Entraîner sans dominer… Une utopie ? Une idée folle ? par Jean Lessard

[isaborremans 0]

Entraîner sans dominer… Une utopie ? Une idée folle ?
Par Jean Lessard

L’idée de devoir dominer un chien ou celle de ne pas se laisser dominer par lui, de le soumettre dans une foule de situations ou d’interactions qui nous dérangent persiste manifestement avec force et vigueur. Comme si c’était un réflexe naturel chez l’être humain. Comme si nous n’y pouvions rien. Comme si nous ne pouvions apprendre à enseigner autrement. Et que nous ne nous rendions pas compte des dommages et des confusions que cela engendre.

Mais pourquoi voyons-nous donc des chiens dominants partout ? « S’il marche devant, il veut vous dominer. » « S’il mange avant vous, il veut vous dominer. » « Il mordille sans arrêt, c’est un petit dominant. » « Il grogne, il domine. » « Il fonce à la porte, il tire en laisse, il prend sa laisse en bouche, il saute… Il est DOMINANT ! »

Mais quels chiens atroces nous avons ! Ne nous laissons surtout pas faire ! Soumettons-les. Rabaissons-les au rang où ils devraient être : celui de soumis obéissants.

Vous trouvez tout cela exagéré ?

Pourtant. Pas plus tard que la semaine dernière, j’ai croisé un propriétaire de petit schnauzer qui étranglait son chien à répétition afin qu’il arrête d’aboyer… Parce qu’il avait vu mes chiens. Cette semaine, un berger allemand d’environ cinq ou six mois était puni à grands coups sur la laisse parce qu’il regardait mes chiens derrière lui au lieu de suivre docilement son « maître ». Pas plus tard qu’hier, un de mes clients me racontait à quel point son chiot le rendait impatient… Et qu’il n’avait pas le choix de le punir. Ho ! Punissait-il le chien à cause de ce que celui-ci faisait ou parce que lui-même était impatient ?

Certaines techniques encore trop utilisées et même abondamment encouragées en pleine télé sont dangereuses et dépassées : l’interdiction pure et simple par punitions, la confrontation, l’immersion, l’inhibition, la soumission physique, etc. Toutes les semaines, je suis à même de constater les traces qu’elles laissent sur les chiens que je vois en consultation et comment elles modifient la relation entre le propriétaire et son animal d’une manière qui n’était absolument pas souhaitée, en stimulant de la peur, par exemple, ou encore une augmentation de l’anxiété, ou pire, de l’agressivité.

Attention : je ne dis pas que ces techniques ne fonctionnent pas. La peur est un stimulus aversif puissant. Nous le savons tous pour l’avoir expérimenté nous-mêmes face aux menaces de punition de la part des parents ou à l’école ou encore face à des « ennemis » cherchant la bagarre. Je demande simplement si elles sont nécessaires. Les chiens peuvent, parfois, tenter d’établir une hiérarchie entre eux, mais nous, en utilisant ces techniques, nous sommes souvent trop sévères et même injustes. C’est carrément abusif, dans certains cas. Ces façons de faire ne sont nullement essentielles au travail de réhabilitation que requièrent certains comportements indésirables. Dans la grande majorité des cas, elles ne sont que nuisibles et aggravent la situation.

La violence engendre la violence, dit un proverbe bien sage.

Mais il faut comprendre : c’est certain que si je crois que mon chien veut me dominer, je n’aurai pas envie de le laisser faire. Si je crois qu’il faut hiérarchiser nos rapports, je voudrai le soumettre. Et à partir de la minute où nous pensons en termes hiérarchiques, nous pensons conflit, gagnant/perdant, peur, frustrations et impatiences… Quel joli cercle vicieux ! Pouvons-nous dire d’un « chef » qu’il est un bon chef parce qu’il a la capacité de faire peur ?

Je parle en connaissance de cause pour l’avoir moi-même expérimenté. J’ai déjà confronté des chiens, j’en ai puni, j’en ai soumis. J’ai même déjà soumis un chien devant d’autres chiens qu’il craignait ! Heureusement, j’ai vite appris de ces erreurs de débutant. Je me suis rapidement rendu compte que c’est notre façon de voir les choses qui nous fait agir de telle ou telle manière.

L’impatience, en n’importe quoi, est toujours signe de faiblesse, disait Vittal Rao (un philosophe indien connu sous le nom de Swâmi Râmdâs). Louis XIV pensait pour sa part que c’est toujours l’impatience de gagner qui fait perdre. Même Confucius pensait en ces termes : « une petite impatience ruine un grand projet ».

Alors, si nous agissions sur nos impatiences plutôt que de les subir en victime et les faire subir à nos chiens ?

Se pourrait-il que la croyance en une hiérarchie à établir absolument nourrisse nos impatiences ? Si je voyais mon chien autrement que comme une bête qui veut dominer toute chose, tout être et toute situation ? Si j’expliquais ses comportements indésirables autrement qu’avec cette seule grille d’analyse, ce seul point de vue ? Si, en constatant les résultats que j’obtiens avec ces techniques désuètes; évitement, peur, signaux d’apaisement à profusion, etc., je m’arrêtais tout de suite et me posais la question : qu’est-ce qui cloche ? au lieu d’en remettre et d’insister sous prétexte que le chien ne comprend pas, ou pire, qu’il me tient tête ?

Les techniques d’entraînement basées sur l’utilisation du renforcement positif font appel au raisonnement plutôt qu’à la soumission par peur. Cela fait toute une différence, non ? Les animaux sont des êtres pensants et ont des sentiments et des émotions. Ils ont, tout comme nous, le désir d’éviter la souffrance et de rechercher le bien-être. Ne pas reconnaître ces faits, c’est faire preuve d’ignorance et d’irrespect.

Voyons ce qu’en pensent certains experts qui jouissent d’une énorme reconnaissance de leurs pairs

Dre Patricia McConnell détient un doctorat en Zoologie de l’Université du Wisconsin-Madison. Elle a fait sa recherche sur les comportements canins et la communication entre les entraîneurs professionnels et les animaux domestiques. « La source de la plupart des problèmes de comportement est une mauvaise communication et non un problème de dominance » souligne-t-elle. « Soit les chiens ne savent pas ce que souhaitent leurs maîtres, soit nous leur avons enseigné le mauvais comportement par mégarde. » Elle affirme aussi : « La plupart des problèmes de comportement peuvent être solutionnés en enseignant aux maîtres comment apprendre à leurs chiens à faire ce qu’ils veulent en utilisant la science de l’apprentissage chez les animaux. »

Janis Bradley, entraîneure de San Francisco, ajoute : « le chien se trouve dans un état de désarroi lorsqu’il est dans ce que certains entraîneurs, même à la télé, appellent une « soumission calme ». Les comportementalistes définissent plutôt cet état comme un stress chronique pouvant provoquer certains mécanismes de défense comme l’agression. »

Nicholas Dodman, directeur de la clinique du comportement animal de l’école de médecine vétérinaire Cummings à l’Université Tufts, affirme que la punition, qui consiste à poser un geste aversif comme donner un coup ou tirer sur la laisse ou encore frapper, et l’immersion, où le chien se retrouve « submergé » dans quelque chose qu’il n’aime pas du tout sont des outils poussiéreux mis en vogue par des militaires à la main dure.

Andrea Arden, entraîneure à Manhattan, raconte qu’elle a une cliente qui a reproduit des techniques vues à la télé, comme s’approcher du chien et le pincer, l’attraper par le cou et l’immobiliser au sol et commente : « Il n’est pas surprenant que le chien en question ait été la cause des cinquante points de suture faits à la figure de la dame. »

Joan Orr, dans le bulletin d’avril dernier de la CAPPDT (Canadian Association Of Professional Pet Dog Trainers), nous rappelle que l’apprentissage a lieu quand un chien se sent bien et confiant. Que la peur de la punition empêche l’assimilation de bons comportements. « Les recherches scientifiques, précise-t-elle, ont défait le mythe de la dominance aisément. Trouvez un entraîneur qui n’y croit plus et qui ne cherche pas à montrer qui est le patron. »

Vous en voulez plus ?

Selon une étude publiée par le département de science vétérinaire clinique de l’université de Bristol’s, les chiens ne seraient aucunement motivés par le maintien de leur place dans une hiérarchie et les méthodes coercitives axées sur la réduction de la dominance seraient non seulement inutiles en réhabilitation mais empireraient les comportements indésirables et seraient même dangereuses.

La très réputée Dre Karen Overall, chercheure au département de psychiatrie de l’école de médecine de l’Université de Pennsylvanie à Philadelphie a dirigé un groupe de 23 vétérinaires en médecine comportementale avancée afin de créer un document présentant une liste de recommandations sur comment choisir un entraîneur. « En général, les entraîneurs ayant recours aux colliers étrangleurs et aux coups sur la laisse sont punitifs. Ils punissent les chiens pour ce qu’ils ne font pas au lieu de les récompenser lorsqu’ils font quelque chose de bien. J’ai vu tellement de gens dévastés quand ils ont constaté que leurs chiens étaient devenu anxieux ou agressifs suite à l’utilisation de mauvaises méthodes d’entraînement. Nous savons comment les chiens apprennent le mieux et ces méthodes et outils découragent l’apprentissage, sans mentionner qu’ils peuvent blesser le chien et même endommager son fonctionnement psychique. »

Le document recommande l’utilisation de la récompense (afin de motiver), de licous, de harnais ou de colliers plats et bien sûr, de renforcements de toutes sortes. Il mentionne aussi le clicker comme outil favorable aux apprentissages, dans la mesure où les gens ont bien appris à s’en servir. Dre Overall suggère d’assister à un cours d’obéissance avant de s’inscrire afin de pouvoir observer l’entraîneur en action : « Les chiens et les gens dans la classe devraient avoir l’air heureux. »

Voilà la clé :

Que les deux aient l’air heureux. Le chien et le propriétaire. Voilà une situation gagnant/gagnant. Nous sommes là pour aider nos chiens à comprendre comment vivre parmi les humains. C’est un défi énorme pour eux ! Arrêtons de croire que nous devons les empêcher de faire des bêtises. Ils ne sont pas « bêtes » et peuvent apprendre aisément une multitude de choses. Il existe aujourd’hui une quantité phénoménale d’information sur des techniques d’entraînement plus adéquates et douces. Fouillez le Web et vous découvrirez à quel point il est facile de trouver des solutions différentes afin d’amener le chien à collaborer, et qui plus est, avec plaisir, dans toutes sortes de situations que nous trouvons déplaisantes, impossible à solutionner et qui nous impatientes au point de se fâcher démesurément et même d’abandonner.

Le chien qui produit des comportements indésirables manque peut-être tout bonnement d’activité et se cherche une occupation. Le chien qui protège son os ne pense pas à vouloir établir une hiérarchie claire et immuable; il protège son os parce qu’il y tient en ce moment. Présentez un os à un chien affamé et à un chien supposément très dominant qui viendrait de manger un énorme repas. Lequel voudra protéger l’os ? L’affamé, bien entendu. Les chiens qui agressent afin d’obtenir ce qu’ils désirent ne démontrent aucunement leur statut de dominant. Ce comportement est plutôt basé sur une forme d’anxiété qui ne fera qu’augmenter si l’animal est confronté à des menaces verbales ou physiques provoquant plus de stress, donc plus d’anxiété et plus d’agressivité.

Il nous faut quitter ce concept de dominance qui nous piège sans fin. Observer attentivement vos pensées, vos paroles et vos gestes. Et si vous croyez qu’une vision ou une attitude différente pourraient vous mener vers une meilleure relation avec votre chien, n’hésitez pas à les explorer. Pour son bien à lui mais aussi pour le vôtre.

Et si vous êtes de nature impatiente, de grâce, n’adoptez pas de chien ou amorcez un travail sérieux sur votre tempérament…

[isaborremans 0]

long à lire, mais vraiment intéressant.

[dauphine60 0]

En effet, long a lire, j en suis un peu étourdie.

C est super intéressant Isa, il y a certain ptit bout que je n ai pas
bien compris avec certains mots et des tournures de phrases que j ai pas saisie, mais en
général j ai bien pigé, c est un tres beau texte qui devrait etre publier dans toutes les portes de magasins et de maisons privées...de la planete!!
Ca n en ferait réfléchir une couple!

[isaborremans 0]

moi aussi je me sens étourdie

[MarieLune 0]

C'est très intéressant Isa et je suis bien d'accord avec ce qu'il dit, la patience est l'outil le plus puissant avec un chien, il n'est pas né en sachant comment faire dans une société humaine, faut leur montrer comme il faut et faut y aller avec le tempéramment du chien et sa capacité d'apprentissage. La récompense et la discipline positive, j'ai appris ça en ayant mon premier chien, j'ai aussi appris la correction et plus j'avance et moins je corrige, je redirige à la place.

L'éducateur que l'on choisi est vraiment important, mais lorsque tu es tout nouveau dans le domaine malheureusement tu as tendance à faire confiance en quelqu'un qui se dit éducateur, j'ai eu une très mauvaise expérience, il a chocher mon chien qui à crier sans bon sens, je l'ai fouttu à la porte et c'est là que j'ai découvert le renforcement positif, ça fait toute la différence entre un chien équilibrer et qui est content d'apprendre.

Plus j'apprend sur les chiens et plus JE deviens sage

[sylvie49 0]

Texte à mon avis plein de logique je suis une fille très logique et j,aime ce que Jean Lessard explique cela est plein de bo sens et me rejoint dans ma plhilosophie de vie avec mes chiens.

Car il ne faut pas oublier que le chien ne parle pas notre langue alors il faut nous aussi en tant que maître esseyer de comprendre son langage à lui et s'adapter conjointement ce qui sera la clé de notre vie commune.

J'aime bien Lena Lessard il est très à l'écoute du chien et esseye de le comprendre ce qu'il inculque au maître.

Moi aussi la théorie de dominance pour tout et rien n'est que le manque de communication entre le maître et le chien.

Naturellement il ne faut pas baisser les bras et les laissr devenir des ti monstres à batterie tout comme avec nos enfants faut s'ajuster et s'armer de patience analyser le comportement et esseyer de le comprendre ce qui ne peu que donner un bel équilibre à notre relation homme/chien.

Merci beaucoup Isa pour ce texte.

[milou02 0]

Très intéressant Isa. Je vous avoue que je suis de nature impatiente alors mes chiens me font énormément travailler cet aspect de ma personnalité parce que moi la dominance, je n'adhère pas à cette théorie, alors j'analyse constamment qu'est-ce qui cause tel ou tel comportement indésirable. Je me suis toutefois armé de patience avec Idéfix pour tout ce qui est comportement de chiot, en le redirigeant constamment quand il faisait des actes de délinquance comme manger mes gougounes, des Merrell à 100$ Entk, il est rendu à un an, et tiens donc, ces comportements ont diminués graduellement au point où il le fait maintenant rarement. Je crois qu'il fallait avoir la patience de le voir vieillir et maturer. Après tout, un chiot, par définition, ça fait plein de choses qui passent avec le temps, comme mâchouiller les objets interdits de ses maîtres... Je lui ai montré ce qu'il avait le droit de prendre et ce qui était «interdit». Il fallait se montrer patient, c'était un chiot. Là c'est un ado...

Là le test ultime s'en vient, car il fait de l'anxiété en cage... ben oui. Hier, je lui ai donné un de ses jouets bourré de nananes, et il n'y a pas touché. Mais il a encore décapé les barreaux de sa cage... Je pense qu'il est en «rechute libre»... Je caresse l'idée de le laisser libre. Je crois qu'il est anxieux entre autre parce que dans sa cage, il n'a pas la possibilité d'aller voir dans les fenêtres et portes quand il entend des bruits. Alors il s'énerve. Et mon «diagnostique» vient de l'observation que je fais quand je suis ici. Au moindre bruit, il s'excite et en cherche l'origine. J'ignore ces comportements, et je me dis qu'ils vont finir par s'éteindre. Il va comprendre qu'il s'énerve pour rien. Alors encore patience, patience...

Si je suis la logique de Jean Lessard, je ne dois pas voir ce comportement comme dominant de sa part (dans l'ancienne philosophie, un chien qui a pris en charge la «garde» de la maison est dominant). C'est de l'insécurité. Et je me dis que je ne dois pas le «rassurer», il doit trouver son assurance lui-même, à force d'expérience. Patience, patience...

Mais entk, quand j'ai lu le texte de Jean Lessard, bien de Isa, je me disais, ciel, comme éducateur canin, je vais sûrement être ben découragée de voir les conceptions des gens. Il va y avoir du travail à faire !

Une réflexion m'est venue en lisant le texte. Je vais me faire lancer des tomates par certains peur-être, mais je me lance. Vous savez qu'il y a des personnes à chats, et des personnes à chiens. Les personnes à chiens disent généralement que les chats sont stupides et qu'on ne peut rien leur montrer... mais au fond, c'est bien plus qu'on ne peut faire faire à un chat ce qu'on veut... essayez de dominer un chat... vous allez voir que ça ne marche pas de même. Les personnes à chiens ont généralement plus besoin de sentir qu'il domine leur animal, et ça se traduit par le fait que l'animal, le chien en l'occurence, peut apprendre des choses qu'on lui montre. Alors on a l'impression de le dominer. Les personnes à chats ne ressentent pas autant ce besoin de dominer.

Je ne sors pas ce raisonnement de mon cru, j'ai déjà lu quelque chose là-dessus.

Pour finir, on ne dira pas de qui il parlait quand il mentionnait certaines techniques montrées à la télé, on n'est pas fou hein... mais bien que j'écoute des émissions télévisées sur l'éducation canine, je prend tout avec un grain de sel. Je me sers de mon jugement pour laisser de côté ce que je juge inadéquat, voire dangeureux.

[Pistache05 0]

Merci d'avoir mis ce texte, je partage la ligne de pensée de Jean Lessard. Comme le dit Milou, quand on regarde la télé, le web, ou n'importe quoi, il faut toujours garder son sens critique et utiliser les outils qui nous conviennent (et qui conviennent a notre chien).

Dans le même ordre d'idée, je viens de recevoir en cadeau le livre

"Parlez-vous chien?" de Cheryl S. Smith

Ce livre porte sur la communication chiens-chiens; chiens-humains, l'utilisation du language corporel pour l'entrainement etc.

Dès que je l'aurai lu je viendrai en parler.

[*Maya* 0]

Hummmm

Bon texte, mais certaines choses me titille, être dominant ne veux pas nécéssairement dire intimidé, pour moi être un bon dominant c'est être un bon leader sans ''faire peur'' justement, c'est imposé le respect. (questions d'interpretation je suppose).

Pquoi ce mot ''dominant'' est rendu ''un mauvais mot''.

Nous les humains cherchons tellement à analyser ces comportements canins, on observe, et on trouve un explication, car c'est très humain ca de trouver absolument un explication, mais les chiens fontionnaient très bien en meute sans nos interventions, j'ai lu beaucoup sur le sujet aussi, mais mes mentors resteront toujours l'observation et l'intéraction de ma meute eutre eux, et dans ce texte certains passage me laisse perplexe vis a vis mes observations.

Chose certaine, ont ne peu aller contre la nature du fonctionnement d'une meute.C'est bien evident que la structure a changé, vu la cohabitation humain/canin, mais si on observe bien des groupe d'humains, finalement nous ne sommes pas si differents.

[Thalian 0]

Merci Isa, j'ai beaucoup apprécié cette lecture.

J'en retiens deux leçons : utiliser plus d'une grille d'analyse et conserver son sens critique.

Moi aussi j'écoute les émissions de télé, je lis sur le web et dans les livres. Mais je laisse toute cette information décanter. Car en bout de ligne, le chien, c'est avec moi qu'il vit, dans ma maison et selon mon système de valeur.

Éduquer un chien s'apparente à éduquer un enfant; ça commence dès son plus jeune âge ou à son arrivée dans la maison. Lorsque les règles sont claires et fermement établies, il n'y a pas de dominance. À l'instar de Pistache, j'appelle cet état de fait du leadership.

n.b. Je préfère lire les textes de Jean Lessard que l'entendre parler... Je n'apprécie pas vraiment le ton parfois satyrique qu'il prend pour dire qu'il a raison... mais c'est mon impression.

[Salee 0]

oui mais...

e premier qui a élever un enfant sans punition, juste avec du positif qu'il lève la main et m'enseigne sa méthode. Il arrive a tous aussi de perdre patience et de le faire subir aun chien ou une autre personne....

Je trouve ca tres beau comme méthode... mais c'est utopique.

[MarieLune 0]

Salee a écrit:

oui mais...

e premier qui a élever un enfant sans punition, juste avec du positif qu'il lève la main et m'enseigne sa méthode. Il arrive a tous aussi de perdre patience et de le faire subir aun chien ou une autre personne....

Je trouve ca tres beau comme méthode... mais c'est utopique.

Oui ça arrvie de perdre patience, nous sommes des humains avec nos émotions, ect... mais il y à une différence entre une fois qui n'a pas grande répercussion et à tous les jours ou presque non? Mais encore là ça dépend de comment tu perd patience, si c'est chialé tout haut ok, mais si c'est de lui donner une claque ça non!

Et je crois aussi qu'il faut faire un peu attention, il ne fait pas tout laisser passer ou ignorer tous les mauvais comportement ou encore laisser faire, faut rediriger mais ont pourrait très bien dire aussi corriger, je crois que c'est rendu trop loin dans l'autre sens maintenant, les mots dominant, correction, soumis sont rayé de la liste et si ont les utilisent nous sommes automatiquement étiqueter avec le chocker et cie.

Je crois qu'il faut doser selon le tempéramment du chien et travailler les points sur lesquels ils ont plus de difficulter en leur montrant ce que tu veux. Lilly toute petite était une vraie gazelle pour tout, la laisse, les gourmandise, les regards, ect... Moi je n'aimais pas ça, donc je lui ai montré à rester assise et à attendre, ce qui à tout régler une fois qu'elle à bien comprise, certe au début elle sautait, je mettais ma main en stop pour lui dire que non, c'était pas ça qu'elle devais faire, alros elle restait tranquile et là elle avait sa récompense, mais mettre la main en stop est une correction en soi, je lui disait qu'elle ne fesait pas comme il faut, elle n'a jamais été traumatiser par ça, c'est là je crois qu'il faut faire la nuance.

Elle le fait encore d'ailleur car c'est dans sa nature, mais elle s'assoie toute suite après

[*Maya* 0]

Ben faudrais définir ''correction'' , pcque exemple, Boris va sur le bord du comptoir snifé , Boris NON!! est-ce une correction ??
Il le refais, j'ai les mains dans la bouf, je lui re-sert un NON et le tasse avec mon genoux assé sec, est-ce une correction??

Moi je pourrais dire que c'est fréquent que je perd patience, genre que je passe et sont dans mes jambes, je vais laché un bon '' HEY TASSÉ VOUS'' (je vous épargne le reste de ma phrase ) , je perd patience dans ce sens la, ou bedon Baïa est dehors, et je lui demande de rentré et elle me niaise, ce qu'elle fait très souvent d'ailleurs, alors la je met mes bottes et je sort comme une balle et je l'a ramasse et l'a rentre.... avec des ti mots de mon cru encore


Mais mes chiens me connaisse et connaisse mes réactions aussi, ils ont appris a me lire...

[alain12 0]

Le débat des débats.............

Ignorer les mauvais comportements et encourager les bons. Qui décide de ce qui est un bon ou un mauvais ?.

Pour certain le fait que le chien monte sur eu est un bon comportement......mais si une personne ou même la personne qui trouve que c'est un bon comportement se fait grogner aprés pcq le pitou ne veut pas............alors la personne doit interprété cela comment ?.

Je ne dit pas que de faire ce que dit Jean Lessard ne fonctionne pas. J'ai seulement l,impression qu'il ne croise pas de chien disfonctionnel, qu'il y a des chiens agressifs ou des maitres qui sont obligé de subir le carractère indésirable de leur chien.
J'ai cherché de tout bord et de tout côté des personnes qui croisent des chiens comme dans les émissions de césar qui nous donnera une nouvelle facon de réhabiliter.

Malheureusement je n'ai rien trouvé.

Le texte que tu apportes Isa est la facon que nous devrions partir un chiot et qu'un maitre devrait agir.

Je croit que César Milan et d'autres personnes qui travaille dans ce dommaine somme né sur une mauvaise étoile car il a des chiens qui souffrent par des maitre(NON PROPRIÉTAIRE) car le mot maitre veux dire maitrisé. Qui on pensé que d'^tre fin avec un chien tout va être beau.

Bien sur ils a des chiens qui son facile et qui entre dans ce type d'approche et je suis bien heureux pour ses chiens.
Quand j'entend des personnes de déblatérer sur la facon de faire comme quoi ses méthodes son dépassés cela me fait bien rire.

Car il ne donne jamais d'expliquation sur ce qu'il aurait fait..........a sa place. Je ne crois pas de voir ca non plus.

Petite question pour tout le monde ?.................qui a vue l'émission de César avec les batailles de pitbull...................si vous douté de la hièarchie et de l,influance des maitres et de l,énergie émotive.

Si vous y voyez rien de bon la dedans je change de métier ou changer de métier.
J,attend vos commentaires

[Gopas 0]

Pour moi de gas-la est comme Jacynthe Bouchard!!!
Ils font de l'anthropomorphisme!!!
Un chien est un chien et si tu ne le place pas en dessous de toi dans la hiérarchie, lui il va te placer!!
Le chien fonctionne sur un systhème hiérarchique et ne connait que ca!!!
On peut éduquer un chien seulement avec de la psychologie canine et non qu'avec le chocke.
l'énergie est ce qu'il y a de plus important. si tu n'a pas la bonne et que tu n'est pas patient, le chien le percevr comme de la faiblesse bien sur...mais de vouloir réinventer le chien et penser ce qu'il n'est pas ca me fais rire!!!
Désolée mais je n'aborde pas dans ce sens et ne le ferai jamais...je ne dit pas que tout est faux..mais M. lessard ne croit pas en la hiérarchie....
Ben voyons!!!

[dauphine60 0]

Maya je suis tres d accord avec toi, c est la meme chose
chez moi, un HEILLE, ou un NON, et ils comprennent tres bien,...
et oui ils nous connaissent et savent tres bien nous lire!!

[Gopas 0]

à chaque cas qui sont soi-disants selon lui agressif...il a tellement peur qu'il les fait euthanasier...(ils n'étaient que frustrés par manque d'exercice et de discipline...je le sait car certains que je connais dans le domaine sont passés apres lui!!!1

[*Maya* 0]

Petite question pour tout le monde ?.................qui a vue l'émission de César avec les batailles de pitbull...................si vous douté de la hièarchie et de l,influance des maitres et de l,énergie émotive.

Moi je l'ai vu , j'ai même reculé une couple de fois, pour bien voir ce qui se passais.

[*Maya* 0]

Gopas a écrit:

à chaque cas qui sont soi-disants selon lui agressif...il a tellement peur qu'il les fait euthanasier...(ils n'étaient que frustrés par manque d'exercice et de discipline...je le sait car certains que je connais dans le domaine sont passés apres lui!!!1

Faut faire attention ici, nous ne faisons pas le proces de la personne en tant que tel (Mr Lessard), nous discutons d'un texte de son cru .

[Bruine 0]

Merci Isa pour ce long beau texte.
Perso, je ne lis pas sur le comportement canin ou le language canin.
J'écoute parfois des émissions télé. Rarement.
(Mais j'ai vue l'émission dont tu parles Alain)
Peut-être ai-je été chanceuse dans ma vie mais je n'ai jamais vraiment rencontré de problèmes avec des chiens. Même les chiens "méchants", on avait de bons rapports.
Même les chiens à problèmes, je m'entend bien avec eux et je parviens presque toujours à leur faire comprendre ce que je veux.
En fait, je ne leur apprend pas vraiment ce que je veux, je me fais tellement aimer d'eux (volontairement) qu'ils désirent à tout prix me faire plaisir. Différence.
Ensuite c'est facile.

Alors j'ai bien peur que de lire sur toutes ces philosophies me rendent plus confuse qu'autre chose. Mine mon instinct naturel, ma façon à moi de lire et interpréter les chiens. Une façon qui a toujours fonctionné pour moi et m'a donné des résultats et des plaisirs inouïs.

Si jamais je suis butée à un problème insurmontable, je reviserai sûrement mes positions mais ça n'est pas arrivé à date...
Cela dit, je prônerai toujours la douceur avant la dureté. Faut donner sa chance au coureur.
Mais, je ne me laisse pas piler sur les pieds pour autant. Un comportement insultant envers moi est rabroué vertement.

[MarieLune 0]

alain a écrit:

Petite question pour tout le monde ?.................qui a vue l'émission de César avec les batailles de pitbull...................si vous douté de la hièarchie et de l,influance des maitres et de l,énergie émotive.

Je l'ai vue cette émission et Lilly penchait la tête de droite à gauche pour comprendre ce qui se passait. En effet c'était très intense et une chance que César était là, il ne voulait pas leur remmettre non plus, il était stable depuis que le pitt était avec César et aussitôt que les proprio étaient là la bagarre à commencé et c'était pas beau à voir hein, ont parle ici d'un pitt bull!!! un cas qui aurait très bien pu défigurer quelqu'un. La proprio s'est prise sérieusement en main pour changer son énergie.

Alain comme tu dis, partir un chiot de cette façon est vraiment la meilleur chose et si ont regarde un chien qui en corrige un autre chien, il ne se gène pas trop trop et il est bête en maudit.

Je crois qu'un juste milieu et en agissant selon le tempéramment du chien est la meilleur des choses, tout ne s'applique pas à tous les chiens.

[milou02 0]

Je vais ajouter un commentaire, on n'interprète ce qu'on voit qu'avec les lunettes qu'on veut bien mettre. Si on reste convaincu que le chien est un animal hiérarchique, bien on va tout intrerpréter ainsi. Un autre qui est convaincu du contraire va interpréter la même dynamique autrement.

Alors si je suis convaincue que le chien est hiérarchique, bien c'est clair qu'Idéfix domine Jayce à plate couture parce qu'il grogne après elle souvent. (Qu'elle est moumoune celle-là... ) Qu'il se couche sur le dos quand ils jouent roff, ben ça doit être un comportement erratique de sa part...

Si on est convaincu que le chien n'est pas hiérarchique, bien alors peut-être qu'Idéfix est simplement très possessif de ses os, mais qu'il prend son trou quand Jayce lève le ton en jouant parce qu'il est quand même conscient qu'elle pèse 4 fois plus lourd que lui... Donc il serait opportuniste, mais pas fou quand même.

En passant, je ne sais pas qui a dit que Jacinthe Bouchard est antropomorphique... elle est tout sauf ça ! Et je ne prend pas sa défense, pour l'avoir vu en séminaire, je n'ai pas été impressionnée pentoute. Mais elle n'est surtout pas antropomorphique, bien au contraire ! Elle n'arrête pas de prétendre qu'en fait notre chien n'est pas capable de sentiments, et qu'il ne nous aime pas, et qu'il ne nous défend pas en cas de danger mais sauve d'abord sa peau, et si par le fait même il nous sauve en même temps ce n'est que le fruit du hasard, mais que ce n'est surtout pas une intention réelle de sa part... ne nous en déplaise... parce que ce sont des sentiments humains l'amour et la compassion.

[Bruine 0]

milou a écrit:

En passant, je ne sais pas qui a dit que Jacinthe Bouchard est antropomorphique... elle est tout sauf ça ! Et je ne prend pas sa défense, pour l'avoir vu en séminaire, je n'ai pas été impressionnée pentoute. Mais elle n'est surtout pas antropomorphique, bien au contraire ! Elle n'arrête pas de prétendre qu'en fait notre chien n'est pas capable de sentiments, et qu'il ne nous aime pas, et qu'il ne nous défend pas en cas de danger mais sauve d'abord sa peau, et si par le fait même il nous sauve en même temps ce n'est que le fruit du hasard, mais que ce n'est surtout pas une intention réelle de sa part... ne nous en déplaise... parce que ce sont des sentiments humains l'amour et la compassion.

Je ne suis pas en désaccord avec les propos de Mme Bouchard...
Si j'arrête de soigner et nourir mes chiens, que tout ce que je leur donne est ma gentillesse et que ma voisine leur donne de la bouffe, les rentre au chaud et les soigne...Même si ça fait 7 ans qu'ils sont avec moi, je crois qu'ils vont aller chez ma voisine.
Charlie, je ne pourrais pas le jurer mais Elvis? C'est certain!
Je crois que Charlie ça serait plus long mais elle finirait par me déserter aussi sans bouffe, sans soins et toît pour sa survie.
Et si mes chiens me défendent en cas d'agression je crois que c'est un simple réflexe de protection de meute et territoire.
Elvis, je l'ai vue, courre se mettre à l'abris. Charlie reste à mes côtés mais dépassée, elle s'enfuirait aussi.
Je ne pense pas que mes chiens mourraient pour moi. L'instinct de survie est trop fort.

[MarieLune 0]

Pour ce qui est de la hiérarchie, entre les chiens je pense qu'il y en à une pour les avoir observer, avec les humains j'en sais rien, je sais juste que notre rôle est d'être le chef car ce n'est pas un rôle qui leur convient, c'est ce qui les rendent instables et que les troubles de comportements sortent.

Dominer dans le sens d'être au dessus, la société humaine est faite ainsi également sauf qu'on prend les termes de dirigeant, ce qui revient au même.

Moi je lève mon chapeau à Bruine, oui oui, parce qu'elle ne se fit sur aucun dire, nous aurons beau lire et lire et relire, ça vient quand même d'une interprétation d'une personne et ont prend bien ce qui fait notre affaire ou non, c'est pas parce qu'on lit une chose que ça veux dire que c'est vrai, quand même bien que la personne aura tous les diplômes du monde, ça reste que c'est quelque chose qui est appris, alors que Bruine se fit à son instinc, à ses observations, à sa propre réalité, à ses expériences, ect...

Un dit quelque chose, l'autre dit autre chose, et encore et encore.

je le répète encore, faut y aller selon son chien.

[Bruine 0]

milou a écrit:

Je vais ajouter un commentaire, on n'interprète ce qu'on voit qu'avec les lunettes qu'on veut bien mettre. Si on reste convaincu que le chien est un animal hiérarchique, bien on va tout intrerpréter ainsi. Un autre qui est convaincu du contraire va interpréter la même dynamique autrement.

Tout à fait d'accord avec ça. Notre réalité est interprétée selon notre angle de vue.
L'angle change, la "réalité" change.

MarieLune a écrit:

Pour ce qui est de la hiérarchie, entre les chiens je pense qu'il y en à une pour les avoir observer, avec les humains j'en sais rien, je sais juste que notre rôle est d'être le chef car ce n'est pas un rôle qui leur convient, c'est ce qui les rendent instables et que les troubles de comportements sortent.

Dominer dans le sens d'être au dessus, la société humaine est faite ainsi également sauf qu'on prend les termes de dirigeant, ce qui revient au même.

Moi je lève mon chapeau à Bruine, oui oui, parce qu'elle ne se fit sur aucun dire, nous aurons beau lire et lire et relire, ça vient quand même d'une interprétation d'une personne et ont prend bien ce qui fait notre affaire ou non, c'est pas parce qu'on lit une chose que ça veux dire que c'est vrai, quand même bien que la personne aura tous les diplômes du monde, ça reste que c'est quelque chose qui est appris, alors que Bruine se fit à son instinc, à ses observations, à sa propre réalité, à ses expériences, ect...

Un dit quelque chose, l'autre dit autre chose, et encore et encore.

je le répète encore, faut y aller selon son chien.

Merci MarieLune.
Je pense aussi que nous devons guider les chiens et non le contraire mais simplement parce qu'ils vivent dans NOTRE société. Société trop complexe pour eux.
Un chien ne peut être en charge d'un famille d'humains dans une société d'humains. C'est un non-sens. Ça le dépasse entièrement avec sa réalité canine.
Mais est-ce que ça veut dire hiérarchie?
Peut-être...
Et c'est vrai que la hiérarchie existe bel et bien au sein des hommes.
On ne naît pas tous égaux...
Est-ce la même chose chez les chiens?

Mais je crois que je m'éloigne du sujet original qui est la méthode d'enseignement comme prônée par Mr Lessard.

[Gopas 0]

César et Michel Fournier c'est ce qu'ils font...avec de l'observation et 25 ans d'expérience, on peut dire qu'il en ont vu du chien!!!!
Instinctivement, Bruine fait bien!
Malheureusement, la plupart des gens traitent leur chiens en ''amant,enfants et même...punching bag! (comme défoulement!)
je suis toujours surprise de voir comment se fait-t'il que les gens se demandent ''mais comment ca se fait qiue mon chien agit de tel sorte?''
Ben ''Madamme, le faites-vous courrir? a-t'il une disciline? ''
La réponse est souvent NON!
Et l'énergie!!! Trrrrrès importante!!!!
Quand mon chum est ici, le gros ne jappe pas quand ca sonne à la porte..
Pourquoi? Parce qu'il sait très bien que le chef de meute, c'est lui..
Comme je suis une femme, il m'est plus difficile de ne pas vivre cette ''surprotection'' de sa part.
On dirait que quand mon chum arrive...ouf...Justin relaxe tout à coup! LOL!
Pour ce qui est de Madamme Bouchard, ce que je lui reproche, c'est que pour elle, l'agressivité est INNÉ et qu'il n'y a rien à faire...c'est pas tout à fait faux (moin de 2%)
mais elle ne sait faire la différence entre de la frustration, de la phobie,de la peur qui se transforme en agressivité si non prit à temps et de la dominance...attention!!! même un chien intrinsectement soumis peut dominer son maître!
beaucoup de chiens se sont faits euthanasier à la SPCA absoluement pour RIEN!! Elle ne sait que faire avec!
Une amie a moi a eu recour a ses services et juste parce que le bichon avait jappé apres une petite fille, elle luia conseillé l.euthanasie!!! PAS FORT!
Toutes mes sources sont sure croyez-moi!

[Gopas 0]

Tu es plus intéressante que m. Lessard!

[*Maya* 0]

on n'interprète ce qu'on voit qu'avec les lunettes qu'on veut bien mettre

Complètement d'accord (la garde en réserve celle-là ), c'est pour ça que plus haut, j'avais écrit entre parenthèse ; Probablement mon interprétation..

[evejamie 0]

Je suis d'Accord avec Alain, ce genre de texte s'applique très bien lorsqu'on débute un chiot, il en est autrement lorsqu'on a affaire à un chien ayant un déséquilibre.

Mon troupeau de chevaux se comportait de façon hiérarchique.
Ma meute de chien le faisait tout autant.
Et dans des situations fixe, soit que c'était Jack qui prenait les devants, soit que c'était Maya.
Exemple, Jack stabilisait la meute. Si je les laissais fonctionner à leur manière pour se nourir, c'est Jack qui mangeait en premier. c'est Jack qui avait la meilleur place pour se coucher. C'Est Jack qui jappait le premier lors d'intrusion sur le terrain et au pré, c'est Jack qui remettait à sa place Maya ou Kelly selon celle qui dérapait en plein travail. Par contre, c'est Maya qui dirigeait les excursions. C'est elle qui décidait de passer par tel ou tel sentier. c'est elle qui faisait le premier pas pur le retour à la maison en revenant de l'étang. Et Kelly était toujours la soumis du groupe. elle se tassait quand les autre arrivaient, elle laissait son plat de nourriture si un autre le revendiquait.

Le comportement de mes trois berger allemand élever de la même façon se manifestait dans une hiérarchie très bien définis. Et selon leur position dans la meute, je pouvais réagir.

Si un chien intrus arrivait sur le terrain, je me faisais chef de meute avec Jack. parce que je savais très bien que les femelles ne ferait rien si Jack ne lançait pas la guerre. Si Jack décidait qu'il partait au trousse d'un autre animal, les deux autres suivaient. c'était la règle entre eux.

Si je me promenais avec mes chiens, ils étaient positionner de façon à ce que je puisse avoir les trois au pied. Jack était donc celui sur lequel je gardais ma concentration. J'étais chef de meute avec lui, ferme et je devais le dominer. ça veut pas dire que le punissait. Mais tout simplement, la hiérarchie faisait en sorte qu'il savait que c'était moi qui mener. et automatiquement, les femelles se trouvait en ligne une à côté de l'autre à l'oposer de Jack. Jamais eu de problème.

Mon ex allait se promener de la même façon. Problème totale! Jack tirait, les femelles se révoltaient!

Je crois à la hiérarchie parce que je l'ai vue, je l'ai observer et c'est la façon dont j'ai pu mener ma meute avec doigté. J'ai eu à les travailler quand un oubliait son rang, mais j'ai jamais eu à leur faire mal pour me faire comprendre. L'énergie calme et ferme était la base de tout.

Quand un chien arrive errant, que t'a aucune idée de son passé et qu'il te montre les dents, il se fou bien des câlins ou de ta gentillesse. ce qu'il veut, c'est avoir le dessus sur toi. Donc t'a le choix, soit que tu devient le dominant, soit que t'es le dominer.La patience est de mise, mais faut aussi que tu sois naturellement dominant.

le maître qui ne peut contrôler sa meute, qui ne peut se contrôler lui même pour avoir le contrôle sur sa meute, c'est tout simplement pas un maître, parce qu'il n'a pas la maîtrise.

ça me fait penser au parc à chien à Granby avec Alain. j'étais pas sure de Kelly et j'étais nerveuse. j'apportais rien de bon à mon chien. je n'agissais pas en maître, et Kelly, sentant que je n'avais pas le contrôle aurait pu mal se comportement. J'ai refiler la laisse à Alain. Et tout c'est bien passer. C'est lui qui gêrait, pas elle. Et il a pas eu besoin de la punir. ou de la corriger. seul un l'énergie qu'il dégage à fait en sorte que tout c'est bien passer et que moi j'ai repris confiance.

Je ne comprends pas pourquoi on lie toujours dominance à correction négative...

[Bruine 0]

Gopas a écrit:

Malheureusement, la plupart des gens traitent leur chiens en ''amant,enfants et même...punching bag! (comme défoulement!)

Oui, L'enthropomorphisme est chose courante malheureusement.
On interprète selon NOS visions d'humains, nos besoins, notre réalité, nos frustrations...Et on impose cela à nos animaux.
Triste sort.
C'est un peu comme donner quelque chose que NOUS aimons en cadeau à quelqu'un, sans se préoccuper de ce que la personne aimerait recevoir.

Moi aussi j'en ai entendue beaucoup sur Mme Bouchard mais ne la connaissant pas personnellement, je ne peux me prononcer.
Tout ce que je sais c'est qu'elle charge cher en titi!

[jejasapa 0]

C'est tellement intéressant de vous lire mais ça me rend toute confuse.....je ne sais pas encore en quoi je crois exactement...et je ne pense pas que ça aide mon chien (d'être confuse...) ....chose certaine, je crois en l'énergie.....pour le reste, c'est encore trop nouveau pour moi......je manque d'expérience...

[Gopas 0]

Très normal!
Regardes César l'homme qui parle aux chiens.
Son approche est très intéressante! Mais si tu as de gros problèmes....fais appel à un professionnel..
xxx...

[isaborremans 0]

Jean travaille avec tous les types de chiens, même ceux agressif.....il travaille aussi avec des chiens qui ont été "détruits psychologiquement" avec le schutzhund. Alain j'imagine que tu as connu des cas.... bref..la hiérarchie et le système de dominance/soumission est un "modèle" que certain utilise. Moi j'utilise un "modèle" différent. Je travaille avec des chiens déséquilibrer sans utiliser aucune notion de hiérarchie et le chien ne sent porte que mieux et tant mieux pour eux. Tant et aussi longtemps que l'objectif premier est l'équilibre relationnel entre chiens et humains.Pour ce qui est de césar....et bien je préfère ne pas me baser sur une "émission de télévision" qui à été monter pour montrer du "sensationnalisme" Je sais que plusieurs vétérinaire comportementaliste en californie traitent plusieurs chiens qui sont passez par césar.

Je veux être capable d'avoir un chien sans me demander s'il est dominant ou soumis...sans me demander s'il est assez bas dans la hiérarchie.....sans me demander pourquoi il ne peut pas monter sur le sofa......pourquoi je dois manger avant lui.....pourquoi je dois sortir avant lui....etc....Je veux juste un chien qui à son caractère à lui...car les chiens ont des sentiments.
Je veux un chien c'est tout.

Mon chien n'est pas parfait et vous s'avez quoi ......j'aime sa comme ça. Je ne crois pas que c'est de l'anthropomorphisme....car je traite mon chien en chien et non comme un inférieur moi.

[alain12 0]

Isa........de un, Jean Lessard est-il au courant que tu parles pour lui dans un forum?

Et si oui, invite le à répondre de lui -même et si il dit non .........p-e parce qu'il domine le forum et que nous sommes pas assez importants pour lui.

Je réponds p-e de facon sarcastique mais que des personnes du shuthzund fassent affaire avec lui...............des noms S.V.P.
Que tu vois J.Lessard comme une sommité, parfait on a tous nos héros et c'est correct.
Mais par pure prétention, je suis prêt à lui apporter un chien fucké ou qu'il m'en donne un à faire avec lui et je t'invite à assister.

Fais attention ISA, dans le monde du chien y'a du monde qui ont du chien et des couilles. Je ferais attention de parler ainsi à la place d'un autre.

Alors fais- lui le message.

[isaborremans 0]

Alain...je ne parles pas de Jean Lessard...j'ai affiché un texte de lui... tu vois c'est ça qui est plate avec toi. ont peut pas parler pour parler, il faut voir qui est le meilleur...tu veux des noms ?? à tu besoin de d'autre info ??
pour l'histoire du shuthzund c'est un éleveur de Berger Allemand qui aurait vendu un chiens à une famille.....l'animal serait sur médication tellement le cas est lourd....c'est tout ce que je sais, je ne connais pas son cahier de rdv par coeur.
Arrête de me mettre toujours en garde....je suis entouré de bonne personne, j'ai une formation et je suis des cours de formation continue. Quand tu donnes ton opinion ou des conseils je sais le respecter.

Si Jean veux me lire, j'ai aucun problème avec ça. car je partage sa vision des choses avec ceux du forum.....je crois que cela serait très différent si je parlais contre lui ....

[*Maya* 0]

la hiérarchie et le système de dominance/soumission est un "modèle" que certain utilise.

Tu vois c'est ca l'affaire, la hiérarchie n'est pas un modèle selon moi Isa, c'est une réalité, même chez les humains c'en est une, pis dans l'armée c'en est une très importante

Dans tout groupe que ce soit humains ou chiens, les autres vont se reférer à celui qui sait prendre les choses en mains, celui en qui ils ont confiance et qui va savoir diriger sans brimer, ça prend des dirigeants pour que ça fonctionne, c'est la nature qui veut ça, des têtes fortes, des plus cools, des tendres, des doux, des leaders, des tapis, etc.. c'est ça qui forme le monde.

En bout de ligne ça prend toutes sortes de mondes pour faire un monde, mais chose certaine ça prend des dirigeants et des dirigés.


Regarde ici, je suis le dirigeant, nous prenons les décisions ensembles bien entendu, si mon chum veut pas je vais le prendre en considération, mais la famille se refère à moi pour la prise finale, et sans le vouloir nécéssairement, j'ai ce pouvoir que je n'ai pas demandé, mais ça s'est fait naturellement, même mon chum dit aux enfants ; Va demander à ta mère .

[milou02 0]

*Maya* a écrit:

la hiérarchie et le système de dominance/soumission est un "modèle" que certain utilise.

Tu vois c'est ca l'affaire, la hierarchie n'est pas un modèle selon moi Isa, c'est une réalité, même chez les humains s'en est une, pis dans l'armée s'en est une très importante

Dans tout groupe que ce soit humain ou chien, les autres vont se référé a celui qui sait prendre les choses en mains, celui en qui ils ont confiance et qui va savoir diriger sans brimé, sa prend des dirigent pour que sa fonctionne, c'est la nature qui veut ca, des têtes fortes, des plus cool, des tendres, des doux, des leader, des tapis, etc.. c'est ca qui forme le monde.

En bout de ligne sa prend toute sorte de monde pour faire un monde, mais choses certaine sa prend des dirigeants et des dirigés.


Regarde ici, je suis le dirigaent, nous prenons les décisions ensemble bien entendu, si mon chum veux pas je vais le prendre en considération, mais la famille se référe a moi pour la prise final, et sans le vouloir nécéssairement j'ai ce pouvoir que je n'ai aps demandé, mais ca s'est fais naturement, même mon chum dit aux enfants ; Va demander a ta mère .

Maya, c'est vrai que les sociétés humaines sont basées sur la hiérarchie, et c'est pour ça que la notion de hiérarchie a la vie aussi dure. On a du mal à imaginer que d'autres espèces animales ayant des contacts sociaux puissent fonctionner autrement. Surtout si ces espèces nous cotoient, nous qui sont des animaux hiérarchiques. Mais est-ce que le chien est vraiment hiérarchique ? Quand on observe ceux qui ne sont pas soumis à l'autorité des humains, c'est à dire les chiens errants des villes de la ceinture équatiorale, ce n'est pas ce qui est observé.

Le chien n'est pas un animal de meute, donc si tu ne vis pas à proprement parler en meute organisé, il n'y a aucun besoin de dirigeants et de dirigés... Ils sont sociaux, c'est à dire qu'ils se cotoient, oui, mais ils ne forment pas de meutes organisée.

La hiérarchie, c'est nous qui la leur imposons quand on décide de fonctionner sur ce modèle, ce qui est la plupart du temps le cas parce qu'à venir jusqu'à tout récemment, cette notion était acceptée et appliquée dans toutes les écoles. Mais il y a des entraîneurs aujourd'hui qui ne travaillent plus ainsi, et qui obtiennent des résultats. Donc la hiérarchie n'est pas le seul modèle qui fonctionnne.

Quand ma soeur et moi observions ma vielle lab noire avec son Akita, on n'arrivait pas à dire laquelle des deux était dominante. S'il y avait une hiérarchie entre les deux, elle n'était vraiment pas claire.

[milou02 0]

Oops, je m'étais cité au lieu de m'éditer, alors effacé...

[*Maya* 0]

Le chien n'est pas un animal de meute,

D'après qui??

[milou02 0]

D'après les recherches du professeur RAY COPPINGER qui est l'un des spécialistes mondiaux de l'écologie comportementale des chiens.

Je te met un des nombreux liens que tu peux trouver si tu tapes ray coppinger sur Google.

http://francoisemartin.over-blog.com/article-22704332.html


Je te cite un des paragraphes, mais il y a beaucoup plus d'info sur ce site.

«Le loup a un comportement social de meute, le chien vit en groupe social. Les premiers ont un comportement de meute afin de coopérer durant la chasse pour tuer des grandes proies. Après la chasse, ils retournent à leur repaire afin de régurgiter la nourriture pour une seule portée de bébés. Habituellement, il n'est pas possible qu'un loup seul (ou deux loups) puisse tuer des grandes proies ou élever seul une portée de bébés. Ainsi, la meute, souvent composée de membres d'une même famille, travaille ensemble dans l'optique d'une stratégie de survie. Pour les chiens, les autres chiens ne sont d'aucune aide lorsqu'il s'agit de se nourrir ou de nourrir les bébés.»

Maya, c'est nous qui les mettons ensembles et qui les appelons une meute. Et d'une certaine façon, peut-être les oblige-t-on artificiellement à devenir une meute par les contraintes de vie en commune que nous leur imposons.

[alain12 0]

Milou et Maya, dans ce que vous apportez comme propos, je suis entièrement d'accord avec vous.

J'irai même à dire que le dressage est une invention humaine qui facilite la co-habitation avec le chien.
La plupart des problèmatiques de comportement est dûe à la domestiquation du chien par l'humain et de mal percevoir ses besoins réels, qui varient d'un tempérament à un autre.

EX: mon autre chien n'a jamais fait ça.........

Tout comme un parent qui dit: pourtant je les ai tous élevés pareils mais celui-là........yé pas du monde.............c'est pas qu'il est pas du monde , il doit être pris différemment

[isaborremans 0]

Effectivement le dressage est une invention humaine, il y a longtemps il servait a chasser pour nous, se battre pour nous, rassembler les troupeaux pour nous et j'en passe..... aujourd'hui encore certains chiens sont utilisés pour ces fonctions.....
Sauf que le grand changement est que le chien est devenu un "membre de la famille"

La hiérarchie est un "modèle" pour les éducateurs, car il se fit sur cela pour expliquer et changer les comportements d'un chiens...Moi j'utilise plutôt la "pyramide des besoins" et un "programme d'activités" pour arriver aux mêmes résultats. Lequel est le meilleur ? je sais pas parce que je ne peux pas lire dans la tête d'un chien et personne n'y arrive encore...

Même si la meilleure des techniques serait découverte ou confirmé...je crois pas que tous les propriétaires de chiens voudrait y adhérer....J'ai vu des cours de dressage ou un apprenait au chien de rester..."L'éducateur à lancer une balle et à demander au propriétaires de choker les chiens en leur donnant le commandement "reste".....ben belle façon pour traumatiser un chien devant une balle selon moi....ou les éducateurs qui font de la "pension éducative" parce que le client est trop doux et qu'il faut absolument casser sont caractère avant qu'il ne soit tard.

Alors je me demande, est-ce qu'il y a vraiment un meilleur modèle pour dresser ou vivre avec son chiens ??? ou il y a juste des propriétaires qui préfèrent une technique plus qu'une autre.....est-ce que c'est le chien ou c'est nous le problème ??

[*Maya* 0]

Merci Milou j'ai mis ça dans mes favoris, je vais lire ça plus tard


Isa c'est nous le problème, car jamais rien n'est correct pour l'humain, comme je disais plus haut, il est dans sa nature de pousser toujours plus loin.

[Orchidee111 0]

Suite aux échanges de tout le monde,
mon problème n'est pas réglé apres 2 ans de vie commune avec mon canin.

Votre discussion me fait réaliser que l'éducation canine n'est pas facile.

Mon Dieu, Jean Lessard a été mon premier mentor pour le cours de base de Red, mais quel défi.

Je suis sortie épuisée de ce cours et mon mari en tabar...ak.

Par la suite, j'ai suivi un autre cours , mais non conforme(mon mari exempt du cours)par sa volonté.

Apres 16 semaines, good, bon processus et bonne continuité pour corriger le problème.
..La vie est belle, on part un mois en vacances, merde, au retour...
un gros problème d'insécurité du chien, on remarque un comportement différent.

Il jappe, on sonne à la porte, mais le jappement c'est un oufff...oufff, d'un ton clair...finalement un jappement insécure et ca dure depuis ce temps.

Je ne vous en ai pas parlé , pcqu'il y a des gens qui ont des problèmes plus important que les mierns.

Je ne réponds pas à ce post pour mes problèmes, je suis maladroite, mais ce que je veux dire , c'est que le maître a une part du problème du comportement de son chien ,. mais aussi , il faut avoir la conviction de le régler.

Orchidee

[alain12 0]

Isa, tu nous parles de ce que les autres font de pas correct pour OBTENIR ce qu'ils veulent et que les propriétaires qui croient à la hiéarchie, qui utilisent un choke, ou des techniques du genre César, sont tous des personnes dépassées.

Mais expliques-nous comment tu fais ton reste avec distraction(balle)

J'ai l'impression que ceux qui entraînent de votre façon, tout va toujours bien et que jamais vous ne perdez patience, que vous ignorez toujours au bon moment le mauvais comportement.

Que vos chiens qui jappent dehors, vous n'avez seulement qu'à leur dire et avec de la patience, il va arrêter...............
Que des personnes qui entrainent en R+ ça ne perd jamais patience après leur chien, qu'il y a seulement les personnes qui entraînent avec des anciennes techniques qui perdent patience et traumatisent leur chien en utilisant le choke et d'autre outils.

[MarieLune 0]

Orhidee a écrit:

Suite aux échanges de tout le monde,
mon problème n'est pas réglé apres 2 ans de vie commune avec mon canin.

Votre discussion me fait réaliser que l'éducation canine n'est pas facile.

Mon Dieu, Jean Lessard a été mon premier mentor pour le cours de base de Red, mais quel défi.

Je suis sortie épuisée de ce cours et mon mari en tabar...ak.

Par la suite, j'ai suivi un autre cours , mais non conforme(mon mari exempt du cours)par sa volonté.

Apres 16 semaines, good, bon processus et bonne continuité pour corriger le problème.
..La vie est belle, on part un mois en vacances, merde, au retour...
un gros problème d'insécurité du chien, on remarque un comportement différent.

Il jappe, on sonne à la porte, mais le jappement c'est un oufff...oufff, d'un ton clair...finalement un jappement insécure et ca dure depuis ce temps.

Je ne vous en ai pas parlé , pcqu'il y a des gens qui ont des problèmes plus important que les mierns.

Je ne réponds pas à ce post pour mes problèmes, je suis maladroite, mais ce que je veux dire , c'est que le maître a une part du problème du comportement de son chien ,. mais aussi , il faut avoir la conviction de le régler.

Orchidee

Ben je pense que tu pourrais très bien parler de ton problème avec ton canin (j'aime bien comment tu le dis ) et je suis certaine que tu auras tout plein d'idée à mettre en pratique, les problèmes d'une personne ne sont pas plus ni moins important, je crois qu'ici c'est la place pour ça et il y à de la place pour tout le monde :vino:

[milou02 0]

Alain tu poses la question à Isabelle, mais je vais te parler de mon expérience, toujours avec Idéfix car c'est lui le plus difficile par son entêtement, mais le plus facile à motiver aussi.

Mes portes patio donnent sur une cour pleine d'oiseaux parce que j'ai des mangeoires. Et il y a accessoirement des écureuils. Mmmmhhh, les belles distractions, pour un terrier chasseur... D'ailleurs, il veut tout le temps aller dehors, on se demande bien pourquoi. Et son premier «move» est de sauter comme une gazelle vers la mangeoire au bout du patio, au cas où il y aurait eu un oiseau ou un écureuil assez bête pour ne pas se sauver à l'ouverture de la porte.

Quand j'ouvre la porte, Idéfix est sur un assis/reste, et il ne sort qu'à mon commandement. Je ne lui ai jamais mis de choker de sa vie, je n'en ai même pas acheté à sa taille. Ce n'est pas l'envie qui lui manque, parfois, je dois le reprendre. Je m'aide en mettant mon pied devant son poitrail en guise d'obstacle quand je sens que la tentation de bondir dehors est trop grande, pour lui rappeler qu'il doit rester. Je ne l'ai même pas pratiqué avec une laisse pour cet exercice, que je considère difficile pour lui. J'en suis arrivée là en le pratiquant sur des restes par la motivation. J'ai transféré devant la porte ordinaire, en laisse, puis plus de laisse, puis porte patio sans laisse. Je ne dis pas que c'est parfait, on en est encore loin. Et il a déjà un an. Tu vas me dire que c'est long. Bien peut-être, mais c'est le temps que ça m'a pris, et je suis loin de le pratiquer à tous les jours. Mais je ne l'ai jamais choké pour en arriver là où il en est. Alors ça se fait.

Et je ne sais pas où tu prend l'idée qu'on suppose que ça va toujours bien. Ce n'est pas l'impression que j'ai quand je lis les gens qui travaillent comme ça. Ils ont certainement leurs difficultés comme tout le monde. Moi j'en ai en tout cas. Mais à chaque fois que j'échoue, je me demande comment m'y prendre autrement pour réussir. Qu'est-ce que je peux faire différemment, mieux, pour que le chien comprenne ce que j'attend de lui. Et quand on perd patience, bien on doit arrêter. J'essaye de m'en tenir à cette devise.

[*Maya* 0]

..."L'éducateur à lancer une balle et à demander au propriétaires de choker les chiens en leur donnant le commandement "reste".....ben belle façon pour traumatiser un chien devant une balle selon moi.

Isa ça pourrait être une balle, ou tout autre objet, si le chien réussi à rester avec un objet qu'il adore, ben il va le faire en toutes circonstances non??

Tout dépend du coup donné sur le choker, si je choke mes danois et leurs demande un ''reste'' pcque le minou du voisin vient de passer devant nous en promenade, ils ne seront pas traumatisés devant un minou pour autant, je dirais même plus que Boris aime beaucoup les minous ici hein , Si un de mes danois voit sa balle et que c'est l'heure du souper et j'ai demandé ''reste-coussin'' , ben si il se lève pour prendre sa balle, ben désolée mais ça va être un reste assez précis, et ils ne sont pas traumatisés du tout devant une balle ou quoi que ce soit d'autres.

Tout est dans la manière, peut être que je me trompe, mais en te lisant. choker son chien (modérément on s'entend) et lui demander un reste pcque il a décidé d'aller chercher sa balle quand c'est pas le temps, ben ça semble très méchant ??

Mes chiens portent des chokers en promenade, et si j'ai à choker un coup, je le fais, et pourtant personne est traumatisé ici que ce soit devant un chat ou devant une balle ou tout autre objet de leur convoitise.

La seule chose de différente pour moi, quand j'entraîne, je leur demande un reste, ils partent, un tit coup de choker, ils s'assoient = récompense.

Mais ensuite quand le reste est acquis pour mon chien, il n'y a plus de récompense, un ti coup et puis c'est tout


Je sais pas si j'ai la bonne méthode, je sais même pas à vrai dire si il en existe une bonne, ce que je sais c'est que j'ai 4 chiens et que j'ai toujours eu plusieurs chiens, et que je n'ai jamais eu de problèmes majeurs avec eux, donc je me dis que ma recette est correcte pour moi, c'est d'ailleurs pour ça que j'ai arrêté de me poser dix milles questions sur le sujet, j'y vais avec mon instint et c'est lui qui me dirige.

[Thalian 0]

Je lis ce post avec intérêt depuis le début. Mais là, ton intervention Alain, ça me rejoint un peu.

On dirait que les méthodes prônées tentent à tout prix d'éviter au chien tout espèce d'inconfort. Il ne faut pas le contraindre, le confronter ou encore perdre patience.

C'est difficile de prendre position car on parle à la fois de l'éducation du chiot et celle d'un chien problématique. Permettez-moi cette analogie un peu boiteuse; je vois ça comme l'éducation d'un enfant vs la rééducation d'un ado frustré et révolté.

Selon moi et ma mince expérience, les méthodes ne doivent pas être les mêmes. Elles doivent bien être ajustées à chaque animal, selon son tempérament.

En tout cas, j'ai élevé Fanny en établissant une routine dès son arrivée à 10 semaines avec douceur, constance sans mettre de côté la fermeté mais jamais avec brutalité! Et comme dans l'éducation d'un enfant, elle a connu les récompenses et les punitions; elle m'a parfois (et même plus) fait perdre patience et a connu les périodes de réclusion sur... son coussin . L'ai-je brimée? Je peux vous dire que si quelque chose l'intimide ou l'effraie, c'est dans les jupes de maman qu'elle se réfugie! C'est aussi moi qui peux l'inciter à dominer ses peurs.

Je n'ai pas un chien parfait mais je peux vivre avec ses travers. Je la maîtrise autour des enfants, je la contrôle face au facteur et j'ignore ses passes d'angoisse. Hormis cela, on fait plein de choses ensembles; elle est mon chien d'assistance, ma compagne. Elle ne fait jamais de fugue et a un excellent rappel.

Si jamais son caractère me posait un véritable problème, si elle échappait à mon contrôle, je pense vraiment que je ferais appel à un spécialiste, choisi selon ma philosophie de l'éducation canine car je ne m'y connais pas suffisamment en redressement canin pour régler de gros problèmes.

Voilà. Je ne suis pas 100% R+ et encore moins le contraire! Je considère être un peu des deux et je me sens à l'aise ainsi. ETK, rien pour l'instant rien ne m'incite à réviser mes positions.

Peut-être un prochain chien...

[*Maya* 0]

Je m'aide en mettant mon pied devant son poitrail en guise d'obstacle quand je sens que la tentation de bondir dehors est trop grande

Milou t'essaiera ça avec un jeune danois de 140 lbs ....

Je l'ai fait avec une de mes jambes une fois dans le salon, pis j'ai appris qu'une jambe ça plie pas dans l'autre sens