Aller au contenu
Rechercher dans
  • Plus d’options…
Rechercher les résultats qui contiennent…
Rechercher les résultats dans…
Laurence-animalissimo

Comment retracer un pedigree???

Messages recommandés

Bonjour,

Je voudrais svp savoir comment faire pour retracer le pedigree d'un chien pure race (pas juste les parents, mais évidemment principalement ceux-ci), donc d'un élevage enregistré (j'ai pas dit "éthique" hein, j'ai dit enregistré) et donc d'un chien enregistré?

Y a-t-il un site web pour ça? (je n'ai rien trouvé sur celui du CKC et ça m'étonne mais je ne suis pas membre alors bon)

Merci pour vos antennes.

Laurence

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
si le chien est enregistré au ckc il a obligatoirement un pedigree, avec le numéro d'enregistrement il est possible de faire la demande au ckc pour le pedigree du chien. Bien sûr il y a des frais, pour un pedigree de 3 générations les frais sont de $44.00 pour un non-membre la moitié pour un membre. Lorsque le chien vient d'une lignée connu en show il est parfois possible avec le nom du père et de la mère et des recherchers sur internet de découvrir le pedigree mais si c'est un chien de lignée peu connu il sera difficile de retracer quelque chose.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
À moins que j'me trompe, au Canada tu peux pas faire des recherches à partir du numéro de tatouage, comme on peut le faire en France (je l'ai fait déjà) ou en Allemagne (je le fais régulièrement sur leur énorme moteur de recherche où tous les BA sont répertoriés, photographiés et où toute l'ascendance est facile à trouver).

P't'être que tu peux le faire cependant en communiquant avec le CKC (bonne chance!) et en leur donnant le numéro de tatouage du chien.

À moins qu'ils ne divulgent l'information essentiellement au propriétaire en ayant pris soin au préalable de demander 22 preuves d'identité?

(s'cuse, j'suis un peu sarcastique, mais le CKC me donne de l'urticaire! Sont tellement gniochons des fois!) lol

xx

Hélène xx

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Merci.

Je possède le certificat d'enregistrement du chien en question avec toutes les coordonnées (tagouage, # d'enr., nom des parents avec leurs # etc., et le "tampon" du ckc bref LE papier) ET je suis propriétaire depuis 9 ans et demi... Comment se fait-il que je doive payer pour avoir le pedigree de MON chien?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Cependant, je vois sur le certificat (pas sorti des filières depuis des années) que j'ai un # de "No d'adhésion au CCC" (en 1997 je sais pas si leur site web existait mais moi j'avais pas encore le net anyway). Est-ce à dire que je suis membre? Vais-je pouvoir me connecter avec ça sur leur site ET accéder à mes infos désirées ou bien le mieux qui peut arriver c de payer moitié prix comme tu disais Poum, même en étant propriétaire du chien en question?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Le pedigree vient pas automatiquement avec le chien. Il faut toujours que tu payes pour le recevoir.

C'est un peu pour ça que mon chum est fâché contre le GSSCC (club de schutzhund du Canada) parce qu'ils vont obliger la présentation du pedigree en plus du certificat d'enregistrement avant toutes compétitions.

Grrrrrrrr

encore de l'argent à donner

xx

Hélène xx

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

ben normalement un bon éleveur fait ses pedigrees à partir de ceux de ses reproducteur et donne une copie à l'acheteur ce qui ne lui coûte rien. Cependant le ckc peut produire des pedigrees des chiens mais comme à la banque ils chargent pour chaque action qu'ils font. Pour être membre du ckc et conserver le droit de membre, on doit payer chaque année $53. Alors ça me surprendrait que tu sois encore accepté comme membre lol! tu peux toujours essayer de te brancher avec le numéro sur leur site, des fois.

voici le formulaire pour faire la demande d'un pedigree
http://www.ckc.ca/aspweb/http/forms/pdf/100-13-07f.pdf

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je ne me suis jamais servie de ce numéro de membre pour quoi que ce soit depuis le début en 1997... Alors c sûr que ça marchera pas... Je peux comprendre le besoin de financement mais je trouve ça ben dull tout ça pareil, payer pour la moindre chose de base comme un pedigree, une vérification et je parlerai pas des 150$ que ça coûte pour faire une plainte (ce qui pour moi est un non sens et coupe l'envie à tout le monde). Enfin bon. Non l'éleveur en question n'en était pas un correct, même si j'ai vu bien pire à date, mais il y a 10 ans, comme bien des gens je ne savais pas tout ce que je sais aujourd'hui et je me suis fait moi aussi fourrer.

Merci pareil pour les réponses.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité

Un pedigree fait à l'ordinateur par l'éleveur n'a aucune valeur, puisqu'il n'est pas une preuve valable.

Un "crosseur" pourrait mettre n'importe quel nom sur les lignes t'sé.

Seul le pedigree officiel peut servir pour retracer les géniteurs et sélectionner un prochain accouplement (normalement, c'est à ça que ça sert Very Happy )

xx

Hélène xx

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
le nom sur l'enregistrement sont ils des noms de chenil ou des noms ordinaires. As-tu essayé de faire une recherche sur internet avec un de ces noms des fois que le male qui a servit aurait pu être connu du milieu. Plusieurs éleveurs utilisent des logiciels sur internet pour faire le pedigree de leurs chiens, ce qui permet de retrouver plusieurs lignées maintenant.
Pour le pedigree du ckc je ne sais pas s'il accepterait qu'un membre fasse venir le pedigree pour toi.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Vaks un pedigree fait par un éleveur n'est pas officiel mais sera exact si l'éleveur est honnête et habituellement lorsque l'éleveur a une bonne lignée il ne met pas de faux nom sur son pedigree, mais les gens sont libre de faire venir le pedigree officiel cependant mes chiens ont toujours eu le même pedigree qu'il vienne de l'éleveur ou du ckc.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Vaks a écrit:
Seul le pedigree officiel peut servir pour retracer les géniteurs et sélectionner un prochain accouplement (normalement, c'est à ça que ça sert Very Happy )


Ma chienne a eu un certificat de "Non breeding" en partant car à 5 mois (j'ai dû porter plainte à l'époque car ça a pris bien des mois à l'éleveur pour faire les démarches nécessaires au CKC pour que moi j'ai le certif. de ma chienne) elle était dysplasique sévère bilatérale. Ça je m'en fiche car je n'ai jamais voulu faire d'élevage ni même la faire reproduire alors elle aurait été stérilisée de toute façon. Mais je comprends ton point.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
le nom sur l'enregistrement sont ils des noms de chenil ou des noms ordinaires.

Des noms d'élevage, même si l'éleveur s'est révélé être un trou de cul pareil. Le père vient des États. Les 2 avaient supposément leur CDX (selon mon certif du ckc).

As-tu essayé de faire une recherche sur internet avec un de ces noms des fois que le male qui a servit aurait pu être connu du milieu. Plusieurs éleveurs utilisent des logiciels sur internet pour faire le pedigree de leurs chiens, ce qui permet de retrouver plusieurs lignées maintenant.

Non pas essayé, je voulais demander ici avant de passer des heures que je n'ai pas toujours à chercher, mais je vais le faire. À l'époque j'avais parlé avec l'Ofa, car j'avais trouvé le père pour les hanches mais ils trouvaient nulle part la mère... Mais je vais faire des recherches pour le pedigree. Ça sert à "rien" désormais et ne changera jamais l'état de Jane, même à l'époque ça aurait rien changé, et la seule "garantie" que j'avais était l'échange du chiot et je voulais pas, mais ça me tente pareil.


Pour le pedigree du ckc je ne sais pas s'il accepterait qu'un membre fasse venir le pedigree pour toi.

J'en doute fort. J'en douterais sans argent à la clé pour des raisons qui pourraient être sensées, mais vu qu'ils chargent de quoi, je demanderai ça à personne, c'est voué à l'échec...

Merci bcp pour tes réponses.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Tu peux faire une recherche avec le numéro de tatouage ou de micro-puce sur le site du CKC, mais les infos sont limité.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Caro a écrit:
Tu peux faire une recherche avec le numéro de tatouage ou de micro-puce sur le site du CKC, mais les infos sont limité.


Ok merci, après m'être loggée avec mon # de membre? Car dans le menu "visiteurs" j'ai pas trouvé ça, mais peut-être que je vois rien à soir, je suis fatiguée. Confused

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Laurence a écrit:
Caro a écrit:
Tu peux faire une recherche avec le numéro de tatouage ou de micro-puce sur le site du CKC, mais les infos sont limité.


Ok merci, après m'être loggée avec mon # de membre? Car dans le menu "visiteurs" j'ai pas trouvé ça, mais peut-être que je vois rien à soir, je suis fatiguée. Confused


Est ce que tu a été en haut à droite dans service au membre, tout les infos sont là.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Je suis sur le site présentement depuis tantôt mais non "logguée" et cette option n'est pas dispo apparemment si on n'est pas "online" comme membre ce qui serait logique. Je vais continuer à fouiller.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité

J'sais ben qu'un pedigree peut être fait à l'ordi et être tout à fait "vrai". Ce que je veux dire, c'est que les gens, règle générale, ne devraient pas se contenter d'un pedigree home-made. On arrête pas de dire aux gens qu'est-ce qu'un éleveur éthique. Ben pour moi, un éleveur éthique, ça donne tous les papiers nécessaires, ou tout au moins, ça offre la possiblité de les obtenir.

J'aime la façon allemande. Vous tapez le nom du chien (c'est ouvert à tous) et vous avez directement les 3 générations précédentes, une photo du chien (en général y'a des photos), on a aussi les descendants et les accouplements faits par ce chien.

Super complet.

Ça doit exister pour d'autres races et dans d'autres pays, j'peux pas croire Very Happy

Laurence, si tu veux retracer les ancêtres, le plus simple du plus simple, c'est de demander le pedigree officiel au CKC. Oui, ça va te coûter quelques dizaines de $$ mais tu sauras tout et tu pourras faire des recherches détaillées par la suite via le net et les noms complets des chiens.

C'est quelle race le loulou?

xx

Hélène xx

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Vaks a écrit:
C'est quelle race le loulou?


Golden Retriever.

Il y a 10 ans je savais rien de tout ce que je sais auj, ckc et éventuels recours inclus. Auj., ça me sert à rien comme tel de faire des recherches car j'ai plus de recours pantoute (pour le peu que j'aurais eu avant), mais je suis retombée auj sur son certif en faisant du ménage de paperasse, et entre le progrès du web et tout ce que j'ai appris grâce à mon propre forum, j'aimerais valider certaines choses, surtout que bien des choses floues se "promènent" au niveau de la dysplasie et de son héridité (entre autres débats). Pour ma fille, ça changera rien, mais si je peux aider par un témoignage à expliquer des choses que je découvre et à faire de la prévention pour d'autres gens, ce serait au moins ça.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
Je te comprends. Avec l'âge du chien, p't'être que les ancêtres vont aussi être difficiles à retracer via le net parce qu'ils ne doivent plus avoir de progéniture fraîchement nées, mais tu peux toujours essayer.

Comme tu dis, si ça peut aider les autres.

Surtout aider à comprendre, aider à apprendre comment rechercher des géniteurs, comment valider des titres (vrais ou faux), etc.

xx

Hélène xx

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Même si j'arrive pas à retrouver les géniteurs, et surtout pas d'autres progéniteurs après elle, je peux déjà témoigner de l'expérience que j'ai vécu. Je voudrais juste vérifier avant pour avoir plus d'infos pareil. Merci.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

caro je ne connaissais pas cette possibilité de recherche mais là j'essaie de retracer mes chiens et je n'y arrive pas. Je dois mal écrire le numéro de tatoo ou bien cette recherche est possible seulement avec la micro puce même s'ils donnent la possibilité avec tatoo. On peut retracer un nom de chenil enregistré c'est toujours ça, mais pour les chiens par # de tatoo j'aimerais savoir comment y arriver.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Bon d'après ce que je peux voir les chiens doivent être enregistrés avec une Canadachip pour obtenir les informations. Encore là ça donne que le nom du chien et de son propriétaire et le numéro de téléphone.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
Bon d'après ce que je peux voir les chiens doivent être enregistrés avec une Canadachip


Est-ce que c une micropuce ça? Et donc que le # de tatouage ne permet pas de recherche? C dull si c ça car la micropuce n'est pas encore si répandue, même de nos jours...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
oui, le canadachip était la micropuce que le ckc vendait, il me semble qu'ils ont changé de model maintenant. Plutot curieux que l'on puisse retrouver les chiens enregistrés avec la micropuce et pas le tatoo à moins que ce soit moi qui ne comprenne pas comment chercher avec le # de tatoo mais j'essaie et ça donne rien seulement mes chiots enregistrés avec la micropuce donne quelque chose.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
Plutot curieux que l'on puisse retrouver les chiens enregistrés avec la micropuce et pas le tatoo .


Si tel est le cas c pas juste curieux, c'est bien dommage et ça sent le monopole à plein nez, pour ne pas dire la "vente" sous pression. C'est dull, car pouvoir retracer un chien enregistré est super important , point final.

Merci bcp Poum.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
caro je ne connaissais pas cette possibilité de recherche mais là j'essaie de retracer mes chiens et je n'y arrive pas. Je dois mal écrire le numéro de tatoo ou bien cette recherche est possible seulement avec la micro puce même s'ils donnent la possibilité avec tatoo. On peut retracer un nom de chenil enregistré c'est toujours ça, mais pour les chiens par # de tatoo j'aimerais savoir comment y arriver.


C'est bizare parce que moi je trouve Mégan, qui a une micro-puce, Mélo son tatoo mais je trouve pas Jane, peut-être qu'il on arrêter à une certaine année....bizzare

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Laurence a écrit:
POUM a écrit:
Plutot curieux que l'on puisse retrouver les chiens enregistrés avec la micropuce et pas le tatoo .


Si tel est le cas c pas juste curieux, c'est bien dommage et ça sent le monopole à plein nez, pour ne pas dire la "vente" sous pression. C'est dull, car pouvoir retracer un chien enregistré est super important , point final.


Les microchip sont un phénomène récent comparé au tatoo, quand c'est sortit, il ont donc fait en même temps la base de donnée internet, c'est donc généralement la compagnie de microchip qui le fait. Etk, c'est comme ça pour les mienne. C'est mon vet qui les vend mais ce n'est pas lui qui garde le registre. Quand les tatto on été fait, l'internet n'existe pas, ça n'a donc pas été fait en même temps, mais si tu appele le CKC avec un no de tatoo, il te donneront les info sans frais, par téléphone. Il l'avais vérifier pour moi quand je cherchais pour Porto.

C'est donc possible de retracer un éleveur et un proprio de chien enregistré, sauf que par tatoo, faut juste appeler j'imagine?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Jezabel a écrit:
C'est donc possible de retracer un éleveur et un proprio de chien enregistré, juste que par tatoo, faut appeler juste j'imagine?


Ok donc si je comprends bien, ce serait juste que les tatoo sont pas dans la base de données sur le net c ça? Et ils t'ont chargé de quoi par tél? As-tu juste su qui était l'éleveur ou as-tu pu savoir quel était le pedigree aussi?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
caro, je peux comprendre que les chiens plus vieux que 10 ans ne soient plus sur le site mais j'essaie avec le tatoo de ma chienne et celui d'un chiot que j'ai eu et rien. Est-ce que tu laisse des espaces entre les lettres et chiffre du #de tatoo ou tu mets tout ensemble. En fait j'ai bien essayé toutes les façons mais rien ne veut sortir.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Laurence a écrit:

Ok donc si je comprends bien, ce serait juste que les tatoo sont pas dans la base de données sur le net c ça? Et ils t'ont chargé de quoi par tél? As-tu juste su qui était l'éleveur ou as-tu pu savoir quel était le pedigree aussi?


Pour donner le nom de l'élevage et du proprio, par tel non, elle ne m'aurait pas chargé. Porto n'est pas enregistré finalement, il a juste des chiffre et des lettre de tatoué sur la bédaine par n'importe qui, alors je n'ai rien eu. Mais pour obtenir des copie de document tel le pedigree, c'est comme pour n'importe quel copie de certificat, j'imagine qu'il charge. Je devait payer quand je perdait mes copie de bulletin ou d'horraire au cegep alors Rolling Eyes Je parlais de retracer un chien ou un proprio seulement qu'il ne chargeait pas.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
caro, je peux comprendre que les chiens plus vieux que 10 ans ne soient plus sur le site mais j'essaie avec le tatoo de ma chienne et celui d'un chiot que j'ai eu et rien. Est-ce que tu laisse des espaces entre les lettres et chiffre du #de tatoo ou tu mets tout ensemble. En fait j'ai bien essayé toutes les façons mais rien ne veut sortir.


Peut-être que le site est down ce soir, parce que là il me dise qu'il ne la trouve pas qu'elle n'est pas dans le registre.

Ou peut-être qu'il changer de compagnie en même temps qu'il on changer les micro-puce, mon élveur me disait que les micro-puce sont maintenant fait avec une nouvelle compagnie, peut-être que le lien sur le site du ckc, c'est leur base de donnée à eux ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
oui, Caro je crois que la base de données sur le site est vraiment la base des micropuces et c'est pourquoi les tatoos ne fonctionnent pas. Mais toi tu as trouvé un de tes chiens avec le numéro de tatoo seulement?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
POUM a écrit:
oui, Caro je crois que la base de données sur le site est vraiment la base des micropuces et c'est pourquoi les tatoos ne fonctionnent pas. Mais toi tu as trouvé un de tes chiens avec le numéro de tatoo seulement?


Oui, j'avais trouver Mélo mais c'était il y a quelque mois quand j'avais l'option en ligne mais je la trouve plus ?

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
au ABCA..(american border collie Association) le certificat d'enregistrement vient avec le pedigree de 5 generations
alors vivement que le vote pour que les border soit reconnu CKC ne passe pas ...svp...ont veut rester une société d'istincte..hihihi

vive les border ..hiihi

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
merci du renseignement, j'attends justement les papiers de mon Border et je me demandais comment avoir le pedigree......

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Si tu as le certificat avec toi, il ya un numéro dessus. Entre sur le site de OFA, le numéro (nom et n. d'enr. de la mere) et tu vas arriver sur le site de la portée. Tu vas pouvoir avoir le pere et la mere..et tu vas pouvoir te promener la dessus.

Clique en haut, et tu vas l'avoir le pedigree. Mais ça te prend absolument le certificat d'enregistrement de chien de race pure.

voici le lien. http://www.offa.org/results.html?all=SU521944&x=19&y=6

donc en haut, a droite, QUICK Search OFA Records by Registration Number, OFA number, or Name entre le numéro dans la boite blanche..

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Laurence,

Moi j'ai acheté ma chienne à la SPA de Québec et elle était tatoué. J'ai entré le numéro de tatouage sur le site du CKC et j'ai eu le nom de l'éleveur et sa ville. J'ai payé 44 dollars au CKC et j'ai reçu le pedigree de ma chienne sur 3 générations et sa date de naissance.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Question connexe au sujet...sur le site du CKC, comment on fait connaître son mot de passe pour se ''loger''. J'ai mon numéro de membre sur ma carte...mais un mot de passe, j'ai jamais choisi ca nul part!

merci

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Maybelline89 a écrit:
Question connexe au sujet...sur le site du CKC, comment on fait connaître son mot de passe pour se ''loger''. J'ai mon numéro de membre sur ma carte...mais un mot de passe, j'ai jamais choisi ca nul part!

merci


Fait l'option oublier mot de passe, tu va en recevoir un tout de suite après.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Caro, peux tu me dire ou il faut entrer le numéro? moi aussi j'ai ma carte mais j'ai jamais choisi de mot de passe...

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
isabelle a écrit:
Caro, peux tu me dire ou il faut entrer le numéro? moi aussi j'ai ma carte mais j'ai jamais choisi de mot de passe...


En haut à droite dans ouvrir une session.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
Invité
le site de l'OFA, c'est seulement pour les chiens qui sont testés, c'est ça? alors si pour Bonvivant (l'élevage de ma Louna) je ne retrouves que 4 chiens testés et tous récent (2006) et concernant des chiens nés au plus tard en 2002... je peux dire que les parents de ma Louna et tous les chiens précédents de cet éleveur n'étaient pas testés?? ou ils ne conservent pas les données après x temps? parce que ma puce est née en 96...alors ses parents, ça fait loin!

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites
les données de OFA remonte très loin normalement tous les chiens radiographiés et dont le propriétaire a accepté que le résultat soit inscrit, sont là. Alors si un chien n'est pas inscrit c'est qu'il n'a pas été testé avec certification OFA ou qu'il n'était pas acceptable pour un numéro et que le propriétaire n'a pas accepté que le résultat soit inscrit ou il n'a carrément pas envoyé les papiers pour le faire certifié si le vet lui a dit qu'il ne passait pas. Il y a également plusieurs chiens ici au Québec et en Ontario qui sont certifié OVC certification donné par un centre Ontarien et qui ne donne pas les résultats en ligne sur internet, certains chiens sont également vérifiés avec le pennhip ce qui n'est pas possible de voir sur internet. Donc tous les chiens ne sont pas certifiés OFA (malheureusement) car leur site est de mieux en mieux construit pour vérifier toute une lignée de chien qui aurait été certifié. Donc si vous ne trouvez pas sur le site OFA les chiens d'une lignée il est important de demander à l'éleveur si les chiens sont certifiés autrement et exiger une copie de toutes les certifications de plus d'une génération.

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

Ho la la quelle sujet compliquer a lire Shocked

alors ma belle laurence tu peut essayer ceci si eleveur la inscrit la dessus sa devrait fonctionner ou meme si quelqun avec un chien du meme pere ou mere la inscrit tu vas avoir des infos gratuite SAUF que ca vas pas dire nécessairement la verité car ses l"éleveur qui inscrit les info

Alors tu vas su www.pawvillage.com tu selectionne la race et inscrit le nom complet du pere ou de la mere et sa vas te donner leur Pedigree a eux et si il on des descendances

Alors tu me diras si c'est inscrit ou pas, sinon vas falloir le CKC et la ben il faut payer Thumb down

Partager ce message


Lien à poster
Partager sur d’autres sites

×
×
  • Créer...