J’ai fait une boulette… donc choix d’une nouvelle selle

[sisko111 0]

Voilà comme beaucoup de débutant, j’ai fait quelques boulettes dont celle d’acheter une selle inadaptée a mon cheval . N’ayant pas les compétences requises, je me suis trompé sur la dimension . C’est une selle qui ma couté 1000 roro (quand même ). Elle est malheureusement trop petite et comprime les épaules de mon cheval lors des descentes . J’ai mis pas mal de temps avant de comprendre ce qui ce passait, mais ce qui est fait est fait. J’ai lu le poste AAJSADDLERY et elle dit que lorsque la selle est trop petite il faut s’en débarrasser . Cela fait un an que je ne m’en sers presque plus, seulement pour de toute petite balade et sur du plat . J’utilise actuellement une selle anglaise Bates Mixte avec la plus grande ouverture de garrot. Elle est parfaitement adaptée à Sisko . Mais je regrette vraiment ma selle western… Elle était vraiment bien adaptée à ma morphologie (voir photo) et je me sentais plus en sécurité . AAJSADDLERY dis qu’il faut entre 80 et 200 heures pour fabriquer une selle sur mesure (80 x 50 roro= 4000) sans le matos . Je n’ose même pas demander le prix d’une de ces selles… alors j’aimerais savoir si vous connaitriez un fabriquant de selle qui réponde a ses critères, et si oui lesquelles

- Selle western ou approchant
- Budget env 1000 euro
- Le plus important : adapté (ou adaptable) aux épaules de catcheur de mon Sisko. Grace à la selle Bates je connais l’angle d’ouverture parfait
pour sisko.
- Utilisation randonné en montagne avec beaucoup de dénivelé
- Adapté a mon auguste postérieur (16 ou 17 pouce ch’sais plus).
- Pas trop lourde (autre défaut de ma selle)
- En cuir.


Photo de ma selle qui répond parfaitement a mon usage mais pas a celui de sisko.

[Ethie 0]

j'avais vu celle-ci sur equestra il y a qq temps déjà, mais jamais vue précisément
http://www.equestra.fr/Selle_Western_GRAND_CONFORT_Arcon_Large-p-5521-c-1005_1006_34.html
je sais que barefoot en fait aussi mais c'est du sans arçon
http://www.barefoot-saddle.de/shop/fr/Selles/
idem startrekk je crois, par contre c'est du beau :3
http://startrekk.fr/catalogue_startrekk.html

après faut trouver de la western arçon large, mais là encore, je sais pas vraiment ce qu'ils appellent "large"

[sisko111 0]

Ethie a écrit:

j'avais vu celle-ci sur equestra il y a qq temps déjà, mais jamais vue précisément
http://www.equestra.fr/Selle_Western_GRAND_CONFORT_Arcon_Large-p-5521-c-1005_1006_34.html
je sais que barefoot en fait aussi mais c'est du sans arçon
http://www.barefoot-saddle.de/shop/fr/Selles/
idem startrekk je crois, par contre c'est du beau :3
http://startrekk.fr/catalogue_startrekk.html

après faut trouver de la western arçon large, mais là encore, je sais pas vraiment ce qu'ils appellent "large"

Merci pour tes idées , mais vu mon gabarit GBB je préfère avec arçons. La « grand confort » me plait bien mais ce coup-ci je ne veux pas me planter et grand arçons ou type Haflinger ca veut tout et rien dire pour moi…

[Ethie 0]

sisko a écrit:

grand arçons ou type Haflinger ca veut tout et rien dire pour moi…

comme ça on est bien deux!

ce qui me fait le plus rire c'est qu'ils appellent ça comme ça alors qu'il y a autant de gabarits haflingers que de dos équins

[Véro. 0]

Je fabrique des filets, side-pull, longes, licols étho..., et en cherchant une selle pour ma jument très difficile à seller (dos rond et plat), j'ai trouvé un fabricant Belge de selles avec une base western, qu'on peut prendre avec ou sans corne, d'un arçon plus léger (selle deux fois moins lourde qu'une western classique) et avec plusieurs tailles pour le cavalier et pour le cheval, dont une taille full-quarter et même cheval de trait. Il existe même plusieurs modèles de selles.

Je me suis dit que comme beaucoup de personnes galèrent pour trouver une selle adaptée à nos poilus, ayant une vingtaine d'année d'expérience à cheval, pourquoi ne pas ajouter à mon "petit" matériel des selles adaptées aux chevaux que j'élève!

Je vais commercialiser ces selles en France d'ici la fin du mois ou début février. Le fabricant revient ce mois-ci, je vais prendre des photos pour faire le catalogue. J'ai essayé la western, elle est vraiment très confortable. Elles sont d'un bon rapport/qualité prix, le budget sera inférieur à 1000 euros.

Par contre, si tu vends ta selle, je connais quelqu'un qui en cherche une en ce moment.

[sisko111 0]

Véro. a écrit:

Je fabrique des filets, side-pull, longes, licols étho..., et en cherchant une selle pour ma jument très difficile à seller (dos rond et plat), j'ai trouvé un fabricant Belge de selles avec une base western, qu'on peut prendre avec ou sans corne, d'un arçon plus léger (selle deux fois moins lourde qu'une western classique) et avec plusieurs tailles pour le cavalier et pour le cheval, dont une taille full-quarter et même cheval de trait. Il existe même plusieurs modèles de selles.

Je me suis dit que comme beaucoup de personnes galèrent pour trouver une selle adaptée à nos poilus, ayant une vingtaine d'année d'expérience à cheval, pourquoi ne pas ajouter à mon "petit" matériel des selles adaptées aux chevaux que j'élève!

Je vais commercialiser ces selles en France d'ici la fin du mois ou début février. Le fabricant revient ce mois-ci, je vais prendre des photos pour faire le catalogue. J'ai essayé la western, elle est vraiment très confortable. Elles sont d'un bon rapport/qualité prix, le budget sera inférieur à 1000 euros.

Par contre, si tu vends ta selle, je connais quelqu'un qui en cherche une en ce moment.

Merci pour ta réponse cela peut m’intéresser . Je ne sais pas encor si je veux vendre ma selle avant d’en acheter une nouvelle ou l’inverse.

[Coco49 0]

je viens d'acheter une selle western pour ma Pearl , elle a été commandée à l'étranger par un artisan sellier des Vosges après qu'elle soit venue voir mon cheval , elle a d'ailleurs accepté de prendre mon ancienne selle en dépôt-vente , si tu veux ses coordonnées tu peux me demander .

[AAJSADDLERY 0]

Salut!
Bon alors j'aimerai "temporiser" un peu par rapport à ce que j'ai pu dire dans un autre post où du moins la façon dont les gens interpretent les écrits. (c'est toujours délicat de s'exprimer sur les forums....)

sisko a écrit:

....
J’ai lu le poste AAJSADDLERY et elle dit que lorsque la selle est trop petite il faut s’en débarrasser .
.....

ça c'est le choix du proriétaire.....
c'est un peu comme marcher avec des chaussures trop petites...
Je ne pense pas avoir dit il FAUT s'en débarrasser...
Je suis là pour conseiller...et non pas pour dire aux gens ce qu'ils doivent faire...
mais oui, en effet, mon conseil serait de changer immédiatement la selle si elle est trop petite
Pour preuve : c'est la conclusion à laquelle tu es arrivée par toi même.

sisko a écrit:

AAJSADDLERY dis qu’il faut entre 80 et 200 heures pour fabriquer une selle sur mesure (80 x 50 roro= 4000) sans le matos . Je n’ose même pas demander le prix d’une de ces selles…

En effet, pour fabriquer une selle western, il faut entre 80 et 200 euros

mais si je peux me permettre : tu as tord de penser de la sorte
plutôt que faire des suppositions ...autant demander directement! et tu auras une réponse claire et précise

c'est pas compliqué de me trouver et de me demander :
-entre les MP sur le forum
-ma signature suffisament grande avec lien sur mon site web
toutes les explications et tarifs sont visibles sur mon site et je réponds rapidement aux mails.....

et pour info : je ne risque pas de me payer 50 € de l'heure si je veux proposer un prix correct pour un produit correct
c'est clair que je ne bosse pas aux 35H et que je ne me fais pas un salaire de ministre.....mais j'aime mon boulot et c'est déjà beaucoup

Quand tu dis que tu veux tout ça :

sisko a écrit:

- Selle western ou approchant
- Budget env 1000 euro
- Le plus important : adapté (ou adaptable) aux épaules de catcheur de mon Sisko. Grace à la selle Bates je connais l’angle d’ouverture parfait
pour sisko.
- Utilisation randonné en montagne avec beaucoup de dénivelé
- Adapté a mon auguste postérieur (16 ou 17 pouce ch’sais plus).
- Pas trop lourde (autre défaut de ma selle)
- En cuir.

pour 1000 euros
J'ai envie de te dire
oui peut-etre
d'occase c'est sûr
avec beaucoup de chance si tu en trouves une adaptée à ton cheval.....


Mais je te conseille d'aller voir sur mon site web
La selle de base que je propose est une selle polyvalente (sauf barrel et roping) qui convient parfaitement à ce que tu recherches

Le seul bémol que je vais mettre et je vais être honnête :
Vos Gypsy ont un gabarit "particulier" (rien de méchant là dedans :) )
Epaules tres larges et dos généralement court => et ça , faut pas se leurrer ça implique à 90% de chance un arçon "full custom" (totalement sur mesure)
=> ça implique un surcout financier et un délai de fabrication

Voilà, si vous avez des questions, vous savez où me trouver

[clad1 0]

Jsuis pas d'accord avec toi AAJ car ma selle importée m'a coûté dans ces prix la et convient parfaitement au dos de Hobo et à ses épaules! Il faut regarder les ouvertures de gullet et les arçons full quarter conviennent très bien aux dos spéciaux de nos poilus!

[AAJSADDLERY 0]

clad50 a écrit:

Jsuis pas d'accord avec toi AAJ car ma selle importée m'a coûté dans ces prix la et convient parfaitement au dos de Hobo et à ses épaules! Il faut regarder les ouvertures de gullet et les arçons full quarter conviennent très bien aux dos spéciaux de nos poilus!

Méfiez vous des appelations "full quarter" "semi quarter"....
selon les marques, selon les fabriquants de selles , d'arçons
selon si l'on parle de la taille du gullet de l'arçon ou de la selle
les mesures sont différentes

Pour ma part, parlant de l'arçon , j'ai vu des différences allant de 0.5 cm à 1.5cm ...ça à l'air de rien comme ça....mais l'impact dur l'angle des barres est lui important.
Pour ma part , je prefere parler en "mesures"
Au moins on sait de quoi on parle

concernant la taille de gullet :
6" => pour chevaux fins
6 1/2" => pour chevaux type QH
7" => pour chevaux type lourds

[Véro. 0]

Le full quarter ne convient pas forcement à tous nos poilus. Ils faut aussi penser qu'à trois ans, ils ne sont pas "finis", ce sont des chevaux tardifs qui s'étoffent jusqu'à 5 ou 6 ans, et il y a des morphologies différentes.

J'ai importé deux arçons des US, pour me faire des selles, en veillant bien à prendre le plus large, le plus plat...enfin, tout ce qui devrait bien aller pour mes poilus, sur plus de la moitié d'entre eux, ça "pince" ou ça va "pincer" aux épaules.

Résultat : sur mesure ou arçon cheval de trait.

[AAJSADDLERY 0]

...c'est un peu pour ça que des "Custom Saddle Makers" aka Selliers (sur mesure) existent....

C'est comme pour tout.....

Tu as une maison avec des portes et des fenetres en taille standard => tu trouveras portes et fenetres facilement dans tous les magasins spécialisés pour pas cher

Tu es équipé en "non standard" => ben il faudra chercher dans des magasins "un peu plus pointus" et payer + cher.....

c'est pas le même boulot, la même production, pas le même coût de fabrication et donc pas le même prix de vente....

Ya pas de secrets, faut pas se leurrer :/

[sisko111 0]

AAJ Je ne peux aller sur ton site, je te ferai une réponse un peu plus complète dès que possible.

[clad1 0]

Oui c'est sur mais vous parlez aussi en tant que selliers sur mesure! C'est vrai que si possible le sur mesure est le top du top mais tout le monde n'a pas forcément la bourse pour!

1000 euros pour moi c'est déjà un prix conséquent pour une selle et ok suivant la taille d'arçon il y a des variantes mais il faut poser les bonnes questions!

[AAJSADDLERY 0]

clad50 a écrit:

Oui c'est sur mais vous parlez aussi en tant que selliers sur mesure! C'est vrai que si possible le sur mesure est le top du top mais tout le monde n'a pas forcément la bourse pour!

1000 euros pour moi c'est déjà un prix conséquent pour une selle et ok suivant la taille d'arçon il y a des variantes mais il faut poser les bonnes questions!

J'ai jamais dit le contraire
et je comprends tout à fait que tout le monde n'a pas le budget pour

c'etait une simple constatation , adaptable à pas mal d'autres situations.

comme je le dis toujours :
il faut être juste conscient de ce que l'on achète et des implications en decoulant
s'agissant de selles, de voitures et de tout ce que l'on peut acheter sur Terre

[clad1 0]

ça jsuis ok lol!!! je passerai sur ton site! Car comme tu fais du matériel western jvais avoir besoins de quelques trucs!!

[CaroLine011 0]

L'arçon en fibre de verre, vous le "moulez" sur mesure ? totalement ?

[AAJSADDLERY 0]

CaroLine a écrit:

L'arçon en fibre de verre, vous le "moulez" sur mesure ? totalement ?

Pour explications :
Je travaille avec:
- des arçons en fibre de verre de marque "Ralide"
- des arçons en bois recouverts de Rawhide dit "semi -d'usine"

=> dans ces 2 cas, ce sont des arçons "standard" faits en usine avec+ ou moins d'intervention de la main de l'homme
Standard dans le sens où , l'on a différentes tailles de gullet disponibles, avec différents angles de barres associés aux tailles de Gullet, differentes formes de "swell", différentes longueurs de barres
ils sont "rapidement" disponibles
si l'on a un cheval "standard" , on trouve assez facilement son bonheur

mais je travaille aussi avec un fabriquant d'arçons sur mesure
Il travaille, à la main, à la commande, en bois recouvert de rawhide
Le délai de fabrication est long
l'intérêt ici => pour les chevaux aux gabarit hors normes
=> pour un client avec des demandes spécifiques

Dans ce cas là, je prends les mesures du cheval ainsi que des photos et j'envoie tout ça à ce fabriquant
C'est son travail, il le fait bien et depuis longtemps (chacun sa spécialité! )

A partir de cela, il peut faire une taille de gullet donné et choisir un angle de barres spécifiquement adapté à ce cheval (chose que l'on a pas en standard) + ajouter ou non des barres courtes si nécessaire
voilà pour le cheval

concernant le cavalier : tout est modifiable : forme de swell, taille du horn, hauteur de cantle

mais la contre-partie : c'est le prix et le delai de livraison

[sisko111 0]

AAJSADDLERY a écrit:

Salut!
Bon alors j'aimerai "temporiser" un peu par rapport à ce que j'ai pu dire dans un autre post où du moins la façon dont les gens interpretent les écrits. (c'est toujours délicat de s'exprimer sur les forums....)

sisko a écrit:

....
J’ai lu le poste AAJSADDLERY et elle dit que lorsque la selle est trop petite il faut s’en débarrasser .
.....

ça c'est le choix du proriétaire.....
c'est un peu comme marcher avec des chaussures trop petites...
Je ne pense pas avoir dit il FAUT s'en débarrasser...
Je suis là pour conseiller...et non pas pour dire aux gens ce qu'ils doivent faire...
mais oui, en effet, mon conseil serait de changer immédiatement la selle si elle est trop petite
Pour preuve : c'est la conclusion à laquelle tu es arrivée par toi même.

sisko a écrit:

AAJSADDLERY dis qu’il faut entre 80 et 200 heures pour fabriquer une selle sur mesure (80 x 50 roro= 4000) sans le matos . Je n’ose même pas demander le prix d’une de ces selles…

En effet, pour fabriquer une selle western, il faut entre 80 et 200 euros

mais si je peux me permettre : tu as tord de penser de la sorte
plutôt que faire des suppositions ...autant demander directement! et tu auras une réponse claire et précise
c'est pas compliqué de me trouver et de me demander :
-entre les MP sur le forum
-ma signature suffisament grande avec lien sur mon site web
toutes les explications et tarifs sont visibles sur mon site et je réponds rapidement aux mails.....

et pour info : je ne risque pas de me payer 50 € de l'heure si je veux proposer un prix correct pour un produit correct
c'est clair que je ne bosse pas aux 35H et que je ne me fais pas un salaire de ministre.....mais j'aime mon boulot et c'est déjà beaucoup

Quand tu dis que tu veux tout ça :

sisko a écrit:

- Selle western ou approchant
- Budget env 1000 euro
- Le plus important : adapté (ou adaptable) aux épaules de catcheur de mon Sisko. Grace à la selle Bates je connais l’angle d’ouverture parfait
pour sisko.
- Utilisation randonné en montagne avec beaucoup de dénivelé
- Adapté a mon auguste postérieur (16 ou 17 pouce ch’sais plus).
- Pas trop lourde (autre défaut de ma selle)
- En cuir.

pour 1000 euros
J'ai envie de te dire
oui peut-etre
d'occase c'est sûr
avec beaucoup de chance si tu en trouves une adaptée à ton cheval.....


Mais je te conseille d'aller voir sur mon site web
La selle de base que je propose est une selle polyvalente (sauf barrel et roping) qui convient parfaitement à ce que tu recherches

Le seul bémol que je vais mettre et je vais être honnête :
Vos Gypsy ont un gabarit "particulier" (rien de méchant là dedans :) )
Epaules tres larges et dos généralement court => et ça , faut pas se leurrer ça implique à 90% de chance un arçon "full custom" (totalement sur mesure)
=> ça implique un surcout financier et un délai de fabrication

Voilà, si vous avez des questions, vous savez où me trouver

Bonjour, j’ai enfin pu visiter ton site, je ne pouvais pas le faire jusqu'à présent. Donc si, cela peut être compliqué… Je n’ai pas porté de jugement de valeur sur tes produits mais ils sont clairement hors de mon budget. Voilà, je n’ai pas pour habitude de rentrer dans une concession Porsche si j’ai le budget d’une clio….

Merci à toutes pour vos conseilles j’ai beaucoup appris, quelqu’un a-t-il d’autres idées ?

[Véro. 0]

Je reviens avec mes selles avec arçon cheval de trait ou full quarter, type western (avec ou sans corne, moins de 10 kg, on n'attrappe pas un veau au lasso tous les jours lol) ou selle d'arme avec siège suspendu. J'ai pris contact avec le fabricant, il passe la semaine prochaine, ou celle d'après. Si tu peux attendre un peu, tu as une selle d'un bon rapport/qualité prix (pas plus de 900 euros), adaptée aux dos de nos poilus (on va les prendre en photo sur le dos des miens) avec des sièges de 15 à 18 pouces confortables (selles utilisées par des professionnels du tourisme équestre depuis une dixaine d'années).

Et puis si celles-ci ne te conviennent pas, il y a bien un fabricant qui fait ou peu faire des selles pour des chevaux de trait, peut-être même encore moins chères. Il faut juste ne pas se presser, se renseigner, identifier tes besoins et comparer

[jess26 0]

une suggestion: j'ai lu que c'etait pr une utilisation rando mais tu aime le style western
fais un tour sur le site de Guich.. Sellier par MP peut etre, je ne sais pas si on a le droit de citer les marques ici.
je suis une adepte!! j'en ai eu 2 de differents modeles, utilisées ttes les 2 sur comtois, 1/2 comtois, fjord et autre tonneaux sur pattes!!!

[skyoubilou 0]

On peut si c'est pas de la pub je pense. Là c'est à but informatif donc je crois pas que ça pose probleme. La marque que jess26 cite est donc Guichard Sellier.

[sisko111 0]

Merci je vais voir...

[candy27 0]

Je sais de quoi tu parles sisko, j'ai fait la même bêtise avec Jim. J'ai acheté une selle en cuir de le marque JMR pour la monte classique et elle a causé des douleurs lombaires à mon cheval...
Il a fallu 4 mois avant que l'on comprenne qu'il s'agissait de la selle, encore merci à l'ostéo de m'avoir conseillé sur le choix de ma nouvelle selle. Depuis j'ai acheté la wintec spéciale haflinger et lourds, elle va parfaitement à mon gros car elle est vendue avec trois arçons changeables...

Mais le mal est fait pour mon Jim il a du mal a oublié qu'il a eu mal, il bougeait beaucoup au sanglage, quand je montais et et un peu l'encolure au pas. Tout ces symptômes se sont installés doucement au fur et à mesure des balades.

Depuis qu'il a sa nouvelle selle il ne bouge plus au sanglage, encore un peu à la monte et presque plus l'encolure au pas.

L'ostéo m'a dit qu'il fallait que sa mémoire oublie la douleur, au tout début dès qu'il voyait la selle il bougeait il devait se dire je vais avoir mal....

L'autre jour, une amie l'a monté et a mis sa selle il a été infernal il fuyait le pas et voulait toujours prendre la main, je l'ai repris avec sa selle et tout était fini...

J'ai pas réfléchi à l'importance de la selle

[sisko111 0]

Ce n’est vraiment pas évident des fois de ce rendre compte de son erreur . Surtout que je côtoie des cavaliers « d’expérience » qui ne parle pas spécialement du sujet. Demmande a un cavalier comment est sa selle, il te répondra pratique, belle, pas chère confortable etc… Rarement « parfaitement adapté a mon ch’val ».



La ou j’ai acheté ma selle, c’était un marchant de selle pas un bourrelier, il est cavalier mais il ne ma pas sensibilisé sur l’adaptation de la selle au cheval. Enfin bref il voulait vendre .


C’est un calcul à court terme, car je ne vais pas y retourner doutant de ses compétences .


Sisko ne bougeait pas au sanglage, rarement à la monte et au pas il a bien l’encolure dans la bonne position. La seul chose qu’il faisait c’était de prendre le trot dans les fortes descentes voir le galop. Comme les descentes c’est toujours sur le retour de balade que je les faisais, j’ai longtemps cru qu’il voulait rentrer plus vite au pré. Jusqu'à ce que le nouvel ostéo, qui vérifie toujours la selle de se clients, m’explique que ma selle n’est pas adapté et qu’elle pince les épaules de Sisko. Ca a fait tilt dans ma petite tête et j’ai adapté la Bates de ma femme en changeant l’arçon. Depuis il est presque trop lent dans les descentes.

Cela me fait déjà trois « piste » à explorer, comme dit ce coup-ci je vais prendre mon temps pour diminuer les risques de me planter et faire quelques économies. Car une dépense comme celle-ci je ne peux pas me la permettre tous les mois .

[candy27 0]

Oui pas évident,
depuis que j'ai changé ma selle il a complètement changé de comportement... au début je croyais que c'était moi je problème mais l'osthéo m'a tout expliqué en mettant l'ancienne selle sur le dos de jim et m'a fait voir les points de compression sur le dos de mon jim.
J'ai galère 4 mois quand même mais maintenant tout est presque rentrée dans l'ordre...

[AAJSADDLERY 0]

sisko a écrit:

Ce n’est vraiment pas évident des fois de ce rendre compte de son erreur . Surtout que je côtoie des cavaliers « d’expérience » qui ne parle pas spécialement du sujet. Demmande a un cavalier comment est sa selle, il te répondra pratique, belle, pas chère confortable etc… Rarement « parfaitement adapté a mon ch’val ».



La ou j’ai acheté ma selle, c’était un marchant de selle pas un bourrelier, il est cavalier mais il ne ma pas sensibilisé sur l’adaptation de la selle au cheval. Enfin bref il voulait vendre .

Malheureusement, Ssko, tu as bien résumé la situation...
Mais j'ajouterai un petit détail :
Il ne t'a pas peut etre pas forcément "mal" conseillé uniquement pour vendre....mais peut-etre bel et bien par défaut de connaissance.....

Allez, 90% de la population cavaliere ne voit que "l'aspect esthétique " d'une selle et absolument pas "l'aspect technique" de la selle (et j'entends par là : le bien être du cheval)
...qu'il s'agisse de pros ou non d'ailleurs...

et ceci aux USA, en France...et je suis sure ,dans pas mal d'autres pays....

et c'est un "combat" de tous les jours d'expliquer aux gens.....tu as des selliers qui n'en sont absolument pas conscients, d'autres qui n'en n'ont rien à faire...et d'autres qui en sont conscients et qui se battent...et des fois qui jettent l'éponge....

En tout cas : je suis bien contente de voir que les mentalités changent doucement.....

Bon courage pour la suite

[skyoubilou 0]

Citation :

et c'est un "combat" de tous les jours d'expliquer aux gens.....tu as des selliers qui n'en sont absolument pas conscients, d'autres qui n'en n'ont rien à faire...et d'autres qui en sont conscients et qui se battent...et des fois qui jettent l'éponge...

et des cavaliers aussi !