L'approche dite "éthologique" ou comment devenir complice

[clad1 0]

Mais euh ! si vous avez mieux jsuis preneuse! Passé une journée de merde avec poisse sur poisse donc vraiment crevée!!!

[Nalaah 0]

Maiiiiiis non il est très bien ce titre !

Oh bah mince qu'est ce qui t'es arrivé?

[Mireille06 0]

Merci Jen je vais réfléchir mais ce titre est pas mal je trouve

[clad1 0]

Nalaah va voir dans le post il est dans divers et détente, tu vas bien rire!!!

[Nalaah 0]

Ou j'ai vu j'ai répondu

[clad1 0]

Voilà ma journée ! Bon c'était fun ce soir mais purée jles ai accumulé!

[JRM 0]

Voila une video sur parelli tube.
Pour moi ça ce n'est ni de l'équitation ni de l'éthologie, c'est du conditionnement qui rend le cheval complètement addict et ne développe aucune de ses qualités.

[MorganeV 0]

oui mais ou est la limite du conditionnement?
le débourrage en est un autre ...non?

bon je ne veux pas rentrer dans un débat mais c'est tout à fait clair dans cette vidéo, rien d'éthologique du tout, ça ne ressemble pas au comportement naturel d'un cheval et cet apprentissage avec gavage de cochonneries...pas top!
J'ai pas trouvé que le cheval faisait avec plaisir...je fait partie des gens qui trouvent que les animaux ont des visages et je trouve que ce cheval fait la gueule. Il n'attend qu'une chose c'est de toucher ce foutu baton pour avoir sa friandise.

[Mireille06 0]

Les bonbons peuvent constituer une récompense ou une aide éventuelle mais pas à chaque fois, il est aussi possible de donner à la fin de la séance des carottes ou de la nourriture dans la mangeoire;
En donnant tout le temps des bonbons, on risque parfois de faire se développer des mauvaises habitudes chez le cheval comme mordre les mains, fouiller les poches etc..;

[MarieV 0]

J'ai pas lu tous les derniers messages mais j'aime bien la position de Véronique de Saint-Vaulry sur les récompenses alimentaires (avant hier j'ai reçu Communiquer avec son cheval et je l'ai lu tout d'une traite ^^), elle expique qu'il faut associer un mot à la friandise pour que le cheval ne cherche pas s'il n'y a rien d'une part, et d'autre part elle explique que c'est un moyen de donner une signification à la caresse et à la félicitation vocale (ensuite on peut s'en passer de plus en plus). Elle écrit aussi que récompenser une fois rentré le cheval ne fait pas pour le cheval le sens qu'on voudrait: il faut récompenser dans les trois secondes, autrement il perd le lien de cause à effet, aussi quand on le récompense en rentrant au box, on récompense le retour au box qui est déjà une récompense... Pour ceux qui n'ont pas le bouquin, c'est sur son site là: http://saint-vaulry.pagesperso-orange.fr/; et là: http://saint-vaulry.pagesperso-orange.fr/
Qu'en pensez-vous?

[Mireille06 0]

Tout à fait, le cheval perd le lien de cause à effet après 3 secondes et cela se vérifie aussi pour les remises en place, il faut agir dans les trois secondes sinon plus d''impact;
C'est un fait que la nourriture dans le boxe n'est pas associée par le cheval comme la récompense direct pour le travail qu'il vient de faire et que le retour au boxe est aussi une récompense;
C'est en fait un juste milieu à trouver, j'ai récompensé mon grand avec des bonbons au début de notre travail en liberté car je le perdais souvent, je lui en donne encore quelques fois mais plus à chaque fois, j'espace de plus en plus, et cela se passe bien quand même sans;
Sweetie, je lui donne très peu de bonbons, beaucoup de grattouilles et comme elle en est aux bases, ça se passe bien!
On verra quand on se lancera dans la liberté mais j'aimerais arriver à développer notre relation pour ne pas en avoir besoin ou très peu en tout cas;

[Mireille06 0]

Plutôt que de récompenses, parlons de renforcement positif et de renforcement négatif plutôt que de punitions;
Tout apprentissage n'est-il pas conditionné par ces renforcements positifs et négatifs?
Enfants, nous appprenons aussi par les expériences positives et négatives;
En mettant la main sur le feu, on se brûle donc on en le fera plus;
Un beau bulletin à l'école et l'on reçoit le vélo de ses rêves,etc.....;

[gigichouc 0]

Moi je pense que chaque cheval est différent et que donc chaque méthode doit être différente.
J'aime beaucoup les idées de Véronique Saint Vaulry également.

mais je change un peu de sujet: j'avais une idée de post: pourquoi on ne ferait pas un sujet avec tous les exercices que vous connaissez pour renforcer la complicité? (on va pas parler d'éthologie car chacun fait un peu sa sauce) Ca vous dirait? Ca donnerait des pistes à quelques personnes ne manque d'inspiration peut être?

[MorganeV 0]

ah oui moi ça me dirai beaucoup d'avoir des pistes, des exercices simples mais qui renforcent le lien!
moi je suis pas fan du travail mais si on peut en faire un jeu, ça serait génial!

[gigichouc 0]

Ok, je vais créer ça alors. je vais mettre dans la rubrique "travail" quand même c'est la plus approprié par défaut...

[JRM 0]

Quelle bonne idée LN...
Mais tu n'es pas allé au vallon??? Ou tu post depuis ton AieFone

[gigichouc 0]

...JRM...c'est de moi que tu parles? Si c'est le cas je ne suis pas LN...

[JRM 0]

excuse c'est ton avatar que j'ai pris pour Tilla...

[gigichouc 0]

pas de souci JRM!

[Sandrine331 0]

Euh... JRM éteint ton pétard ! Ou alors tu as mangé des champi un peu bizarre non ?

[JRM 0]

Non non juste un petit apéro vers les 12h30. C'est que je suis sensible moi...

[Sandrine331 0]

Mué... j'vais te croire !

[clad1 0]

Morgane désolée mais tu es obligée de commencer par une base de travail, jouer avec un cheval sans avoir un minimum de base me semble pas possible, il y a des codes à instaurer pour que le jeu soit fait tout en "travaillant"! Le jeu s'obtient quand les codes sont établis et que tu peux désamorcer une situation si ça part en cacahuète! Apprendre une jambette à un poulain ou révérence, sans base de travail ou est l'intérêt pour ton travail futur en selle! Hobo est travaillé et la séance jeu je commence juste à l'avoir mais ne maîtrisant pas totalement je fais court!

[JRM 0]

clad50 a écrit:

Morgane désolée mais tu es obligée de commencer par une base de travail, jouer avec un cheval sans avoir un minimum de base me semble complètement débile! Le jeu s'obtient quand les codes sont établis et que tu peux désamorcer une situation si ça part en cacahuète! Apprendre une jambette à un poulain ou révérence, sans base de travail ou est l'intérêt pour ton travail futur en selle! Hobo est travaillé et la séance jeu je commence juste à l'avoir mais ne maîtrisant pas totalement je fais court!

Jen je pense que Morgane voulait dire qu'elle cherche des exercices qui lui permettent de travailler de façon ludique, pour éveiller l'intéret de Kyra et le sien...
Elle ne parle pas de jambette où alors j'ai sauté un truc.

[clad1 0]

Je donnais un exemple c'est sa tournure de phrase qui me gène, comment être ludique sans un minimum de base? toi même tu as bien du apprendre les bases de travail avant de pouvoir jouer en liberté! C'est ce que je veux dire en fait! Jsais pas si je suis claire!

[clad1 0]

Tu veux parler des exos type Parelli les 7 jeux?

[JRM 0]

Par exemple, ou le fait de faire les exercices de base en s'aidant de repères variés, une barrière une porte un arbre, un cone 2 piquets de cloture planté dans la prairie.
L'habituer à tout un tas de truc d'objet de bruits

[clad1 0]

Oui ça je suis d'accord avec toi, faire en sorte qu'ils voient n maximum de choses! J'avais un jeu sympa qui consistait à lancer des petits plots au dessus du cheval, c'est bête mais on sait jamais, l'imperméable sur la tête, passer des baches, mettre des lanières de plastique à une branche et faire passer le cheval au travers mais oui c'est du jeu mais de la désensibilisation avant tout!

[MorganeV 0]

JRM a écrit:

clad50 a écrit:

Morgane désolée mais tu es obligée de commencer par une base de travail, jouer avec un cheval sans avoir un minimum de base me semble complètement débile! Le jeu s'obtient quand les codes sont établis et que tu peux désamorcer une situation si ça part en cacahuète! Apprendre une jambette à un poulain ou révérence, sans base de travail ou est l'intérêt pour ton travail futur en selle! Hobo est travaillé et la séance jeu je commence juste à l'avoir mais ne maîtrisant pas totalement je fais court!

Jen je pense que Morgane voulait dire qu'elle cherche des exercices qui lui permettent de travailler de façon ludique, pour éveiller l'intéret de Kyra et le sien...
Elle ne parle pas de jambette où alors j'ai sauté un truc.

oui tout à fait JRM j'ai jamais parlé d'apprendre des tours à la place des exos j'ai dit que je cherchais une manière d'apprendre des choses tout en passant par le jeu par par des tours de passe passe.
Bien sur qu'il faut des bases mais je ne cherche pas pour autant la perfection, comme déjà dit du moment que le cheval me respecte et fait ce que je demande pour moi c'est suffisant pour passer à des "jeux", du travail ludique si tu préfère!

[clad1 0]

Oui j'ai compris après! Mais le jeu s'obtient par une base de travail ou alors les jeux de Parelli mais quoi qu'on en dise on parle de jeu mais c'est du travail!

[JRM 0]

C'est du travail mais il faut faire en sorte que le cheval s'y intéresse. Or comme dans notre culture actuelle le travail est quelque chose de rébarbatif il ne peut par essence déclencher de l'intéret. C'est la raison pour laquelle par un tour de passe passe de sémantique on appelle le travail du jeu.
Il me semble que c'est Parelli qui dit que l'homme travaille et que le cheval doit avoir l'impression de jouer ou un truc comme ça...

[JRM 0]

Et puis il est vrai que pour le mental des chevaux on a intéret tout en faisant le travail de varier les situations. Ce ne doit pas être drole de passer sa vie dans un manège, il ne faut pas oublier que les chevaux sont des animaux sociaux non sédentaires, ils ont besoin de voir du pays...

[clad1 0]

Tout à fait d'accord avec toi, c'est juste un changement de non, et oui c'est bien Parelli qui justement l'applique dans ces 7 jeux mais le résultat est le même! Il ne faut pas focaliser les exos et varier mais au final on demande de la concentration au cheval, on lui demande de se concentrer sur son 2 pattes et finalement la connexion ça se "travaille"!

[Mireille06 0]

Je reprends ce post pour tout d'abord faire un peu le point sur mon intervention sur le post de Tillia percue par beaucoup comme un jugement et je m'en excuse;
J'ai eu aussi la possibilité de m'en expliquer avec LN et si j'avoue y avoir été assez fort (nul n'est parfait), je reste sur mes positions quand au fond de mes propos;
Je suis entièrement d'accord avec le concept que les chevaux et poulains doivent être habitués à être touchés partout et manipulés en toutes circonstances, nourriture ou pas;
Mais il est important de ne jamais négliger les règles de sécurité et surtout de ne pas se considérer à l'abri parce que le cheval est "habitué"
Quant à cette phrase marquée d'antropomorphisme "ça te plairait qu'on te dérange quand tu manges", j'avoue que c'est de ma part, une déformation due à mon métier d'hippothérapeute travaillant avec des malades mentaux;
Je leur inculque le respect de l'animal dans toutes circonstances et que par ce biais, ils arrivent à prendre conscience des autres, à les respecter également;
Ces personnes étant plus faibles, ils n'ont pas les capacités de réagir à bon escient vis-à-vis de l'animal, donc je leur inculque aussi la prudence, et le respect des règles de sécurité à tout moment s'ils sont amenés à effectuer une tâche de manière autonome;

Respecter le temps de repas de l'animal est aussi pour eux un gage de sécurité même si les chevaux sont habitués d'être manipulés;
Nul ne peut prévoir comment le cheval va percevoir cette intrusion et aussi, cela dépend de la manière dont la personne va l'aborder;
Cette phrase n'avait pas de sens évidemment dans le cas de la relation entre LN et Tillia;

Pour en revenir au sujet, concrètement, comment est-il préférable d'aborder un cheval qui mange?
Il arrive souvent d'ailleurs que je doive enlever le cheval de son repas qu'il soit au pré ou au boxe pour aller en séance, c'est certain que je n'attends pas qu'il ait fini sauf si c'est une ration de grain éventuellement;
Je ne prépare jamais un cheval dans son boxe quand il mange avec la personne, car je suis tenue moi aussi de respecter les régles de sécurité pour les enseigner, même si je connais le cheval par coeur!!!! Car si la personne reproduit ce que je fais avec un autre cheval, elle risque de se mettre en danger;
Tout d'abord, je m'invite poliment par le côté du cheval et je commence par lui mettre une longe autour du cou en le caressant;
Quelque soit son occupation, je lui demande de ramener sa tête vers moi à l'aide de la longe sur le cou;
Je ne me baisse pas si le cheval mange au sol vers sa tête pour lui mettre le licol, j'en connais qui ont eu une fracture du nez comme ça, un coup de tête, ça fait mal;
Alors vous me direz, et que faire si le cheval veut me mordre?
Ce qui me permet de vous parler des obstructions!

Une obstruction est une technique qui permet de défendre et de protèger votre espace personnel, qui arrête le mouvement du cheval dans votre direction mais qui n'est pas destinée à frapper!

L'objectif d'une obstruction est d'apprendre à protéger votre espace personnel pour prévenir l'intrusion d'un cheval qui n'y serait pas invité tout en apprenant à changer de comportement;

Il existe deux grands types d'obstructions :
l'obstruction franche : à utiliser lorsque le cheval est très près de vous, lorsqu'il cherche à vous renverser par exemple;
l'obstruction rythmée : quand le cheval est un peu plus loin et que vous voulez lui montrer que vous ne voulez pas qu'il s'approche s'il fonce ou s'apprète à mordre;

Avec une obstruction, le cheval ressentira votre énergie et comprendra votre intention : "n'envahis pas mon espace personnel",car si vous esquivez, le cheval croit que c'est un nouveau jeu de dominance et si vous le frappez, vous l'effrayez s'il est peureux, ou il tourne cela en jeu et tente de vous mordre avant de s'esquiver;

Vous pouvez faire des obstructions avec toutes les parties de votre corps;
Avec le haut du corps :
Les obstructions franches : le bras tendu sur le côté ou bras replié et coude pointé vers l'avant pour vous protéger la tête;
Les obstructions rythmées : le geste du pantin articulé pour empêcher les invasions ou battements de coude ( pour empêcher les morsures et les pincements)

Avec les jambes :
Les obstructions rythmées : plier la jambe et lever le genou trois fois de suite en rythme (pour empêcher le cheval de baisse la tête)
Lever le pied, jambe tendue, trois fois de suite (pour empêcher le cheval de pénétrer dans votre espace)
Lancer trois fois un pied vers vos fesses (pour empêcher le cheval de chercher à vous mordre dès que vous avez le dos tourné ou que vous curez les pieds)

Les obstructions rythmées se font toujours trois fois de suite car cette répétition va vous empêcher de réagir avec énervement;
Il est difficile de faire la même chose trois fois de suite quand on est sous l'effet de la colère;
Veiller à s'efforcer de faire ces obstructions sans regarder le cheval dans les yeux évite qu'il voit dans vos yeux un défi et alors il ne s'en prendra qu'à lui même s'il heurte votre bras ou votre jambe;

Votre cheval ne mettra pas longtemps à devenir plus poli avec vous mais il faudra être parfois persévérant car il ne manquera pas de vous tester de temps en temps;
Donc, comme tous les bons horsemen, il est bon d'apprendre à avoir des yeux derrière la tête!!!

En conclusion, je préciserai que l'acte de donner un seul coup avec une grande agressivité n'a pas sa place en équitation éthologique;
Une fois que l'on constate qu'il existe d'autres moyens plus efficaces, on constate une nette amélioration de notre forme émotionnelle au point qu'un cheval n'est plus en mesure de déclencher chez nous colère et frustration:

Désolée pour le pavé, j'ai fait au plus court, merci et bonne journée à tous où que vous soyez!!

[MorganeV 0]

ah ça c'est super Mireille!
ça peut beaucoup servir ces aides! en plus c'est clair, on voit bien ce qu'on doit faire!

mais quand tu dis lancer le pied quand on cure les sabots, on doit le faire même si on connait son cheval et qu'il ne nous a jamais rien fait à ce moment ni à aucun autre d'ailleurs?

ou alors si jamais Kyra ou Léo essaye de me mordre, à ce moment seulement je fait ce geste systématique pour ne plus que ça recommence?

[Melanie18 0]

très instructif Mireille
ce sont des points que j'ai appris en "pratique" dès le début des cours avec mon prof et Answer (qui était assez envahissant et pot de colle) et je peux dire que ça marche vraiment bien, et surtout qu'il a assimilé ça très vite car ce sont des gestes qu'il comprend

Mireille a écrit:

Donc, comme tous les bons horsemen, il est bon d'apprendre à avoir des yeux derrière la tête!!!

moi je me sers du soleil et de l'ombre de mon gros pr voir ce qu'il magouille dans mon dos

[Sandrine331 0]

Excellent tout ça !
Merci Mireille.

[Mireille06 0]

Merci Morgane,
S'ils ne mordent pas, les obstructions franches ne sont pas nécéssaires;
En fait, je connais mon cheval depuis 15 ans mais il essaie encore parfois de chipoter, de machouiller ma veste et même si je sais qu'il ne mord pas, ce que je fais moi, j'essaye de ne pas avoir trop de gestes parasites, mais je fais de petites obstructions; (rythmées) même s' ils font mine de venir me chipoter, du genre machouiller la veste, le foulard, des trucs comme ça!
Car pour eux quand on les laisse faire, cela devient un jeu et le jeu peut vite devenir intrusif et dangereux;
Il y a des chevaux qui testent et qui, quand on leur cède un cm, finissent par vous prendre tout le bras, donc autant se prémunir dès le début et lui dire "non je ne veux pas que tu me chipotes";
C'est aussi une manière de faire respecter ton espace personnel même quand tu es contre eux!!
C'est aussi à chacun de voir où se trouvent ses limites et de les faire respecter
Pour en revenir aux obstructions, si je brosse un cheval et qu'il veut venir m'attraper la manche, la veste, je ne le laisse pas faire, je lève le coude, le genou dès que je vois sa tête s'approcher;
Généralement, je ne mets pas à l'attache pour brosser et curer, ils ont soit la corde sur l'encolure, soit je la tiens dans le pli du bras, aussi veiller à ce que la corde soit du côté où l'on est, de manière à pouvoir la saisir pour ramener la tête vers soi au cas où le cheval veut tourner ses postérieurs vers soi;

Quand tu cure les antérieurs, et que tu sens que ton cheval veut te chipoter les fesses, le dos, là tu peux faire de petites obstructions rythmées en lancant ton pied vers l'arrière pour lui signifier qu'il ne peut pas envahir ton espace personnel;
Si cela ne suffit pas, tu peux aussi lui signifier en repoussant sa tête avec la main de manière assez franche, et tu dis "là";
Le mieux est de ne pas laisser le cheval s'installer dans un schéma de comportement et si après deux tentatives de ta part, il n'obtempère pas, pour la troisième, tu passes à l'obstruction franche;
Car si tu ne fais que des obstructions rythmées, il va s'y habituer et arriver à en jouer; Car en fait ça équivaut à menacer tout le temps, sans jamais la mettre à éxécution, il le sait et en peut en profiter alors;
Un peu comme un enfant à qui on dit "si tu continues, tu vas être puni" et que la punition n'arrive jamais, il va se moquer de la menace;
J'espère avoir pu répondre à ta question, sinon n'hésite pas à demander!

[Mireille06 0]

Merci Mélanie et Sandrine;

[MorganeV 0]

oui merci!
donc comme je sens bien mes chevaux et qu'ils ne m'ont jamais fait de crasse, je me méfie toujours pas besoin de faire croire à une punition alors qu'il n'y a pas de faute.
Si je sens sa tête se rapprocher par contre je la remet en place et s'il recommence là obstruction rythmée!

[Mireille06 0]

Tout à fait, c'est bien ça
Super Morgane, et grattouilles quand ils sont bien respectueux, très important aussi!!

[MorganeV 0]

ah ben alors j'ai pas fini, ils le sont presque toujours!
non mais je rigole j'hésite pas à sévir ou à prévenri quand ça déborde mais je félicite aussi au moindre petit truc de bien!
par exemple Léo qui vient toujours m'accueillir ben il a le droit à de grosses gratouilles là ou il aime!

[Mireille06 0]

Bonsoir,
Je vous annonce un colloque d'éthologie du cheval le samedi 19 mars prochain aux Facultés Universitaires de Namur, Belgique;


Infos et inscriptions sur le lien ci-dessous :
http://www.ethologie-cheval.be/

[clad1 0]

Snif peux pas y aller trop loin! Tu y vas Mireille?

[Mireille06 0]

Coucou Jen
Oui j'y serai;
Dommage que tu ne puisses pas venir, je me doute ça fait de la route;

[clad1 0]

Tu me feras un ptit résumé?

[Mireille06 0]

Oui bien sûr, je te prendrai s'il y a de la docu aussi, je te l'enverrai;
Mais si jamais ça te dit tu viens le we et tu loges à la maison mais c'est sûr plus de 1200 bornes pour juste un we, ça fait long surtout seule;
Il y a le train mais c'est long aussi;

[clemss1 0]

Très intéressant ton message sur les obstructions, mais j'ai pas tout compris...admettons mon cheval s'approche pour me renverser, tu dis coude plier pour protéger la tête, mais tu fais quoi concrètement, qu'est-ce qui fait qu'il ne va pas aller jusqu'au bout de son intention, j'ai pas bien compris...et quand il essaie de pincer les fesses, le but c'est pas de le toucher en lançant le pied vers l'arrière?...bon je suis un peu blonde parfois, désolée

[Mireille06 0]

Je comprends, ce n'est pas toujours évident de se représenter quand on ne le voit pas faire;
En fait quand je dis coude replié pointe en avant pour protéger la tête, tu lèves ton bras coude plié à hauteur de ta tête, le poing serré pour te donner de la résistance et tu envoies ton coude vers le cheval, sa tête étant plus haute que la tienne théoriquement surtout s'il arrive pour te mordre, c'est en plus la tête bien haute;
Pour l'obstruction franche, c'est pan d'un coup, genre coup de pied de cheval;
Quand il viendra se cogner contre et le prendra dans les dents, ça le freinera mais aussi, ce sera un renforcement négatif, c'est-à-dire cela signifiera pour lui, j'ai voulu mordre, je me suis cogné, ça m'a fait mal, conclusion je me méfie et hésiterai à le refaire;
Donc dans l'option, le cheval est à tes côtés, il plonge pour te mordre,
obstruction franche avec le coude, ping d'un coup;
Si le cheval vient pour mordre mais chipote, pince, attrappe d'abord la manche, là obstruction rythmée, même postion du coude mais trois fois en rythme en battant des coudes, si après qu'il ait été prévenu deux fois, il y revient, là tu fais une obstruction franche dirigée vers lui;

Pour ce qui est du cheval qui fonce pour renverser, c'est sûr qu'il faut tout d'abord regarder à sa propre sécurité!!
Si j'ai un stick, je claque la corde très fort vers lui pour me protéger et le chasser, si je n'en ai pas, je me mets hors de son chemin!
Aussi, s'il fait mine de vouloir foncer, je le fais reculer avec le stick ou la corde jusqu'à ce qu'il ait compris!!
Dans ces cas de figure, les obstructions ne suffisent plus, il faut lui rentrer dedans!!!

[Mireille06 0]

Pour ce qui est du pied en arrière, c'est le même procédé que le coude, tu balances ton pied vers lui pour lui signifier qu'il arrête, s'il y revient après deux fois, tu lances ton pied plus fort de manière à ce qu'il vienne s'y cogner quand il descend la tête vers tes fesses;
Dans ce cas, tu fais mine de te baisser pour prendre le pied, dès que tu vois qu'il arrive pour t'attraper, ping avec le pied;