Aldaan : p72 enfin des nouvelles !

[Annep1 0]

Faut ouvrir un post "concours du poney chasseur!!"

[Melanie18 0]

[chica327 0]

Voici les vidéos d'hier :

[charlotte3111 0]

Comme y demande pour avoir un bonbon

je vois que tout est assortis : gilet, sac, licol, corde,...

Je parie que cette couleur est ta favorite

[chica327 0]

Mais non, attends ! C'est la couleur favorite d'Aldaan !

Je fais ça que pour lui faire plaisir, moi...

[Annep1 0]

Sympa la démo de clicker. Je pense que tu devrais mettre la 2ème vidéo dans le post sur le clicker ouvert par clemss? Ça montre bien que le clic au mauvais moment induit en erreur l'animal. En voyant comme ça, on pense que tu clic le fait qu'il ne fouille pas dans tes affaires. Sauf que au 2ème clic, tu clic le moment où il gratte le sol. Du coup, plusieurs fois après, il gratte pour obtenir sa friandise. On voit bien qu'il hésite. C'est très intéressant!

Spoiler:

 

Euh n'y vois aucun reproche la dedans hein. C'est au contraire très intéressant et c'est avec des erreurs qu'on apprend!

[clemss1 0]

Effectivement c'est intéressant, mais ça montre aussi malgré l'erreur qu'ils comprennent à une vitesse incroyable le lien de cause à effet (erreur ou pas!)...Oui je veux bien que tu les rajoutes dans mon post sur le clicker, comme ça si le sujet intéresse, ils pourront avoir accès direct à cette démo!

[chica327 0]

[NAT 76 0]

Hi hi hi !!!!! finalement je me demande si je t'ai bien vendu un cheval car la il me fait penser à un ti toutou à sa mémère il est trop fort le loulou et on vois comme il t'adore enfin surtout ton ti sac
non sans rire en vous voyant comme ça vous ne faite qu'un j'adore suivre vos aventures et le loulou est de plus en plus beau
au faite il ne reste plus trop de temps pour l'inscrire au national

[NAT 76 0]

et ça c'est pour lui ......UN GROS GROS POUTOU

[chica327 0]

[chica327 0]

Merci Nat


En fait depuis 2 ou 3 jours, j'ai vraiment du mal à le sortir de son pré...
Il s'arrête toutes les 2 minutes... Et il me faut faire preuve de beaucoup de patience et de force de conviction pour l'amener jusqu'à la ferme.
Je me dis que c'est parce qu'il doit être super bien au pré avec ses amis, et qu'il n'a pas envie d'aller bosser... Tant mieux dans un sens s'il se sent bien avec ses nouveaux potes dans sa steppe mongole
Du coup, j'essaie de faire du boulot un peu sympa, pas mal de pauses broutage autour de la carrière, j'ai essayer d'introduire le clicker pour le côté friandise, pour qu'il est plus envie d'aller bosser...
Ce qui est un peu bizarre, c'est qu'il traînait aussi pour rentrer au pré, hier soir... J'espère qu'il n' a pas mal quelque part...
Enfin, il ne boite pas, et il marche normalement quand on est en bas.
Ce n'est que sur le chemin pré - ferme ou ferme - pré qu'il marche à 2 à l'heure, je suis presque obligée de le traîner...
Pourtant, un cheval marche plus vite qu'un humain normalement...
Est-ce que pour l'aller, il ne veut pas aller bosser, et pour le retour, il est fatigué et en pleine digestion (je le rentre au pré juste après son floconné du soir)... ?
Vous en pensez quoi ?

[Melanie18 0]

chouettes vidéos

je pense qu'il lui faut tout de même un temps d'adaptation à sa nouvelle pension
ça m'a l'air si grand et si peuplé qu'il doit se sentir un peu perdu, même si tu es là, il faut qu'il découvre tout ce nouvel environnement...

[charlotte3111 0]

Je sais pas trop quoi pensé non plus

Par contre pour tes vidéos

[chica327 0]

Merci les filles !
Bon, on va voir avec le temps, alors...
J'espère surtout qu'il n'a pas mal quelque part...
Mais il ne semble pas.

[cel02 0]

il est du 18 avril 2010...je pense que tu lui en demandes deja bcp!
laisses le grandir et digerer ce que tu lui demandes....

laissez le temps au temps, l'admirer , le laisser brouter jouer meme avec toi , le pansage il n'en demande pas plus

et je pense vraiment que le clcicker c'est une mauvaise idée
a la difference du chien le cheval va devenir a coup sur mordeur!....
et meme je dirai impatient s'il n'a pas la friandise tant convoité!
....

a toi de voir je te donne mon avismais laisses donc bébé un peu tranquille!

[Annep1 0]

Oui, c'est possible qu'il soit fatigué vu tout ce que tu lui demandes... Peut être aussi a t-il une poussée de croissance et donc un peu mal partout? Ou tout simplement il démarre sa crise d'ado et te teste un peu?
Sa castration c'est ok? Tout va bien?
Euh.... Pas d'autres idées pour le moment...

[charlotte3111 0]

oui, c'est peut être un peu de fatigue : la castration, le changement de pensions et tout se qui va avec plus qlq exercices,... c'est vrai que se n'est encore qu'un bébé et surement qu'un bon repos lui ferait grand bien

[clemss1 0]

Est-ce que tu le bosses à chaque fois en le sortant? Comme dit Cel, prend le temps de ne pas le bosser à chaque fois peut-être, tu le sors, tu lui fais une séance de papouillages à l'attache,(comme ça il bosse quand même un peu), enfin je ne sais pas , tu le fais peut-être déjà...c'est vrai qu'il est jeune, peut-être qu'il fatigue vite, réduits peut-être tes séances pour voir?...
Cel pour le débat clicker, j'ai ouvert un post (et pour le cheval qui devient mordeur, il y a aussi des explications comme quoi quand c'est bien fait, ça ne doit pas arriver, et des exos existent pour ça ), voilà le lien,
/t12910-clicker

moi je dis c'est bien que tu essaies le clicker Chica, peut-être que ça te conviendra à Aldaan et à toi comme méthode,et en tous cas ça m'intéresse

[cel02 0]

merci clems pour le lien je vais etudier cela....
mais quand tu lis dans bcp de methodes qu'il ne faut pas donner des friandises a la main je doute; tu as du aussi sans doute lire que ca influence sur le lien que l'on peut creer avec le cheval.....
mais y'a que les imbeciles qui ne changent pas d'avis

[clemss1 0]

Perso je suis adepte de Véronique de St Vaulry qui dit tout à fait le contraire sur les friandises et jusque là, de tout ce que j'ai lu, je préfère ses méthodes, qui sont sensiblement les même, mais avec plus de douceur, et plus de patience je trouve (après faire des mix , ça peut être bien si on s'y retrouve)

[mallo76 0]

Slt Aurélie, pas mal les nouvelles du loulou Passe le bonjour a Raf et Aldaan Bis

[chica327 0]

J'aime aussi vraiment beaucoup la "méthode" de Véronique de St Vaulry, et, après avoir discuté avec elle plus d’une heure à la journée de la Cense, elle avait l'air de dire que j'étais tout à fait sur la bonne voie.
Pour le clicker, il faut commencer en instaurant l'idée de base : pas de friandise si le cheval cherche ou demande. Clic + la main vient à la tête du cheval. Pareil pour le repas. Dès qu'Aldaan gratte ou s'impatiente, j'enlève immédiatement le seau. Il a très bien compris ça, il maintenant, il apprend à se maîtriser.

Sinon, je ne mets pas de vidéos des heures entières que je passe à le papouiller, gratouiller, soigner, brouter en longe, à rien faire, etc.
Ni les jours où j'y vais juste pour donner à manger et câliner.
De plus, on bosse toujours par petites séances, et à l'intérieur des séances, chaque chose bien faite est récompensée par plusieurs secondes de "on fait rien"
Enfin, tout ça pour dire, mis bout à bout on doit faire entre 30 min et une heure de boulot par semaine.
Sans compter que ça fait un mois que, suite à sa castration, il n'a pas fait la moindre minute de boulot...
Par contre, je pense que vous avez raison pour ce qui est de la fatigue due aux changements d’environnement, de nourriture, de copains, etc.

Enfin, pour conclure, aujourd'hui, aucun problème, ni pour l'aller, ni pour le retour.
En peu de travail en carrière pour réviser les déplacements des hanches, marche, arrêt, immobilité. Un peu de rond de longe pour réviser rester sur la piste, marche, trotte arrêt, aux 2 mains.
Et (dans le désordre) : de longues séances de broutage en main avec les copains devant la carrière, puis devant le rond de longe, un pansage, démêlage de crinière, fanons et queue, des soins des paturons, de la cicatrice de castration, nettoyage du fourreau, des tonnes de grattouilles, une bonne douche qui fait du bien parce qu'il faisait bien chaud, un bon seau de carottes, et un autre seau de floconné, et je dois en oublier.
Donc : 4 heures avec lui, dont 3 x 10 minutes de boulot.

Bon j'essaie pas de me justifier, hein
Juste pour dire que, bien évidemment, ce que je montre sur le forum n'est pas représentatif de tout le temps que je passe avec lui, mais seulement du temps de travail que je fais avec lui
Merci en tout cas pour vos avis

[Melanie18 0]

t'inquiète, ça se voit que c'est pas un névrosé du boulot lui non plus

[NAT 76 0]

t'inquiète, ça se voit que c'est pas un névrosé du boulot lui non plus
Et toc !!! ( désolé je ne sais pas mettre un spoler ça n'a pas marché )

( juste pour info )
moi je peux vous dire que je suivais du coin de l'oeil ma cocotte quand elle venait le dimanche faire l'appentissage d'Aldaan .....et je peux vous dire qu'elle passait plus de temps à papouiller, caliner et pique niqué dans le pré avec le poupou et que le travail était de courte duré....

( mon avis perso sur l' apprentissage )
la première phase de l'appentissage du poulain est très importante pour le futur débourrage je dirai qu'en suite accepté le cavalier est une pur formalité surtout quand l'appentissage a été bien fait ( sans exagération ) combien de jeune chevaux sont cassés par un débourrage raté ben oui on attend sagement les trois ans et en un mois ou deux le jeune cheval doit tout assimilé sans se rebéler foutaise !!!!!! comment voulez vous avoir un cheval bien dans sa tête ...bon je sais je suis dans l'extrème mais bon y en a qui le font !!!!! moi je dit qu'un poulain est très sensible currieux et demandeur de ces petits moment d'attention, de jeux et de petites périodes d'apprentissages ....
il sera épanoui bien dans sa tête à l'écoute et en confiance avec son propriétaire et futur cavalier ...apprendre à connaitre son cheval c'est d'abord apprendre à se connaitre soit même !!!!
( boutade )
moi c'est fait je connais les deux....

j'avais bien compris clems j'ai juste un peu enchainé le tout

[clemss1 0]

pourquoi et Toc Nat, Chica a demandé des avis sur le comportement de son loulou, forcément c'est jugé d'après ce qui est vu sur le fofo...c'est peut-être pas le meilleur endroit pour avoir des avis objectifs on ne voit pas ce qu'est la relation entre cheval et "proprio" quand on a qu'une partie de l'histoire C'était pas des critiques envers Chica je pense...

[chica327 0]

Clemss, je n'ai pas pris ce que tu as dit pour des critiques, t'inquiète.

Par contre, cel02, tu exagères quand même dans tes propos...
Que le clicker rende "a coup sur mordeur!", c'est exagéré.
Et quand tu écris "mais laisses donc bébé un peu tranquille!", je trouve que c'est aussi too much...
Que je lui en demande trop, c'est une chose, mais de là à dire qu'il ne doit rien faire du tout, juste brouter et avoir des grattouilles, là, non.
Sinon, le débourrage sera une épreuve difficile pour lui. Il ne comprendra pas du tout ce qu'on lui veut.
Et en plus, bonjour la relation. Pendant 2 ans, je lui donne à manger et des grattouilles contre rien, sans rien demander, je me laisse marcher dessus, je ne peux pas le soigner car il tape, ne donne pas les pieds, ne recule pas, ne me suis pas en longe, etc..
Moi je trouve bien de le préparer en douceur, par toute petites doses, à sa vie future.
Je lui donne une bonne éducation, tout en douceur, et construit une vraie relation avec lui.

Mais si vous me dites que vous trouvez que je vais un peu trop vite, là, OK, je veux bien écouter vos conseils.

En attendant, même s'il est certain que je fais des erreurs, je fais de mon mieux : la preuve, je vous demande votre avis parce pendant 2 ou 3 jours, Aldaan rechigne un peu.


En tout cas, il me semble que globalement ce que je fais fonctionne, car Aldaan continue à me suivre en liberté, il fait bien ses "leçons", et j'ai plein de compliments des gens de ma pension qui le trouvent très bien éduqué et gentil pour son âge (et beau aussi hé hé ).

[Mireille06 0]

Tu as raison Chica, je trouve que ce que tu fais avec ton loulou est déjà bien;

J'ai commencé les désensibilisations et les manipulations avec ma nénette à 6 mois et maintenant à 18 mois, j'ai une louloutte respectueuse, facile et qui apprécie ma compagnie;

Aussi j'ai remarqué des petites attitudes d'Aldaan dans les vidéos, rien de grave mais même s'il est assez facile, je t'invite à être plus claire avec lui, de le replacer à chaque fois qu'il bouge ou de le faire bouger plus pour créer l'inconfort, c'est ainsi que tu obtiendras l'immobilité;

J'ai vu aussi que les étriers au surfaix l'ennuyaient, ils essayent de les attrapper avec le postérieur;

Pour moi, je serais prudente avec le clicker tant que la notion de respect n'est pas tout à fait intégrée;

Alors quand il hennit et qu'il regarde après les copains pendant qu'il est en longe, même s'il ne bosse pas à ce moment là, tu ramènes sa tête vers toi et tu pousses ses hanches; il faut qu'il fasse attention à toi, alors s'il ne bouge pas assez vite, n'hésite pas à toucher les hanches avec ta badine; tu aurais plus d'efficacité avec un stick plus long il me semble aussi;

Il faut qu'il sache que s'il ne bouge pas, tu le touches en "mordant" s'il faut;

Tu peux aussi l'interpeller en secouant la longe en le faisant reculer chaque fois qu'il hennit;

S'il tourne la tête là, tu la ramènes vers toi en poussant les hanches pour qu'il te regarde, et fasse attention à toi;

Il ne fait rien de méchant mais pense qu'en grandissant, cela sera moins facile de lui apprendre à garder sa place et faire attention à toi;

N'hésite pas à le faire bouger, tu envoies sur le cercle, tu désengages et tu renvoies dans l'autre sens, il faut qu'il désengage dès que tu le demandes sinon tu touches en pression s'il faut;

Tu gagneras en connexion et en respect

[chica327 0]

Ok, Mireille, merci pour tes conseils


Juste pour le surfaix et les étriers, ça ne l'embête pas du tout, il a l'habitude et sans fiche complètement. En revanche il y avait ce jour là des tonnes de mouches, même moi ça m'énervait, malgré le pchit que j'avais mis...

[Mireille06 0]

Ok je me suis demandé aussi s'il n'y avait pas de bêtes, autant pour moi;

[clemss1 0]

t'inquètes, je sais que tu n'as pas mal pris mes propos Comme je disais, le soucis c'est que sur un forum, on ne fait attention qu'à ce que les gens postent, du coup on prend pour argent comptant le travail qu'on y expose, comme tu dis, tu ne travailles pas tout le temps avec, mais tu mets ça en compte-rendu...et du coup par exemple Cel n'a vu que du travail, là où tu mets juste ces passages-là...et encore une fois, ça n'est pas une critique, normal, tu ne vas pas faire des vidéos de papouillages (j'explique juste les possibles mauvaises interprétations)...et c'est arrivé à d'autres, tu n'es pas la première pour qui ce qui est posté sur le forum est vu comme ce qui se passe heure après heure, alors qu'il s'agit de petites parcelles de vie...

[chica327 0]

Oui, c'est sûr que si je mets une vidéo de 30 min de poupou qui broute et moi qui lui fais des grattouilles, ça va vite être lassant, non ?

[clemss1 0]

non non!!

[charlotte3111 0]

moi pour se qui est du clicker c'est pas mon truc mais c'est bien sympa de pouvoir suivre Aldaan depuis ses début on verra l'évolution et pui moi je suis partisante de "a chacun sa technique" tant qu'elle respecte le cheval. Après tout, ont est tous différents et une seule technique ne pourrait pas convenir à tous alors faut faire sa popotte avec se que l'on apprend à gauche et à droite

Tant que l'on fait de son mieux et même si c'est pas tj parfait c'est le plus important!

[cel02 0]

c'etait pas pour te froisser
mais tu vois je me dis ton poulain y'a un an il etait avec sa mere...la il a une sangle avec des etriers sur le dos....
il n'a ni la maturation physique pour la longe par ex
et il n'a ni la maturation psychologique pour ingerer des informations
ce que tu fais la ben oui je commencerai vers 2ans

maintenant tu avais demandé des idées je te l'ai dit!

c'est un bébé et jusqu'a 3ans ce sera un bébé....

[Annep1 0]

Bon, le principal c'est qu'il ne rechigne plus à aller "bosser" ou même en revenant comme tu le disais. En même temps, un cheval c'est comme nous, y'a des jours avec et des jours sans! C'était peut être tout simplement ça si tu n'as rien vu d'anormal dans ce qu'on t'a dit!

[clemss1 0]

mais il a bien un an et demi Aldaan, non? Parce qu'il était peut-être déjà plus avec sa maman à la même époque l'an dernier comme tu dis Cel Je croyais qu'il avait un an, mais non, il a bien plus d'un an c'est ça? Mais comme dit Chica, nous on ne voit que le boulot qu'elle fait avec, alors ça parait beaucoup, mais au final il ne fait pas ça des heures durant, ni tous les jours...bon moi je ne mettrais peut-être pas les étriers à cet âge, mais après tout, c'est juste de la désensibilisation, ça ne lui pèse pas sur le dos, et il les a 10 min dans la journée...si c'est fait dans le respect, la non-violence, qu'il ne s'est jamais défendu de les avoir sur lui, je ne sais pas, pourquoi pas? C'est pas mauvais pour le dos, si? C'est pas comme si elle le baladait avec une selle...encore une fois, ça nous parait beaucoup parce que nous on ne suit que le travail, alors on se dit, dis donc, qu'est-ce qu'il bosse

[Melanie18 0]

clemss a écrit:

encore une fois, ça nous parait beaucoup parce que nous on ne suit que le travail, alors on se dit, dis donc, qu'est-ce qu'il bosse

tout à fait
moi non plus je ne raconte pas ce que je fais en dehors du "boulot"
sinon ça serait barbant...."ce we, j'ai brossé Answer pendant 1h parcequ'il était plein de crottin et je me suis pris plein de poussière dans la tronche à cause du vent et après je sentais trèèès mauvais le poney ....et le lendemain aussi je santais fort le poney parceque je lui ai fait des bisous partout et qu'il était à nouveau très sale!"

[cel02 0]

il est d avril 2010.j ose esperer qu a 5 mois en 2010 il etait avec sa mere...

[chica327 0]

Oui, il est du 14/04/2010, il a donc 1 an 1/2.
J'ai commencé en lui posant un tapis sur le dos, désensibilisation à la bâche, puis en posant le surfaix, en "sanglant" sans serrer, en sanglant un tout petit peu (je peux passer la main sans problème), puis j'ai fait gling gling à côté de lui avec les étriers, puis je l'ai touché avec, puis je les ai accroché à son surfaix, puis je l'ai laissé brouté avec, puis on a fait un tour du rond avec, puis quelques minutes, et maintenant 5 à 10 min par semaine maxi.
Avec 1 à 2 semaines entre chaque étape, bien sûr.
Et ça ne pèse pas lourd, ce n'est pas une selle, c'est juste de la désensibilisation.

Cel, contrairement à ce que tu dis "il n'a ni la maturation psychologique pour ingerer des informations", il est tout à fait capable d'apprendre doucement des petites choses, il est loin d'être bête ! Comme pour les petits humains, c'est à ces âges là qu'il apprennent le mieux et le plus vite, et en plus, ils adorent ça.
Et pour la longe "ni la maturation physique pour la longe par ex", je pense que 5 ou 10 minutes de longe par semaine, au pas + trot + arrêt, ne peuvent pas lui faire de mal.

Et Aldaan n'est plus un bébé, c'est un petit garçon.
Et je n'ai pas l'intention d'attendre qu'il ait l'âge de passer son bac pour lui apprendre à lire.

Merci pour tes conseils, mais apparemment, nous n'avons pas la même méthode pour l'éducation de nos loulou.
Comme j'adhère à la méthode de Véronique de St Vaulry, je vais continuer à suivre ses conseils.

[clemss1 0]

tu sais Cel, Bodhran n'est plus avec sa maman, et d'après le véto, il n'y a pas de soucis...il a été séparé à 5 mois... c'est pour ça que je disais qu'il n'était peut-être plus avec maman, vu que le mien est d'Avril aussi, et qu'à l'heure actuelle il n'est plus avec sa mère depuis le week dernier déjà...

[chica327 0]

Le mien a été sevré assez tard (je ne sais plus trop à quel âge) mais il est resté jusqu'à samedi dernier dans le pré d'à côté, donc sevrage tout doux
Par contre, je ne vois pas le rapport entre le moment du sevrage et le fait d'apprendre à communiquer avec les humains...

[charlotte3111 0]

Citation :

Par contre, je ne vois pas le rapport entre le moment du sevrage et le fait d'apprendre à communiquer avec les humains...

je pas bien suivis mais c'est peut-être pcq certains éleveurs ne manipulent presque pas les poulains temps qu'ils sont avec leur mère?



Pour ce qui du travail avec Aldaan je pense que tu n'en fais pas trop et puis en plus sa le change un peu de son quotidien de pré

[chica327 0]

Merci Charlotte

[clemss1 0]

Oui Charlotte je pense que c'est ça que veut dire Cel, quand ils sont avec la maman certains leur fichent la paix, et ils sont moins sollicités!Mais bon, un an et demi, ça va, il peut bosser un peu quand même!

[charlotte3111 0]

Moi j'ai bien participé à une St hubert avec une pouliche PRE de 8mois maintenant elle était très bien dans sa tête et était bien manipulé. Mais bon, il y avait tout de même 2,5km de rando à faire pour l'allé et le retour plus la cinquantaine de chevaux sur place, les gens , les chiens,... Je peux vous assuré que la pouliche c'est bien plue et qu'elle était tj en grande forme après être revenue et franchement elle avait pas plus envie que ca de retourner dans son pré
Evidement c'est vraiment exceptionnel que j'en fasse autant d'une seule fois d'hab je ne fais jamais ca mais la pouliche avec les ressources à tous niveaux

En plus je trouve que de travaillé un peu les jeunes sa donne aussi l'occasion de créer des liens, d'inciter leur curiosité et encore pleins d'autres bonnes choses. Le tout est de tj en faire un peu trop peu que un peu trop peu. Genre faire une balade de moins que une balade de trop.
30min (voir même un peu plus) de travail répartis sur la semaine pour Aldaan (et en plus relax) perso je trouve que c'est bien.

[Annep1 0]

Comme tu le dis chica, ça n'est pas arrivé au bac qu'il faut apprendre à lire!!! Il faut le stimuler jeune comme ça pour qu'il reste éveillé et attentif! Les laisser à rien faire c'est un coup à les rendre complètement endormis, pas attentifs, et aussi à compliquer l'apprentissage plus tard!

[Melanie18 0]

le tout c'est qu'il faut que ça reste un jeu pr le poupou
ne pas aller jusqu'à l'écoeurer, le blaser

personnellement, j'ai eu Answer à 7 mois (sevré à 6) et je le "bosse" depuis ses 9 mois,
entre 7 et 9 mois, je n'ai fait que le panser, le nourrir, histoire de faire connaissance
à partir du 9è mois, j'ai commencé à travailler en carrière pr instaurer des bases avant de partir en extérieur (trop risqué à mon goût sans confiance mutuelle bien établie)
à 1an, j'ai commencé à le sortir en balade

il va sur ses 18 mois maintenant et on continue les 2 (carrière-balade) en parallèle
il est toujours content de bosser, que ce soit en carrière ou en extérieur et je pense que ce travail est indispensable pr notre relation

[cel02 0]

euh deja on me donne des paroles que j'ai pas dite ....
je n'ai absolument pas parlé de sevrage et d'histoires d'eleveurs qui ne manipulent pas!

d'ailleurs je ne dis plus rien , chacun fait ce qu'il veut si tu blases ton poulain perso ca ne me fait ni chaud ni froid!c'est ton probleme pas le mien!
comparer un enfant a un cheval est une hérésie au possible...
mais bon anthropomorphisme quand tu nous tiens!
....il est certes sur qu'on doit les elever comme des enfants leur donner des bases mais c'est sans doute pas des enfants!

apres si tu ne veux pas de reponses négatives ben ne poses pas de questions...

allez amuses toi bien, belle route a vous deux....

[clemss1 0]

....