Join-up, pas pour un poulain?

[clemss1 0]

Je viens de lire un article dans le Hors-série de Cavalière, hors-série dédié à l'approche éthologique. Dans cet article qui présente la méthode du Join-Up, il y a un petit encart qui dit que ce type d'exercice ne marche pas avec un poulain. Je cite "il semblerait que la relation entre la mère et son poulain ne lui permette pas de comprendre le fait d'être éloigné par le leader. Ce n'est qu'après le sevrage naturel, quand sa mère s'occupe de son "petit frère" et le repousse, que le poulain pourra comprendre ce langage. Il est donc conseillé d'attendre au moins un an avant de travailler sur ces exercices"
Qu'en pensez-vous, il ne faut donc pas "chasser" un poulain qui envahit notre bulle, où alors ça s'applique simplement au Join-Up? Parce que si au naturel le poulain ne comprend pas la notion de bulle avant les un an, ça n'est donc pas judicieux? Il me semblait pourtant que ça arrivait que des chevaux adultes repoussent des poulains trop envahissants?

[Mireille06 0]

Je vais essayer de trouver ce numéro pour lire cet article;

Je voudrais tout d'abord rectifier quelque chose, le join-up n'est pas utilisé pour apprendre au cheval à respecter l'espace personnel;

Il est pratiqué pour instaurer le leader ship;

Avec un poulain qui ne respecte pas l'espace personnel, on utilise les obstructions directes et indirectes; j'ai fait un post à ce sujet;

Quand au join up, il n'a son utilité que dans les cas où le poulain refuse de se laisser reprendre et a des comportements de fuite;

Voilà ce que je dirais pour l'instant, quant au fait d'attendre un an pour pratiquer le join up, je serais assez d'accord, de toute façon il ne faut pas le faire s' il n'y a pas besoin;

[Gypsy d'Eau Drey 0]

Par ex, j'ai jamais fait de Join up avec Luna et Hialto, ça sert à rien car ils sont déjà bien manipulé et que ça va.

Par ex avec Cow boy, le cheval de Clad. Quand il était encore chez Christine et qu'il venait d'arriver, on a du le faire pas mal de fois car il nous fuyait et était parfois dangereux.

[clemss1 0]

En fait Mireille je me suis mal exprimée, je sais que le Join Up n'est pas fait pour la bulle, mais cet article était relié avec un autre (c'est pour cela qu'il parle de "ces exercices"), et il parle de la bulle ou le dominé n'a pas le droit d'entrer...mais si je suis le raisonnement, puisqu'il ne comprend pas d'être éloigné par le leader, ça marche aussi pour la bulle, ou alors c'est simplement l'éloignement justement du type Join-up? Parce que oui la mère quand on observe repousse rarement son poulain effectivement qui est souvent "collé"...est-ce qu'il en est de même avec les leaders du troupeau, a-t-il ce droit, ou justement l'apprentissage de la hiérarchie se fait rapidement?

[Mireille06 0]

L'apprentissage de la hiérarchie se fait rapidement dès que le poulain est sevré; D'ailleurs quand ma puce est arrivée à 6 mois, mon grand lui a fait comprendre de suite mais avec le respect du poulain au début, en y allant mollo;

Petit à petit, il lui a fait comprendre qu'il était plus haut dans la hiérarchie en la chassant, allant même jusqu'à la mordre quand elle n'écoutait pas et quand elle faisait la petite effrontée;;

Pour ce qui est de l'espace personnel, pour moi, c'est quelque chose qu'il faut faire respecter assez vite dès que le poulain est sevré;

[clemss1 0]

C'est bien ce qu'il me semblait, mais je voulais être sure de comprendre de quoi il s'agissait..;je pense donc effectivement qu'il parlait uniquement de technique du type join-up! De toute façon avec un poulain manipulé comme Bodhran, pas sure que ça aurait été nécessaire
Merci de m'avoir répondu!

[Mireille06 0]

Dans le cas où le poulain ne fait aucunement attention à vous, qu'il ne s'invite pas poliment auprès de vous, il faut faire en sorte qu'il comprenne qu'il doit vous respecter par les obstructions et les remises en place;

De rien Clems je vais essayer de trouver ce numéro car on ne le vend pas partout en Belgique, sinon j'irai jusqu'à la frontière;

[clemss1 0]

Tu peux le commander par internet sinon! Tu tapes Cavalière, hors-série, et il y a plusieurs site où on peut l'avoir par commande

[Mireille06 0]

En fait, plutôt que le join up proprement dit, moi je pratique plutôt le jeu du qui fait bouger qui??

Cela consiste à ne pas laisser le cheval décider de ce qu'il veut faire pendant un laps de temps déterminé, le mettre sur la piste et l'obliger à rester en mouvement, à garder le même sens, l'allure n'ayant pas d'importance;

Quand il montre des signes de "soumission" en reconnaissant votre place de leader, j'arrête et je l'invite à me rejoindre;

C'est une façon de le mettre dans l'inconfort afin de lui procurer le confort quand il aura donné la bonne réponse;

Par exemple, régulièrement, mon grand ne veut pas se laisser licoler quand il sait que l'on va mettre le spray antimouches pourtant une fois, le licol mis ou la corde sur l'encolure, il ne bouge plus d'une oreille le temps que je le mette;

Et bien dans ce cas, je ne m'énerve pas; chaque fois qu'il ne veut pas se laisser approcher, je le chasse plus loin et je tourne les talons pour aller m'occuper de la petite ou faire autre chose en l'ignorant;

Quand il revient, je réessaye de le prendre, s'il ne veut toujours pas, je le chasse de nouveau et je l'ignore;

Souvent au bout de trois tentatives, il revient et se laisse licoler;

Ou alors je le chasse en l'empêchant d'aller au foin, à un moment, il baisse la tête, machouille et me regarde; alors là je l'appelle et il vient se faire licoler; Pour le récompenser, je laisse approcher du foin et manger;

[Mireille06 0]

Ok merci pour info, je vais regarder sur le net;

[clemss1 0]

Très intéressant, merci Mireille, c'est toujours une mine de conseils utiles de te lire

[Mireille06 0]

Merci Clemss c'est gentil

[Fofie111 0]

En fait, j'ai aussi ce hors série, et tout ce qu'il mette sur le join up est assez contradictoire avec ce que j'ai pu lire ici.
Et comme je fais plus confinace à Mireille qu'à la presse, je pense que ce hors série est à prendre avec du recul.
Mireille, je peux te le scanner si tu ne veux pas l'acheter.
Envoie moi ton adresse mail.

[charlotte3111 0]

Moi je suis parfaitement d'accord avec Mireille

[Mireille06 0]

Merci Fofie et Charlotte je rougis;
Je veux bien que tu me le scannes Fofie, c'est super sympa comme ça je pourrai voir plus vite; je t'envoie mon adresse mail en mp;
Je pense savoir ce qui est dit en gros car je sais que ce qui vient d'Outre-Atlantique et des chuchoteurs est mal vu et pas mal critiqué en France dans certains milieux de l'équitation classique surtout;
Merci encore pour votre confiance;

[clemss1 0]

Perso je le trouve bien ce hors-série...le monsieur, Bruno Monteuuis, est un homme qui pratique l'équitation western...j'ai trouvé les conseils très clairs, souvent reliés à l'observation du comportement équin, pour nous faire comprendre pourquoi faire tel ou tel exercice...
Pour le Join-Up, il dit de De laisser rentrer le cheval tout seul, qu'il prenne conaissance des lieux, pour qu'il ai conscience du périmètre des lieux, ensuite, le mettre en mouvement le cheval par pression, bruit de bouche ou mouvement du corps, en surveillant si le cheval est attentif (s'il nous donne une ou deux oreilles). Relacher ensuite la pression, le cheval devrait ralentir, donner sa face. Retirer la pression et inviter le cheval vers nous. Une fois qu'il est vers nous, ne pas le toucher, se retourner, et marcher...etc...A chaque fois que le cheval n'est pas concentré sur nous, ou refuse un exo, le remettre en mouvement..
Bref j'ai résumé, ensuite une fois que le cheval est connecté, on fait le tour du rond de longe, pour qu'il nous suive, et une fois qu'il nous suit et qu'il est décontracté, on peut faire du travail de désensibilisation, bache, etc...et rester sur un exo qu'il a réussi...bien sûr, il ne parle pas forcément tout ça en une séance!! Moi je trouve que c'est ce que j'ai déjà lu, je ne vois pas plus que ça de contradiction, ça me semble très cohérent...et puis les méthodes peuvent parfois différer entre elle, il faut prendre ce qu'on en veut...mais sur le principe du Join-up, j'y retrouve ce que j'avais déjà lu...
Pareil pour les cessions à la pression, il parle bien de demandes de plus en plus importantes, de bien relâcher entre chaque demande, et comme le ferait des chevaux entre eux qui émettent des signaux de plus en plus forts(tourner la tête, baisser les oreilles, montrer ses fesse, etc...), on va monter la pression s'il ne répond pas, et dès qu'il répond (même au début une réponse minime, par exemple on veut qu'il bouge les hanches vers la droite, et le cheval déplace juste son poids vers la droite), on récompense el lâchant la pression tout de suite et on le caresse...
Bref, je ne suis pas perdue en lisant tous ses conseils (j'ai lu d'autres articles venant de Cavalière aussi où il fait des interventions régulières, qui sont pleins de bon sens, très bien expliqués, et logiques, notamment le travail avec des poulains...), je trouve que ça va dans le sens de ce que j'ai déjà lu..Bref moi j'aime bien, et je pense aller faire un stage avec lui, car c'est à une heure et demi de chez moi...

[Mireille06 0]

Merci Fofie, j'ai bien reçu les pages que j'ai parcouru en diagonale;

Ok je pensais que c'était un autre auteur, autant pour moi;

Bruno Monteuuis est un westerner qui fait de l'équitation éthologique et qui a créé Horse Feeling un super endroit où on peut apprendre l'équitation western tout en pratiquant l'équitation éthologique;

C'est un endroit vraiment bien, perso j'aimerais pouvoir y aller un jour;

De ce que j'ai pu lire, je trouve aussi que cet article est très bien fait;

Pour ce qui concerne le join up, il le décrit comme un étape nécessaire pour pouvoir avoir la connexion et la communication avec son cheval;

En effet il est parfois nécessaire de faire des petits "join up" que moi j'appelle "qui fait bouger qui" pour affirmer sa place de leader auprès du cheval et pouvoir capter son attention;

Maintenant, je préfère avec les jeunes chevaux toujours essayer de capter leur attention avec d'autres choses que de les chasser automatiquement, si ça ne marche pas, alors je peux envisager de chasser un peu;

Je reste toujours prudente pour donner ce genre de conseils surtout quand je ne sais pas par qui cela va être reçu car un join up mal fait peut avoir l'effet inverse de celui escompté et donner lieu à des problèmes par la suite;

Chasser un cheval pour lui donner une leçon ou l'épuiser dans l'espoir qu'il se rende tellement il n'en peut plus, ce n'est pas un join up; donc soyez bien prudent avec ça;

Mais le join up ou le jeu de "qui fait bouger qui" marche avec tous les chevaux comme je l'ai déjà écrit, mais faites le seulement si vous savez décoder et identifier les signes et les codes donnés par le cheval;

Pour moi, le join up n'est pas nécessaire avec les chevaux qui ne sont pas dominants, qui ne chercheront pas à vous défier;

Mais comme le dit Clemss, c'est à chacun à étudier la personnalité de son cheval et de voir ce qu'il est nécessaire de faire ou pas faire avec lui;

Tu as la chance de n'être qu'à 1h30 de chez Bruno Monteuuis;

J'espère pouvoir y aller un jour, je ferai tout pour en tout cas;

[clemss1 0]

Oui tu as raison de préciser Mireille, je pense aussi que si on le fait mal, ça peut ne pas être top...perso, comme de toute façon c'est déconseillé justement aux poulains de moins de un an, je ne pense pas pratiquer cet exercice, je pense qu'il est, comme tu dis ,à pratiquer en cas de cheval dominant, ou très peu manipulé!
Et oui j'ai de la chance, je pense demander à papa Noël de m'offrir un de ses stages, je ne sais pas encore lequel...j'aimerai découvrir l'équitation western, mais il sont tous intéressants ses stages!!

[Fofie111 0]

Si je comprend bien ce qu'il appel Join up, tu l'appelles autrement...
Pfff, moi je ne m'y retrouve plus là dedans !

[Mireille06 0]

Non Fofie, je ne l'appelle pas autrement, je dois m'être mal exprimée à mon avis;

Le jeu du "qui fait bouger qui" est une manière d'instaurer notre position de leader et peut s'apparenter à un "petit join up", comme une remise en place des positions de chacun, il peut être fait chaque fois que cela s'avère nécessaire surtout avec un cheval qui teste sans cesse;

Aussi le join up en tant que tel s'applique avec des chevaux fuyants, dont on veut gagner la confiance;

Le join up tel que décrit par l'article selon la méthode John Lyons entre autre doit se pratiquer dans un rond de longe afin de créer la connexion pour le travail en liberté par la suite:

or tout le monde ne possède pas de rond de longe donc je préconise de commencer toujours le travail en carrière avec son cheval à la longe et q'une fois que le lien est créé et la connexion établie en longe, on peut commencer tout doucement la liberté;

Je trouve que souvent les gens veulent aller trop vite et passer tout de suite à la liberté, or les premières bases s'apprennent en longe qui une fois acquises pourront être appliquées à la monte;

Il faut dire que ces westerners n'ont pas des mois devant eux quand il travaille un cheval car ils en vivent et le join up est une méthode qui permet d'aller plus vite, d'avoir un cheval très vite à l'écoute et connecté;

Encore une fois, je trouve que c'est une méthode qui doit être pratiquée par les professionnels

Par contre pour nous, propriétaires, je préconise toujours d'abord d'apprendre à décoder les signes et le langage du cheval pour se comprendre et communiquer;

Une relation harmonieuse et même le leadership s'établit au jour le jour et pas parce que vous aurez fait un join up ou pas, c'est quelque chose pour moi qu'il faut garder à l'esprit quand on éduque son propre cheval;

[Mireille06 0]

Aussi un join up ne peut être éffectué de manière tout à fait efficace dans une carrière où le cheval va systématiquement se réfugier dans les coins;

C'est là toute l'utilité du rond de longe qui permet au cheval de ne pas se sentir prisonnier et lui donne l'impression de toujours pouvoir fuir (mise en avant)

Donc dans une carrière, éviter le join up et préférer faire bouger en mettant le cheval dans l'inconfort (sans l'épuiser, il ne doit pas être éssoufflé) pour pouvoir lui rendre le confort (arrêt) quand il accepte de venir vers vous;

[MarieV 0]

Je l'ai acheté aussi sur la route vers la Toscane (dont je viens de rentrer )!

Il y a du bien et du pas bien, comme dans tout les bouquins, mais ce qu'il dit sur les poulains et le join-up est vrai je pense, on ne peut pas "joinuper" un poulain pas sevré (ou sevré depuis peu et pas encore très au fait des coutumes hiérarchiques avec ses congénères) parce que le join-up est fondé sur les pratiques de hiérarchie et de leadership entre les chevaux, si le poulain ne les connaît pas, il ne peut pas comprendre l'exercice. C'est pareil avec les chevaux qui ont toujours vécu seuls, c'est beaucoup plus longs qu'avec des chevaux sociabilisés, même dominants!

[elobulle 0]

Nous avons fait des "petits join up" pour certains poulains, notamment des poulains de juments sauvages que nous avions sauvées.

ET bien... cela fonctionne... même bien avant le sevrage !

Ils comprennent même parfois bien plus vite que leurs mères qui elles, ont un passé difficile avec l'humain et ont encore plus de raison de le fuir...

Et nous l'avons même fait au pré en liberté, car pas de rond à l'époque. Certes, on a beaucoup couru lol, mais le moindre mouvement vers nous était récompensé systématiquement par un demi-tour et un éloignement.

Puis nous nous relevions et nous marchions, l'air de rien, en faisant un arc de cercle pour revenir derrière eux.

Deux cas de figure : la fuite à nouveau, ou le suivi avec chassement de hanches...

Les conditions étaient vraiment pourries (hiver, temps de chien et pâture détrempée, bien boueuse...) mais en deux après midi la petite était licolée (elle avait 4-5 mois)

[Mireille06 0]

Je suis entièrement d'accord avec toi Elobulle sur l'utilité du join up avec les poulains dans ce cas de figure en pâture;

Par contre, une raison aussi qui fait que cela n'est pas bon à faire trop jeune en round pen, c'est l'incurvation dans le cercle car dans le round pen, il ne pourra jamais faire de lignes droites et avant au moins 2 ans ce n'est pas top pour la musculature et les jarrets.

De toute façon je maintiens que le join up en round pen est à laisser aux professionnels et n'est pas nécessaire en soi;

[ChloCuir 0]

un poulain naturellement pousse contre la pression... c'est donc limite plus facile de faire un pseudo "join up" (j'aime pas le principe strict tel que decrit du "vrai" join up) avec un poulain qu'avec un adulte...

[elobulle 0]

tout à fait !