Si les abattoirs avaient des vitres...

[Doudou09 0]

ne fais pas sa si t'est habitué à manger de la viande !! perso je voulais faire sa mais je me sentait pas en forme donc je prend de la viande mais pas tout le temps.Si c'est pour un régime va chez un diététicien comme dis les autres.

[Doudou09 0]

Mailys a écrit:

Les boucherie Hallal ne sont pas meilleur que les boucherie ou les animaux sont tuer sans vergogne :/ l'animal est égorger et ce vide de son sang je vois pas en quoi c'est meilleur

La culture Française est partie depuis longtemps maintenant je trouve, y'a presque plus rien de français en France alala!

sans vouloir etre raciste la france c'est l'algérie complete sauf en moderne tu va dans les rues tu vois que sa,pareil pour les gens je me suis demandé si je vis en France

[elodia11 0]

C'est sûr que tous les gens qui mangent de la viande mangent équilibré et sont toujours en super forme! Ils sont de plus complètement immunisés contre les carences

Si on a des soucis rien qu'en supprimant la viande, c'est qu'on n'avait pas une alimentation très diversifiée de base. Il ne suffit pas de manger de la viande pour bien se nourrir.

Comment font les végétaliens et les vegans, ils sont tous mourants?

Bien sûr qu'on peut devenir végétarien à treize ans (et même beaucoup plus tôt), bien sûr qu'il faut quelques principes de base mais plus pour apprendre à se nourrir correctement (ce que tous les "omnivores" sont loin de faire) que pour savoir comment "remplacer" la viande.
La consommation de viande n'est pas une norme universelle et des populations, pour des raisons philosophiques ou religieuses s'en passent depuis l'Antiquité et ne constituent pas des peuples de carencés sans énergie. Il faut juste apprendre à se nourrir.

On peut aussi faire par étapes/de façon sélective, en s'écartant du strict végétarisme. Beaucoup de gens fonctionnent ainsi (pesco-végétarisme, consommation de certaines viandes à l'exclusion d'autres viandes en fonction de sa sensibilité,...)

Je ne lis nulle part explicitement qu'Angélique veut devenir végétarienne, je ne sais pas du tout si c'est son cas. Surtout qu'à cet âge, il y a encore la pression des parents.

Mais il n'y a pas matière à se faire peur parce qu'on songe à limiter sa consommation de viande, on ne parle pas de véganisme ou de macrobiotisme.

Puis c'est toujours la faute à l'autre: à ceux qui veulent manger hallal, comme si assomer l'animal de la façon dont c'est fait était le summum de l'humanité et une méthode "douce", aux méchants employés des abattoirs qui font exprès de torturer les animaux et profitent des dérogations pour généraliser certaines pratiques par économie (ce qui est effectivement ignoble en soi). Les consommateurs sont tout blancs dans l'histoire. Eux ils peuvent continuer à se gorger de viande beaucoup plus qu'il n'en faut, ce sont les producteurs qui n'ont qu'à améliorer les conditions de vie des animaux avant qu'ils n'atterrissent dans l'assiette. Sauf que quand on décide de donner un tout petit peu plus d'espace aux poules, les journaux titrent "au secours, la France va être en pénurie d'oeufs". J'ai lu récemment l'essai d'un sociologue sur le rapport des Français aux animaux, sociologue qui n'est pas du tout suspect de "passion animalitaire", pour qui s'intéresser aux animaux est presque de l'antihumanisme. Ce sociologue reprend l'idée qu'on retrouve souvent selon laquelle l'une des raisons pour lesquelles les animaux de compagnie sont aussi choyés, c'est qu'on cherche inconsciemment à se déculpabiliser pour ce qu'on fait subir à d'autres animaux. Pour lui et pour certains scientifiques, il est beaucoup plus réaliste et moins utopique de chercher à "modifier" les animaux de rente pour en faire des animaux capables de s'adapter aux conditions de vie qu'on leur impose en en souffrant le moins possible que de chercher à améliorer les conditions de vie de l'ensemble des animaux de rente dans l'objectif de combiner production massive et respect des besoins éthologiques minimums.

[Bernyo 0]

Bon il va falloir répondre . *prépare ses doigts* *toussote* *soupire* "Aller Nicolas courage "

elodia a écrit:

C'est sûr que tous les gens qui mangent de la viande mangent équilibré et sont toujours en super forme! Ils sont de plus complètement immunisés contre les carences

Mais pourquoi entrer dans la caricature des omnivores, c'est terrible ça.
Quand on est jeune, on à encore une sorte "d’instinct" qui disparait à
l'age adulte, qui fait que quand on à envi de viande, c'est qu'on a
besoin de viande.

elodia a écrit:

Si on a des soucis rien qu'en supprimant la viande, c'est qu'on n'avait pas une alimentation très diversifiée de base. Il ne suffit pas de manger de la viande pour bien se nourrir.

Mais pourquoi entrer dans la caricature des jeunes, c'est terrible ça.
Il faut pas avoir Bac + 28 pour se rendre compte que dans le monde où on vit, dans une société de consomation, les jeunes ont trèèèès souvent des carences, ou des excès. Mais t'as raison, on est pas a une carence prêt ...

elodia a écrit:

Comment font les végétaliens et les vegans, ils sont tous mourants?

Mais pourquoi entrer dans la caricature des végét', c'est terrible ça
En +, ça n'est pas un argument. Tu peux fumer toute ta vie et ne jamais avoir de problème lié au tabac.
Je veux bien croire qu'on peut avoir un régime alimentaire type végétalien et ne pas avoir de carences (parce que si je te dis que je n'y crois pas, on vas me sortir l'article d'un spécialiste très renomé qui dira le contraire ... rien ne prouve qu'il a raison, ou qu'il a tors. Donc dans le doute, disons que c'est jouable...). Mais à 13ans Voir même avant ... A moins de se faire sa propre nourriture, ses propres courses ... ça fait beaucoup de "si"

elodia a écrit:

Bien sûr qu'on peut devenir végétarien à treize ans (et même beaucoup plus tôt), bien sûr qu'il faut quelques principes de base mais plus pour apprendre à se nourrir correctement (ce que tous les "omnivores" sont loin de faire) que pour savoir comment "remplacer" la viande.

C'est ton avis. Perso je pense que très peu de jeune à 13 ans peuvent se le permettre. A moins d'avoir 2 parents déja véget' .. Et après c'est comme pour les traditions religieuses, la question est : faut-il faire "subir" ça a ses enfants ? De toute façon quoi qu'on en pense, des parent véget feront tréééés surement manger véget a leurs enfant, donc le débats est clos, on à pas a être d'accord ou pas.

elodia a écrit:

La consommation de viande n'est pas une norme universelle et des populations, pour des raisons philosophiques ou religieuses s'en passent depuis l'Antiquité et ne constituent pas des peuples de carencés sans énergie. Il faut juste apprendre à se nourrir.

Pas carencés si ils maitrise bien : OK
Autant d'énergie qu'avec de la viande : 1ère nouvelle. C'est tout un rythme de vie différent.

elodia a écrit:

On peut aussi faire par étapes/de façon sélective, en s'écartant du strict végétarisme. Beaucoup de gens fonctionnent ainsi (pesco-végétarisme, consommation de certaines viandes à l'exclusion d'autres viandes en fonction de sa sensibilité,...)

La d'accord, ça me semble même être une obligation. Retirer la viande du jour au lendemain, ton organisme n'aura pas le temps de s'habituer, de limiter les dépenses énergétiques ... tu te retrouve dans le rouge très vite.

elodia a écrit:

Je ne lis nulle part explicitement qu'Angélique veut devenir végétarienne, je ne sais pas du tout si c'est son cas. Surtout qu'à cet âge, il y a encore la pression des parents.

Mais il n'y a pas matière à se faire peur parce qu'on songe à limiter sa consommation de viande, on ne parle pas de véganisme ou de macrobiotisme.

Bah je ne suis pas d'accord. Encore une fois quand on est jeune et qu'on a envis de manger de la viande, c'est qu'on en a besoin. Et à cet âge, pour rep à un message + heut, on en a jamais trop, parce-que justement, ça n'es pas assimilé à 100%
Après on ne parlait pas seulement d'Angélique. Mais à force de lire que le végétalisme, c'est génial, qu'on n'est pas carencé car on peut trouver dans les plantes tout ce qu'il y a dans la viande ... Bah figure toi que quand on à 13ans, 15ans, ... on peut très facilement se dire ''ok a partir de demain, je ne mange plus de viande". Surtout après une vidéo "de propagande" comme celle là (parce que c'est ça quand on écoute les commentaires ... ). Et là, c'est criminel, et ça peux avoir des graves conséquences.

elodia a écrit:

Puis c'est toujours la faute à l'autre: à ceux qui veulent manger hallal, comme si assomer l'animal de la façon dont c'est fait était le summum de l'humanité et une méthode "douce", aux méchants employés des abattoirs qui font exprès de torturer les animaux et profitent des dérogations pour généraliser certaines pratiques par économie (ce qui est effectivement ignoble en soi). Les consommateurs sont tout blancs dans l'histoire. Eux ils peuvent continuer à se gorger de viande beaucoup plus qu'il n'en faut, ce sont les producteurs qui n'ont qu'à améliorer les conditions de vie des animaux avant qu'ils n'atterrissent dans l'assiette. Sauf que quand on décide de donner un tout petit peu plus d'espace aux poules, les journaux titrent "au secours, la France va être en pénurie d'oeufs".

Révolution

elodia a écrit:

J'ai lu récemment l'essai d'un sociologue sur le rapport des Français aux animaux, sociologue qui n'est pas du tout suspect de "passion animalitaire", pour qui s'intéresser aux animaux est presque de l'antihumanisme. Ce sociologue reprend l'idée qu'on retrouve souvent selon laquelle l'une des raisons pour lesquelles les animaux de compagnie sont aussi choyés, c'est qu'on cherche inconsciemment à se déculpabiliser pour ce qu'on fait subir à d'autres animaux. Pour lui et pour certains scientifiques, il est beaucoup plus réaliste et moins utopique de chercher à "modifier" les animaux de rente pour en faire des animaux capables de s'adapter aux conditions de vie qu'on leur impose en en souffrant le moins possible que de chercher à améliorer les conditions de vie de l'ensemble des animaux de rente dans l'objectif de combiner production massive et respect des besoins éthologiques minimums.

Oui il dit la même chose que Brigite Bardot . Tu parle de Marc CATSARAS ? CATSARAS est à la sociologie ce que DUKAN est à la médecine .
Mais ce que t'en dis est vrai T'as retenu passages sensés

[elodia11 0]

Pourquoi envie=besoin, pourquoi ne serait-ce pas qu'une question d'habitude, comme le laisse présager le fait qu'une perte d'habitude d'en consommer entraîne une suppression de l'envie.

Je ne parle pas des enfants/ado végétaliens, mais végétaRiens, ce qui n'est pas la même chose, et n'est pas forcément la conséquence de parents végétariens. Au contraire, les parents font souvent pression sur leurs enfants en sens inverse. Cela a été mon cas.
Les enfants végétaRiens ne courrent aucun risque avec un minimum de précautions. Je ne m'avancerais pas à dire la même chose pour le végétaLisme.

Justement, quand on est végétarien et qu'on se nourrit correctement, on échappe aux carences.
Il ne faut pas voir le végétarisme comme une occasion de plus d'avoir des carences, comme une simple suppression. Il y a plein de gens qui mangent mieux depuis qu'ils sont végétariens, en particulier les jeunes, ne serait-ce que par la peur des carences et la pression de l'entourage.

Les végétariens ont moins d'énergie que les autres? C'est une vérité scientifique, ou la tendance culturelle consistant à associer consommation de viande, en particulier de viande rouge, et virilité? Personnellement, je ne me sens pas fatiguée, hein, et je ne pense pas que j'aurais pu faire ce que j'ai choisi de faire dans certaines périodes de ma vie si j'avais moins d'énergie que la moyenne de la population.

Je ne connais pas Catsaras et ne parle pas de lui, tout comme je n'ai aucune sympathie pour Brigitte Bardot et la PA mi-anthropomorphisante mi-sensationnaliste qu'elle incarne.

[Bernyo 0]

Je n'ai pas le temps de répondre a tout ( je le ferais peut être ce soir)

Je persiste et signe : les études portés sur les végétariens VS omnivores montrent une baisse d'énergie ET des carences, non compensables.

La viande a toujours un index glycémique bas. Les pertes d’énergie sont dues à une hypoglycémie ''obligatoire" qui, à cause d’une sur-consommation de féculent.

Les végétariens qui mangent trop de féculent ont FORCEMENT une carence en anti oxydant. Alors du coup, dire que ne plus manger de viande réduit l'oxydation donc c'est meilleur ... non

La plupart des végétariens disent l'être ''par conviction". Or, le rapport viande-biologie est biiieeen meilleur que celui végétaux-biologie: en france, les règles en matière d'élevages sont bien bien bien + strictes que celles de la culture végétale.

Le végétariens qui consomment de la margarine sont aussi +++ sujet au cholestérol. Manger 10 grammes de margarine, c'est pire que de manger 100 grammes de beurre ! ( à cause des acides gras "trans", qui sont presque un poisont alors que dans le beurre, comme ça vient de l'animal, se sont des acide gras "cis". En gros, c'est la même molécule mais la disposition spatiale n'est pas la même, et ça change tout.

Dr Jean-Marie Bourre, LE plus grand chercheur du monde sur le sujet des acides gras explique que " le végétarisme entraîne inexorablement des carences en acides gras eicosapentaénoiques et docosahexaéoniques.
Ces carences causent la dégénérescence du cerveau et du système nerveux à plus ou moins long terme. Pour les enfants, ces carences nuisent au développement de l’intelligence. Les seules populations réellement végétaliennes se retrouvent dans certaines îles du Pacifique et elles affichent un déficit intellectuel important "

Je te passe la polémique ENORME sur le tofu (dont on a déja parlé ici il n'y a pas très longtemps, je ne sais plus sur quel post), qui en grande quantité est un poison bien pire que tabac + alcool réunis.

Pour ces 2 dernier points, franchement c'est vraiment flippant, et des dizaines d'études montrent la même chose. Mais remettre en cause ça, c'est pire que de critiquer les pratiques musulmanes. Parce-que derrière tout ça, il y a des ENORMES firme et industries, qui surfent sur la vague du végétarisme. Des entreprises ont misés des milliards sur le tofu par exemple.
Du coup : on vis dans une dictature, et ces articles scientifiques sont censurés.
D'ici 10ans, des milliers de personnes vont porter plainte contre les pseudo-médecin qui leur auront vantés les mérité du végétarisme et du tofu. ça sera 1000 fois pire que le médiator. Et en +, ils obtiendront gain de cause. et ça, ça me gonfle.

Alors oui tu va forcément trouver des articles qui vanteront les bienfait du végétarisme (voir du végétalisme). On peux faire dire ce qu'on veux à une étude (voir sur un autre post , où j'explique qu'une étude montre que le café provoque autant de cancer du poumon que la cigarette)

[elodia11 0]

Pour le moment, c'est plutôt l'inverse: c'est plutôt la viande qu'on nous pousse à consommer en masse, à grand renfort de stratégies dont l'analyse a fait l'objet d'ouvrages entiers de la part de philosophes anglo-saxons, tout cela à fin économique.

La culture animale induit de la culture végétale, avec des sols cultivés hors territoire européen sans aucune précaution et jusqu'à épuisement pour produire ce qui permettra de nourrir les animaux qui finiront dans les assiettes des pays riches. Des terres qui permettaient de nourrir les populations locales...

Comment peut-on parvenir à de telles conclusions (dégénérescence cérébrale,...) pour une pratique aussi ancienne et sur laquelle on a autant de recul? Il paraît évident que s'il y avait de telles conséquences, ça se saurait et que des scientifiques (qui n'ont pas d'actions dans le tofu) ne ferait pas la promotion d'une pratique aussi néfaste pour la santé.
Je suis ravie d'apprendre que je souffre de déficit intellectuel.

Tout cela est assez vain, on peut sortir les études les plus contradictoires voire les plus farfelues pour tout. On peut aussi sortir des études après lesquelles plus personne ne mangera ni viande ni lait, par peur de s'exposer à des cancers.
Il ne faut pas faire peur aux gens en les empêchant de modifier leurs pratiques alimentaires si elles le souhaitent , des gens qui ont intérêt à ce qu'on mange telle ou telle chose et orientent les études, il y en a des deux côtés et l'industrie de la viande n'en manque pas.
C'était même tout l'enjeu de l'industrialisation de la filière à ses débuts: créer un besoin, faire croire aux gens que ce besoin existait dans ces quantités là.

Débas clos pour moi, sinon ça peut durer éternellement.

[Mline111 0]

Je vais rebondir sur certains de tes trucs Bernyo:

Bernyo a écrit:

Les végétariens qui mangent trop de féculent ont FORCEMENT une carence en anti oxydant. Alors du coup, dire que ne plus manger de viande réduit l'oxydation donc c'est meilleur ... non

Justement, un vrais végétarien (vrai = équilibré dans son alimentation) ne va pas augmenter les proportions de féculents comparativement à un "carnivore".
Par contre, il aura un apport en légumineuses, en fruits et en légumes bien plus important.
Et tu ne peux nier que les fruits et légumes sont de très bon anti-oxydants.

Bernyo a écrit:

La plupart des végétariens disent l'être ''par conviction". Or, le rapport viande-biologie est biiieeen meilleur que celui végétaux-biologie: en france, les règles en matière d'élevages sont bien bien bien + strictes que celles de la culture végétale.

Je ne vois pas le rapport. La conviction du végétarien est de ne pas faire souffrir un animal.
Et malgré les fameux "cri de la carotte" que les "carnivores" moqueurs s'évertuent à faire pendre au nez des végé, les végétaux ne souffrent pas.
Donc je ne comprends pas ce que la rigueur élévage / culture viens faire ici

Bernyo a écrit:

Le végétariens qui consomment de la margarine sont aussi +++ sujet au cholestérol. Manger 10 grammes de margarine, c'est pire que de manger 100 grammes de beurre ! ( à cause des acides gras "trans", qui sont presque un poisont alors que dans le beurre, comme ça vient de l'animal, se sont des acide gras "cis". En gros, c'est la même molécule mais la disposition spatiale n'est pas la même, et ça change tout.

Je n'ai pas d'avis là dessus, étrangement la margarine m'a toujours rebuté, et le beurre je n'en consomme qu'avec des radis (sur une tranche de pain grillé avec du sel).
Mais je ne penses pas qu'un végétarien remplace systématiquement le beurre par de la marga.
Et je penses que la plupart des végétariens possède une attention à ce genre de chose plus élevée que les "carnivores" lambda et connais justement les soucis de ces acides gras cis/trans; il serait intéressant de connaitre les chiffres de personnes consommant ce type de produit et de voir s'ils sont plus nombreux en végé qu'en "carnivore" .
Intuitivement, mon avis est que les végé n'utilisent que peu la marga et même moins que les "carnivores". (ouais, finalement j'ai tout de même un avis )

Bernyo a écrit:

Dr Jean-Marie Bourre, LE plus grand chercheur du monde sur le sujet des acides gras explique que " le végétarisme entraîne inexorablement des carences en acides gras eicosapentaénoiques et docosahexaéoniques.
Ces carences causent la dégénérescence du cerveau et du système nerveux à plus ou moins long terme. Pour les enfants, ces carences nuisent au développement de l’intelligence. Les seules populations réellement végétaliennes se retrouvent dans certaines îles du Pacifique et elles affichent un déficit intellectuel important "

Je ne connais pas ce monsieur, mais j'aimerais savoir quelle population il a étudié et quel était le régime réellement consommé par son groupe témoin (et cbien étaient-ils? quels âges et quelle ancienneté dans le végétarisme?); d'autant que tu cite une population du pacifique qui est végétaLienne, donc pas comparable avec des végétariens.

Citation :

Je te passe la polémique ENORME sur le tofu (dont on a déja parlé ici il n'y a pas très longtemps, je ne sais plus sur quel post), qui en grande quantité est un poison bien pire que tabac + alcool réunis.

Pour ces 2 dernier points, franchement c'est vraiment flippant, et des dizaines d'études montrent la même chose. Mais remettre en cause ça, c'est pire que de critiquer les pratiques musulmanes. Parce-que derrière tout ça, il y a des ENORMES firme et industries, qui surfent sur la vague du végétarisme. Des entreprises ont misés des milliards sur le tofu par exemple.
Du coup : on vis dans une dictature, et ces articles scientifiques sont censurés.
D'ici 10ans, des milliers de personnes vont porter plainte contre les pseudo-médecin qui leur auront vantés les mérité du végétarisme et du tofu. ça sera 1000 fois pire que le médiator. Et en +, ils obtiendront gain de cause. et ça, ça me gonfle.

Perso, je suis plus choquée par la propagande laitière et carnassière. Le Soja est une vraie mafia je suis bien d'accord, mais les mafia alimentaires œuvrent également dans la banane, le chocolat, le café, le thé et donc, les viandes et le lait.
Le Lait par expl (je ne parle pas des produits dérivés type yaourt, fromages mais du lait "à boire"), qu'on nous fait consommer à outrance alors qu'on n'en a pas besoin. Ce lait qui paradoxalement n'est pas bon pour les os et à terme, provoque des ostéoporoses; le lait qui est à l'origine de soucis cutanés (dont acné) pour pas mal de personnes (il est en tout cas l'une des causes possibles)

Bernyo a écrit:

Alors oui tu va forcément trouver des articles qui vanteront les bienfait du végétarisme (voir du végétalisme). On peux faire dire ce qu'on veux à une étude (voir sur un autre post , où j'explique qu'une étude montre que le café provoque autant de cancer du poumon que la cigarette)

ça va dans les 2 sens
De toute façon, tout produit est potentiellement néfaste, c'est une question de dose.
Les végétariens qui font les choses correctement n'auront pas plus de problèmes que les carnivores.
Ils auront des problèmes oui. Mais des problèmes différents.

Le soucis pour moi n'est pas la consommation de viande et autres produits animaux, ni même l’élevage;
c'est la Sur-consommation telle qu'on nous l'a imposée dans nos sociétés, et les dérives dans la gestion des élevages que cela à entrainé.
Il y a à peine 50 ans, la plupart des élevages étaient familiaux, les bêtes étaient précieuses et bien soignées; même si leur sensibilité n'était pas reconnue.

Aujourd'hui, il faut toujours produire plus, dans moins d'espace, et aller vite.
On entasse les animaux, on les mutile pour faciliter cet entassement, on les bourre de substances diverses et variées, on leur fait même manger leurs semblables (cf farines animales), on les expédie à l'abattoir à coups de pieds au cul (si pas pire) et on les abat rapidement sans s'assurer qu'ils aient bien été rendus inconscients, et sous les yeux de leurs semblables.

Non, ceci n'est pas correct.
Alors si la "rébellion" de quelques consommateurs vu comme des Bobo-peace&love peut contribuer à faire comprendre aux différentes mafia de la bidoche que non, nous ne voulons pas de ça; et bien j'en suis. Depuis plusieurs mois je ne mange plus de porc (même Bio). Je ne suis pas musulmane. Mais je ne veux pas consommer un produit qui n'a pas été produit selon mes convictions, car les porcelets sont systématiquement castrés à vif alors que la fameuse odeur de verrat que la castration est censée éviter est un faux problème.
Si viande je mange, Bio elle sera car c'est le mode d'élevage le plus respectueux qu'il existe actuellement (sauf si un jour je me lance dans l'élevage )

[Bernyo 0]

Au messages d'Mline : Pour la rigueur Culture VS animale, c'est pas seulement la souffrance (qui reste trés trés limités puisqu'en très encadrée), mais tout ce qui suit. La culture végétale n'est presque pas contrôlée en france, et il est très dificile de savoir comment sa carotte a poussé, avec quoi, si elle a eu ses besoins satisfaits, ect ect. Et encore, on a de la chance, il reste encore quelques verrous aux OGM en france. Pour le reste, l'histoire de la souffrance supposée ect, rien ne le prouve donc c'est à l’appréciation de chacun. Moi quand c'est pas scientifique, je me mouille pas ... et quand ça devient scientifiques, on prouve que l'animal ne souffre pas quand c'est "dans les régles"

Les trans VS cis sont 10 fois plus élevés chez un véget' que chez un omni (c'est normal, le trans vient des végétaux, c'est presque un poison pour animaux qui n'en synthétisent pas. La vache va l'éliminer. L'homme va lui l'incorporer parce-qu'il n'a pas le ''filtre''. Il n'en avait pas besoin de ce filtre quand il mangeait de la viande et des fruits! c'est que depuis l'invention de l'agriculture que se pause le problème ... alors en petite quantité, ce n'est pas très grave (même si ça a fait apparaitre des maladies, voir + bas) mais en grande quantité, problème

Pour le Dr Jean-Marie Bourre, je vais rechercher ça. Mais c'est une étude de type exposé/non exposé remarquablement bien menée, il y a passé 10ans, en parti sur la population de Framingham (sur qui on a fait de nombreuses , enquête, tu connaits surement) (les enquête sur Framingham sont, aujourd'hui encore, les meilleurs études du monde car bien échantillonnées car sans biais de sélection, ni de mémorisation car la population est habitué, ni pleins d'autres biais que j'ai oublié mdr )
PS: Pour rappel les publication scientifiques sont toutes publiées en anglais, même les français. Je vais de maudir xD
EDIT : voilà le livre déjà http://livre.fnac.com/a1175782/Jean-Marie-Bourre-Les-aliments-de-l-intelligence-et-du-plaisir
Je cherche toujours l'article scientifique lol

Aux autres messages :
Bon j'arrive pas a réviser, ça me tracasse ^^

Il faut arrêter de nous comparer à des chimpanzés ! On n'est pas des chimpanzé ! Et aussi arrêter de dire que dans l'antiquité ou ailleurs dans le monde, le végétarisme c'était super !!

L'homme est un espèce bien différente du chimpanzé. Un jour, on a eu un
ancêtre commun. Les enfants ce cet ancêtre se sont répartis en 2 groupes:
les futur chimpanzé, et les futurs humain. Ils ont fait leur vie chacun de leur côté et leur appareil digestif c'est modifié. Celui des chimpanzé, idéal pour insecte et plante, celui de l'homme idéal pour chasse et cueillette.

L’homme du paléolithique était un chasseur-cueilleur, il n'a jamais était végétarien et n'a jamais mangé d'insecte. Il mangeait Beaucoup beaucoup de viande quand il réussissait a tuer une grosse bestiole (mammouth...) et parfois, en période de disette il ne mangeait que des fruits... c'était pas bon signe ! et ceux qui ont survécu sont ceux qui chassaient le mieux (sélection naturelle) et ceux pour qui la viande était le mieux assimilé. Ne pas pouvoir manger de viande, c'était le mort par section assurée, car + faible. Le + fort ont toujours été ceux qui chassaient, et mangeaient le mieux la viande.
Petit a petit, notre régime c'est enrichis en viande, avec la perfection des techniques de chasses. Le chimpanzé aurait évolué dans le même sens si il avait maitrisé les mêmes outils que nous pour la chasse. Et aujourd'hui, il ne mangerais plus d'insecte ... Mais à l'époque (et toujours maintenant) il n'y a pas eu de sélection naturelle pour ce point puisqu'il se contentait toujours de manger ses insecte et ses fruits. Il n'a jamais chassé de grosse bêbête. Si un chiampanzé avait réussi a fabriquer une arme capable de tuer des petit mammifère, il aurait été sélectionné car + fort. ça n'a pas été le cas.

Parce-que c'est comme ça : toutes les espèces chasses ce pour quoi elles ont les armes. Pour les requins se sont leurs dent idéales pour manger les poissons gros. Pour les chimpanzé, les petit bâton pour attraper les fourmis. Pour le vache, se sont les végétaux grâce a ses dents. Pour la giraphe, ce sont les feuilles hautes grâce à son cou. Pour l'homme, ses armes pour tuer presque tout ce qui bouge.

Le végétarisme est devenu possible au début du néolithique, avec l’apparition de l’agriculture (il y a 12.000 ans environ). Ce qui coïncide avec les premiers cas d’athérosclérose et et cardiopathies. (cas retrouvé sur des momies égyptienne de la période)
L’alimentation de l'époque en Égypte c'était en gros du végétarisme (ils n'avaient pas le choix). On peux y voir un très fort taux des maladies cités plus haut.


Utiliser des arguments paléontologique, historique et scientifiques non fondés pour essayer de justifier sa pratique personnelle, encore une fois c'est un crime. Parce-qu'en disant ça, des gens vont y croire. Des gens (des jeunes !) vont se mettre à manger comme ça .
Quand on me dit quelque chose, je vérifie toujours la source, quitte a lire un livre cousu de débilité profonde pour m'en convaincre, ou pour trouver ça définitivement faux. Mais à 13ans, ou à 15ans, ou même une fois adulte, je ne suis pas sur que ça soit le cas pour tout le monde

Encore une fois, remettre en cause le végétarisme, c'est pire qu'attaquer une religion.
Mais la Chine est communiste tout en étant libérale il me semble non ?
Alors les diététiciens qui se pavanent sur les plateaux télé (souvent bien grassement payés par les multinationales végétales du type "si c'est du soja vous avez le droit " , il y en a marre et c'est pire que la maltraitance animale, parce-qu'ils utilisent un titre professionnel pour une croyance personnelle non prouvée, ou juste pseudo-prouvé par eux d'une manière non objective et biaisée. C'est du despotisme, une monarchie de droit divin. La science n'a jamais eu pour but de prouver l’existence de dieu, c'est ce qui la différencie des croyances et c'est très bien comme ça.
Comme le dit l'auteur d'un livre que j'ai lu recensement sur ''le régime parfait'' ou un truc du genre, , "Faute de discernement scientifique, ces diététiciens devraient au moins éviter de censurer les protagonistes d’une alimentation équilibrée. "

Encore une fois chacun fait ce qu'il veux, et c'est (probablement) mieux d'être végétarien qu'alcoolique. Mais par pitié, il faut arrêter de dire que le végétarisme équilibré c'est meilleur que d'être omnivore .
Parce-que, je ne voudrais pas que mes enfants, un jour, sur un sujet de ce type, lisent ça et se disent "ah bah oui tient, je vais être végétariens".
Ajoutes au fait qu'a cet âge là, on veux constamment être en conflit avec ses parents sur tous les sujets ... ça motive encore +
C'est un problème nouveaux, avec internet on observe la 1ères génération de très jeunes qui ont accès a tout ces types de publications. Les parents ne peuvent plus être la, derrière a tout vérifier. Avant, pour accéder à cette littérature, il fallait aller dans des bibliothèques ou regarder des émissions sur des chaines spécialisée, ou avoir des connaissance elles-même véget. Maintenant, pour lire tout ça, il suffis d'ouvrir une page internet, et même sur un forum de hamster on peut lire des aberrance. Mais quand on est jeune, on ne filtre pas toujours le vrai du faux.

Donc pour moi, quand on à 13ans, on n'est pas adulte et on a tout le temps à 18ans (ou admettons 17ans, comem dirait Pomme-Cerise on est pas + mature en 1an lol) de choisir ce qu'on veux faire de sa vie (régime alimentaire, pratiques x ou y ...) avec discernement, conviction, et en aillant conscience de ce qu'on fait.

[Bernyo 0]

Bon c'est une expérience scientifique anglaise (in Les Aliments de l’intelligence et du plaisir de Jean-Marie Bourre - Odile Jacob, 2001). Mais impossible de te trouver sur le net. La BU est fermée donc je ne peux pas avoir le livre, à moins de payer 23€

En gros, pour qu'un enfant ai son QI ''optimum'' à l'age adulte, ou pour que l'adulte ne perde pas en intelligence (le cerveau est l'organe le + gras de l'organisme, donc dès qu'il y a carence c'est lui qui prend) il faut des repas du genre

Petit déjeuner :
• Œuf dur.
• Jambon.
• Fruit ou jus de fruit.
• Flocons d’avoine au lait de soja.



Déjeuner :
• Crudités assaisonnées à l’huile de colza.
• Saumon vapeur et riz complet.
• Poignée de fruits secs (amandes, noix, noisettes).
• Kiwi.



Dîner :
• Soupe.
• Pâtes complètes aux algues.
• Salade de lentilles ou de pois chiches.
• Yaourt ou compote sans sucre ajouté.

Protéines animale remplaçable par d'autres protéines animales, poisson par d'autre poissons, animaux par d'autre animaux, fruit par d'autre fruit, végétaux par d'autre végétaux

[Mline111 0]

Bernyo a écrit:

Au messages d'Mline : Pour la rigueur Culture VS animale, c'est pas seulement la souffrance (qui reste trés trés limités puisqu'en très encadrée), mais tout ce qui suit. La culture végétale n'est presque pas contrôlée en france, et il est très dificile de savoir comment sa carotte a poussé, avec quoi, si elle a eu ses besoins satisfaits, ect ect. Et encore, on a de la chance, il reste encore quelques verrous aux OGM en france. Pour le reste, l'histoire de la souffrance supposée ect, rien ne le prouve donc c'est à l’appréciation de chacun. Moi quand c'est pas scientifique, je me mouille pas ... et quand ça devient scientifiques, on prouve que l'animal ne souffre pas quand c'est "dans les régles"

Tu serais étonné du nombre de dérives, même par rapport aux lois en vigueur, qu'il existent dans l'élevage. D'autant que les ministères ne se donnent pas les moyens humains de vérifier tout ça. Et pour rappel, les dispositions réglementaires sont très loin de correspondre aux mœurs naturelles des animaux.
Donc je suis navrée mais non, la souffrance n'est pas très limitée car encadrée (enfin si, elle l'est comparé à ce que les personnes sans scrupule seraient prêtes à faire). Rien dans l'élevage actuel ne répond aux besoins éthologiques des animaux. Même en Bio ou type Label Rouge, on reste assez loin (mais c'est mille fois mieux). La souffrance physique n'est peut être pas là, mais la souffrance morale l'est. (idem dans certains vieux zoo où les animaux sont stéréotypés, idem chez certains animaux de compagnie délaissés etc, je ne vous apprendrais rien des conditions "standards" des hamster ). Et je doute qu'un poulet dont la croissance est tellement accélérée qu'il ne peux tenir sur ses pattes de "poussin" ne souffre pas physiquement. Je doute que la poule à qui on coupe le bec, ou la vache à qui on coupe les cornes, ou le cochon à qui on coupe la queue, lime les dents et castre à vif avant de le parquer dans un espace où il deviendra obèse, qu'un lapin qui sera cloitré sur une grille etc ne soufrent pas.

Citation :

Il faut arrêter de nous comparer à des chimpanzés ! On n'est pas des chimpanzé ! Et aussi arrêter de dire que dans l'antiquité ou ailleurs dans le monde, le végétarisme c'était super !! L'homme est un espèce bien différente du chimpanzé. Un jour, on a eu un
ancêtre commun. Les enfants ce cet ancêtre se sont répartis en 2 groupes:
les futur chimpanzé, et les futurs humain. Ils ont fait leur vie chacun de leur côté et leur appareil digestif c'est modifié. Celui des chimpanzé, idéal pour insecte et plante, celui de l'homme idéal pour chasse et cueillette.

Je suis d'accord, nous ne sommes pas des chimpanzées.
Mais nous partageons une anatomie assez semblable, avec entre autre un système digestif LONG, idéal pour la digestion des végétaux en tout genre, néfaste pour celle des viandes.
Si je compare homme et chimpanzés, c'est pour tenter d'imaginer un mode d'alimentation les moins influencé par l'industrie alimentaire. On peut également se tourner vers les populations "primitives", qui effectivement chassent, mais dont le régime reste principalement végétarien.

Citation :

L’homme du paléolithique était un chasseur-cueilleur, il n'a jamais était végétarien et n'a jamais mangé d'insecte. Il mangeait Beaucoup beaucoup de viande quand il réussissait a tuer une grosse bestiole (mammouth...) et parfois, en période de disette il ne mangeait que des fruits... c'était pas bon signe ! et ceux qui ont survécu sont ceux qui chassaient le mieux (sélection naturelle) et ceux pour qui la viande était le mieux assimilé. Ne pas pouvoir manger de viande, c'était le mort par section assurée, car + faible. Le + fort ont toujours été ceux qui chassaient, et mangeaient le mieux la viande.

Hum, ça te va bien de parler du néo/paléolithique alors que tu argue toi même que les arguments paléonthologiques sont vaseux (c'est pas méchant hein ^^ )
Qu'est ce qui prouve tout ça ? les traces de feu, d'os découpés, d'outils en os, de peaux de bêtes retrouvés sur les sites archéologiques ?
Ok, nos ancêtres mangeaient de la viande rouge.
Mais je ne peux pas te laisser dire qu'ils ne mangeaient aucun insectes ! A t'on retrouvé des excréments fossilisés qui à l'analyse montraient 100% de viande ? je ne penses pas. Et comme un insecte ne laisse aucune trace sur un site archéo s'il est mangé, il est impossible de dire si oui ou non ils en ont mangé. Mais l'étude des populations "primitives" actuelles montre bien que les insectes prennent une grande part dans leur alimentation en plus des différents végétaux qu'ils trouvent.

Quant-à l'argument du plus fort, je ne suis pas convaincue. Les plus aptes à survivre étaient assurément ceux qui trouvaient de la nourriture quelles que soient les conditions environnementales. En hiver, l'alimentation Carnée prenait peut être effectivement le dessus (plus facile à trouver qu'un fruit, apport de bcp d’énergie, plus des protections de peaux etc...), mais je penses que cette alimentation passait en retrait lors des "beaux jours"

Citation :

Parce-que c'est comme ça : toutes les espèces chasses ce pour quoi elles ont les armes. Pour les requins se sont leurs dent idéales pour manger les poissons gros. Pour les chimpanzé, les petit bâton pour attraper les fourmis. Pour le vache, se sont les végétaux grâce a ses dents. Pour la giraphe, ce sont les feuilles hautes grâce à son cou. Pour l'homme, ses armes pour tuer presque tout ce qui bouge.

J'aurais plutôt envie de dire que "les espèces s'arment de ce dont elles ont besoin pour se nourrir" (le besoin était là avant l'outil)
D'un point de vue biologique / anatomique pur, l'homme n'est pas un prédateur. Pas de griffes, pas de crocs, capacités physiques limitées (course à pied perdue d'avance face à un lion !) ... De ce point de vue, l'homme est plus une jolie proie fragile se nourrissant de plantes et fruits.
Ajoutons maintenant la composante culturelle: les armes. Là je suis d'accord, l'homme augmente son potentiel "prédateur". Mais comme dit plus tôt, la prédation de l'homme en proportion à l'alimentation végétale est moindre.

Je le redis, mais un végétarisme bien mené n'aura pas plus d'effets négatifs sur la santé qu'un non végétarisme. Ils auront tous les 2 des problèmes différents si excès il y a.
Et un végétarien bien renseigné sait que le soja n'est pas un substitut à la viande, les protéines si précieuses se trouvent dans d'autres protéagineux (pois, lentilles ...)

Je n'ai rien contre manger de la viande. Sauf dans notre société actuelle de déviances en tout genre (dont les déviances de type "Mafia du soja")

[Bernyo 0]

A partir du moment où l'homme a réussi a chasser les bêtes du type lapin, sachant que manger 100g de lapin c'est aussi riche en protéine que 33g d'insectes (environ hein ...), ... :

33g d'insecte = beaucoup d'insecte. Exemple vers de farine : 33g = 1320 petits vers = plusieurs heures de chasse fatigante
100g de lapin : 1/20 du lapin si il fait 2kg = 10min de chasse pour un chasseur balèze.

Le chasseur va manger tranquillement son lapin pendant que l'autre ramassera ses insectes. Le chasseur va avoir des habit chaud avec ses peau de bête pendant que l'autre se baladera cul-nu dans les arbres. Pendant que le ramasseur d'insecte sera partis, le chasseur, qui sera repus et en pleine force, pourra saillir toutes les femelle qu'il veux, et éduquer les enfant à la chasse du lapin.

bon c'est de la caricature, et rien n’empêche le chasseur de lapin a manger un cafard qui passerait à côté mais une chose est sure : Il mangeait beaucoup moins d'insecte que de viande. C'est ce qui fait que l'homme est devenu homme: les + intelligents fabriquaient des armes + perforante et mieux adaptés, chassaient mieux et survivaient mieux. L'homme est la seule espèce dans ce cas. Notre intelligence à la base, on l'a développé uniquement grâce à la chasse. On a maitrisé le feu parce-que c'était bien pratique pour cuire la viande, mieux la digérer et que ça conféré un avantage +++. Quel intérêt de griller des insectes ? Par contre, pour la viande, ça a permis d'en manger encore ++, en + pendant ce temps la on a appris à la conserver la viande. Après, quand on a commencé a domestiquer la plante, on a domestiqué les animaux type chevaux moutons .... C'est bien + pratique que de domestiquer les insectes, et bien + "rentable" niveau volume. Bref cet homme là n'avait aucun intérêt a manger des insectes. Le chimpanzé ne pourrait pas manger de viande comme nous car il n'y est pas habitué. Nous on y est habité car c'est ce que la sélection a voulu

[elodia11 0]

Cela ne signifie pas que l'homme a besoin de viande pour vivre, juste que son statut d'omnivore lui permet de s'adapter et de tirer profit au mieux de son environnement en matière alimentaire.

Il y a une population vivant dans une région du monde n'ayant jamais pu développer la culture des sols en raison du climat qui se nourrit exclusivement des produits de la chasse (donc que de viande). Les scientifiques ont observé que ces gens avaient développé certaines particularités anatomiques qu'on ne retrouvait pas chez les autres populations du monde qui leur permettraient de tirer le meilleur profit de cette alimentation et de l'assimiler au mieux.

A l'inverse, on a des populations traditionnellement végétariennes.

L'homme n'est ni carnivore ni herbivore, il a la capacité de s'adapter dans une certaine mesure et c'est ce qui fait qu'on a le choix de son mode d'alimentation.

Il est probable, par contre, que l'homme a domestiqué les animaux en premier lieu pour les domestiquer (le cas du chien étant très révélateur) et qu'il n'a eu conscience de l'utilité qu'il pouvait en retirer (réserve de viande, notamment) qu'en second lieu.

Pour revenir sur un autre point, l'intérêt de l'éleveur industriel, ce n'est pas le bien-être des animaux, c'est surtout que les animaux restent en vie jusqu'à l'abattage (ce qui vue la croissance anormalement rapide des animaux de rente arrive assez vite), cela à grand renfort d'antibiotiques et de médicaments en tous genres. Le bien-être ressenti par un animal dont le développement osseux n'arrive pas à suivre l'hypertrophie de la masse musculaire doit être assez relatif, et les éleveurs traditionnels n'avaient pas besoin de débecquer leurs poules pour éviter qu'elles ne se mutilent. On ne vise pas le bien-être, on vise à limiter les effets que l'absence de bien-être peut avoir sur la production notamment par des mutilations à vif sur les animaux ou par une immobilisation complète de l'animal et de toutes façons, le nombre compense les pertes.

[-Inari- 0]

Veux pas faire ma pimbêche mais bon il se trouve que c'est un sujet en vague rapport (c'est pas ça que j'étudie mais ça a un lien) avec mon sujet de recherche et y a des trucs que je peux pas laisser dire. Bernyo: les théories sur les fondements cynégétiques de l'intelligence humaine (ce que tu dis que la chasse est ce qui a déclenché l'évolution humaine en gros) sont largement remises en question aujourd'hui, ainsi que les théories de la domestication en découlant. C'est très réducteur et daté ce que tu dis. Je t'invite, si ça t'interesse, à lire à ce sujet, y a beaucoup d'autres théories à l'heure actuelle, et sur l'évolution humain et sur la domestication.
Je suis d'accord avec Elodia, l'homme s'est adapté et s'adapte. Les inuit par exemple se nourrissaient quasi exclusivement de produits carnés, quand ils ont commencé à recevoir des produits sucré des missionnaires et des gouvernements, leur système métabolique était pas du tout adapté à recevoir ce type de produits. En quelques années presque tout le monde avait perdu ses dents à cause des caries, beaucoup de diabètes etc.. Alors qu'il y a des peuples qui vivent très bien avec beaucoup de produits sucrés (je pense plus à des fruits qu'à du soda hein !)
De toute façon, enfin ça c'est mon avis perso, pas scientifique, je pense que si nous sommes l'espèce "dominante" c'est à cause d'une suite de hasard, ça aurait bien pu être les calamars, les lapins ou les papillons. C'est pas parce que c'est nous qu'on doit se couper de toute modestie et s'arroger des droits délirants sur le reste des existants, végétaux comme animaux...

[Bernyo 0]

Non mais on est d'accord, l'homme est un animal malade. On est une curiosité de la nature. Toutes les espèces ont un prédateur, pas nous. On est les êtres supérieurs, suprêmes. Si on le voulait, on pourrait détruire tout forme de vie sur la planète.
C'est du hasar: un micro ARN qui limite l'expression d'un gène du développement, qui fait qu'on met + longtemps a se développer, donc avec des cerveaux "juvénile" toute notre vie (lé bébé chimpanzé est + proche de nous que l'adulte chimpanzé) ; le fait que la station érigée rende le trou occipital + dans la continuité entre cerveau et moelle épinière ...
Tout ça se sont des grosses erreurs de la nature, qui vont forcément provoquer notre perte. Si un animal acquière un trop grand avantage (exemple des dents-de-la-mort-qui-tue, et que l'animal tue tout les animaux qui l’entoure, il finira par mourir de faim ...) il disparait. C'est déjà incroyable qu'on ne soit pas tous mort. Et a partir du moment où on a les moyens de soumettre le règne animal et végétal a nos désir, le réduire a une équation chimique, alors on le fait. C'est comme ça. Les papillons auraient fait pareil à notre place ^^ C'est très mal certe, mais c'est la triste réalité de la vie :-/

Pour la chasse et l'évolution de l'intelligence : j'étais encore dimanche 28 juin sur des fouilles à Caours (80) (un site incroyable ... vraiment si ça te passionne, vient le voir dans le Somme. C'est le Pays de Boucher de Perthe hein ^^ ) et j'en parlé avec Jean Luc Collart et Marc Talon (qui travail sur le canal seine-nord, tu connais forcément). Pour eux, (qui sont quand même 2 grand monsieur au courrant de tout dans leur domaine hein) c'est bien un engrenage qui nous a amené où on en est : outils basiques de chasses, puis amélioration de l'intelligence (par l'évolution, station érigée, blah blah blah) donc meilleurs outils, donc meilleur chasse donc meilleur outils, ect ect. Avec pleins d'autres facteurs on est d'accord. Mais + l'homme était intelligent, mieux il chassait . J'ai jamais dit que c'était la chasse qui les avait rendu intelligent ^^ J'ai juste dit que si le chimpanzé était aussi bien armé que nous, il chasserai comme nous

Pour la domestication pareil, il y a un site extraordinaire à Amiens. Et il faut y aller très vite: dans 2 ans il ne restera plus rien, ça sera une fac ^^ Sur le même sites, on trouve tout l'histoire de l'homme de plusieurs milliers d'années avant JC (un peu de des bifaces), en passant par le début de l’agriculture, une route médiévale (on voit même les traces de roues !!!!!), un boulevard, des tombes gallo romaines, des bâtiment napoléoniens ...
Ils ont effectivement trouvé que le cheval par exemple, n'était pas consommé a une certaine époque, et n'était donc pas élevé pour sa viande (pas d'os "consommés"). Mais au tout début, sur les ''sites'' qui datent des débuts de l'élevage, on y retrouve que des restes consommés et les tout premier élevages étaient pour la viande. Exception pour le chien qui (du moins en Picardie) était un animal de chasse et n'était pas mangeait (on sait qu'il a servis à la chasse, et pas juste d'ornement car de nombreux squelettes sont estropiés)

Donc si ces théories sont dépassés, les paléontologues picard sont pas au courant

Enfin sur les adaptation alimentaires : Oui elles existes, et on misent des milliers d'années à ce mettre en place (des centaines au MINIMUM). Du coup, espérer que par ce que c'est comme ça pour eux, ça pourrait l'être pour nous en 0 génération (genre on va changer notre métabolisme par claquement de doigts)... Un jour ça sera peut être possible hein ^^
C'est pour ça que je ne comprend pas : en quoi dire que certaines populations sont presque entièrement végétarienne justifierai le fait de l'être pour nous occidentaux sans carence ? Ils ont pas descidé du jour au lendemain de l'être ^^ Ton exemple des innuit est parfait ils ont mis des centaines d'années et des centaines de génération à s'y adapter. en + comme je l'ai dis dans mes précédent message, une population qui devient végétarienne c'est jamais bon signe avec les maladies et problème de "gras" au cerveau.

Certaines population africaine ont par exemple une ampoule rectale beaaaaucoup + grande que la notre, + adaptée aux végétaux, idem pour les chimpanzé. Les vaches ont 4 estomac ... bref ^^

[-Inari- 0]

Ben non on est pas tout à fait d'accord non
Je dis pas que les 2 paléontologues que tu as vu sont des idiots, simplement qu'il y a aujourd'hui beaucoup d'autres théories de la domestication et de la place de la chasse dans notre développement Tu veux que je te parle des chercheurs avec que j'ai vu l la semaine dernière moi aussi ( Dominique Lestel par exemple) ? on va pas faire le concours de qui a vu qui et quand hein !
Par rapport à l'adaptation des populations, justement nous on mange absolument pas comme les inuit .... Traditionnellement, (pas y a 500 ans mais y a encore 60-70 ans) a part certains ultra privilégiés les gens ne mangeaient que très peu de viande: à mon avis ça se rapprochait des recommandations de l'OMS (je crois que c'est 350 grammes de viande maximum par semaine, qui mange ça aujourd'hui en france ? Qui se limite à ça ? ) et encore beaucoup mangeiant beaucop moins. Mon arriere grand mère (ne en 1913) mangeait de la viande une fois par semaine, et parfois un peu de lard dans la soupe et basta. Et justement ça prends du temps de s'adapter, peut être pour ça qu'on est quand même très touchés par les cancers du côlon, de l'estomac etc... Parce que notre système digestif n'est pas adapté à recevoir autant de produits carnés ? (j'en sais rien c'est pas mon domaine mais c'est ce qu'on peut lire dans plusieurs rapports internationaux sur les risques de consommer de la viande, si tu veux je les retrouve et mets le lien ici). Sans compter les accidents cardio vasculaires, le surpoids etc...
Tu admettras tout de même que le cas de inuit est extrêmement isolé, à ma connaissance la majorités de populations du monde mangent beaucoup plus de végétaux que de produits animaux.

[Bernyo 0]

Ahah Dominique Lestel, on joue pas dans la même catégorie Je suis qu'un petit provincial Même si pour moi, c'est + un philosophe qu'un anthropologue (ou un éthologue à la limite. Pauvre Darwin )

Oui mais l'exemple des inuit montre qu'on ne peux pas dire que changer totalement de régime alimentaire est possible juste parce qu'une population terrestre l'a déjà fait non ? Parce que j'arrête pas de lire "Oui mais dans l'antiquité ... " ou alors " oui mais dans certaines tribus ..." ou même " oui mais les chimpanzé"

[Mline111 0]

L'exemple des Inuits est tout de même extrême:
Population 100% Carnivore "saine" (viande sans hormones ou antibiotiques, bon juste quelques métaux lourds et autres hydrocarbures par contre...), qui n'a jamais connu le sucre depuis des millénaires, à peine quelques rares plantes pour les populations les plus "terrestres"; ils sont tout à coup ensevelis sous une tonne de produits sucrés, raffinés, décomposés, prémâchés et recrachés par les industries agro-alimentaires.

Il y a un pont entre leur situation et celle des occidentaux qui consomment tout de même une bonne part de fruits, légumes etc quotidiennement, et qui doivent "juste" apprendre progressivement à remplacer les apports animaux par des apports végétaux s'ils souhaitent passer à un régime végétarien.

(Et que vient faire Darwin ici ? )

[-Inari- 0]

Je vois pas le rapport avec Darwin non plus... C'est bien l'idée que je voulais avancer avec les inuit (on mets pas de "s" c'est déjà le pluriel de inuk ) c'est hyper marginal de se nourrir majoritairement de viande dans l'histoire humaine (et pleine de métaux lourd maintenant en effet !!) et la en occident on mange énormément de viande, beaucoup beaucoup trop de viande (et on est pas des inuit !)
et c'est pas adapté à notre "culture" alimentaire. Y a pas besoin de remonter à l'antiquité juste quelques décennies !
Quant à Dominique Lestel ou autres (je le citais lui parce qu'il est connu) il regroupe t discute diverses théories sur le sujet c'est ça qui est intéressant, c'est un témoin du changement de paradigme de notre relation à la "nature" et de notre vision de notre propre histoire et de pourquoi on est dans cette situation de domination des autres espèces.

[Bernyo 0]

C'est pas Darwin qui est sencé être l'un des premiers éthologue ? Si oui, Lestel c'est un peu son opposé je trouve

Oui c'est claire qu'on mange beaucoup trop de viande. Du coup une réduction, ça ferait "forcément" du bien. Mais une abolition ça aurait le même effet que de trop en mangé vous ne croyez pas ? ^^

[Mline111 0]

St Hilaire en a inventé la discipline, Darwin et d'autre y ont un peu touché au cours de leurs études;
mais les vrais "pères" sont Lorenze, Von frish et Tinbergen (dslée si j'écorche les noms, ça remonte à loin tout ça pour moi :snif: ).
Et notre ami Pavlov peut être ajouté dans le lot

actuellement, Cyrulnik fait partie des grands noms (et honte à moi, je n'ai même pas encore lu un seul de ses ouvrages :O )

[Mline111 0]

Bernyo a écrit:

Mais une abolition ça aurait le même effet que de trop en mangé vous ne croyez pas ? ^^

Le même effet, non, certainement pas d'un point de vue médical
Des effets sur la santé oui très certainement.
Mais je reste convaincue que, tant qu'on ne tombe pas dans le végétalisme pur, il est tout à fait possible de ne plus manger de chair animale et d'être en parfaite santé

Enfin si on pouvait simplement par commencer par en produire moins et de façon plus respectueuse, et de revenir à une consommation raisonnable (les quelques 300g / semaine recommandés par l'OMS), ça serait déjà parfait

[-Inari- 0]

Entre Darwin et Lestel (et avant Darwin) y a quand même une sacré marge.... En effet Saint Hilaire et Buffon sont les "ancêtres" de la discipline mais l'éthologie moderne commence avec Lorenz et cie mais aussi la version plus anthropologique et moins béhavioriste, les primatologues japonais (Imanashi, Itani... c'est super intéressant ) et depuis y a des tonnes de gens hors Lestel et Cyrulnik
Voilà déjà si on pouvait retourner à la situation "raisonnable" dans laquelle on vivait avant les 30 glorieuses et cette surabondance de viande.. Manger de la viande une ou deux fois par semaine et le reste de la chaine de souffrance pour les animaux devraient "évoluer" (plus besoin d'élevages intensifs, ni d'abattoirs de taille délirante etc...). Après à chacun de faire le choix de complètement arrêter.
Ce qu'il faudrait en fait c'est des tickets de rationnement pour la viande, comme ça les vg se ferait de la thune en revendant leurs bons

[Mline111 0]

-Inari- a écrit:

Ce qu'il faudrait en fait c'est des tickets de rationnement pour la viande, comme ça les vg se ferait de la thune en revendant leurs bons

[-Inari- 0]

http://www.notre-planete.info/actualites/actu_3431_consommation_viande_sante.php

[Filoute1 0]

Très bon article merci Inari ^^
Voilà pourquoi je serais végétarienne plus tard

[Bernyo 0]

Je l'avais pas vu lui, pourtant je vais sur ce site tous les 3 jours !! J’envoie dès maintenant un mail à notre-planete.info, qui d'ordinaire
filtre ce genre d'article, et en retire les âneries (on peut y laisser
l'histoire de la déforestation par exemple ... ça je suis d'accord)

"Les opinions exprimées dans cet article n'engagent que leur auteur et ne reflètent pas nécessairement celles de [color=#039]notre-planete.[color=#9C3]info "
OOOOH bein ouiiii de mieux en mieux Je lis toujours les 2 dernière lignes en 1ère, ça m'a tout de suite mis dans le bain ...

Aaaah il a fallu lire 4 ou 5 paragraphes de blah blah +/- correcte avant de trouver une justification scientifiques aux dires de ce certain "Michel Tarrier" Mdr . Et la j'ai pas pu aller + loin :

"Outre le fait qu'une alimentation végétarienne réduit le risque de mort
par attaque cardiaque de 50 à 4 %, et divise par trois le risque de
cancer du sein et des ovaires "

Alors en lisant ça au début j'ai crus que c'était un fake, que le mec était un troll, que l'article était du 1er Avril, ou alors que c'était pour le Vendredi 13, faire une mauvaise blague ... Mais il a l'air sérieux ! xD C'est très rare que je n'arrive pas à lire un article jusqu'a bout


Agriculture and Food Chemistry, janvier 2011 : une Etude Hangzhou (Chine) à analysé de dizaines
d'articles scientifiques reconnus, publiés depuis 30ans. Un régime trop riche en végétaux entraine le formation de caillots dans les artères, et donc une AUGMENTATIONS de MCV par artères qui se bouches, AVC, infarctus du myocarde, agravation ou provocation d’arythmie, hypertension artèrielle.

Les "mangeurs de viande" (pour faire plaisir a certains ^^) ont des facteurs de risques cardio-vasculaires
significativement plus élevés que les "mangeur de plantes",mais ces derniers ont des taux élévés d'homocystéine dans le
sang, un acide aminé lié aux maladies coronariennes, et des niveaux plus
bas de HDL (le bon cholestérol) . L'étude à conduit a des recommandations : manger du saumon, des noix, crustacés, lait de soja

Pour info, AUCUNE ÉTUDES SIMILAIRES N'EXISTE pour le lien entre consommation de viande et augmentation des maladies cardio-vasculaires. Oui, le lien a été clairement montré dans une petite dizaine d'études mais JAMAIS clairement élucidé
A ma connaissance, seule le Tabac, l'alcool, et la consommation de végétaux ont une telle "puissance" de test (je me troupe peut être ...). Et le sport en "facteur protecteur'' aussi.

Aux dernière nouvelles, + de 20 études montrent que le SOJA entraine une AUGMENTATION SIGNIFICATIVE du nombres de cancers du sein. Certains végét' en mangent a TOUS les repas !!!!! ça augmenterais le risque de 2 a 10 fois selon les études !! Et pas divisé par 3 comme il le dit, mdr quoi

Je ne citerais pas une très récente étude, qui montre que la surconsommation de végétaux entraine une sur-expression sanguine de miRNA qui justement viennent de ces végétaux. On sais depuis 1 ou 2 ans que ce "matériel génétique végétal" peux résiter à la digestion et se retrouver dans la corps. Et on vient de prouver que ces miRNA sont des OncoMiR et vont INDUIRE de nombreux cancers. L’étude est tellement incroyable qu'il faut absolument que je vous la retrouve.
A ma connaissance, aucune étude n'a prouvé que la viande augmenté le risque de cancer
donc j'ai envoyé un petit mail a ce monsieur aussi, qui se dit " Essayiste, polémiste, écologue, écologiste, naturaliste, entomologiste. " ça rassure Il a même un site web, si j'ai un coup de mou j'irai le lire pour faire dé-granuler mes mastocytes, ça peux toujours être utile.
ses Opinions : Anti-capitalisme et anti-socialisme industrialiste ;
libération des peuples opprimés ; vénération et réhabilitation des
peuples premiers.
son Projet : Rendre la Terre à la Terre.
IL EST TERRIFIANT !

[-Inari- 0]

Tu as lu le rapport Campbell ? je l'ai pas relu récemment mais les liens entre surconsommation de viande et certains cancer et maladie cardio vasculaire y sont largement développés. Y a eu un autre rapport dont j'ai pas le nom en tête aussi assez récemment faut que je retrouve ça.
Quant à cet article je l'ai pas lu en détail, je l'ai vu sur un autre site et comme on parlait de ça j'ai mis le lien
Par contre je connais pas beaucoup de vg qui mangent du soja tout les jours ...
Et perso même si comme je l'ai dis j'ai que survolé cet article donc je préfère pas me prononcer trop vite mais y a plein de gens que je trouve bien plus effrayants que ce monsieur...

[BBGerbilles1 0]

Pomme cerise a écrit:

slurp2516 a écrit:

Faut aussi arrêter de culpabiliser les personnes qui mangent de la viande genre : vous êtes des monstres ...

Je suis bien d'accord ... chacun ses choix et son mode de vie.
On ne va pas empêcher un furet de manger un poussin, un hamster de dévorer une larve, etc
On ne va pas traiter de monstre un animal qui fait souffrir sa proie.

Bon ok nous avons une conscience mais l'humain est un être omnivore.
Certains font le choix de devenir végétarien, semi-végétarien voir même végétalien!
Chacun choisi en fonction de ses envies. Perso, j'ai du mal avec les personnes qui consomment du foie gras, c'est pas pour autant que je critique les personnes à table.

Je n'ai aucun problème avec le fait de ne pas consommer de viande car chacun est libre de mettre ce qu'il veut dans son bide mais dans les deux cas, il faut respecter le choix des autres ...

Consommer régional ou dans une petite ferme où on peut voir les conditions de vie des animaux c'est super je trouve

+1 avec toi

--

Je suis ok pour l'échange d'informations et vous en remercie.

Mais voici un cas de figure qui me revient grâce à certaines réponses par rapport à d'autres :

Le désarrois d'une membre face à un autre qui se donne du mal à trouver du mal dans le végé pour "s'excuser" de la viande. Le terme excuser est peut être mal choisi. Mais cela reste conflictuel, cela reste du "c'est mieux ce que je fais" et ce n'est vraiment pas le but quand on est végé, pas le premier en tout cas. Ce n'est pas le premier but de dire que mon alimentation est mieux que l'autre pour ma santé, voila pourquoi si peu de végé sont bien informé de tout, comme tous les viandards sont mal informé qu'une surconsommation est mauvais pour la santé. Ce genre de chose peut remettre en cause notre action, ce qui est dommage, mais voici pourquoi selon moi on a ça :

Le but premier du végéta*isme est pour la cause animale et environnementale, c'est un acte de générosité, de bonté avant tout. On s'intéresse ensuite aux bienfaits et aux aliments à éviter, mais pas dans un premier temps. est-ce qu'un omnivore fait attention à tout ce qu'il mange ? alors pourquoi un végé devrait faire plus attention qu'un omni ? Tout ce qui nous importe avant tout, c'est de ne pas cautionner quelque chose que l'on ne veut pas. Voilà pourquoi presque à chaque fois, on rencontre ce genre de chose sur les forums et que cela n'est pas compris de tous.

[Bernyo 0]

BBGerbilles a écrit:

Le but premier du végéta*isme est pour la cause animale et environnementale, c'est un acte de générosité, de bonté avant tout.

Ah bah voila, on est d'accord ! Mais qu'on s'en tienne a ça alors, il ne faut pas tout gâcher ensuite en venant dire que Einstein l'était, ni me sortir des argument scientifiques, comme quoi c'est meilleur. C'est uniquement contre ça que je ne suis pas d'accord. C'est une croyance PERSONNELLE que tu as, basée sur des convictions PERSONNELLES. Un peu comme le ramadan : tu le fais selon des arguments personnels, et il ne faut en aucun cas chercher a la justifier (parce que dans la cas du végéta*isme, c'est se tirer une balle dans les pattes

Et crois moi, lire a longueur de journée que le végét', c'est super bon pour la santé, que des études scientifiques le prouve, ça fait des ravages chez les jeunes (surtout jeunes filles), qui arrive à l'hopital au mieux dénutrie, au pire aux urgence après une tentative de suicide (parce que se priver de nourriture, quand on en a envie, chez un jeune ça provoque la dépression ...). Parents désemparés parce qu'ils n'arrivent plus a communiquer, que leur fille ne mange que des légumes parce que sur internet, elle a vu que c'était bien pour la santé .... Alors oui je ne vois que les cas désespérés (tout comme les motard, je ne vois que ceux entre la vie et la mort).
Quand on a 18ans, on fait ce qu'on veut, mais quand on en a 12, c'est pas le même délire.
Et ça serait très mal comprendre mes messages que de dire que je cherche des arguments contre les véget... Tu remarqueras que mes justifications sont toujours tournées vers les arguments scientifiques proposés


PS : BBGerbilles: on a parlé par mail récemment (N******.B*******6@sfr.fr) , je savais pas que tu étais ici ^^

[-Inari- 0]

La comparaison entre Ramadan et végétarisme est hyper déplacé... Être végétarien pour beaucoup de personnes ça n'a rien d'une croyance (je dis pas que ça n'existe pas)... Et je ne vois pas pourquoi il ne pourrait pas y avoir de justification scientifique et axée sur la santé à ce choix. D'ailleurs tu ne m'as pas répondu as tu lu le rapport campbell ?
Et sinon je trouve que pour un "scientifique" ( tu es dans le médical si j'ai bien compris) tu fais beaucoup de raccourcis et d'assimilation (ce n'est pas parce que certaines jeunes filles font des régimes très restrictifs à base de légumes qu'elles le font pour des raisons de végétarisme ... C'est pas non plus la privation de nourriture qui me semble etre la premiere cause de dépression chez les jeunes et les tentatives de suicide ...)