Théories dépassées

[Kawaii11 0]

Je suis tombée sur un blog, que je trouve pas mal (même si mon avis diverge sur certains points) parce qu'il illustre bien, je trouve, le fait que la relation avec un chien basée sur la dominance, le propriétaire "chef", "alpha" et autres, la punition, la contraintes etc... est non seulement dépassée, mais surtout ne respecte absolument pas le chien et ses émotions.
Instaurer un climat de stress et de crainte n'aide en rien à avoir une relation harmonieuse avec son animal et il n'y a pas besoin d'autorité ni de cris pour y arriver. L'éthologie canine nous apprends beaucoup de choses et beaucoup de propriétaires devraient se remettre en question.

http://leducateurcanin.wordpress.com/2011/03/28/reflexion-sur-l%E2%80%99entrainement-d%E2%80%99un-chien/

Il y a plusieurs autres articles intéressants, ceux sur césar Millan notamment et sur les signaux d'apaisement.

Bonne lecture

[maïtouk and co1 0]

je suis assez d'accord aussi.
Ce n'est pas la crainte à mon sens qu'il faut développer mais le respect mutuelle.
Par contre, pour son histoire avec le jeune homme et son boxer, apres tout il ne savait rien du chien, donc évitons de trop juger.
Moi quand je dois promener mes deux chiens et que je passe dans certains endroit, ils ont interdictions de s'approcher des autres chiens(dans ces endroits), tout simplement parce que sinon je n'ai plus d'épaule ni de bras voir pire. Je ne peux pas les lâcher (enfin surtout cheerok) vu qu'ils sont fugueurs, je dois les tenir.
Maintenant si ils sont dans un parc à chien ou un endroit assez dégager, je les laisse jouer. Mais combien de gens m'ont regarder bizarrement parce que je ne laissais pas mes chiens jouer avec les leurs dans des endroits escarper, étroit, et dangereux pour moi, sans même vouloir parler avec moi parce qu'ils partent du principe que je suis une vilaine et que j'ai tord.
Les rares qui ont entamer un conversation me disant que les chiens aussi ont besoin de jouer etc..., je leur ai expliquer pourquoi ici je ne voulais pas, on s'est trouver un endroit plus adapter et la ils ont pu jouer, mais ces gens sont tellement rare.
Donc je trouverai ca bien d'éviter de juger sans savoir, si le chien est gentil ou non (il y en a que lâche leur chien agressif sous prétexte qu'ils ont besoin de ses dépenser, moralité, d'autres chiens se retrouve chez le veto dans un sale état), et si le chien est tout simplement trop brusque et trop puissant , et donc dans ces cas, les maitres ne font que prendre leurs responsabilités.
Les biscuits, fromage etc...., c'est super, mais ca ne marche pas avec tous les chiens.

[999 0]

Kawaii a écrit:

le fait que la relation avec un chien basée sur la dominance, le propriétaire "chef", "alpha" et autres, la punition, la contraintes etc... est non seulement dépassée, mais surtout ne respecte absolument pas le chien et ses émotions.
Instaurer un climat de stress et de crainte n'aide en rien à avoir une relation harmonieuse avec son animal et il n'y a pas besoin d'autorité ni de cris pour y arriver.

+1

[999 0]

maïtouk and co a écrit:

Ce n'est pas la crainte à mon sens qu'il faut développer mais le respect mutuelle.

Le respect mutuel entraîne automatiquement une relation de confiance.

[Arkan1 0]

Ce qui est intéressant aussi, c'est que ce monsieur était un 'adepte' des méthodes traditionnelles (hiérarchie et compagnie), il en avait même fait un bouquin. Mais à force de bosser avec des chiens, il s'est rendu compte qu'il se trompait complètement... comme quoi!

[Kawaii11 0]

Arkan a écrit:

Ce qui est intéressant aussi, c'est que ce monsieur était un 'adepte' des méthodes traditionnelles (hiérarchie et compagnie), il en avait même fait un bouquin. Mais à force de bosser avec des chiens, il s'est rendu compte qu'il se trompait complètement... comme quoi!

C'est clair que reconnaître ses erreurs, remettre en cause ses méthodes, tout le monde n'en est pas capable ...

Et je suis d'accord avec toi Maïtouk, il ne faut pas juger sans savoir! et moi même quand Dorka est en laisse c'est très rare que je la laisse avoir des contacts avec les autres chiens, faut vraiment que je le sente bien, parce que miss Dorka est d'entrée sous tension avec l'entrave de la laisse et ça dégénère vite. Par contre en liberté pas de soucis.

[shadow0811 0]

trés interessant l'article !!!

[maïtouk and co1 0]

999 a écrit:

maïtouk and co a écrit:

Ce n'est pas la crainte à mon sens qu'il faut développer mais le respect mutuelle.

Le respect mutuel entraîne automatiquement une relation de confiance.

Effectivement


On m'a dit aussi que les chiens étaient plus "tendu" en laisse.
Les miens, surtout mon sam en faite, est plus "hyper sociable" que tendu, laisse ou non, il va foncer faire la fête à tout ce qui bouge. Cheerok est un peu plus calme^^
Mais c'est vrai que c'est tres intéressante de voir une personne qui a pu se remettre en question.

[Alyeska 0]

Puisque, en tant qu'êtres humains, nous devons malgré tout avoir l'ascendant sur nos animaux, je ne peux que repenser à ce qu'on m'a appris en éthologie équine :
1. Confiance
2. Respect
3. Prépondérance

En somme, inspirer la confiance à notre animal favorise le terrain pour acquérir son respect. Et à partir de ce respect, nous nous devons d'avoir la prépondérance sur eux. Ce qui s'applique pour les chevaux (vous laisseriez 500 kg prendre l'ascendant sur vous ? xD) s'applique également pour les chiens (vous laisseriez un prédateur prendre l'ascendant sur vous ?).

Dans le même genre, je lis avec le plus grand plaisir les écrits d'un éthologue canin, Michel Chanton (dont la formation m'intéresse très fortement) ;
http://www.comportementaliste-formation-michel-chanton.fr/page1/page1.html
http://www.comportementaliste-formation-michel-chanton.fr/page8/page8.html J'adore cette section du site qui est une petite perle de cynisme, ce type est une réincarnation de Dr. [H]ouse.

[winette1111 0]

moi aussi j'aime bien chanton

[Malvinskaia1 0]

999 a écrit:

Le respect mutuel entraîne automatiquement une relation de confiance.

Il est à mon sens idiot et très anthropocentriste de réduire les besoins de communication du chien à une simpliste histoire de dominé/dominant. La hiérarchie existe peut-être, mais elle n'est pas primordiale pour le chien. Alors qu'une communication saine et, effectivement, du respect mutuel apportent tant de joie et de bien-être !
La confiance prend du temps à se gagner, mais le lien qui se tisse est tellement intense que ça en vaut largement la peine.

Abolir les notions d'éducation canine dépassées ? c'est un vaste projet, mais ça avance...

[Alyeska 0]

Malvinskaia a écrit:

La hiérarchie existe peut-être, mais elle n'est pas primordiale pour le chien.

Exactement, et a fortiori entre espèces différentes, cette histoire de "dominance" n'a aucun lieu d'être.

C'est quoi, la "dominance" au sein d'une meute ou d'une horde ? L'accès à la reproduction et aux ressources vitales (eau, nourriture) en priorité. Alors "dominer" un animal, en tant qu'humain, c'est prendre le pas de la zoophilie (je sodomise mon chien pour qu'il soit dominé) couplée à un mode de vie douteux (je mange ses croquettes en premier). Non parce que vous pouvez vous exhiber avec votre partenaire humain devant votre chien en optant pour la levrette, l'animal ne comprendra pas, car vous n'êtes pas un "chien". Il ne vous considérera jamais comme tel.

Désolée pour la vulgarité, mais quand on parle de "dominance", il faut savoir ce que cela signifie vraiment ! L'incompréhension demeurera totale puisque des espèces différentes ne peuvent se dominer entre elles.

De même, on n'éduque pas un "chien". L'éducation est à nouveau quelque chose de propre à son espèce, mais qu'on ne peut inculquer à une autre espèce. Au mieux, on "forme" l'animal selon notre arrangement (ne fais pas pipi ici, ne mange pas ça, arrête de couiner quand on ne s'occupe pas de toi quand tu le veux, etc...).


Mais voilà, le problème premier de cette histoire, c'est la sémantique. Les gens utilisent des mots sans en connaître la signification profonde.

[999 0]

Alyeska a écrit:

Non parce que vous pouvez vous exhiber avec votre partenaire humain devant votre chien en optant pour la levrette, l'animal ne comprendra pas, car vous n'êtes pas un "chien". Il ne vous considérera jamais comme tel.

Alors perso...jpeux te dire que l'animal comprend très bien ce que tu fais et je te déconseille de le faire...sinon ça va vite tourner à une partie à 3 ou plus si t'as plusieurs chiens...mdr

[Alyeska 0]

Je vais faire plus simple et explicite : il ne comprendra pas que "vous baisez comme des bêtes pour lui montrer la hiérarchie d'un couple alpha que vous ne pouvez tout simplement pas représenter, étant hors espèce".

[999 0]

Alyeska a écrit:

Je vais faire plus simple et explicite : il ne comprendra pas que "vous baisez comme des bêtes pour lui montrer la hiérarchie d'un couple alpha que vous ne pouvez tout simplement pas représenter, étant hors espèce".

Ah ok...c'est ça que tu voulais exprimer...mdr


Cela dit, jsuis tout à fait d'accord avec tes propos.

[Alyeska 0]

Désolée quand même pour les mots crus

[Kawaii11 0]

Alyeska a écrit:

Désolée quand même pour les mots crus

J'avoue que tu y es allée un peu fort
mais bon dans le fond c'est ça!

C'est difficile de faire sortir les idées reçues et anthropomorphismes de la tête des gens... Le maître doit être le chef, le maître doit être le dominant, le chien doit obéir, le chien ne doit pas grogner sur son maître... et le ressenti du chien dans tout ça? ses émotions? son avis?
La contrainte, toujours la contrainte! Par la force si il faut mais le chien doit faire ce que l'humain veut! Et si on leur foutait un peu la paix de temps en temps? Si on arrêtait de vouloir les contrôler à tout prix et si on leur laissait un le choix, là on pourrait parler de respect de l'animal.

[Melly11 0]

Kawaii a écrit:

C'est difficile de faire sortir les idées reçues et anthropomorphismes de la tête des gens... Le maître doit être le chef, le maître doit être le dominant, le chien doit obéir, le chien ne doit pas grogner sur son maître... et le ressenti du chien dans tout ça? ses émotions? son avis?La contrainte, toujours la contrainte! Par la force si il faut mais le chien doit faire ce que l'humain veut! Et si on leur foutait un peu la paix de temps en temps? Si on arrêtait de vouloir les contrôler à tout prix et si on leur laissait un le choix, là on pourrait parler de respect de l'animal.

Tu ne pouvais pas mieux résumer ma pensée C'est bien pour cela que j'admire le Husky, la ou d'autres chiens obéiraient sans rien dire (ou presque) lui tiendra tête et mènera sa petite vie.

[Alyeska 0]

Je suis contente de lire ces propos ^^ J'essaie aussi de parler de toutes ces théories dépassées sur un forum d'équitation où l'on constate que les chevaux sont constamment brimés : il baisse les oreilles devant toi ? Tape-le !

Mais mince quoi, les animaux ont besoin de s'exprimer comme les enfants. On ne peut pas les brimer complètement et les mettre dans un moule à notre convenance ! Ou alors il faut acheter des animaux en plastique O_o

[999 0]

Melly a écrit:

C'est bien pour cela que j'admire le Husky, la ou d'autres chiens obéiraient sans rien dire (ou presque) lui tiendra tête et mènera sa petite vie.

Justement, c'est bien pour ça qu'autant de gens abandonne leur husky, entre autre. Car les gens aiment bien des chiens qui obéissent au doigt et à l'oeil, donc comme déjà dit plus haut, jvois pas trop où est le respect dans ce genre de relation.

Peu de propriétaire, malheureusement, ont véritablement un respect pour leur chien, ils en font surtout ce que eux désirent avant de réfléchir à ce qui est le mieux pour le chien.

En résumé, peu de proprio sont véritablement à l'écoute de leur chien, être à l'écoute, c'est ça le truc pour établir une bonne communication. Et cela est valable également pour le couple homme/femme, évidemment, de cette manière, y aurait moins de divorce et de séparation.

[999 0]

Alyeska a écrit:

Je suis contente de lire ces propos ^^ J'essaie aussi de parler de toutes ces théories dépassées sur un forum d'équitation où l'on constate que les chevaux sont constamment brimés : il baisse les oreilles devant toi ? Tape-le !

Que veux-tu, y a encore beaucoup trop d'ignorants sur cette planète.


Mais mince quoi, les animaux ont besoin de s'exprimer comme les enfants. On ne peut pas les brimer complètement et les mettre dans un moule à notre convenance ! Ou alors il faut acheter des animaux en plastique

Tout à fait.

[Melly11 0]

Je me vois mal taper un cheval -_-'

Ou une peluche c'est sympa une peluche, c'est tout aussi doux, sa ne bouge pas, sa n'aboie pas, pas besoin de la sortir^^
Avec mon compagnon nous n'avons pas les mêmes opinions sur l'éducation, et tant qu'il ne changera pas à ce niveau la: pas de Husky, ou pas de chiens tout court! A entendre certaines personnes il faudrait toujours êtres dans des rapports de force, dominant/dominé, fais-ci fais-sa, faire en sorte que le chien baisse les yeux le premier, lui donner à manger après toi... Si c'est avoir un chien pour être constamment autoritaire et ne rien partager avec lui sa ne sert à rien, je vois pas ce que sa apporte, à part être fier d'avoir du pouvoir sur un être vivant. Et encore la je comprends pas le principe

Il y aussi le fait que les gens adoptent des chiens sans les connaître au préalable... Juste pour leur look, ils ne connaissent pas leurs origines, ni leurs caractères, leurs besoins, au fond ils s'en foutent, ils veulent juste CE chien et après arrive ce qui doit arriver. On se rend compte qu'il est pas comme tout les autres et on s'énerve on s'excite sur lui et sa va de pis en pis et on fini par l'abandonner...

[Kawaii11 0]

Malheureusement chez les chevaux c'est pire que tout... on les résigne carrément
Je ne monte plus à cheval depuis un petit moment et depuis que j'ai changé de vision des choses, je ne peux pas m'y remettre.
Rien que leur coller un mors dans la bouche c'est déjà barbare!
Le cheval n'a tout simplement pas le droit de s'exprimer, il n'a pas le droit de ne pas être d'accord il doit subir sans jamais broncher. Comme tu dis, il couche les oreilles en arrière il se prend une tarte! Alors que coucher les oreilles c'est comme grogner chez le chien, ça permet d'éviter les conflits! Après on s'étonne de voir des chevaux qui tape et qui mordent, ou d'autres qui développent des tics!
Et quand ils sont montés idem, travaille sans broncher! On ne se soucis jamais du fait que peut être ce jour là il n'a pas envie de sauter, ou tout simplement il faudrait arrêter la séance parce que là il en a visiblement assez... non jamais on ne se posera cette question, on a décidé que le cheval devait sauter cet obstacle il sautera, quitte à lui coller une dizaine de coups de cravache devant "pour qu'il comprenne"! et quand il ne veut pas faire quelque chose, c'est qu'il "se fout de toi"... tellement logique!
Et après on vient parler de l'amour du cheval et de complicité!!
C'est un monde qui me dégoûte aujourd'hui et malheureusement ce n'est pas près de changer

[maïtouk and co1 0]

en quoi le mors est barbare?
C'est la façons dont on l'utilise qui peut l'être, je n'ai jamais fait mal aux chevaux que j'ai monté avec un mors. Serte sans c'est mieux, mais de la à dire que avec ses barbares.
Je me souviens encore de Neptune, si il n'étais pas content et que la personne ne voulais pas l'entendre, il chope le mors aux dents et il nous en faisait voir des vertes et de pas mure jusqu'à ce que la personne finissent pas le laisser tranquille, et il n'a jamais rater son coup^^.
Il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même panier.
Je connais un homme dans le var, il n'a jamais frapper un cheval.
Différents types et techniques d'équitation existent, donc le changement est deja la, encore faut il vouloir le voir.

[Kawaii11 0]

maïtouk and co a écrit:

en quoi le mors est barbare?
C'est la façons dont on l'utilise qui peut l'être, je n'ai jamais fait mal aux chevaux que j'ai monté avec un mors. Serte sans c'est mieux, mais de la à dire que avec ses barbares.
Je me souviens encore de Neptune, si il n'étais pas content et que la personne ne voulais pas l'entendre, il chope le mors aux dents et il nous en faisait voir des vertes et de pas mure jusqu'à ce que la personne finissent pas le laisser tranquille, et il n'a jamais rater son coup^^.
Il faut arrêter de mettre tout le monde dans le même panier.
Je connais un homme dans le var, il n'a jamais frapper un cheval.
Différents types et techniques d'équitation existent, donc le changement est deja la, encore faut il vouloir le voir.

Non mais attends je suis pas entrain de dire que tout le monde frappe son cheval! Heureusement que certains ne le font pas! et heureusement que t'en connais un qui n'a jamais frappé un cheval! Le problème c'est bien le côté exceptionnel de la chose!
Je parle de la majorité là et pour l'instant la majorité n'est pas aux techniques les plus douces!
Et moi je trouve que diriger un cheval par la bouche c'est pas une méthode douce, surtout qu'en club, peu de cavaliers ont la main douce.
Chez le chien aussi le changement est là, depuis un moment, mais les gens restent coincés avec un esprit d'il y a 30 ans!
ça changera dans les clubs (j'espère) mais dans le milieu des courses, des concours, où le cheval rapporte du pognon, c'est autre chose.

[Arkan1 0]

Je pense qu'il ne faut pas confondre "l'éducation" d'un chien avec de la dominance, ou de la brutalité, ou l'envie malsaine d'être le chef... il y a quand même des choses utiles à apprendre, même à un Husky. Moi je me vois mal me laisser traîner dans la rue par des chiens qui ne savent pas marcher en laisse, ou les lâcher et qu'ils ne reviennent pas, qui sautent sur les gens, qui n'ont aucune inhibition de la morsure, etc. On les inclue dans nos vies, ils sont dans nos maisons, jouent avec nos enfants... à mon goût la sociabilité, l'inhibition de la morsure et éventuellement la propreté sont un minimum "d'éducation" à donner, quelque soit la race. Avoir un Husky ne devrait pas être une excuse. Après, on peut faire tout un tas d'activités avec son chien dans l'esprit du respect mutuel. Mon Husky est en échelon 1 d'obé française, fait un peu de pistage et de l'obé rythmée à l'occasion, mais ce sont toujours des moments de plaisir pour lui. Quand il n'est pas motivé, bah on ne travaille pas, c'est tout!

[Kawaii11 0]

Bien sur il y a des choses que le chien doit apprendre, marcher en laisse sans tirer et revenir au rappel sont des choses à travailler pour sa sécurité et celle des humains. Je n'ai rien du tout contre le conditionnement, du moment que c'est fait dans le respect du chien et sans contraintes ( avec friandises donc), que ça reste sobre, que ce ne soit pas un moyen pour le propriétaire de contrôler absolument son chien. Vouloir que le chien se couche à cet endroit là à ce moment là sans autre raison que l'envie du propriétaire, là ça me dérange.
Pour ce qui est d'apprendre à ne pas sauter... si on arrêtait de renforcer les comportements qu'on ne veut pas voir apparaître ça aiderait

Mais évidemment il n'est pas question de ne rien apprendre du tout à son chien, d'ailleurs ils n'ont pas besoin de nous pour apprendre des choses comme ouvrir les portes ou autre
C'est le sens qu'on met derrière, la méthode pour y arriver et l'excès qui sont problématiques
Inviter à coopérer avec une friandise et obliger à obéir par la contrainte ou par la peur sont deux choses différentes

[Melly11 0]

Kawaii a écrit:

Bien sur il y a des choses que le chien doit apprendre, marcher en laisse sans tirer et revenir au rappel sont des choses à travailler pour sa sécurité et celle des humains. Je n'ai rien du tout contre le conditionnement, du moment que c'est fait dans le respect du chien et sans contraintes ( avec friandises donc), que ça reste sobre, que ce ne soit pas un moyen pour le propriétaire de contrôler absolument son chien. Vouloir que le chien se couche à cet endroit là à ce moment là sans autre raison que l'envie du propriétaire, là ça me dérange.
Pour ce qui est d'apprendre à ne pas sauter... si on arrêtait de renforcer les comportements qu'on ne veut pas voir apparaître ça aiderait

Mais évidemment il n'est pas question de ne rien apprendre du tout à son chien, d'ailleurs ils n'ont pas besoin de nous pour apprendre des choses comme ouvrir les portes ou autre
C'est le sens qu'on met derrière, la méthode pour y arriver et l'excès qui sont problématiques
Inviter à coopérer avec une friandise et obliger à obéir par la contrainte ou par la peur sont deux choses différentes

Tu as tout résumé!

[Alyeska 0]

maïtouk and co a écrit:

en quoi le mors est barbare?
C'est la façons dont on l'utilise qui peut l'être, je n'ai jamais fait mal aux chevaux que j'ai monté avec un mors. Serte sans c'est mieux, mais de la à dire que avec ses barbares.

Juste pour rebondir là-dessus, le mors n'est pas "barbare" en soi, mais pour être véritablement doux, il faudrait qu'on mette à peine 2 grammes de pression quand on tient les rênes. Or selon des expériences sur plusieurs centaines de cavaliers (du cavalier de promenade au cavalier classique) avec des rênes éducatives qui se brisent au bout de X kilos de pression, la pression moyenne d'un cavalier est de 12 kilos dans chaque main.

Bref, le mors reste une gêne pour le cheval (la salivation que les cavaliers analysent comme signe de décontraction est en fait un moyen de rendre le mors moins "gênant" pour le cheval... "moins gênant" signifie bien qu'il y a gêne).

Et donc le cheval ouvre la bouche : "serre la muserolle pour lui clouer le bec !". Il trouve l'alternative de passer la langue : "mets-lui une muserolle croisée !"... Bref, c'est l'ascension des enrênements... Pour tout dire, ma KWPN destinée au CSO sera débourrée à 4 ans et demie au filet anatomique sans mors, et elle sera pieds nus Et jamais je ne lui mettrai d'enrênement.


Fin de la parenthèse ^^