la méthode dite naturelle..... ou pas !

[Epsouille1 0]

Salut ! Alors voilà je vous expose mon dilemme : depuis toujours, j'éduque ma chienne Epsi grâce à la méthode dite naturelle et pour cela, je vais chez un éducateur canin à peu près deux fois par semaine histoire qu'elle voit des chiens etc... et ce depuis qu'elle a 5 mois et elle a maintenant 2 ans et demi. Chez cet éducateur, on utilise des colliers étrangleurs pour les éduquer. Ma chienne n'a jamais eu de problème par rapport à cette méthode et tous les tours qu'elle a appris ont été fait sans le clicker, ma chienne aime ça elle est toute joyeuse...
Ça fait maintenant 1 an que je connais la méthode du clicker training; méthode que, je l'avoue, jusqu'à il y a 5 ou 6 mois, je désapprouvais complètement . Mais j'ai eu un changement d'attitude et je me suis dit "pourquoi pas essayer" c'est ce que je fis et avec succès : on y prend beaucoup plus de plaisir et tout ça. J'utilise donc le clicker pour lui faire faire ses tours mais pas pour l'obéissance normale (pour laquelle je garde toujours l'ancienne méthode) et je remarque maintenant vraiment la relation que j’entretiens avec Epsi n'est pas aussi développée et "saine" avec ma chienne que je l'aurais voulue. D'où ma grande remise en question sur la manière de l'éduquer et je me demande si ce qu'il faut faire ce ne serait pas de changer de bord et de me mettre complètement au clicker... c'est pour cette raison que ça intéresserait beaucoup d'avoir vos avis, pourquoi des témoignages etc...
Je précise quelques points sur le caractère de ma chienne : elle est très soumise, affectueuse voire pot de colle mais "particularité" de la race : elle est très têtue et remet beaucoup en question ce que l'on fait.
Voila merci d'avoir lu jusqu'au bout !

[Matian 0]

C'est l'une de raison pour laquelle je suis contre le chocker et les méthodes traditionnelles
Il n'est jamais trop tard pour changer de voie....et en plus, tu sembles déjà voir la différence dans la relation avec ta chienne

Personnellement, je n'ai jamais utilisé le chocker, et aucune personne dans mes cours n'est autorisé à s'en servir. Tous les chiens ont de très beaux résultats, surtout en obéissance

[Areg 0]

Méthode traditionnelle plutôt, parce que ça a rien de naturel lol.

J'ai éduqué Réglisse également de cette façon , puis très vite ça m'a soulé ...
L'éducation positive via le clicker je connais que depuis trois ans et c'est pour moi la solution pour les personnes qui aiment leur chien.
On travaille dans le respect , sans jamais forcer le chien.
J'ai fait des cours d'obé et je vois la différence avec des pros éducation tradi , c'est tout par la force , ils s'énervent vite.

Avec l'arrivée d'Excel , j'ai du TOUT faire au clicker. Elle avait peur de tout , faisait des blocages sur tout ...
Sans ça , sans ce mode clair de communication je n'avais plus de chien.
Mes élèves sont obligés d'utiliser le clicker , je le prône , je le recommande et je l'impose ^^.
Ils sont septiques au démarrage puis après ils voient que c'est mieux , le chien est réceptif.

En ce moment je rééduque deux korthals (de spa) , un battu et un avec passé inconnu. Je fais les bases avec eux et ils sont extrêmement réceptifs au clicker.
Ce sont des chiens très sensibles , gentils en plus de ça alors leur foutre un collier étrangleur parce qu'ils tirent non je ne suis pas d'accord.

C'est un mode de communication à choisir , mais si on aime les chiens on choisit ce mode de communication.

[Joey&Co1 0]

Je pense que c'est toi qui doit choisir quelle methode convient le mieux.Au début avec Orky j'avais commencer methode naturelle et quand on a connu le cliker j'ai jamais changer.Pour Fiona on a commencer directement au cliker et jeux, je changerais jamais.Ce que j'adore avec le cliker et les methodes dites positives c'est tu récompense le chien pour des actes positifs et tu ignores les mauvais, ce qu'il fait qu'il refait souvent les bons.Je trouve sympa de donner une possibilité au chien de bien choisir ses actes, de pouvoir le convaincre et non le contraindre.Après je dis ça je sais pas si ça répond à ce que tu demandes...

[Epsouille1 0]

Et c'est justement parce que j'aime ma chienne que je me remets en question mais ce dont j'ai peur avec le passage au clicker complet c'est "qu'elle me roule" : "je fais une bêtise, elle me dit rien trop cool je pourrai faire pire la prochaine fois !" et pour ce qui est de la méthode traditionnelle, j'ai conscience que ça ne lui convient plus ce type d'éducation mais comme je le disais j'avais des doutes sur le clicker, ça marche bien pour l'instant avec le jeu, mais j'ai pas mal de craintes par rapport au passage complet au clicker... concrètement comment ça se passe ?

Et Fanny : les korthals sont des chiens assez sensibles effectivement. Ce sont des chiens supers !

[Areg 0]

Le clicker c'est un outil , la méthode positive une conception.
Oui les braques et korthals sont un gros CDC , mais leur sensibilité plus leur très grande énergie est très complexe à gérer surtout en refuge ...

[Matian 0]

ignorer les mauvais comportements ne veut pas dire : Ne pas réagir !!

Il s'agit de re-diriger vers le bon comportement, il faut faire attention

on ne laisse jamais un chien sur un mauvais comportement, on redirige toujours vers ce qu'on recherche comme comportement

Si ton chien tire en laisse, tu ne le laisses pas tirer parce que tu ne dois pas le punir, tu vas plutôt sortir les gâteries et le clicker, pour lui montrer : Ce que tu fais présentement est un essaie, j'aimerais plutôt que tu essaie ceci

Tu dois procéder ainsi pour tout

Tu peux aussi utiliser le retrait

[Epsouille1 0]

Je vais essayer merci ^^ et qu'est ce que le retrait ?

[Areg 0]

Il y a plein de variante au sein de la méthode positive ^^.
La punition positive , la punition négative , le renforcement positif , négatif ,le conditionnement répondant ; associatif , la loi d'extinction , le conditionnement opérant ...
avec tous des définitions très claires ^^

[Epsouille1 0]

Merci Fanny je vais me plonger dans des recherches alors ^^. Mais le clicker n'est pas justement du renforcement positif ?

[Matian 0]

Le clicker est un outil seulement ^^

Je suis 100% r+ et je n'utilise pas le clicker

[Areg 0]

Sisi , mais si tu as pas de clicker tu peux quand même faire ça.
Sauf que le clicker t’amènes une précision inégalable ,tu es claire dans tes demandes et c'est pour cela que les progrès viennent plus vite. On arrive à mieux communiquer avec nos chiens car il y a peu d’erreurs possibles.
Mais chacun son truc , moi j'adore et mes chiens bossent super bien avec ! Je ne vais pas changer

[Joey&Co1 0]

Quand je dis j'ignore, c'est ce que le chien propose au même moment, si ca ne convient pas je propose autre chose qui convient le mieux.


Je suis complétement d'accord avec Fanny

[ThéaCroQuer 0]

Intéressant tout ça. Fanny, tu aurais un livre à conseiller?

[Areg 0]

ThéaCroQuer a écrit:

Intéressant tout ça. Fanny, tu aurais un livre à conseiller?

Non ce sont des choses que j'ai lu par ci par là, que je connais.
Mais je devrais normalement écrire un petit quelque chose dans les prochaines années =)
Si tu as des questions , je peux aussi te répondre

[ThéaCroQuer 0]

Bonne idée, en attendant ton livre je ferai des recherches quand même.

[Epsouille1 0]

Ok donc la je viens de regarder un site qui dit si j'ai bien compris la méthode du clicker c'est du renforcement positif avec une "punition négative" (retirer au chien un truc qu'il aime bien quand il fait un truc pas bien par exemple je reprends celui de ce site, partir dans la direction inverse de celle du chien quand il s'en va). Et la méthode traditionnelle c'est un peu un mix de tout ça mais avec quand même pas mal de punition positive non ?

[Areg 0]

Oui et non ! Je te donne un exemple.

Tu veux apprendre le assis à ton chien
renforcement positif = si le chien s’assoit il a une récompense.
renforcement négatif = si le chien se met debout , il est reprimandé par un "non"

La punition positive = on ajoute un stimulus désagréable à un comportement indésirable
La punition négative = Apprend au chien qu'un comportement indésirable n'est pas récompensé.
Via ça avec la loi d’extinction on peut enlever un comportement , le chien s'il n'est pas récompensé ne va plus chercher à le reproduire.

Bon après je vais pas rentrer dans les détails , parce que ça devient complexe

[Epsouille1 0]

ah okaaay avec toute cette théorie je m'y perd !
Mais par exemple le renforcement positif est ce qu'il fait bon ménage avec le renforcement négatif ou ce sont deux méthodes vraiment trop distinctes pour être associées ?
Et dans le renforcement négatif on utilise la punition négative ou cette dernière consiste simplement à ignorer le comportement indésirable ?
Je profite d'avoir des avis vraiment avertis pour poser toutes les questions qui me passent par la tête !

[Areg 0]

Négatif c'est que le chien a une contrainte physique ou morale.
Physique = collier étrangleur , ou main pour baisser le cul du chien pour qu'il apprenne à s'asseoir, le frapper.
Morale = un non ferme ou même ignorer son chien.

Tu as des degrés différents tu vois bien.
Moi j'ignore pas mal. Genre Glen me saute dessus je ne fous pas un coup de genoux dans son poitrail , je pivote et je me casse dans l'autre sens. Lui comprend que si il saute je m'en vais , en deux jours c'était réglé lol.
Ou Réglisse qui adore aboyer , elle aboit je ne lui dis rien , je le regarde pas. Son but c'est d'aboyer pour attirer mon attention , si je la lui donne pas , elle n'a plus de raisons d'aboyer.

Donc oui tu peux mêler les deux , mais si tu utilises des degrés faible dans la négation. Faut rester cohérente dans tes demandes et attentes. Le chien est hyper logique.

[Emilie10 0]

Pfff le temps que je bafouille une réponse voilà 2 pages déjà....
Super cette discussion !

Je n'utilise pas le clicker ni en ob ni en obr mais j'utilise beaucoup la voix, la friandise et le jeu, pour tout !
Le clicker est à mon sens un super outil, qui donne une grande précision.
J'ai tenté au début, mais ma chienne est très réceptive au jeu, je n'ai pas poursuivi, je me dis que pour certaines choses je vais peut être m'y remettre.

Comment travailles tu en obéissance ? Ton éducateur n'a, je pense, pas la méthodes qui te convient si tu remets tout ça en question.

[Epsouille1 0]

D'accord merci beaucoup ! Après avoir utilisé le négatif physique et vu qu'il ne permettait pas d'avoir la relation que je veux avec ma psipsou je vais passer à du positif positif et positif ! Merci beaucoup d'avoir répondu avec patience à toutes mes questions j'appréhende moins la transition et je suis sûre de moi maintenant ^^ je vous tiendrai au courant de l'évolution de ma louloute j'espère que le passage au tout clicker répondra à mes attentes.^^
Ah en fait j'ai une dernière question : imaginons que ma chienne est au pas bouger lors d'un exercice et qu'elle bouge ou se barre... Quelle doit être ma réaction ? Bien sur ne pas m'énerver... mais je bais simplement la chercher en lui montrant dans mon attitude que je ne suis pas contente, je la remet à sa place et au moment où elle ne bouge plus, C/R ?

[Epsouille1 0]

Je ne pense pas que sa méthode soit mauvaise dans le sens où il y a plain de chiens qui vont chez lui et dont les maîtres ont des supers résultats et une très bonne relation avec leur chien. En fait cette remise en question vient surtout de la longue observation du comportement de ma chienne au travail avec cette méthode et aussi peut être que le fait de venir sur ce forum m'a pas mal fait changer d'avis. Donc selon moi sa méthode marche (ma chienne est bien obéissante a de très bonnes bases etc...) mais ne me suffit plus... je ne sais pas si je suis très claire...
Et en obéissance c'est la méthode traditionnelle donc avec un collier étrangleur quand c'est pas bien et câlins voire bonbons quand c'est bien.
Le problème de ma chienne c'est que le jeu ça marche pas sur elle... "moi courir après une balle nan mais tu plaisantes ?!"

[Areg 0]

C'est que la durée de l'exo est trop longue.
Je diminue le temps , ignore la mauvaise réponse et re-récompense le bon pas bouger.
Tu zappes , le chien se sent valoriser et ce n'est que du positif. Il ne va plus avoir peur de se tromper et sait qu'au final plus il reste plus il sera récompensé.
Ne pas hésiter à utiliser des friandises de différentes valeurs quand tu travailles.

[Epsouille1 0]

D'accord merci beaucoup je pense que je suis parée pour repartir du bon pied maintenant ! Ah et ces deux griffons que tu as en ce moment ce sont des mâles ?

[Areg 0]

Oui !
Les femelles il y a moins de soucis (on a aussi une femelle).
Là le battu j'ai mis 20 minutes avant de l'attraper ... c'est simple je suis restée assise dans son box attendant qu'il vienne. Il a un très lourd passé ,très gentil pourtant.
L'autre est complètement siffoné mais bien dans ses pattes , par contre niveau énergie ... hum ^^. Avant de le bosser je cours à fond 2 km pour avoir une once d'attention lol.
Je m'occupe juste des "cas" moi , donc je vois pas les chiens "normaux" , je passe vite fait dans les boxs quoi.

[Epsouille1 0]

Oui ce sont des chiens adorables mais plains d'énergie ! et la mienne a toujours le né par terre je dirai que c'est vraiment ça leur problème ils veulent être partout à la fois

[Areg 0]

Hihi ça c'est comme les Terriers !
Puis les chiens de chasse vieillissent tard (je veux dire niveau maturité) tu vas voir un gros changement à ses 3-4 ans , elle va être plus concentrée.

[Emilie10 0]

Tout à fait d'accord !!!
La mienne a encore des fois 3 mois 1/2 dans sa tête mais à 4 ans révolus elle est bien plus concentrée qu'avant !

Super si tu es regonflée à bloc !

[Epsouille1 0]

J'espère parce que j'ai vraiment l'impression d'avoir un chiot géant à la maison là xD. Vous me rassurez toutes les deux
mais tu as du voir un réel changement avec Glen alors ! je suppose qu'il n'a pas du tout le même comportement que tes westies à son âge ?

Emilie> La je suis ultra motivée : demain après les cours donc dans la nuit je suis partie lol. Mais vous m'avez vraiment rassurée et confirmé ce que je pensais depuis un certain temps déjà

[Areg 0]

Epsouille a écrit:

J'espère parce que j'ai vraiment l'impression d'avoir un chiot géant à la maison là xD. Vous me rassurez toutes les deux
mais tu as du voir un réel changement avec Glen alors ! je suppose qu'il n'a pas du tout le même comportement que tes westies à son âge ?

Par rapport à la race tu veux dire ?
Les westies l'énorme travail c'est de leur donner le goût du boulot. Pour les terriers faire plaisir c'est pas leur truc , ils sont indépendants donc c'est aller contre leur caractère que de demander un travail "quand on veut , où on veut".
Avec Glen je n'ai pas ce travail à faire , il est de suite partant pour tout.
Idem pour la durée , les westies j'ai du bosser la concentration pendant plus d'un an pour avoir les chiennes 3-4 minutes non stop pour moi , Glen c'est inné. Mais passé ce cap de "préparation" j'ai deux chiennes qui bossent très bien.
C'est donc possible avec toutes les races !

Cas exceptionnel , cet été j'ai eu à "redresser" un braque hongrois agressif , lui a la même envie d'apprendre que Glen. Une concentration à toute épreuve. Mais c'est très rare je trouve chez ce type de chien. On doit faire un travail de préparation qu'on a pas à faire avec les bergers.
Crack est resté un mois à la maison , j'ai passé beaucoup de temps à lui faire voir des tonnes de choses , l'emmener en ville , marchés ... Il était agressif sur humains et chiens. La dernière semaine je lui ai appris des ptits trucs d'oberythmée. Alors je sais pas, peut être que les trois semaines de boulot ont fait office de "préparation". Dans tous les cas , rien de comparable avec mes westies.

Vidéo de Crack

Spoiler:

 

Crack : Braque Hongrois de 4 ans from Fanny.Canifreestyle on Vimeo.

[Emilie10 0]

Merci de partager ton savoir et tes expériences !

Crack !!!
Un louloup bien heureux, une belle énergie !!

Les braques sont terriblement proches de leurs maîtres, ce sont aussi des chiens qui ont été sélectionnés pour la chasse, donc avec de très bonnes aptitudes au travail et à 'l'obéissance'.

Je retrouve cette soif d'apprendre et cette éclate au boulot avec ma belle, pour en connaître d'autres, ce n'est pas toujours le cas à ce point mais dans l'ensemble ils sont très demandeurs.

As tu d'autres expériences sur cette race ?

[Areg 0]

Non , mais je côtoie la race depuis mes 10 ans.
Crack est le seul que j'ai eu entre les mains réellement. Je n'ai jamais bossé un braque allemand par exemple !
Mais bon ça va venir , je suppose


Ben justement Crack n'a aucune complicité avec ses maîtres. Il a été pris pour la chasse et ne chasse pas. Sauf qu'en balade avec moi il se met à l'arrêt ...
Donc j'ai réglé l'agressivité mais l'amour du maître je n'y peux rien ...
Le maître a toujours eu des braques hongrois (le sixième) et ses chiens étaient champions de travail , il a du mal à digérer Crack donc.

Pas de quoi , j'adore parler chien (je pense que ça se voit lol).

Spoiler:

 

Une vidéo avec deux braques hongrois , mais je fais rien lol c'est juste pour m'amuser x)

[ThéaCroQuer 0]

On voit que tu es passionnée et c'est super de partager tout ça avec nous!

[Emilie10 0]

Crack n'est certainement pas en confiance avec son maître comme il a pû l'être avec toi, le feeling des fois ça ne s'explique pas.
Comme tu le dis sur ce point tu ne peux faire grand chose, les maîtres ont peut être aussi baissé les bras car déçus par rapport aux précédents...

Symapthiques, tes p'tits mecs !

On revient souvent à ses premiers amours, m'est avis qu'un jour tu y goûteras pour de bon !!

[lovebajax1 0]

Personellement j'ai utilisé le clicker pour toute l'éducation de ma chienne et elle est super! L'obr je fais au clicker, et pour l'agi je bosse au clicker les zones, et quand je reprendrai je l'utiliserai pour la balançoire et le slalom (le reste elle connait)
Mais pour la marche au pied elle se foutait totalement du jouet, de la nourriture et du clicker. Pareil lorsqu'elle croisait un chien et qu'elle voulait attaquer.
Donc pour la marche au pied, apres 1an de galere, j'ai opté pour le collier etrangleur et j'ai enfin de bons resultats, biensur je la recompense malgré ce collier. Et pour le fait qu'elle attaquait, avant de commencer l'agility je suis allé en education (j'y suis toujours) et dès qu'elle voulait attaquer je disais un gros "NON" en la ramenant vers moi, et je felicitait lorsqu'elle ne disait rien. Maintenant dans mon cours il n'y a qu'une seule chienne avec qui elle montre les crocs : une terre-neuve qui lui saute toujours dessus pour l'attaquer. Les races qu'elle ne supportait plus comme le golden ou le BBS elle joue avec maintenant.

Mais je te conseille le clicker car le chien prend plus de plaisir a apprendre et obeir, tout comme toi.

[Axel11 0]

Pour Tao et Vicky je suis allez en club, mais avec Vicky quand j'ai changé de club je n'étais pas satisfait du résultat, je n'aimais pas vraiment leur façon d'apprendre au chien. Collier étrangleur pour qu'il arêtte de tirer, crie quand il n'obéissait pas, etc. Alors j'ai arêttez et je l'ai éduquez moi-même à la maison, même si à l'époque je ne connaissais pas le clicker j'ai travaillé plus ou moins dans ce sens là.
Mais j'ai vraiment adopté les méthodes positif et le clicker avec l'arrivé de Baïa. C'est une chienne très douce, très gentille, mais méfiante et réservé car elle à était battu. Je sais que sans la méthode positif, le jeux et le clicker je n'aurais pas réussit à la mettre en confiance. Depuis j'emploie cette méthode avec tout mes chiens et sa marche, je n'ai pas envie d'en changer.
La seule avec qui j'ai était plus ferme c'est Fidji, mais juste dans le sens où je lui ai mit le collier étrangleur pour la marche en laisse, dès qu'elle tirait je m'arêttais, donc légére pression sur le collier, elle s'arêttait, je ne tirais pas comme un malade comme certain font, c'était juste pour lui montrer, tu tires, pression, tu marches au pied, plus rien.

[Epsouille1 0]

Merci beaucoup pour vos témoignages et fanny je trouve ça vraiment génial ce que tu fais, ta passion et tout ça merci de nous en donner un aperçu !
Alors sinon hier j'ai fais une petite séance de travail avec Epsi, sans collier étrangleur, avec le clicker et une Estelle beaucoup plus calme.
On est restée devant la maison mais dans la rue quand même, et bien qu'il y avait un chien qui aboyait, des gens qui passaient etc...
elle était beaucoup plus concentrée sur moi ! (enfin je dis pas qu'elle n'avait d'yeux que pour moi mais quand même).
Ça lui arrivait quand elle travaillait de se barrer voir le chien d'à coté, même si c'était rare. et là elle n'a rien tenté je lui ai fait confiance et j'ai eu raison. Je la sentait beaucoup plus encline à travailler aussi donc je ne sais pas si c'est le clicker ou mon attitude plus "cool" et moins sur le qui-vive mais en tout cas elle a été géniale ! On va y aller doucement quand même pour la "reéduquer" mais il y a déjà du changement ^^.