070406 - Le papier fait-il l'éleveur?

[Nhakyrielle 0]

Lors du précédent débat, un sujet qui fait couler beaucoup d'encre a été évoqué: produire des animaux inscrits ou non à un livre généalogique. Je lance donc un débat en plusieurs points sur ce sujet.
1. Le fait de produire des chiots inscrits au LOF ou des chatons inscrits au LOOF fait-il du producteur un éleveur?

2. La sélection peut-elle se faire sans pedigree?

3. Ce troisième point est plus propre aux chats (sorry, c'est lié à l'absence de certificat de naissance chez le chat): doit-on demander des pedigrees pour l'ensemble de la portée, ou peut-on accepter que certains deviennent des chats de gouttière et soient sortis ainsi de la race? Pourquoi demandez-vous des pedigrees pour toute la portée, ou pourquoi excluez-vous certains chatons?
En chiens, on pourrait traduire la question par: pourquoi décidez-vous que tel chiot devra passer en confirmation et pas tel autre? Pourquoi ne pas faire passer tous les chiots en confirmation?

J'attends vos arguments, sans jugement hatif, et avec tolérance SVP, merci. Je vous donnerai bien-sûr mon opinion, basée sur les nombreuses visites que j'ai pu réalisées au cours de mes quelques mois de commerciale auprès des éleveurs canins et félins.

[Invité]

non je ne pense pas que tout les gens qui font du lof peuvent etre appeler eleveurs!
moi je pense que les eleveur qui font du lof doivent faire tout ce qu'il peuvent pour ameliorer la race qu'il elevent,ceci passe ausi,par la selection ,les tests de sante,et les expo,ou le travail.
ce qu'il y a de malheureux la dedant c que meme des eleveurs qui font un travail de selection super mais qui n'officialise pas leur selection en fesant des expo,ou representation,seras forcement moins bien cote et moins bien vu qu'un autre qui fait le meme travail mais qui en plus a les moyen et le temps de faire bcp d'expo donc de faire connaitre ses chiens!
apres pour ce qui est du non lof,je suis certaine que les eleveurs font ausi du bon boulot,a condition qu'il connaisse toute la genealogie de leur chiens car sinon comment savoir ce qu'il vont transmettre de bon et surtout de mauvais!
le soucis c que le non lof a mauvaise pub dans le monde du lof a cause de certaine personne qui disent vendre du non lof mais du pur race ,et finalement les chien qu'ils produisent ne resemble que de tres loin au dit chien elevé!
pour ce qui est de la confirmation ;je pense que la plupart des chiens devrait etre confirmable a part problemes de dents.....et encore en fesant des mariage aproprier on peu souvent eviter ce genre de chose.
mais la plupart des chiots passe quand meme a mla confirmation meme si celle si n'est pas toujours accepter.
apres chez les chiens de travail je pense que la selection est encore plus compliquer car il faut en plus prendre en consideration la valeur phenotypique des reproducteurs,et les valeur genetique additive.mais la je ne saurais pas du tout vous expliquer tout sa en detail .
bon si vous arriver a tout comprendre je vous dit bravo car quand je veux expliquer quelque chose souvent je cafouille et sa part en live?8

[Nbcat-aux4pattes 0]

je tiens à remercier Myriam pour se débat passionnant et je l'espère passionné !

Tout de même , vous vous rendez compte de la passion des éleveurs : demandez à la plupart des travailleuses arrivées presque à terme comme Myriam ( ce sera peut-etre pour Lundi ! un p'tit n'oeuf de Pâques ? ) , de venir discuter de leur "travail " !
Basta , elles diront qu'elles sont en congé maternité ! qu'"elles" sont malades , qu'elles s'occupent pas de celà !
et bien , je suis certaine que juste avant de partir , qu'est-ce qu'elle fera notre forumiste d'élite , ben elle vérifiera que tout son petit monde à besoin de rien ! c'est ça les éleveurs , des passionnés jusqu'au bout !

hein , c'est pas le sujet ?
ah ben non , désolée , bon ben je lances la newsletter , et je répondrais ce soir !

[Invité]

ha un bebe cool:(3:
oups encore une derive du debat

[Dede42 0]

J'éleve du BERGER ALLEMAND par passion, tous sont LOF tous ne sont pas confirmables ( bi- cause poils LGS ,ou autres)par contre le fait d'étre LOF permet d'avoir un carnet de travail.
Apres pour la conrfimation il y a ceux qui s'en foutent mais le LOF et l'ADN leur permet de connaitre les origines exactes(et oui quand on sait tout ce qui se passent) et de les satisfaire

[Michèle04 0]

D'abord, toutes mes félicitations à Myriam et que tout ce passe bien
Hé nad, une grossesse c'est pas une maladie , en plus si elle est comme moi, c'est justement le jour de l'accouchement qu'elle aura envie de retourner toute la maison :(1: Pour ma fille j'avais grand nettoyage avant les 1ère contraction et pour mon fils, il m'a laissé le temps d'achever tout mon repasssage, mais quand j'ai voulu m'allonger dans le canapé j'ai perdu les eaux et 1h30 après il était là

Bon pour le débat:

1- Faudrait faire un pédigrée pour les éleveurs, parce que bien que leurs chats en aient pour certains le terme d'éleveur n'est vraiment pas de rigueur, "marchands d'animaux" suffit amplement.

2-Là çà me parait plutôt dur. Connaître les origines ça aide quand même il me semble, bien que certains pédigrées soient douteux mais là on reviens au problème des "marchands d'animaux qui se disent éleveurs"
Ce qui m'a le plus choquée d'ailleurs quand j'ai commencé, c'est qu'il n'y avait aucun contrôle dans les demandes de pédigrée (ça va vous paraître c... à vous qui êtes des vieux de la vielle), finalement l'éleveur déclare ce qu'il veut et c'est là que les malhonnêtes peuvent s'en donner à coeur-joie.
Bon, il reste toujours le test ADN si on veut être sur :(1:

3-Là, franchement chacun fait ce qu'il veut. Moi, je vois pas trop le sens de reproduire deux chats pures races et de ne pas demander de pédigrée pour les jeunes
J'ai eu dernièrement un mail d'une dame qui voulait un chat "même sans pédigrée", moi je lui ai répondu que je fesai pas sans pédigrée et que quand bien même ça ne changerai pas le prix....car en fait c'est là le noeud du problème, on en reviens toujours au prix du chat en fin de compte, je vais pas faire un chat moitié prix pour les 10 euros que me coute le pédigrée, faut rester logique
Pour moi, le pédigrée prends toute sa valeur quand le chat est passé devant un juge en expo et qu'il est bien noté, même si il n'a pas eu le 1er prix ou un best, là au moins je suis sur qu'il est dans le standard. C'est mon certificat de naissance a retardement quoi

[Phibbie 0]

tu soulèves un superbe débat !

d'après moi, je me trompe peut être il y a des éleveurs que je qualifierais de sérieux autant chez le LOF que le non LOF.

les éleveurs que je qualifie de sérieux pour moi ce sont des éleveurs qui se soucient autant de la santé des chiots et des chatons qui naissent chez eux que de celle de leur parents et voient loint : ils font en sortent de se projetter dans l'avenir et font leur sélection de manière a ce que les petits, arrière petits et arrière arrière petits ,et ainsi desuite,de ces chiots et chatons puissent éventuellement eux aussi transmettre leurs gènes.

a mon sens un bon éleveurs ne doit pas être uniquement un "naisseur" .
il doit faire un minimum de sélection et s'impliquer dans la socialisation des jeunes chiots et chatons même si ceux la ne resteront pas chez lui.

c'est une question d'éthique !

je viens de faire un choix crucial au sein de mon élevage : Bints , un jeune male lof dont j'ai fait l'acquisition l'an dernier s'avaire avoir un problème génétiquement transmissible ( problème dentaire )
il ne reproduira pas .
je me suis entendu dire par plusieurs personne : " mais , tu fais du non lof , en non lof ce n'est pas un problème vue que les petits ne seront pas présenter a la confirmation "
oui, c'est exact . les petits ne seront surement pas présenter mais cela n'empèche pas en non lof de travailler sérieusement et d'écarter tous risque de transmettre un défaut même mineur au sein de la race.
sur certains de mes chiens , j'ai un recul de 5 générations nés chez moi, ça fait pas beaucoup vous me direz , mais pour moi c'est déjà pas mal et je ne voudrais pas les gacher.

je suis pour les contrôles de filiation ADN car malheureusement comme nous le savons tous il y a parfois des éleveurs moins scrupuleux qui déclarent ceux qu'ils veulent .
on a aujourd'hui des moyens de controle autant les utiliser.

je suis aussi pour une meilleure communication entre éleveur , je parle de clarté : lorsqu'on a eu ou qu'on a un problème , le cacher n'est pas une solution: a long terme cela peut s'avérer catastrophique pour une race.
lorsqu'on achète un chien lof , on voit son pédigré, on voit pour les grandes races si les ancètres ont était ou non radiographié , leur classement s'ils ont fait des concours ou de beauté ou de travail, mais on a pas assez d'information sur les défaut qu'ils auraient pue éventuellement transmettre.

ensuite le soucis avec le lof , c'est qu'en moyenne seulement 30 a 20 % des chiots vendu sont présenté a la confirmation et que les éleveurs ne savent pas forcément comment sont devenue les autres : sont ils beaux ? ont ils un problème qui entrainerait une élimination a la confirmation ???

ensuite pour pour en revenir bons et moins bons éleveurs , a mon avis il faut se poser la question a l'avers :

il y a des éleveurs qui font de l'élevage par passion et d'autres pour gagner leur vie .
l'éleveur qui produit du lof ou du non lof , qui fait cela par passion aura un regard plus critique sur la morphologie de ses chiens et sur les origines alors que celui qui doit en vivre aura d'autres préocupations dont celle de ramener a manger a toute sa famille le midi. pour lui , il faudra produire et vendre avant tout , pour lui plus il fera de bénéfice sur chaque chiot ou chaton vendu , mieu sa sera et pour ces éleveurs là, le "papier rose du lof ou loof " est souvant un moyen de faire une plus vallue sur ces chiots ou chatons.

en tout premier lieu moi je dirais qu'est ce que vous entendez par bon ou mauvais éleveur ???

qu'elle est votre définition du mot étique ???

[Invité]

Bonjour - Curieux,peu de réponse d'éleveurs de chats ...Pour ma part je pense que le problème est différent pour les chats que pour les chiens :
D'une part,en chat nous n'avons pas de confirmation -on avait pensé un moment qu'au moins seraient demandés pour la reproduction les 3 CAC,ce qui est un minimumn , cela veut pas dire grand chose,mais au moins qu'il est conforme au standard. Puis,cela a été abandonné.
Au niveau des frais,produire un chaton LOOF coute le même prix,sauf qu'il faut rajouter le prix du pédigrée ( 10+25=35 E ) Donc,ce n'est pas une question de gros sous .La nourriture,le vétérinaire,les tests, le chauffage et bien d'autres postes sont les mêmes.
Alors... où est le problème ? chaque éleveur peut voir surgir quelque défaut dans une portée ,qui empéchera le chaton devenu adulte de faire ses titres. Cela en fera pourtant un joli chaton de compagnie .Par contre,s'il a été vendu ,en connaissance de cause, pour ne pas reproduire ni concourrir ,il vaut mieux alors qu'il n'aie pas de pédigrée et que le contrat comporte " à neutrer " ,ou soit stérilisé avant son départ de l'élevage.
Mais là encore : parle -t-on d'un DEFAUT grave et qui risque de se reproduire dans sa descendance,ou simplement d'une absence de qualité : ex. un chaton mignon sans plus,on sait qu'il ne fera jamais de best ni ses titres, mais il peut être trés bien un reproducteur ?
Il est évident qu'élever veut dire sélectionner - sinon,c'est juste de la reproduction, mais on ne parle pas alors de "félinotechnie" , et d'amélioration de la variété,ou même simplement de CONSERVER à une variété des points acquis et intéréssants. Et on ne fait pas de sélection sans connâitre la généalogie de l'animal.sans " travailler " une lignée,en y apportant aussi des ouvertures de sang quand il le faut pour éviter une consanguinité trop élevée,etc,etc.
Par contre,cela ne me choque pas du tout que des gens fasse des chats " non LOOF" : ils ne se retrouveront pas vraiment dans les mêmes catégories, et chacun est libre de faire ce qu'il veut .
Bien sur, les test de santé ,quels que soient les histoires de "papiers" doivent être faits .Car on joue alors là avec quelque chose de l'affectif,quand le chat va développer une maladie grave qui ne peut être éradiquée qu'avec tous ces examens,et le retrait absolu des circuits de reproduction,de l'animal atteint. De façon à ce qu'il ne fasse pas naître encore à la suite d'autres malades -
Par contre,ce qu'on voit plutot se développer en ce moment ,c'est une mode du chat vendu comme chat de race,mais sans pédigrée,pour éviter la concurence,la dispersion de leur " soit -disant lignées".je dis bien SOIT DISANT . Car un éleveur digne de ce nom est heureux au contraire de voir ses sujets en expo, reproduire et perpétuer son travail. C'est ça l'élevage.Sinon,c'est juste de la production. Et le chat doit alors être vendu comme chat " de type" mais pas "DE RACE" -Et pas au même prix -
Un particulier peut trés bien avoir envie d'avoir un chat LOOF,avec un superbe pédigrée,même si c'est pour les câlins et rester à la maison- et dans ce cas, pourquoi ne pas fournir ce document à 35 E ?
Je parle là ,bien évidement des chats,puisque je ne connais pas comment pour les chiens .Moi la première ait acheté une grande caniche,que je viens de perdre à 18 ans, et qui n'a jamais fait d'expo. Par contre,j'ai fait 1 portée avec elle, j'ai vu le boulot,je n'ai jamais refait et je l'ai stérilisée. Mais je la voulais belle, pour le plaisir de la voir tous les jours .
je crois que tout cela est à l'apréciation de chacun.Pour moi,perso,la sélection passe uniquement par les généalogies,tests,etc.
Mais là,le boulot commence juste.... en plus ,quand je parle "sélection",je ne veux pas dire juste la beauté,il est évident que priment la santé,le caractère,et seulement ensuite les critères de beauté.

[Invité]

PS et bien sur quand je parle " test" ,je pense santé ,mais aussi filiation -

[Aby 0]

1. Le fait de produire des chiots inscrits au LOF ou des chatons inscrits au LOOF fait-il du producteur un éleveur?

moi je pense que oui,mais ont peut avoir de tres bon éleveur qui font du non loof et de la selection dans la race

2. La sélection peut-elle se faire sans pedigree?
oui et non car sans pédigré ont ne peut pas vraiment connetre les parents et donc risque de consanguinité ,donc quand meme une selection avec pédigré et mieu

3. Ce troisième point est plus propre aux chats (sorry, c'est lié à l'absence de certificat de naissance chez le chat): doit-on demander des pedigrees pour l'ensemble de la portée, ou peut-on accepter que certains deviennent des chats de gouttière et soient sortis ainsi de la race? Pourquoi demandez-vous des pedigrees pour toute la portée, ou pourquoi excluez-vous certains chatons?
En chiens, on pourrait traduire la question par: pourquoi décidez-vous que tel chiot devra passer en confirmation et pas tel autre? Pourquoi ne pas faire passer tous les chiots en confirmation?

la moi perso je fais ma déclaration de naissance pour tous le monde et apres je vairais ,cela ne mets encore jamais arrivé je n'ai eut que 2 chatons
mais je pense que comme un chaton sans queue ,pas assez poilu,queue trop longue ou maladie héreditaire

,je pense qu'il vaut mieu vendre sans le pédigré .
mais je n'est pas assez de recul en élevage pour m'affirmé plus j'en suis qu'a ma 2eme portée cette année

[Phibbie 0]

je voudrais soulever un autre problème :

les éleveurs de chien lof ayant un affixe se sont engager a produire que des chiens lof et doivent donc tous les déclarer au lofmême s'ils présentent un défaut ne pouvant pas permettre leur confirmation.
ils doivent donc lors de la vente donner tous les papiers , même le lof provisoire tout en précisant sur l'attestation de vente les raisons pour lequelles le chien ne pourrait pas être confirmer de manière a ce que l'acheteur ne puisse pas se retourner contre l'éleveur.

pour les chat c'est un autre problème : vue que le loof ne demande pas de confirmation, si les éleveurs vendaient tous les chats de leur production loof même ceux ayant de gros défaut voire des tares irréditaires cela entrainerait a long therme une catastrophe au sein des l races féline car biensur , ces chats risquent de reproduire chez leur acquerreur et très probablement en temps que loof.

[Invité]

Effectivement,c'est bien mieux fichu pour les chiens - C'est vrai que pour les chats,il faut arriver trés tot à estimer s'il y a un problème- on peut,en toute bonne foi se tromper ... - Mais en gé"néral,on voit quand même pas mal de choses à 3 ou 4 mois ,àge où nous vendons les chatons : une machoire de travers,ça se voit tout petit , des malformations de membres aussi,etc - Mais c'est vrai que le système de la confirmation est plus logique -

[Aby 0]

ce que je comprend pas au niveau chiens ,quand j'ai acheté vanille ma shih-tzu c'etait à un élevage multit race je croit qu'elle à dit plus d'une vingtaine ,mais les chiens etait non loof alors qu'elle à un affixe vu que j'ai sa carte ,j'ai cherché sur le net et je ne trouve pas cette élevage et il est pas par chez moi vu que c'est une grande foire aux chiens qu'il y à tous les an avec des eleveurs
ou pour je trouve beaucoup de l'élevage intensif car quand je voit le nombre de chiots ,je pense que l'amour du chiots ni est pas trop

[Invité]

Un élevage MULTI RACES ??? c'est quoi ce bazar ?
que ce soit en chat ou en chien,je pense qu'on ne peut ,sérieusement",élever plein de races à la fois.C'est en se spécialisant qu'on arrive à connaitre les lignées etc etc,et les spécificités d'une variété.
Et comment faire pour éviter les mariages entre les différetes variétés ? ou alors,tout le monde vit séparés,en cage tout le temps....
ce n,'est pas ma conception de l'élevage...

[Aby 0]

je pense que c'est un peut ça ils doivent etre parqué dans des enclos
je pense que vous devez connaitre Monique la foire au chiens de murs de sologne
j'y vais regulierement car mon conjoint et de part là et certain eleveur ont pas mal de race je recherche la carte si je l'ai encore

[Nbcat-aux4pattes 0]

nhakyrielle a écrit:

1. Le fait de produire des chiots inscrits au LOF ou des chatons inscrits au LOOF fait-il du producteur un éleveur?

non , certains particuliers font une portée lof ou loof , avant de faire stériliser . Certains sont de bons éleveurs même lof ou non loof !
et certains se prétendent éleveurs mais sont que des "marchands de chair " ( mais là , c'est rare d'avoir des lof ) ; d'autres se pensent éleveurs même en lof ou loof mais ne savent pas marier et ne produiront que des chiots ou chatons avec problème , etc...

Citation :

2. La sélection peut-elle se faire sans pedigree?

pour moi , non , car la sélection ne veut pas dire parents , ni même grands-parents mais collatéraux également et si l'animal n'a pas de pedigree , on ne peut pas vérifier sa généalogie !
je vous donne un exemple couleur de chat : est né chez moi une colourpoint issue chinchilla !!!! et bien , en faisant une recherche par le loof , le géne s'est transmit sur mon mâle chinchilla depuis 5 générations !
là , c'est une couleur , mais quand c'est un géne porteur de maladie !!
ce n'est pas en disant , les parents sont nickels , tout va bien ! il faut aller plus loin !

autre exemple , en ce moment , on me demande une saillie sur un chien , que fait-on avant même de parler plus avant : on se communique les pedigrees ! oui , j'entends les esprits raleurs qui disent : y a des faux ! heureusement pas tous et en caniche , on reconnait la tête suivant la lignée souvent , donc ...

Citation :

3. Ce troisième point est plus propre aux chats (sorry, c'est lié à l'absence de certificat de naissance chez le chat): doit-on demander des pedigrees pour l'ensemble de la portée, ou peut-on accepter que certains deviennent des chats de gouttière et soient sortis ainsi de la race? Pourquoi demandez-vous des pedigrees pour toute la portée, ou pourquoi excluez-vous certains chatons?

non , pas pour l'ensemble si dans la portée , un animal doit etre retiré de la repro mais uniquement pour des questions de santé et pas sur des critères de "beauté " , c'est d'ailleurs ce que je reproches à la confirmation des chiens que je trouve ridicule !
il y a une perte de potentiel génétique pour des broutilles : le chien a trop de blanc , on ne confirme pas , etc...
c'est ce qui s'est passé en vache laitière où on sélectionnait sur des vaches présentant une lice blanche sur la tête ! avant qu'ils se rendent compte que c'était pas l'esthétique qui faisait le lait !!!
en chien , je trouve ridicule de ne pas confirmer un chien qui a un défaut de "beauté " , mais normal pour un défaut plus souciant !

en chat , les chats de compagnie peuvent faire d'excellent reproducteur !
mon persan a le nez trop long , et alors !!!
ce ne veut pas dire que les enfants seront ainsi !
alors là aussi , il y a une perte de matériel génétique pour le loof

maintenant si le chaton est prognathe exagérément , ou monorchide , ou avec une déviation nasale , je ne donne pas le pedigree ; pour moi , il est à retirer de la repro !

Citation :

En chiens, on pourrait traduire la question par: pourquoi décidez-vous que tel chiot devra passer en confirmation et pas tel autre? Pourquoi ne pas faire passer tous les chiots en confirmation?.

je vends tous mes chiens lof mais je dis bien à certains de ne pas faire reproduire : exemple , les toy miniatures de 1.5 kilo adultes , les faire reproduire , c'est vraiment aller au suicide ! pourtant ils sont lof et confirmable ! ( enfin encore pour le moment mais prochainement < 23 cm , ce sera plus confirmable )
désolée , j'ai pas de chiens qui à ma connaissance ont été refusés à la confirmation mais souvent s'ils sont confirmés , c'est que je pousse les gens à le faire car la majorité s'en fichent , ou alors , c'est pour faire bien ! mais caniche et shih-tzu sont pas des races à gros défaults ( si , un mâle monorchide une fois !!! mais comme je l'ais dit aux maitres , ils l'ont pas emmené à la confirmation )

[Nbcat-aux4pattes 0]

phibbie a écrit:

je voudrais soulever un autre problème :
, si les éleveurs vendaient tous les chats de leur production loof même ceux ayant de gros défaut voire des tares irréditaires cela entrainerait a long therme une catastrophe au sein des l races féline car biensur , ces chats risquent de reproduire chez leur acquerreur et très probablement en temps que loof.

non , dans les pays étrangers , il n'y a pas de confirmation et de beaux chiens et le chat n'en a jamais eu et l'évolution est correcte !

[Nbcat-aux4pattes 0]

aby a écrit:

,mais les chiens etait non loof alors qu'elle à un affixe vu que j'ai sa carte ,

non , je penses que c'est un nom d'élevage mais pas un affixe !

[Aby 0]

j'ai retrouvé l'acte de vente c'est un chenil je donne pas le non
dans le 35460 à st étienne -en -cognes
sur la photo il y a un bichon mais elle acvait shih-tzu ,bichon ,york et tous un tas d'autre petite raceset sur le certificat inscrit au loof et barré comme si ce n'etait que des feuille non loof
pas évident de me comprendre

[Invité]

ausi bien a l'etranger qu'en france certaines races sont menacer comme le mini bull terrier qui a environ 75% d'atteint ou porteur sain de la pll(sa les rend aveugles).et pourtant la pluparts son lof mais comme certain eleveurs ne veulent pas faire tester leur chiens et continue a reproduire et bien sa n'arrange pas la choses.
c plus facile de faire de beaux chiens quiu rentre bien dans le standart!*
c bcp plus dur de les faire beaux et sains!
Et cela passe souvent au desus de certains eleveurs malheureusement.

[Nbcat-aux4pattes 0]

oui , mais éradiquer certaines tares veut dire resserer le patrimoine génétique et ... en faire apparaitre de nouvelles !

il faut faire celà progressivement

[Invité]

enfin sa depend des tares quand meme!
la je parle de chiens qui a coup sur vont etre aveugles quand meme!c pas comme un defaut de dentition,ou de port d'oreille ou autre chose qui n'empeche pas le chiens de vivre normalement.

[Invité]

ya ausi des eleveur qui on produit des chiens cardiaque ou avec de gros problemes de reins(chiens mort avant 2 ans)et qui continuent a faire reproduire leur chiens en sachant tres bien tout sa!
donc je pense que les test de sante dans certaines races sont primordiale !d'ailleur pour certaines races comme bientot le bull ces tests seront obligatoire pour la cotation!
mais je pense que le soucis ce n'est pas les eleveurs qui font tester leur chiens malheureusement........

[Nbcat-aux4pattes 0]

exact pour les problèmes à court terme mais pour moi , le travail d'un éleveur et c'est là que le pedigree intervient , c'est à long terme !

quand une amie attendait gentiment que sa persanne noire lui donne une rousse ( ça vous rappelle pas quelque chose )
je lui ais dit " faisable en 2 génération ! " car l'éleveur se doit de prévoir même si souvent on se plante. Evidement , c'est pas comme celà qu'elle l'entendait

c'est facile pour la génétique des couleurs , mais plus délicat pour la morphologie mais là aussi , on regarde les lignées : si le tonton ou le neveu de tel chien ont une bonne angulation , il y a de forte chance d'en avoir même si le parent direct est moins top

c'est pourquoi je ne concois pas la sélecion sans pédigree

[Michèle04 0]

Citation :

Un élevage MULTI RACES ??? c'est quoi ce bazar ?
que ce soit en chat ou en chien,je pense qu'on ne peut ,sérieusement",élever plein de races à la fois.C'est en se spécialisant qu'on arrive à connaitre les lignées etc etc,et les spécificités d'une variété.
Et comment faire pour éviter les mariages entre les différetes variétés ? ou alors,tout le monde vit séparés,en cage tout le temps....
ce n,'est pas ma conception de l'élevage...

Là, je suis 100% d'acccord, d'ailleurs tu le sais Monique, j'ai trop entendu de dérapage en Multi Races, vu que j'ai un mâle et trois femelles même en cas de saillie non prévue je saurai toujours qui sont les parents

[Michèle04 0]

Citation :

je pense que vous devez connaitre Monique la foire au chiens de murs de sologne

Je vois le genre, style de la Bate à Liège ou depuis pas mal d'années la vente des chiens et chats de soi-disant race y a été interdit
On retrouvai les invendus noyés dans la Meuse....ça vous dit la valeur réelle des pauvres bêtes

[Phibbie 0]

perso, je pense que si en france on a laissé la confirmation pour les chien c'est en temps que "garde fou".

bien évidament des éleveurs multi-races qui produisent du lof avec des reproducteurs uniquement confirmés , il y en a et il y en a beaucoup.

aby, tu as acheté ta shih-tzu sur salon animalier.
sur ce genre de salon se cotoie éleveurs professionel multi-races et éleveurs amateurs .
pas facile de s'y retrouver pour l'acheteur .
le seul point positif de ces salons c'est que pour pouvoir y participer en temps qu'éleveurs il faut remplir tout un tas de conditions : avoir un n° de siret, un N° d'élevage en dsv , un N°msa , un certificat de capacité et biensur tout les chiots vendu lors de ces salons passent par un controle vétérinaire.
pas possible aux revendeur d'y accéder et encore moins aux particuliers ou aux éleveurs non déclaré.

[Nbcat-aux4pattes 0]

faux , Phibbie ! j'ai une amie qui exposait des chiots d'une autre personne en les mettant à son nom et à côté d'elle , des chiots passés en douce

celà arrivait en expo chat aussi mais heureusement , c'est mieux contrôlé maintenant !

[Phibbie 0]

ça doit dépendre alors des organisateurs de ces salons .

maintenant il y a salon animalier et foire aux animaux où là il y a très peu de controle .

[Invité]

oui,ils m'envoient des papiers tous les ans - Mais je ne vais pas dans ce genre de trucs,je suis contre ces foires à chiens et chats -

[Aby 0]

phibbie oui c'est un genre de truc comme ça il appele ça la foire au chiens mais il y a aussi un concours d'agility des tas de vendeur d'accessoir ,c'est tres connus en sologne ça fait des année que ça existe le 1er week end de juin je croit mais il y a des elevage serrieux qui viennent juste avec une ou 2 race
mais à par ça je suis tres contente de ma vanille

[Phibbie 0]

nbcat a écrit:

faux , Phibbie ! j'ai une amie qui exposait des chiots d'une autre personne en les mettant à son nom et à côté d'elle , des chiots passés en douce

celà arrivait en expo chat aussi mais heureusement , c'est mieux contrôlé maintenant !

ton amie était sur un salon ou sur une foire ???

parce que sur salon il te faut communiquer aux organisateurs qui transmettent a la dsv , plus de 10 jours avant les identifications et date de vaccination des chiots et chatons ainsi que les identifications des parents .

[Phibbie 0]

aby a écrit:

phibbie oui c'est un genre de truc comme ça il appele ça la foire au chiens mais il y a aussi un concours d'agility des tas de vendeur d'accessoir ,c'est tres connus en sologne ça fait des année que ça existe le 1er week end de juin je croit mais il y a des elevage serrieux qui viennent juste avec une ou 2 race
mais à par ça je suis tres contente de ma vanille

une foire aux chiens, il y a moins de controle mais bon, comme je le dis plus haut sur les foire comme sur les salons se cottoie aussi bien les petits éleveurs qui n'ont qu'une race ou deux que les gros éleveurs multi-races. on peut très bien tomber comme pas du tout .
généralement les personnes qui achètent un chien ou un chat sur ce type de salon ou de foire c'est uniquement pour la compagnie .
lorsqu'on veut vraiement du beau et du bon, on va chez l'éleveur voir les parents, les conditions d'élevage et l'on se renseigne sur les origines.

[Cendrine11 0]

Je ne dirai pas grand chose parce-que pas assez d'expérience en tant qu' "éleveur" particulier et je ne parlerai que de ce que je "connais" : le dalmatien.
J'ai vu des dalmatiens LOF moches et bêtes, méchants...et j'en ai vu des non LOF très beaux, très doux et très intelligents !
J'ai vu des juges confirmer des dalmas non confirmables : ex ma 1° qui est sourde et le juge n'a rien vu ! Avant que tout le monde ne crie au scandale, je précise qu'elle ne reproduit pas (les avis divergeaient, j'ai tenté, j'ai compris!) mais c'est ma fifille et je me la garde (et en plus la plus obéissante!Nous parlons le langage des signes et nous comprenons très bien !)
Quand certains chiots naissent chez moi avec des "patchs" par exemple (grosse tache autour de l'oeil ou sur l'oreille ou encerclant les deux), ça m'est arrivé deux fois , je ne me vois pas les vendre LOF sachant qu'il est impossible qu'ils soient confirmés. Je ne me sentairais pas à l'aise , j'aurais l'impression de "rouler" les gens qui l'achètent. Donc, je dis bien qu'il n'est pas confirmable à cause de son patch et je le vends moins cher. Pourtant ce sont ceux qui plaisent le plus !!! Mais cette démarche me correspond.

Après, je connais des éleveurs multi-race et je suis d'accord qu'on ne peut pas être au top dans toutes les races et qu'on ne doit pas être aussi passionné. Ils sont effectivement parqués dans des chenils dont ils ne sortent jamais, souffrent souvent à cause du ciment sur le sol...et de manque d'affection.
Moi, j'aime tous les animaux :chats, lapins, chonchons, perruches, poules,tortues.....j'en ai mais c'est vrai que je suis fan de chez fan des dalmas. Ca me passionne, me prend aux tripes et c'est aussi pour ça que je morfle quand lors de portée il y a des blèmes !
Voilà !

[Aby 0]

à je voit que je suis pas la seul à dire les chonchons.
j'en ai tout une troupe et 2 bébé que je viens d'adopté qui ont à peine 1 moi un peut tot mais bon quand ont aime ont arrive à sauvé ont prend pour que les personne soit tranquille
mais là je m'éloigne du sujet
et mon truc c'est le persan

[Cendrine11 0]

Hors sujet :(j'ai une de mes chonchons qui m'a fait 3 bébés et en 2 semaines ils sont morts les uns après les autres. Est-ce-qu'il se peut que ce soit parce-qu'elle n'avait pas assez de lait? C'étaient ses 1° bébés)

[Invité]

HS : manque de vitamine C et d'eau à disposition
pour le salon , la carte de tatouage est remplie au crayon effacable , communiquée avec tous les papiers puis remis au nom de l'éleveur d'origine au moment de la vente , mais les chiots sont passés au contrôle comme celà ! bon enfin , des arnaques , il y en a partout et ces salons , de part leurs prix prohébitifs sont surtout à l'intention des multi-races , donc des gros éleveurs , rentabilité du salon oblige !

ceci dit , je n'irais jamais vendre mes chiots sur un tel salon !

[Invité]

nhakyrielle a écrit:

1. Le fait de produire des chiots inscrits au LOF ou des chatons inscrits au LOOF fait-il du producteur un éleveur?

c'est difficile à comprendre celà ! celà fait plus sérieux et plus normal de faire du lof ; on s'engage plus pour faire quelque chose de bien

Citation :

2. La sélection peut-elle se faire sans pedigree?

non , ce n'est pas possible , avec un pedigree , on a tout ce que tu peux suivre d'interressant sur un chien , s'il y en a pas , on de base sur rien!
dans le cas de phibbie , elle ferait mieux de faire du lof , c'est sa façon de penser qui me fait dire celà car en fait Phibbie recrée un pedigree !

lof pour moi veut dire sérieux mais même en produisant sérieusement , on peut avoir des problèmes sans le faire exprés car on agit sur des etres vivants

Citation :

3. doit-on demander des pedigrees pour l'ensemble de la portée,En chiens, on pourrait traduire la question par: pourquoi décidez-vous que tel chiot devra passer en confirmation et pas tel autre? Pourquoi ne pas faire passer tous les chiots en confirmation?

pour moi , un chien à problème , pas assez proche du standard , n'est pas confirmable . mais les chiens non confirmables ne sont jamais présentés à la confirmation donc on ne connaitra jamais la réalité !
je vois pas l'interet de donner un papier à un chien s'il n'est pas confirmable , c'est stupide de demander le certificat dans ce cas ; ça se voit petit !

c'est l'interet de garder des chiens aussi plus longtemps : un bon éleveur regarde ses chiots avant de les vendre ; il se précipite pas à les vendre et cherche à les suivre adulte pour voir ce qu'ils donnent !
c'est pourquoi certains chiens sont vendus plus tardivement

je donnes un exemple , un peintre ne vend pas sa toile quand elle est encore mouillée mais attends qu'elle séche pour voir la couleur définitive

pour moi , les gens qui vendent que des chiens non lof pour la majorité ne s'occupent pas de la qualité du chien et peuvent se permettre des dérives .
par exemple , j'ai une amie qui fait des shih-tzu non lof , elle est sidérée car elle croyait que tous les shih-tzu avaient des petits yeux rapprochés comme ses chiens ; elle s'est aperçue de celà en voyant les miens , qui vont en expo ! mais pour elle , c'est les siens les plus beaux ! tant mieux pour ses bébés mais ... elle vend ses chiots à 8 semaines piles et ne les revoit jamais donc elle ne sait pas comment ils sont adultes ! elle ne sait pas ce qu'elle vend en fin de compte

[marie481 0]

bien parler!! une éleveuse doit rester en contacte avec les proprietaires des chiots quelle a vendus

[Michèle04 0]

Si les nouveaux proprio en ont envie aussi :(1:

[marie481 0]

ton joyeuse paques super!!!!

[Michèle04 0]

C'est une de mes créations mais vous pouvez la piquer pour vos sites et blogs, pas de souci

[Alyby 0]

La toute première question est : qu'entent on par "bon éleveur" ?
Si c'est un éleveur qui fait attention à la socialisation et à la santé : non.
Si c'est un éleveur qui travaille pour la race, alors là, plutôt oui.
Car comment voir son travail reconnu sans pedigree ?
En ce qui concerne la confirmation. Je suis vraiment contre. Même si dans certains cas, ça ne ferait pas de mal.
Pourquoi contre ? Je l'ai déjà dit : ça entraine pour l'instant des fraudes qui seraient évitées sans la confirmation.
Evidemment, avec les controls ADN actuels, ça va peut être diminuer, mais tout de même, ça donne lieu à des refus de confirmation totalement injustifiées. Et c'est inadmissible.
Il est question de supprimer la confirmation. Je suis tout à fait d'accord. Par contre, je suis aussi pour l'attribution de Distinguish Mérite, afin de mettre en avant les reproducteurs très bons.
En ce qui concerne les chatons nés à la maison, ils ont tous un pedigree.
On connait Papa et Maman, c'est tout. En aucun cas ça ne prouve que le chat est parfait, et fera des merveiles en exposition ou sera un excellent reproducteur.
Le jour où je ne voudrais absoluement pas qu'un chaton reproduise, il sera vendu castré ou stérilisé

[Michèle04 0]

[i][color=#0000ff]

Citation :

Distinguish Mérite

[/color][/i]

C'est quoi Alyse? Je sais je suis curieuse.

[Alyby 0]

Oups, tu as raison,
C'est la distinction par le mérite.
C'est obtenu, par exemple, si la chatte (ou le chat) a des enfants qui sont champions, ou plutôt grands champions ... ça revient un peu à la cotation chez les chiens.

[Invité]

Vite fait parce que je vais aller travailler, ben oui, faut bien gagner sa vie, ce n'est pas avec une portée par an que je peux y arriver. Et là, cela rejoins le débat. Qu'est qu'un bon éleveur, ma définition . Déjà, quelqu'un qui aime SA race et ne recherche pas forcément le profit, trés vilain mot. Donc qui ne fera pas d'économie sur le bien-être et la santé de ses chiens ( alimentation, vaccins, vermifuges), cherchera à confronter ses chiens aux autres ( expos) pour se remettre en question.
Réfléchira aux alliances pour améliorer ses chiens, donc n'utilisera pas forcément le mâle de la maison, ce que font malheureusement beaucoup d'éleveurs, cela côute moins cher, évitera les lignées à risque, (épilepsie entre autres), dans le schipperke, c'est une des plaies de la race pour cette raison et et et , ne vendra pas ses chiens au premier venu mème si pour cel a, il doit garder son chiot un mois de plus. Par ailleurs, il y a la disponibilité dont doit faire preuve à mon sens un éleveur afin de recevoir les personnes susceptibles de venir à la race pour faire connaitre les chiens adultes.
Avoir un nom d'élevage tombe sous le sens , car ce nim doit être le reflet de l'éthique de l'élevage et quand on se donne une telle ligne de conduite, on a envie que son affixe soit connu et reconnu. Moi, c'était un rêve de jeune fille d'avoir un affixe, et le fait d'inscrire ses chiens au LOF, tiens de la meme raison afin d'expliquer aux gens son travail de sélectio, et pourquoi on choisi tel male ou pas celui si gentil de la maison.
Et pourquoi on leur demande de faire confirmer son chien.
Je pousuivrai ma réflexion plus tard car là il faut vraiment que je finisse de me préparer.
A +

[Invité anais]

pour moi, un bon éleveur, c'est quelqu'un qui fait attention à la santé de ses chiens, ensuite de ses chiots.Ils ne suffit pas de les faire naitre!
C'est tout un travail pour que l'animal soit prêt lorsque son maitre viendra le chercher.
Il doit aussi vieller au bien être moral, et ne pas faire partir le chiot trop tôt si celui ci n'est pas prêt! (j'en connais des soit disant éleveurs qui vendent a 5 semaines sous prétexte que la mère n'a plus de lait!!!)
Ma femelle n'avait plus beaucoup de lait, mais pas question de laisser partir mes loulous, j'ai aider la maman avec des biberons.

Un bon éleveur, c'est aussi une personne qui prend soin de préparer tout les papiers, et faire les test néccéssaires au chiot (ou chat).
Le test de campbell aide beaucoup je trouve pour le jeune maitre qui n'a pas d'expérience.
Moi j'ai fait un dossier pour chaque personne, avec le test et son rélustat, tous les documents, les dates de rappel pour les vaccins et vermifuges, afin de leur facilité la vie.
Pour le LOF, je pense que ça aide énormément dans le choix des reproducteurs.Ca permet une meilleur sélection.
Maintenant, je pense que dans les non LOF, il y a aussi des gens qui font les choses sérieusement.
Confirmer tous les chiots, je pense que ce serait une erreu, car même si ils naissent avec un bon pédigrée, tous ne sont pas à égalité.
bizzzzzzzz et pas de débordement?9

[Invité]

absolument d'accord avec Alyse- Nous avons des chatte parfois,qui ne "toucheraient pas un caramel" en expo et qui ont fait des tas de grands chamions internationnaux.
Chez moi,c'est Annabelle,que j'ai perdue à 20 ans, qui a juste fait 3 expo ,(sans éclat) qui m'a fait des champions du monde,gds Champ. etc - Par contre ,elle n'avait pas de défaut apparents ou rédhibitoires,juste une grande ,grosse chatte chinchilla bien costaude, jamais malade,mettant bas facilement, élevant sans problèmes.En expo,elle n'aurait jamais fait un best in show.
Donc,tout cela est trés " modulable" -
Les test de filiation vont quand même apporter plus de certitudes et de garantie à nos pédigrées -

[Phibbie 0]

cantzu a écrit:

dans le cas de phibbie , elle ferait mieux de faire du lof , c'est sa façon de penser qui me fait dire celà car en fait Phibbie recrée un pedigree !

oui cantzu, tu a mis le doigt dessus !

je recrai un pédigrée que j'ai perdu bêtement avec "fire fox " mon premier beauceron :
a l'époque lorsque mon mari a pris "fire fox " j'étais très jeune 16 ou 17 ans . le berger allemand de mon mari ( qui ne l'étais pas encore ) avec lequel il fesait de la sécurité commençait a prendre de l'age et l'éducateur avec qui mon mari travaillait lui a dit " je connais un éleveur qui a un jeune berger de beauce de 6 et demi qu'il n'a pas vendu , il fait un bon prix , ça peut être un bon chien pour toi ..."
mon mari a sauté sur l'occasion, il a acheté "fire fox" qui portait un autre nom d'ailleur , un tout petit prix 1500fr ou 2000fr je me souvient plus.
"fire fox" était lof mais on l'a jamais fait confirmer : on s'est apperçue par la suite pourquois l'éleveur ne l'avait pas gardé : il avait peur des coups de feu et de l'orage.
je me souvient plus aussi si on avait laissé le papier du lof a l'éleveur ou si on l'avait ramené et égaré par la suite , enfin, a l'époque , rien ne nous fesait penser qu'un jour on ferait de l'élevage.

"fire-fox " a était un chien merveilleux qui m'a donné l'amour et la passion du beauceron et lorsqu'il a eu 8 ans , une éleveuse un jour est venue frapper a ma porte et me demander une sahie de "fire -fox", sa chienne était lof , elle avait remarqué la morpho de "fire-fox" et voulait absolument ce male pour sa chienne. je lui ai expliqué qu'il n'avait pas était confirmé et que je n'avais plus ces papier mais pour elle cela n'était pas grave , c'étais ce male qu'elle voulait pour "bluemène".
j'ai prété "fire-fox" et deux mois après "orphée" est arrivé a la maison et a redonné une seconde jeunesse a "fire-fox" du moins pendant quelques mois car il nous a quitter a 9 ans et demi d'un cancer de la prostate qui lui a entrainé une insufisence cardiaque .

que se soit "fire-fox" , "orphée", "phibbie 1er du nom" .... tous ces chiens ont marqué ma vie et pour moi il est inconsevable de faire de l'élevage sans avoir leur décendant c'est pour cela que je me suis orienté vers le non lof.
désormé , chaque fois que je rentre du sang nouveau au sein de ma souche , c'est du lof et qui sait , peut être progréssivement je me réorienterais vers le lof mais une chose est certaine c'est que je ne lacherais pas les décendent de mon "fire-fox" .

[Alyby 0]

Phibbie, n'est il pas possible d'inscrire ton chien à titre initial ?
Une amie, il y a très longtemps, c'est vrais, l'a fait, justement pour un Beauceron ???