Débat 41: Les chiens agressifs ???

[Nbcat-aux4pattes 0]

tu parles , on voit bien dans leurs regards féroces qu'ils sont prets à mordre !!

[Nhakyrielle 0]

pepette a écrit:

Combien de fois voit-on un chien pas sociable en bout de laisse, qui aboie et grogne et le maître qui explique: "mon chien est dominant" pas peu fier de son monstre et ce quel que soit la taille du chien.

La seule et unique fois de ma vie où j'ai croisé un tel chien, je crois que j'étais venu en parler sur ce même forum... Et c'était pas un chien "dit agressif". Je travaille en cité, et je peux vous dire que les chiens "dits agressifs" que j'y ai croisés y sont très bien tenus (jamais bougé lorsqu'on passe à côté) et les d'jeuns du coin s'en occupent très bien (d'ailleurs, les chiens que j'y ai vu y sont mieux traités et mieux éduqués que certains des élèves auxquels j'ai eu à faire). la phrase "mon chien est dominant", perso, je ne l'ai jamais eu. Bien évidemment, mon cas ne constitue pas une généralité, et je sais aussi qu'il doit y avoir des naissances clandestines quelque part dans la cité, mais je n'ai pas d'info suffisante là-dessus pour pouvoir faire quelque chose.

MOMO a écrit:

Pour info, mon véto a eu trois morsures l'année dernière, toutes les trois par des terribles CHATS!même pas muselés!
Bon d'accord,,

J'ai failli sortir un truc sur les chats mais j'ai eu peur qu'on me prenne pour une tarée...
J'ai eu une copine de fac qui a eu les 2 mains ravagées par son chat (quand je dis "ravagées", elle a du aller aux urgences!)... Un animal, quelqu'il soit, reste un animal. C'est parce que trop de gens l'oublient que les accidents arrivent.

[Invité]

Mes chiens sont même parfois trop sociables, je dirais car ils se laissent faire lorsqu'un autre leur montre les dents, ils s'en vont tout simplement ou se mettent en position sur le dos complètement soumis. Enfin ça a l'avantage d'éviter les bagarres (je n'en ai jamais eues, je croise les doigts).

Par contre, je suis certaine qu'aucun d'eux ne me défendrait si on m'attaquait.

D'ailleurs j'ai été agressée il n'y a pas longtemps, pas grave, juste un bon coup de poing sur l'épaule et mes loulous n'ont même pas bougés

[Nbcat-aux4pattes 0]

nhakyrielle a écrit:

[J'ai failli sortir un truc sur les chats mais j'ai eu peur qu'on me prenne pour une tarée...
J'ai eu une copine de fac qui a eu les 2 mains ravagées par son chat (quand je dis "ravagées", elle a du aller aux urgences!)... Un animal, quelqu'il soit, reste un animal. C'est parce que trop de gens l'oublient que les accidents arrivent.

le problème c'est un chat qui griffe ou mord , c'est souvent considéré comme "normal " , pas les chiens

à ma clinique véto , ils ont plus de morsure de chats que de chiens
à mon toilettage , je suis effarée du nombre de gens qui pensent qu'un chat ne se laissera pas manipulé

je considére d'ailleurs un chat plus dangereux qu'un chien et la seule attaque que j'ai eu sur moi venait d'un chat

[Nhakyrielle 0]

pepette a écrit:

L'agressivité n'est pas génétique OK, je vous suis!

Alors pourquoi est ce qu'on se fait chier à passer des tests de caractère pour faire coter les reproducteurs?
Ca sert à quoi?

Une partie du caractère est génétique, mais pas l'agressivité. Je vais parler du chat, parce que je connais mieux et que j'ai une référence scientifique pour cette espèce, mais c'est extrapolable. En fait, ce qui est héritable de façon génétique, ce sont les grands traits de caractère, mais en fonction du travail de sociabilisation, ces traits de caractères s'exprimeront plutôt dans un sens que dans l'autre. Ainsi, un animal "timide" pourra ou prendre la fuite, ou au contraire réagir de façon agressive selon la façon dont il aura été socialisé. Exemple concret: pour ma première portée, j'ai fait appel à un mâle extrêmement agressif (style, il vous sautait au visage quand il ne vous connaissait pas). Bien-sûr j'avais une mère, elle, hyper "frendly". Sur la portée, j'ai eu 3 chatonnes (ouais, j'ai eu que des femelles) hyper sympas, sociables et gentilles, et une chatonne qui manifestement avait hérité de son père: cette dernière n'a jamais montré le moindre signe d'agressivité! De une, elle a été stérilisée (ça réduit le risque), et de 2, elle préférait la fuite. J'ai eu par la suite des neveux à elle du même style: jamais agressifs, toujours fuyant. Le trait de caractère hérité, c'est la timidité, mais selon les conditions d'élevage, puis de vie (à moindre niveau), ces chats deviendront ou agressif, ou fuyant.

[marie481 0]

moi mon chien cest un dominant, mais il sest bien fait ataqué par un bauceron, et na pas pus se defendre,resultat 6 agraphes et fils de chaque cotes du cou, et il revient de loin le niniche!!!!!!!!!, il faisait pas le poids!!!!!!!!!!

[Invité]

Je suis contente de voir que le débat à du succès !!!

J'ai été choquée en lisant dernièrement dans la DH qu'un petit bébé de 19 mois c'était fait bouffer le visage par un chien !!! L'oeil gauche de l'enfant est perdu à vie :( Il est dans le coma entre la vie et la mord et devinez quoi !!! La cerise sur le gâteau !!! Les propriétaires du chien n'avait pas d'assurance familial Alors que le chien s'était déjà retourner sur 2 autres personnes auparanvant !!!
Même moi qui n'ai pas de chiens, ai une assurance

D'après vous, un chien reprend-il le caractère de son maître ???
Un maître agressif aura-t-il un chien agressif ???
Pour moi, OUI !!! Car sans se rendre compte, le maître éduque son chien (souvent seul) et en +, à attaquer pour rire !!! Jusqu'au jour où le chien s'échappe et attaque réellement un inconnu


PS: Pour moi, un chiot ne peut naître agressif mais peut etre avec un caractère un peu plus brute que c'est frêre et soeur mais avec une bonne éducation, il n'y a aucunes raisons pour que le chien persiste dans la brutalité ou en devienne agressif ;)

[Invité]

voila moi ce que jen pense.
gene de lagressivité je ne pense pas que sa existe.des chien qui on plus de caractere oui par exemple.selon moi tout chiot de n'importe laquelle race devrais recevoir des cours d'education de base.il y a beaucoup de race sont jugée agressive par simple ignorence du public en general.dans notre societe entre humain tout le monde aime bien hair quelquun,prouver moi le contraire,alors pourquoi pas en inclure quelque race de chien???et aussi bien sur l'ignorance du monde canin des proprietaires.
moi jai une amie qui possede 2 bull terrier.1 est plus caracteriel que lautre .pourquoi?evidament cest le premiere qui est arrivée a la maison qui a plus de caractere que lautre .pourquoi m'éconaisance du monde canin.manque de socialisation et de structure.alors que lautre est tout a fait le contraire.parceque cette personne cest informée a fait prendre des cours déducation et a surtout fait socialiser sa chienne au maximum.

un autre exemple encore beaucoup plus proche, cest a dire moi.
jai 3 chiens.ma pire petit caractere cest mon caniche miniature une vrai terreur.a ne pas laisser avec dautre chiens sans surveillance.agressive ?? non elle na pas ete socialiser.
je ne connaisait pas cela dans ce temps la.
mes caniche standart hyper socialisée .de vrai charme avec tout ce qui bouge.parce que maintenant je connais plus le monde canin.
tout cela pour dire que le plus gros probleme, c'est pas les chiens le probleme, mais la méconnaisante des humains.

[Nbcat-aux4pattes 0]

je ne suis pas sur que ta plus petite ai été mal sociabilisée ! peut-etre tout bêtement une agression par défense car mets-toi à leur place : les autres sont des monstres à côté


[b]nhakyrielle , tu as certainement la bonne explication [/b]

[color=black]voici un chien hyper agressif en pleine séance de démélage

que voulez-vous , je les maltraite au toilettage

[Invité]

je suis pas mal plus certaine que cest un manque de socillisation .cest un chien que jai eu en fevrier et par ici cest l'hiver la grosse neiges et les tempetes.donc elle a pas vu grand chose jusquau mois de mai environ.cest a lele quelle a commencer a etre agressive avec les chiens et meme les tres petis.mes caniche standars sont arrivée 4 ans plus tard.

[Alyby 0]

Agressivité : génétique ou non ?
Probablement pas "génétique" en tant que "portée et transmise" par un ou plusieurs génes.
MAIS, maintenant, on est en cours d'identification de satellites des gènes, transmis avec eux, et portant des informations.
Et l'agressivité peut en faire partie.
Il est certain que des choses bizarres sont transmises par les parents, comme la préférence pour tel ou tel goût par exemple.
Et lorsqu'on dit que les chiots ou les chatons imitent la mère, alors comment expliquer ceci :
O'Nell a eu des chatons avec un mâle "gueule cassée", suite à des morsures dans un fil électrique. Et bien les 3 croquaient les fils électriques !!!
L'agressivité peut être "transmise" de cette façon. Mais elle est largemet multifactorielle.
Et, oui, des chiens, quels qu'ils soient, peuvent attaquer et mordre gravement.
Et même les mieux dressés.
Oui, le travail de socialisation est primordial, mais il reste une part d'incertitude, comme avec tous les êtres vivants.

[Invité]

Alyby, ton avis est fort intéressant et j'y crois beaucoup.

[IsabelleC 0]

Chez le chien il y a sans aucun doutes ce qu'on appelle "l'atavisme" qui est transmis génétiquement.
Par exemple l'instinct de troupeau chez le Border Collie ou l'instinct de chasse chez les chiens courants ou l'instinct de défense chez le Dobermann.

Un chien qui n'a pas d'atavisme du tout ( ex certaines races de compagnie "faciles"...) devra simplement être bien sociabilisé et bien éduqué pour être "de bonne compagnie" bien qu'il existe dans toutes les races des lignées plus "instables" qui devront être cadrées plus fermement.

Un chien sélectionné pour des aptitudes de travail ou d'utilité ne devra pas être mis entre toutes les mains. Parcequ'il a en lui ce "besoin" de travailler et de faire ce pourquoi il est sélectionné. Il faut donc absolument s'en occuper et lui éviter de "tourner en rond" et de finir par faire n'importe quoi, par ennui. Il faut canaliser l'énergie du chien, lui donner un but. J'ai eu connaissance de cas d'un border collie euthaniasié parce que les agriculteurs qui l' avaient n'avaient pas pris le le dresser. Il a fini par aller chercher les vaches tout seul et les bloquer dans un coin du pré, par stresser et faire avorter des génisses et par pousser un taurillon dans une barrière, le taurillon encastré dans la barrière ne s'en est pas sorti.
De même ma dobermann à 8 mois était très "travaillée" par l'instinct de défense... mais elle ne savait pas contre quoi. Elle était "sur l'oeil" genre " je regarde tout ce qui se passe à la ronde à 500m et s'il y a un badaud qui danse en short à 500m j'aboie". Je lui a fait faire 5-6 séances de mordant au boudin et elle a identifié ce à quoi correspondait son instinct.. ce qui fait que maintenant c'est la crème des chiennes aucune agressivité mais il fallait canaliser son énergie et lui donner un sens. Ce qui a suffit en dépit du fait qu'elle ne fasse plus de mordant ( je n'ai pas le temps de tout faire) mais à présent uniquement de l'agility....Mais il va de soit qu'elle est parfaitement sociabilisée et habituée à la foule, aux bruits, aux enfants qui bougent etc....

Je pense donc aussi qu'il y a des races à ne pas mettre entre toutes les mains, pas parceque le chien est "méchant" mais qu'il a besoin pour son équilibre mental d'un cadrage précis et de travailler....

Alyby a écrit:

Agressivité : génétique ou non ?
Probablement pas "génétique" en tant que "portée et transmise" par un ou plusieurs génes.
MAIS, maintenant, on est en cours d'identification de satellites des gènes, transmis avec eux, et portant des informations.
Et l'agressivité peut en faire partie.
Il est certain que des choses bizarres sont transmises par les parents, comme la préférence pour tel ou tel goût par exemple.
Et lorsqu'on dit que les chiots ou les chatons imitent la mère, alors comment expliquer ceci :
O'Nell a eu des chatons avec un mâle "gueule cassée", suite à des morsures dans un fil électrique. Et bien les 3 croquaient les fils électriques !!!
L'agressivité peut être "transmise" de cette façon. Mais elle est largemet multifactorielle.
Et, oui, des chiens, quels qu'ils soient, peuvent attaquer et mordre gravement.
Et même les mieux dressés.
Oui, le travail de socialisation est primordial, mais il reste une part d'incertitude, comme avec tous les êtres vivants.

[Invité]

Oui Alyby moi aussi je suis d'accord avec toi,même si il y a un maximum de sociabilitée et d'éducation,il y aura toujours une part d'incertitude comme chez les humain.Car comment expliquer qu'un humain pète les plombs un jour sans raison apparente??
Alors pourquoi pas les animaux!!!!

[Gaëlle13 0]

il y a aussi une part de responsabilité chez l'eleveur ou naisseur, car si le chiens n'est pas sociabilisé pendant les 1ere semaines de sa vie, ça compte aussi beaucoup.... (stimulis, impregnation...)

[Invité]

En faites, pour moi, ce n'est pas génétique mais c'est sûrement comme les chiens où chats craintifs !
Pourquoi ne peut on pas avoir de portées avec un chat craintif ??? Tout simplement car lorsque la mère devra s'occuper de ses chatons et dès qu'il y aura le moindre bruit, la mère va paniqué et par la même occasion rendre peureux ses chatons mais les chatons ne naissent pas ainsi !! C'est lors de leurs 3 premiers mois qu'ils le deviennent ;)
Pour moi, l'agressivité suit la même logique...

[Alyby 0]

Là, je ne suis pas vraiment d'accord.
Le père comme la mère a son importance.
Deux portées avec la même mère mais un père différent : une portée de chatons relativement craintifs, l'autre, comme papa, hyper cool.
Pourtant, dans les deux cas la mère est identique, et le père non présent ...

[Nbcat-aux4pattes 0]

Alyby a écrit:

[color=darkblue][i]Agressivité : génétique ou non ?
Probablement pas "génétique" en tant que "portée et transmise" par un ou plusieurs génes.
MAIS, maintenant, on est en cours d'identification de satellites des gènes, transmis avec eux, et portant des informations.
Et l'agressivité peut en faire partie.

c'est pourquoi je parlais d'héritable et pas d'hérité , mais je suis bien contente d'apprendre celà car aprés tout , pourquoi un trait de caractère serait héritable et pas un autre ?
une chienne timide , voire craintive , à qui l'on ote ses chiots et que l'on mets sur une mère " normale " : les chiots sont souvent craintifs ou timides


et oui , comme dit alyby , j'ai eu ce cas sur une portée de caniche dont tous les chiots avaient le foutu caractère du pére

[Alyby 0]

J'allais poster une remarque mais ... ce sera l'objet du débat que je lancerais la prochaine fois que ce sera mon tour !!!
Enfin, si personne n'a l'idée de le lancer avant moi....

[Invité]

C'est toujours marrant de voir que des gens pensent que leur chien est dominant !!

Ca ne veut strictement rien dire!!

Dominant où? Par rapport à qui ou quoi? Dans quelle situation, en présence de qui ou quoi?

En effet un chien est dominant par rapport à un autre chien, ou même par rapport à sa "meute humaine". C'est totalement différent. Des chiens jouent les cakes dans un foyer et dans un autre ils sont super cool.

Un chien tenu en laisse par une personne est invivable. Quelqu'un d'autre prend la laisse et c'est un autre chien. Et cela est vérifiable tous les jours et sur tous les chiens sans exception.

Dans une meute canine un chien est dominant envers un des autres, ou d'autres chiens, de la meute et il peut parfaitement être totalement soumis par rapport à un autre. Seul le dominant de la meute domine tous les autres. Mais il ne doit pas être dominant par rapport à son maître ou alors c'est que le maître ne l'est pas!!

Et lui même se retrouvant dans une autre meute peut arriver à se retrouver au dernier rang. Et il sera soumis à tous.

Sujet à réflexion non pour ceux qui tiennent ces propos?

[Invité]

Les mêmes réflexions sont valables aussi quand on parle "d'agressivite"

Un chien peut être agressif face à certains stimulis, dans certaines situations.

Ca peut être pour empêcher un autre mâle d'approcher sa femelle, pour protéger son maître d'une menace qu'il a vu ou cru voir, pour défendre l'accés à son territoire, car il est acculé sans possibilité de repli, car il est surpris....il y a plein de causes qui peuvent amener une réaction agressive, ou qualifiée de telle.

Il peut aussi l'être quand il est tenu en laisse par certaines personnes et pas d'autres car il s'arroge le droit d'intervenir car c'est lui le chef.

Un chien qui va être réveillé en sursaut par un gosse et va le mordre en réaction de surprise va de suite être qualifié d'agressif et dangereux !! Belle stupidité!!

On vous réveille ou quelque chose vous réveille en sursaut, vous allez avoir un mouvement de protection quelconque, vous lever subitement, repousser la "chose" avec un bras....que sais je. Un chien lui il envoie les dents contre la "chose" et comme le gosse est en général au niveau de celles ci, il se fait défigurer !!

C'est sûr qu'un petit chien cherchera peut être à fuir face à un tel cas de figure. Un chien qui a une certaine stature et sait qu'il a des défenses, lui mordra et.....ce sera un fait divers dans les presses à sensation !!

Si maintenant on juge de l'agressivité et de la dangerosité d'un chien en fonction d'une attitude réflexe.......on n'est pas sorti de l'auberge.

Et c'est trop ce qui se fait de la part de nuls en comportement canin et qui poussent pour avoir des lois toujours plus restritives.

C'est le reflexe con de certains qui face à un événement qu'ils ne comprennent pas et ne cherchent pas à comprendre ont une attitude de refus car ils ne savent pas réagir autrement et ne veulent même pas.

[Nbcat-aux4pattes 0]

oui , les chiens sont dominants vis à vis de leur maitre mais parfois , on ne peut pas vraiment parler de dominance car certains chiens vont " diriger" lors de certaines situations , et vont obéir à leur maitre dans d'autres situations

le caniche qui bouffait à sang sa maitresse et que j'ai récupéré est maintenant doux comme un agneau mais au grand jamais je le redonnerais à sa proprio car il recommencerait

[Invité]

Je vous conseille vivement d'écouter jusqu'au bout ceci:

http://rtlinfo.alinfini.be/index.php?option=com_vpl_videoplayer&task=play&mmo=4901

Ce monsieur Dehasse est vraiment droit dans ses idées,
je l'apprécie beaucoup !

[Invité]

Mr Van Der Vyver est aussi trés bien. J'ai eu l'occasion de le rencontrer pour parler de beaucerons, la race qu'il élève.

Au moins l'émission montre des gens qui savent de quoi ils parlent face à des lois absurdes!!!

[Fiby 0]

moi je dis que lorsque un animal a été habitué depuis des générations et des générations a faire ceci ou cela c'est ancré dans leurs gènes, comme le montagne pour la protection du troupeau, de sa maison ou de ses maîtres, le chien de combat, comme beaucoup de races, et le chien d'attaque.
tout ceci est dans leurs gènes et c'est pour cela que lorsque l'on a un animal qui a "un passé" dans ses gènes, il faut toujours faire attention et connaitre bien la race pour évitter les débordement de grand papa ou arrière grand maman...
ils sont tous des petits durs au coeur tendre, à nous de faire resortir leur coeur, sans leur enlever leurs gènes.

[Pepette05 0]

Super l'émission, j'ai beaucoup aprécié les commentaires des 2 intervenants sur l'importance de la sélection au niveau caractère par l'éleveur, sur l'importance de son boulot de socialisation sur les chiots.

Ils rejoignent parfaitement ce que je pense!

[Fiby 0]

ben moi j'arrive même pas à le visionner, ils me disent désolé mais c'est pas accécible pour le moment essayez plus tard...
arfffffffffffff

[Nbcat-aux4pattes 0]

voilà , trés bonne vidéo ! à voir absolument

[Invité]

Vraiment super la vidéo Je suis à 100%1000 d'accord avec tout ce qui est dit et combien ils ont eux raison d'insister sur le travail de l'éleveur.

[Invité]

il faut reconnaitre quand meme que toutes les races n'ont pas le meme seuil d'excitabilité, ni lla meme puissance dans la machoire......
cela dit......et pour TOUTES les races la stabilite caracterielle ça se selectionne ,il est vraiment nul d'interdire certaines races car les gens qui font de ces chiens là des dangers publics arriveront de toute façon a rendre d'autres chiens dangereux........
et ce n'est pas toujours facile pour l'eleveur de "cerner" les gens qui achetent un chiot.........certains acheteurs sont de tres bons comediens.......

[IsabelleC 0]

Attention surveillez l'actualité suite à l'accident sur le bébé de 18 mois il pourrait y avoir du nouveau en France...

[Gaëlle13 0]

IsabelleC a écrit:

Attention surveillez l'actualité suite à l'accident sur le bébé de 18 mois il pourrait y avoir du nouveau en France...

c'est a dire ??
peux tu nous en dire plus ??

[IsabelleC 0]

Le gouvernement a annoncé hier après-midi qu'il allait durcir la réglementation contre les chiens dangereux.
Il y aurait un groupe de travail au ministère de l'intérieur ce matin. Je pense que l'on en saura plus aux bulletins d'information de midi....

[Invité]

Le groupe de travail existe depuis plus longtemps que cela.

Et il bosse pour mettre des choses en place qui ne vont pas vers plus de répression envers des races.

Par contre je ne sais pas ce qu'il va sortir de la réunion d'aujourd'hui où ces acteurs ne seront pas présents à ma connaissance.

[Nhakyrielle 0]

fiby a écrit:

le chien de combat, comme beaucoup de races, et le chien d'attaque.
tout ceci est dans leurs gènes et c'est pour cela que lorsque l'on a un animal qui a "un passé" dans ses gènes,

Des races de chiens réellement sélectionnées depuis des siècles pour le combat ou l'attaque, ça court pas les rues. Les chiens étaient d'abord utilitaires, ie, gardiens de troupeaux, terriers, ratiers, chiens d'eau, etc... Ce n'est, pour la plupart, qu'au 20e siècle que leurs finalités premières ont été détournées. Donc, je pense que la part génétique de l'agressivité des chiens de race doit être encore suffisamment faible pour pouvoir faire marche arrière sans trop de soucis.

[Nhakyrielle 0]

VLAN a écrit:

Le groupe de travail existe depuis plus longtemps que cela.

Et il bosse pour mettre des choses en place qui ne vont pas vers plus de répression envers des races.

Par contre je ne sais pas ce qu'il va sortir de la réunion d'aujourd'hui où ces acteurs ne seront pas présents à ma connaissance.

Je rappelle que le but du jeu est l'extinction des races canines et félines pour laisser le champ libre aux animaleries... alors ils ne vont sûrement pas inviter les gens qui connaissent réellement leur sujet!

[Invité]

Tu as tout faux !!

Ceux en charge du dossier depuis juin sont justement unanimement reconnus en cyno.

Quant à ce que tu dis, qu'il faut laisser le champ libre aux animaleries, je serais bien curieux de savoir d'où tu tiens cela.

[Nbcat-aux4pattes 0]

c'est des bruits qui courent ! j'en ais eu effectivement plusieurs fois les écho !

[IsabelleC 0]

Voilà le communiqué de MAM.
Elle ne se mouille pas trop...

http://www.interieur.gouv.fr/sections/a_la_une/toute_l_actualite/libertes-publiques/mesures-chiens-dangereux

[Nbcat-aux4pattes 0]

l'obligation de formation serait bien

[Invité]

Là moi je suis complètement pour cette formation!!! A100/100

J'ai malheureusement eu le cas à la maison où les parents de mon gendre non pas trouvés mieux il y a 6 ans d'offrir un rotwaller (je sais plus comment ça s'écrit)A bien sur,c'est mignon chiot!!!Mais mon genre n'avait aucune volonté de faire montre d'autorité sur la chienne et en grandissant,elle c'est très vite montré dominante.D'abord elle s'en ai pris à la shetland de ma fille avec qui pourtant elle à été élevée et puis ensuite quand leur premier petit bonhomme est né,un jour ou elle a voulu s'en prendre à la petite sheltie,ma fille a voulue protéger sa chienne,elle c'est fait mordre au bras par la rott et mon petit bonhomme était entre sa mère et la chienne .
Elle m'a appellé en catastrophe' on habitait à l'époque à 100m d'écard et quand je suis arrivé,j'ai réussi à enfermer la rott.
Point de suture pour ma fille et sa chienne.
Bénéfice,il a fallu aller faire piquer la chienne,et c'est à moi qu'est revenue la peine de le faire.
MERCI LA BELLE-FAMILLE!!!!!
Parce que eux s'en sont lavé les mains.
Alors je dis que si mon gendre et ma fille avait eu une formation comme celle-ci obligatoire,on en serait pas arrivé là!