Débat 44 : les titres initiaux

[Nbcat-aux4pattes 0]

Que pensez-vous de l'utilisation de chiens non lof , inscrits à titre initial , pour la reproduction ?

et de chats non loof , pourquoi pas ! mais je ne pense pas que l'on puisse demander le loof aprés au bout de X générations comme pour les chiens ?

[Invité]

dac pour moi ; ça permet de changer un peu le sang pour les races a faible effectifs et les non lof ont souvent les papiers qui ont sauter entre 2 saillies.

[Aby 0]

ça veut dire quoi inscrits à titre initial

[IsabelleC 0]

Oui pour créer de nouvelles lignées... et j'ai remarqué que les non LOF ont souvent une morphologie qui a existé dans la population LOF, mais qu'elle s'en est écartée sous l'effet de la sélection et des "modes" d'interprétation du standard..
Par exemple des "type berger allemand" qui ressemblent trait pour trait aux gravures et photos du début du 20ème siècle, légers, plus carrés, fonctionnels... Ca peut être un moyen de revenir sur certains choix de sélection et d'aller retrouver des qualités perdues.
Par contre on ne peut pas être absolument certain que l'animal en question n'est pas porteur de tares et c'est donc une loterie qui peut réussir ou donner une forte proportion de non confirmables...
Certains conseillent de tester les lignées en pratiquant l'hyperconsanguinité pour déceler la présence de tares récessives. Dans le cas où elles sont présentes il vaut mieux abandonner la lignée.
Mais alors on a perdu du temps minimum 5-6 ans avant de pouvoir être sûr !!!!

[Nbcat-aux4pattes 0]

ça veut dire que le chien est non lof mais qu'il peut etre confirmé par un juge suivant des critéres spécifiques à chaque club , pour obtenir un "lof initial " mais ses enfants devront etre inscrits à titre initial aussi pendant 2 générations

si c'est pas celà , qu'on me corrige - merci

[IsabelleC 0]

Non à titre initial le chien rentre directement dans le LOF c'est le cas du Border Collie par exemple... C'est au sérieux de l'éleveur que revient la responsabilité de tester ses lignées.

Chez le caniche il y a un livre d'attente c'est à dire que les descendants des deux générations suivantes sont confirmés sur un livre à part il faut attendre trois générations avant d'inscrire sur le vrai livre de la race.
Je trouve que c'est plus sûr comme démarche...

[Aby 0]

si je comprend bien un non loof peut etre confirmé mais comment connaitre ses origine justement si il est non loof en général pas d'origine
moi mais chatons que je vend non loof car avec deffaut je donne pas une copie du pedigré quoi que ça serait bien si les gens veulent connaitre les origines
il va faloir que j'y réféchisse

[Nbcat-aux4pattes 0]

oui , et c'est tout le problème ! on ne connait pas les origines

[Invité]

En ce moment , c'est ce qui se passe en jack russell
c'est une volonté délibéré du club de race qui ne veut pas admettre que le jack russell est différent du parson russell
Il n'y a qu'un seul livre ouvert au mépris du reglement fci
et tout chien peut être inscrit à titre initial sous reserve de chasser correctement

le resultat au bout de 15 ans de cette politique est une grande mediocrité du cheptel, des acheteurs mecontent (chien instable, on achete un jack et on se retrouve avec un type fox etc etc)
je pense qu'il serait necessaire d'engager une reflexion sur ce point au sein de la race

[IsabelleC 0]

Il n'y a pas de livre d'attente en Jack Russel ?
Y a - il des tests de caractère autres que l'aptitude à la chasse ?

[Invité]

Je pense que l'utilisation de non LOF peuvent être une bonne chose pour les races à faible effectif, si on connait les origines (pour les depistages de dysplasie, les causes de mortalité, la longévité plus que pour la morphologie).
Et parfois un non LOF est issu de LOF...

[Phibbie 0]

dans mon cas , j'ai perdu le lof bêtement avec mon premier beauceron " fire fox" : a l'époque nous ne nous imaginions pas que nous allions devenir éleveur .
aujourd'hui, je suis plutot contente que le livre des origine soit encore ouvert .
maintenant , en lof comme en non lof on est pas a l'abris de voir des tares apparaitre : certains éleveurs lof se permettent de faire n'importe quois et il ne faut pas oublier que le lof est uniquement soumis a déclaration , tans qu'il n'y aura pas de controle adn , il y aura toujours des petits malins qui tricheront pour pouvoir gagner 3 sous de plus !
perso, tous mes chiens sont testé adn , je transmets la copie des test adn aux acheteur en prévision au cas où ils seraient tenté un jour où l'autre de les faire reproduire et pourquois pas même de tente le titre initial.

il faut rappeller que le titre initial n'est pas un simple confirmation : le chien doit impérativement faire exélent alors qu'en confirmation un très bon passe. il doit aussi pour certaine race passer le tan et avoir la radio de dysplasie ok.
a la confirmation on ne demande pas de radio de dysplasie , ni de tan et souvant même des chiens tout juste confirmer car ils ne peuvent pas aller plus loint reproduisent dans le lof alors qu'ils sont peut être porteur de tares .
il n'est pas rare , encore chez le beauceron de voir des chiens lof dont ni les parents, ni les grands-parents n'est étaient radiographier et qui pourtant, quand on fouille un peu dans leur origines on s'apperçoit qu'il y a de grand nom derrière ....

pour moi, l'important en temps qu' éleveur est de bien suivre ces propres lignée car de soit , on est toujours sur , mais des autres ???

personnellement, j'ai préféré m'orienté vers la production de chien de compagnie , même si depuis peu je me réoriente vers le lof tout en précisent a mes client que mes chiens sont sélectionné uniquement pour la compagnie , que s'il veullent faire des concour et aller loint avec leur futur chien en concour alors il vaut mieu qu'ils aillent vers un élevage réputer pour cela .

[Invité]

Phibbie, tu connais mon avis sur le non lof et sur les éleveurs qui en font.

Tu serais bien la seule qui arriverait à me faire changer d'avis, car tu pourrais donner beaucoup de leçons à des éleveurs LOF.

Je ne peux que dire bravo à tout ce que tu fais. Ce n'est pas un compliment par amitié. C'est une vérité et je suis sincère.

[Nhakyrielle 0]

Je suis très partagée sur cette question. D'un côté, je pense qu'il est nécessaire, surtout pour les races ou les variétés à très faible effectif de pouvoir introduire du sang nouveau, ce qu'est sensé permettre un titre initial, mais d'un autre côté, je me méfie des "origines" de ces titres initiaux. Si comme l'a dit l'un d'entre vous, ces "non LOF" sont simplement le produit de "papiers qui ont sauté entre 2 saillies", il n'y a tout simplement AUCUN sang neuf d'introduit dans la race, donc, c'est une action au mieux inefficace, au pire néfaste si les papiers ont été écartés pour raison de santé.

Pour moi, le titre initial ne devrait être accordé que dans la mesure où le propriétaire pourrait prouver que ses animaux peuvent apporter un sang neuf (grâce, par exemple, à un test ADN).

[Invité]

A quand le lof pour animaux de compagnie et le lof pour animaux de reproduction???????

[IsabelleC 0]

Chez les chevaux il y a des "demi-papiers" c'est à dire que même sur un cheval qui n'est pas de race il y a quand même déclaration de saillie et traçabilité.
Même sur un "Cheval de selle" si l'éleveur a fait son travail on sait qui sont les parents..
Alors que sur le chien non LOF il n'y a que la mémoire de son naisseur pour savoir les origines ...

[Invité]

l'enregistrement au LOF à titre initial, le chien est confirmé parce qu'il possede les caracteristiques de sa race, souvent en plus, on demande des tests d'aptitude et/ou de sociabilisation et voir même le depistage de la dysplasie, donc un sujet qui au niveau phénotype présente toutes les qualités requises pour la repro.
Pour la génétique, rares sont ceux qui peuvent parier sur la totale exactitude d'un pédigrée, les tests ADN commencent justes, et il y a certainement eu des '' erreurs'',
le plus dommageable, c'est pour celui qui voudrait faire de l'expo, l'impossibilité d'homologuer les CACIB a cause d'un pédigrée incomplet et cela pendant 4 générations.

[Kelpie 0]

je croyais avoir mis un post mais non.

Je l'ai fait pour ma femelle et bien c'est la première fois et la dernière, un peu le parcours du combattant. Le seul avantage c'est que j'ai pu la passer deux fois comme la première juge l'a trouvait trop grande (très connaisseusse elle a vérifié que la couleur était ok pour la race) et le deuxième l'a trouvée parfaite.

[Invité]

MOMO a écrit:

le plus dommageable, c'est pour celui qui voudrait faire de l'expo, l'impossibilité d'homologuer les CACIB a cause d'un pédigrée incomplet et cela pendant 4 générations.

ça je ne le savais pas.

Gaspard est LOF à titre initial, et à ce jour il n'a toujours pas passé son TAN (pas encore obligatoire en 2004, désormais une confirmation à titre initial doit être validée par un TAN positif).
Absolument aucune idée de reproduction derrière la tête, ma seule motivation à ce moment là était l'agility et faire quelques expos.
Manque de bol, avec ses problèmes de luxation des rotules, mes projets sont tombés à l'eau : on commence seulement l'agility (depuis 1 mois) alors qu'il a déjà 4 ans, et jamais une seule expo de faite (démarche pas naturelle, cicatrices trop visibles...)

Dans tous les cas, je suis contre l'utilisation de TI pour la reporduction, car il n'y a aucune connaissance du patrimoine génétique du chien utilisé.
Par exemple, les parents de gaspard sont des chiens type parsons (inscriptible dans un carré et mesurant plus de 31 cm), mais les grands-parents, rien ne me dit qu'ils ne soient pas des croisements jack-parson ou même des jacks. Choisir un TI pour reproduire c'est, à mon avis, un bon moyen de se casser la figure...

[Invité]

OK, mais alors, un TI, parce que le proprio de la femelle est un C.., qui voulant économiser la declarations des chiots ne complete pas le dossier ouvert par la SCC lors de la déclaration de saillie,

[Kelpie 0]

Gaspard a écrit:

MOMO a écrit:

le plus dommageable, c'est pour celui qui voudrait faire de l'expo, l'impossibilité d'homologuer les CACIB a cause d'un pédigrée incomplet et cela pendant 4 générations.

ça je ne le savais pas.
. Choisir un TI pour reproduire c'est, à mon avis, un bon moyen de se casser la figure...

Pas forcément ma chienne à un pedigree de travail enregistré sur le registre Australien sur plus de huit générations mais qui n'est pas reconnu par la FCI.

[Obey 0]

Il y a toujours un risque de sélectionné avec des chiens à T.I, pour moi c'est pas très sérieux de commercé dans l'élevage avec ce type de chiens.

J'ai voulu faire les choses correctement quand j'ai acheter ma première chienne, j'ai donc prit du LOF, puis une autre que j'ai importé ,etc... Pour moi c'était un gage de stabilité et je pense que je ne me suis pas trompé jusque maintenant.

La ou d'autres dans ma race ont commencer avec des T.I et ont bien du mal à imposer leur type, car hélas il faut le dire il y a 10 ans de retard dans la sélection.

J'ai deux chiennes issus de T.I, des cas à part car n'ayant jamais eut le certicifat de naissance nous avont dut la faire confirmé à T.I, mais cette chienne donne du beau (3 descendant champion) pour le coup c'est juste une histoire de papiers (attestation de vente à l'appuie)

le T.I ne devrait plus existé, mais à la place uniquement un livre d'attente avec mise en place d'une commission SCC chargé d'attribué ou pas un LOF définitf selon la qualité de la descendance du chien, car avec les nouvelles technologies (internet) il est à présent facile d'importé des reproducteurs pour faire des changements de sang, c'est ce que je fais, bien que dans ma race il me serais plus facile de faire confirmé un croisé de caniche pour un pcl

P.S pour le titre de champion international il faut un pédigré complêt donc 3 générations pour la France

[Invité]

A part pour les molosses ,vite assimilés a des boerbulls, donc risque de gros soucis,
les autres chiens vivent trés bien sans pédigrées.Donc je ne comprends pas la démarche de faire inscrire a titre initial si ce n'est pas pour la repro,

[Kelpie 0]

Obey a écrit:

Il y a toujours un risque de sélectionné avec des chiens à T.I, pour moi c'est pas très sérieux de commercé dans l'élevage avec ce type de chiens.

Je ne suis donc pas sérieuse pour toi:a7:

[Kelpie 0]

MOMO a écrit:

A part pour les molosses ,vite assimilés a des boerbulls, donc risque de gros soucis,
les autres chiens vivent trés bien sans pédigrées.Donc je ne comprends pas la démarche de faire inscrire a titre initial si ce n'est pas pour la repro,

pour l'agility aussi

[Invité]

Pour le pédigrée complet, le titulaire, les parents, les grands parents et les arierres grands parents.C'est pour cela que je marque 4 générations.

[Obey 0]

Kelpie, tu fais comme tu l'entend, mais pour beaucoup d'éleveurs ont ne te prendra que rarement au sérieux.

Pour les éleveurs de ta race tu fera pas de la qualité.

D'ailleur pourquoi acheter du non LOF ou LOOF pour faire du T.I et donc de la repro ?

c'est acheter du pas cher pour vendre du cher, donc faire du fric.

Après chaqu'un fait comme il l'entend, j'ai du T.I (...), mais c'est une souche qui demande à être stabilisé et testé plus que ceux avec pédigrés complêt, donc être beaucoup plus rigoureux.

[Invité]

il y a des chiens non lof qui font de l'agility, ou je me trompe?

C"est comme pour l'expo, en nationale ,même si tu ne renseigne pas la case n° de lof, ton inscription est validée, seul le chèque importe!
maintenant quand a juger du sérieux et de la rigueur des uns ou des autres, ce n'est pas chose facile, donc évitons les jugements hatifs,
:a3: je préfere me "servir" d'un TI bien fait, plutôt que d'un lof complet qui ne me plairai pas, les pédigrées ne font pas le chien!

[Obey 0]

Oui c'est sur que le pédigré ne fait pas le chien, je suis entiérement d'accord, mais si je devrais utilisé un TI j'attendrais qu'il ai reproduit sur plusieurs chiennes de lignées différentes et que sa descendance ai déjà reproduit, donc perso je préfère faire plus de kms et trouvé ce qui me plait en morpho, caractére et pédigré :)

[Kelpie 0]

Obey a écrit:

Kelpie, tu fais comme tu l'entend, mais pour beaucoup d'éleveurs ont ne te prendra que rarement au sérieux.

Pour les éleveurs de ta race tu fera pas de la qualité.

D'ailleur pourquoi acheter du non LOF ou LOOF pour faire du T.I et donc de la repro ?

c'est acheter du pas cher pour vendre du cher, donc faire du fric.

Après chaqu'un fait comme il l'entend, j'ai du T.I (...), mais c'est une souche qui demande à être stabilisé et testé plus que ceux avec pédigrés complêt, donc être beaucoup plus rigoureux.

Excuse moi mais il faut connaitre la race et sa situation avant d'écrire ça. Je ne vais pas résumer la situation du kelpie parce que c'est trop long mais franchement écrire "c'est acheter du pas cher pour vendre du cher, donc faire du fric." n'est pas très sympa et je ne me sens pas concerné puisque je vends mes chiots 500 euros.

[Kelpie 0]

MOMO a écrit:

il y a des chiens non lof qui font de l'agility, ou je me trompe?

si mais avec un chien lof tu peux faire les finales pas avec un chien sans pedigree.

[IsabelleC 0]

Non avec un chien non LOF on peut quand même faire la finale du GPF et des Masters mais pas le Championnat de France ni être en équipe de France.

Scarlett est non LOF elle est de niveau 3ème degré mais n'y a pas accès
Mais il y a moyen de bien s'amuser et d'aller loin avec un chien non LOF !

[Obey 0]

en Kelpie c'est différent je te l'accord, c'est une race qui n'est pas reconnue FCI il me semble, donc des cas à part, mais à la base tu as des souces autraliennes, non ?

Moi je parle surtout de races bien implanté en France et en europe et reconnue FCI, la je ne voit pas l'intérêt du T.I, comme j'ai déjà dit avec internet il est maintenant facile de trouver des reproducteurs.

[Kelpie 0]

si le kelpie est reconnu FCI sinon je n'aurais pas pû inscrire ma chienne en TI

[Nbcat-aux4pattes 0]

Obey a écrit:

Moi je parle surtout de races bien implanté en France et en europe et reconnue FCI, la je ne voit pas l'intérêt du T.I, comme j'ai déjà dit avec internet il est maintenant facile de trouver des reproducteurs.

Le Ti peut etre interressant pour un chien de qualité exceptionnelle ; ma mère avait incité des gens à présenter leur superbe lhassa et dés sa première sortie , il a fait meilleur de race ! ça couinait sec d'ailleurs parmis les exposants


le caniche est trés bien implanté mais tous les rouges sont non lof !

[Obey 0]

Nbcat oui un T.I c'est ça, il doit être de qualité exceptionnel, sinon dans la logique des choses il ne peut pas être confirmé.

Les caniche rouge ça va être un autre dilem, dans le sens ou c'est une couleur accepté depuis peu dans le standard, donc la un cas vraiment à part.

[Invité]

Obey a écrit:

Oui c'est sur que le pédigré ne fait pas le chien, je suis entiérement d'accord, mais si je devrais utilisé un TI j'attendrais qu'il ai reproduit sur plusieurs chiennes de lignées différentes et que sa descendance ai déjà reproduit, donc perso je préfère faire plus de kms et trouvé ce qui me plait en morpho, caractére et pédigré :)

probleme: sur une race a longévité réduite, tu voudras t'en servir post -mortem?
Et si le toutou qui te convient est a 2/3000 km, tu y vas quand même ?ou tu te fait envoyer du réfrigéré ou congelé certifié! bidon à 75%?
Non, soyons sérieux, si tu fait confirmer un chien TI c'est que tu compte t'en servir en repro . Sinon, rien ne sert de passer du temps (et de l'argent) pour un faf qui n'ammene rien en qualité a ton poilu.

[Nbcat-aux4pattes 0]

hi ! hi !

je l'ais fait , momo , avecun grand caniche blanc qui a jamais reproduit , juste pour pouvoir l'emmener en expo en CACIB

[Kelpie 0]

IsabelleC a écrit:

Non avec un chien non LOF on peut quand même faire la finale du GPF et des Masters mais pas le Championnat de France ni être en équipe de France.

Scarlett est non LOF elle est de niveau 3ème degré mais n'y a pas accès
Mais il y a moyen de bien s'amuser et d'aller loin avec un chien non LOF !

pardon c'est 3ème degré que je voulais dire

[Obey 0]

Il y a toujours moyen de trouver du beau et par forcement à des kms, j'ai fait une saillie à 1h de chez moi avec un mâle aux origines Suédoise/hollandaise, donc pourquoi utilisé un T.I ?

Après si je doit faire un changement de sang j'importe directement ce qui me plait, peut importe les kms, je vais bientôt chercher un mâle en Finlande, donc importé n'est plus un probléme, d'où le fait que les T.I devrais être plus contrôlé.

Faire 2 générations ça va vite, surtout pour un mâle, si il reproduit à 1 an , ses filles à 2, lui a que 3 ans,etc...

[Invité]

l' autre face,:a3: en molosse, un chien de 1 an est loin de ressembler a ce qu'il sera adulte vers 3 ans! et la confirmation c'est 15 mois mini pour nous,rare sont les mâles qui saillissent avant 3 ans, , le temps de suivre l'évolution de la descendence et l'étalon risque d'etre mort avant la 2 eme saillie!
c'est pour cela qu'il ne faut pas généraliser,
peut-etre que dans les races que Obey élève, les pédigrées sont justes, mais en mâtin de Naples, ( je parle de ce que je connais)personne a l'heure actuelle ne peut te certifier un pédigrée d'importation.

[Nhakyrielle 0]

kelpie a écrit:

Obey a écrit:

Kelpie, tu fais comme tu l'entend, mais pour beaucoup d'éleveurs ont ne te prendra que rarement au sérieux.

Pour les éleveurs de ta race tu fera pas de la qualité.

D'ailleur pourquoi acheter du non LOF ou LOOF pour faire du T.I et donc de la repro ?

c'est acheter du pas cher pour vendre du cher, donc faire du fric.

Après chaqu'un fait comme il l'entend, j'ai du T.I (...), mais c'est une souche qui demande à être stabilisé et testé plus que ceux avec pédigrés complêt, donc être beaucoup plus rigoureux.

Excuse moi mais il faut connaitre la race et sa situation avant d'écrire ça. Je ne vais pas résumer la situation du kelpie parce que c'est trop long mais franchement écrire "c'est acheter du pas cher pour vendre du cher, donc faire du fric." n'est pas très sympa et je ne me sens pas concerné puisque je vends mes chiots 500 euros.

Tout à fait Kelpie. Comme je l'ai dit, le TI est bien utile pour apporter du sang neuf, à condition qu'il s'agisse d'un VRAI TI, et non d'un "détournement de lignée" (chien ou chat issu d'une lignée déjà existante dans la race, mais sans pedigree). A l'origine, c'est à celà que servaient les TI, et c'est pour ma part le seul et unique intérêt que j'y vois, car il est évident qu'en travaillant avec un vrai TI, il faut sélectionner derrière, puisque, par définition du vrai TI, son type n'est pas fixé.

[Phibbie 0]

voilà , j'ai une question con :

le csau est ouvert a tous les chiens : lof ou non lof
et si j'en crois bêtement ce que je lis : une fois le csau obtenue cela donne accès a toutes les discipline pratiquée en club (sauf agility ou se n'est pas obligatoire )

alors pourquois dans les club , ils demandent le lof et ne parlent pas du csau ???

aujourd'hui je me pose la question : puis je faire travailler mes chien non lof avec un csau ou faut il impérativement en plus que je passe le titre initial ???

[IsabelleC 0]

Si c'est pour faire une discipline avec mordant la loi ne l'autorise que dans le cadre de la sélection. Il faut que le chien soit LOF et d'une race autorisée au mordant ( dont le beauceron fait partie)
Donc aucune chance de concourir en Ring III ni avec un type beauceron, ni avec un caniche LOF !!!
L'obéissance et ( je ne suis pas sûre) le pistage acceptent les non LOF

[Phibbie 0]

merci isabelle , je viens juste d'avoir confirmation de ce que tu me dis de la part d'un amis .