PICA j'en peux plus!

[Invité]

Voilà! je voulais dire comme évil,moi je pense sincèrement et j'en suis même convaincue, qu'une forme de jalousie existe chez l'animal ,car moi aussi, je peux vous dire qu'il me faut forcément 8 mais si je veux en caliner 1.

Alors peut-être qu'on ne peut pas appeller ça de la jalousie puisque c'est un mot humain, mais moi, je certifie que c'est la même chose en langage animal!

Maintenant,à savoir pourquoi ta minette te fait ça, là, je ne dis rien, ne connaissant pas du tout le comportement félin.

[Michèle04 0]

nhakyrielle a écrit:

Michèle a écrit:

Bon, maintenant revenons au problème de Myriam , je sais pas si ça peut t'aider mais j'ai trouvé ça:

Pica et carence martiale sont incontestablement associés. Devant une anémie, l’existence d’un pica permet de supposer son origine ferriprive. De même que la présence d’un pica évoque une anémie (ferriprive).

Oui, chez la chèvre... mais d'après les articles que j'ai lu, rien de tel chez le chat (pas d'anomalie fonctionnelle).
PS: il ne faut pas confondre l'interprétation que NOUS, humains, avons du comportement animal, et la cause ou la raison d'être réelle de ce comportement. Je maintiens que la jalousie au sens humain du terme n'existe pas chez l'animal. En revanche, la frustration, elle, est bien présente. De toute façon, même si la jalousie existait, je suis persuadée que ce n'est pas le problème de Bella: limite si elle n'est pas mieux lorsqu'elle a moins accès à moi. En fait, je trouve qu'elle va mieux depuis que sa mère s'est mise à la corriger régulièrement. Me demande si ce dont elle a manqué, ce n'est pas de limites quand elle était petite... Ce serait dingue ça, mais après tout, les enfants humains en ont bien besoin pour se construire, alors pourquoi pas les chats?

Tu es la mieux placée pour te rendre compte si ta chatte est comme ça par jalousie ou non(sentiment créé par la peur qui par effet boule de neige crée des angoisses et de l'anxiété même chez l'animal).
Bizarre quand même que lorsque tu n'es pas là c'est limite si elle n'est pas mieux parce que dans la logique, vu que les animaux ne se projètent ni dans le passé ni dans l'avenir, leurs réactions sont vécues au moment même du fait, donc quand tu n'es pas là elle n'a aucune raison de s'angoisser par rapport à la place qu'elle occupe vis-à-vis de toi, donc moins de symptômes.
Pour ce qui est de ce que je t'ai mis, c'est les raisons de la Pica chez l'homme. Donc si l'homme et la chèvre peuvent avoir ce genre de carence qui déclenche la Pica, pourquoi pas le chat aussi?
Maintenant, comme tu expliques, c'est aussi possible qu'elle ait été mal sociabilisée par sa mère. C'est pour ça que je te demandai si elle mordait dans les pulls ou si elle y fesait des trous à force de les têter car j'ai une amie qui a le cas avec un chat retiré trop tôt de sa mère.

[Nhakyrielle 0]

COCO a écrit:

Ben , oui mais là aussi , ils ne savent plus qu'elles sont mère et fille , et l'anémie qui évoquerait le PICA , si ça existe chez la chèvre ,pourquoi pas chez le chat............est-ce-que le vét a vérifié son taux de fer dans le sang , va savoir , (bon , ça serait sans doute trop simple , mais je pense que c'est peu etre une piste à vérifier )

Non, mais je vais y penser... Celà dit, Bella ne bouffe pas des casseroles, mais de la laine, du coton (serviettes de toilette) et du polystyrène. Quel point commun entre toutes ces matières?

Et non Michèle, elle mange véritablement les pulls: elle mord dedans et tire dessus pour arracher des bouts. Rien à voir avec une tétée. En fait, elle agit avec les pulls comme elle ferait avec une souris dans la nature. Faudrait peut-être que je vois si je ne peux pas lui filer des faux os comme on donne aux chiens: même si ça ne la guérit pas, ça devrait l'amuser, non?

Bon, dans l'idée, je veux bien faire un dosage du fer, mais euh, on le connaît le taux normal du fer chez le chat? Ou bien faut que je fasse aussi doser sa mère et sa fille?

[Michèle04 0]

Bonne question, faudrait faire des recherches pour voir si ils ont une composition en commun.

[Nhakyrielle 0]

Je crois que ça, ça va être le boulot de mes vétos...

[Michèle04 0]

Je pense que c'est le plus simple, une bonne analyse sanguine, et j'espère que le manque de quelque chose est la raison de sa Pica comme ça tu saura quoi faire pour arrêter le massacre des pulls.

[Invité]

L'histoire de savoir si quand on carresse un des animaux tous les autres rapplique, cela n'a rien a voir avec la jalousie

Je ne suis pas assez callée encore pour tout expliquer, mais il n'y a pas que Chanton qui dit ça, mais tous les éthologues et comportementaliste connu, des Konrad Lorenz , qui est un des précurseur de cette science.

Apres, pour l'opinon publique, c'est dur de se dire ça, et meme moi je m'en rend bien compte, quand je caresse Utha, Carrie rapplique en courant, j'ai tendance à me dire qu'lle est jalouse, mais en fait je sais que c'est pas vrai.

Un animal ne compare pas comme nous le faisons. il ne se dit pas "elle aime lui plus que moi" ou "il ne faut pas que je le laisse la toucher sinon je vais la perdre" ou autres choses qui sont de la jalousie.

La jalousie est un sentiment typiquement humain, qui relève d'une capacité à anticiper, a avoir conscience de l'avenir : je suis jaloux de lui car si elle l'aime plus que moi, je risque de ne plus etre aimé demain. Un animal n'a pas conscience du temps a venir, c'est une énorme différence avec l'homme.

Un chien ou un chat n'a pas conscience du temps qui passe, ils vivent au jour le jour, en étant heureux et content de ce qu'ils ont.

Quand on en caresse un et que les autres rapplique, c'est des histoire de relations hiérarchiques.
Quand on caresse un chien, on lui porte de l'attention, on lui offre un statut spécial.

Après, pour penser cela, il faut pouvoir se dire que meme si nos animaux nous aiment, et cela est indéniable, sont attachés à nous, dépendant, ont des sentiments et de l'affections, il ne faut pas leur attribuer des sentiments qui relèvent de complexe trop abstraits, tels que la jalousie.

[Nhakyrielle 0]

De relation hiérarchique, ou simplement d'échange d'odeurs?... Quand 2 de mes chattes se lèchent mutuellement, la troisième a tendance à rappliquer pour participer. J'aurais tendance à croire que c'est le même phénomène qui entre en jeu dans les caresses par l'humain.

Celà dit, ça ne résoud pas mon problème de PICA...

[Michèle04 0]

ca tu l'as dit, parce que même si elle "réfléchit" pas c'est toujours tes pulls qui en prennent un coup.

[Nhakyrielle 0]

Surtout ceux tricotés avec amour par ma grand-mère, en plus!

[Michèle04 0]

Ha bon! Ceux-là en particulier?

[Nbcat-aux4pattes 0]

les pulls ils sont blancs ? parce que dans ce cas il y a un rapport : blanc


qui a la définition réelle de la jalousie ?
et de la frustration ?

[Coco17 0]

Ouais , ben , où elle aime pas Mémé , ou ta mémé ne l'aimais pas non , c'est pour rire , mais je sais , Myriam , ça te fait plus rire désolé

[Michèle04 0]

nbcat a écrit:

les pulls ils sont blancs ? parce que dans ce cas il y a un rapport : blanc


qui a la définition réelle de la jalousie ?
et de la frustration ?

Très bonne remarque car je doute que l'on ait tous la même vision de ses termes.

[Michèle04 0]

J'aime bien cette défintion:

"Qui pour soi-même voire dans son entourage n’a pas utilisé ce mot : jalousie, à l’adresse de quelqu’un ? Je tiens avant de commencer à apporter une précision. Souvent on confond jalousie et possessivité, ce sont deux concepts bien distincts. La jalousie appartient au domaine de la névrose, elle est une angoisse sur la fidélité de l’autre. La possessivité, névrose également, correspond au besoin d’appropriation de l’autre. La différence tient essentiellement dans ce que l’un est projection, la jalousie, l’autre tient plus d’une problématique à la mère récurrente dans sa relation avec autrui. Cela peut sembler difficile d’approche, mais vous le verrez il n’en est rien."

[Nbcat-aux4pattes 0]

donc pas jaloux mais possessif

[Invité]

Dame Evil est jalouse et possessive ... entre autres joyeusetés.

[Michèle04 0]

C'est ce que je pense aussi.....en réponse à Nad.

[Michèle04 0]

Pour Sheltie tout spécialement, mais pour les autres aussi :


Les chiens aussi peuvent être jaloux. Selon les chercheurs autrichiens de l'Université de Vienne à l'origine de cette observation, c'est la première fois qu'une étude démontre que des non-primates peuvent connaître ce sentiment.

La jalousie se traduit par de l'agressivité envers autrui lorsqu'on estime, à tort ou à raison, qu'il possède quelque chose que l'on n'a pas et que l'on désire.
Durant l'étude, l'équipe du Dr Friederike Range a incité 29 chiens à donner la patte aussi souvent que possible. Il s'est avéré qu'ils cessaient beaucoup plus rapidement de le faire lorsqu'un autre chien placé près d'eux recevait, pour le même exercice, une récompense dont eux-mêmes étaient privés.
Les animaux démontraient aussi des signes d'ennui et de stress lorsque l'autre chien recevait la récompense.

Le fait qu'un sujet refuse ou hésite à donner la patte lorsqu'un autre chien reçoit une récompense indique qu'il est sensible à la distribution inégale de récompense.
— Friederike Range


D'un autre côté, les chiens n'ont pas réagi au fait que leur voisin recevait un morceau de saucisse alors qu'eux-mêmes devaient se contenter d'un morceau de pain.
D'autres travaux ont déjà prouvé que certains singes peuvent être jaloux et connaissent le sentiment de justice. Ils réagissent ainsi à des récompenses qu'ils jugent injustes et sont capables de percevoir des différences dans la rétribution et la qualité des récompenses.
Les chercheurs veulent maintenant étudier les comportements de coopération chez les loups.

Le détail de cette étude est publié dans les annales de l'Académie des sciences des États-Unis (PNAS).
Radio-Canada.ca avec Agence France Presse, BBC et Université de Vienne

[Michèle04 0]

Ha ben tiens! Une définition qui tombe à pic pour Myriam:

"La jalousie est une réminiscence de notre état d'animal affilié au marquage de territoire, plus l'être veut posséder, plus il sera jaloux."

[Invité]

Là tu vois, je suis tout à fait d'accord avec cette étude! Ca n'est pas le même terme que le mot humain, mais c'est quand même la même chose! JALOUSIE
Et ça se ressent bien plus avec une meute!
Moi, je suis archi convaincue que mes shet sont jaloux de la moindre intention que je peux donner à l'un sans l'autre et j'ai même constaté que certain sont plus jaloux que d'autre! Alors, Charlotte appelle ça comme tu veux, dominance ,caractère, mais pour moi, je n'ai qu'un mot, simulacre de jalousie .

[Michèle04 0]

C'est tout frais Sheltie, la conclusion de ses études est sortie le 09/12/2008.

[Michèle04 0]

Paul Morris, un psychologue attaché à l'université de Portsmouth, a découvert que les chiens, ainsi que certains autres animaux, tels que les chevaux, "ont une vie émotionnelle bien plus complexe que ce que nous imaginions".
"Ils éprouvent une large gamme de sentiments dont nous pensions qu'ils étaient l'apanage des primates", a indiqué le chercheur au quotidien britannique The Sunday Times.
La communauté scientifique s'accordait à penser que les animaux n'ont pas de conscience d'eux-même, ce qui les empêcherait de ressentir des émotions dites secondaires, comme la jalousie ou la honte, plus complexes que les émotions primaires (joie, peur...).
La nouvelle étude britannique, qui confirme les conclusions similaires de recherches menées à Vienne, tend à prouver le contraire. Chiens, chats, chevaux et autres quadrupèdes auraient accès aux sentiments secondaires.
L'étude autrichienne montre par exemple que des chiens n'apprécient pas que leur maître témoigne de l'affection à un autre chien. Ils auraient aussi des difficultés à accepter l'arrivée d'un nouveau conjoint.
Le professeur Morris est arrivé à des conclusions identiques. Il aurait même documenté des cas dans lesquels certains chiens jaloux tentent de s'interposer physiquement entre leur maître et sa nouvelle conquête.

[Nbcat-aux4pattes 0]

sincérement, les hommes se croient franchement supérieurs aux autres !!
ils oublient un peu trop qu'ils ne sont QUE des animaux

[Invité]

Et je me suis toujours demandé pourquoi l'humain par du pricipe qu'il sait forcément ce que ressent ou ne ressent pas un animal! c'est tellement facile d'attribuer ce que l'on veux qu'il soit à quelque chose qui ne peux pas s'exprimer verbalement !

Enfin, moi, on pourra bien en discuter pendant des heures, je reste convaincue qu'un animal est tout à fait capable de ressentir énormément de sentiments identiques à l'humain!

[Coco17 0]

je sais pas , mais quand même je crois , qu'on parle et qu'on pense comme ça nous arrange . Dernièrement , j'ai regardé un reportage où des savants prétendaient que les grandes pandémies , (grippe espagnole , etc...........)venaient de l'espace , des comètes , pour moi , un truc , bien ouf , et les faits qu'ils exposaient , ben ça m'avait pas l'air si con que ça ..............y en a qui adhère à tout et n'importe quoi , juste pour dire , que si t'es convaicues de quelque chose , forcèment t'y crois , à tort ou à raison , en plus qui on est , nous , pour certifier ceci où cela ................bref , moi , je crois quand même que les sentiments humais n'ont rien à voir avec les animaux , c'est juste qu'on les interprète comme tel

[Michèle04 0]

Tu sais Coco, ma manière d'agir si je suis jalouse n'aura certainement rien avoir avec ta manière d'agir.....mais à la base se sera toujours une action poussée par le même sentiment.
Mais c'est marrant parce que quand on parle des animaux on généralise comme si ils étaient tous sorti du même moule, que des clones
Moi ici, j'ai pas un seul chat qui a le même caractère que l'autre et c'est pas des enveloppes vides.

[Nhakyrielle 0]

Oui Michèle, mais la jalousie par rapport à moi, désolée, je n'arrive pas à imaginer qu'on puisse être jaloux de l'attention que je porte à X ou Y. Pour ça que j'ai jamais compris que mon mari puisse être jaloux des chats. La jalousie est un sentiment qui m'est étranger. Totalement. Or, je crois qu'il fait parti des sentiments "appris" et non "innés". Donc, quand bien même les chats seraient capables de l'éprouver, je me demande bien où un chat né chez moi l'aurait appris.

Bon, celà dit, plus ça va, plus je me demande vraiment si ce dont cette chatte manque cruellement, ce n'est pas simplement de limites... Ben oui, parce que clairement, par rapport à tous les autres chats qui sont passés par chez moi, c'est ce dont elle a manqué: à l'époque de son apprentissage (2/3 mois), j'étais allitée, même pas le droit de me lever pour une douche quotidienne.

[Michèle04 0]

Tu la connais, tu connais son parcours donc je pense que si tu es sure que c'est ça tu dois être dans le bon.
Mais je me demande comment tu vas faire pour recommencer à la limiter.

[Nhakyrielle 0]

Ben sa mère m'aide maintenant, alors, ça devrait le faire. Je note une amélioration notable: elle n'a pas touché à la couverture du bébé.

[Michèle04 0]

Je pense que tes réactions et celles de sa mère quand elle déconne vont finir par lui mettre un peu de plomb dans la tête

[Nhakyrielle 0]

ouais... en même temps, ce midi, elle a pissé dans mon évier sous mon nez, tout ça parce que j'avais entrepris la séance de brossage bimensuel... Semblerait qu'elle n'aime pas ça. Enfin, plus exactement, ça a l'air de la stresser.

[Michèle04 0]

Elle est pas un peu beaucoup dominante ta fifille

[Coco17 0]

Je crois qu'il est grand temps de la faire neutrer, cette peste

[Nhakyrielle 0]

On ne neutre pas une chatte porteuse de cinnamon sans s'être assuré avant que sa descendance était fertile... Et je n'ai qu'une fille entière d'elle, hélas. Donc, tant que cette damoiselle n'aura pas reproduit, je garde la pestouille entière. Et je subis les conséquences. Mais je la sens quand-même mieux dans sa tête ces derniers temps. Hormis les accidents de pulls et les pipis partout, ça va. Hein? C'est déjà pas mal? Ah oui, je crois, mais on va essayer de tenir encore quatre mois.

[Coco17 0]

C'est quoi "porteuse de Cinnamon " je sais pas , et en m^me , temps si elle reproduit des minous porteurs de PICA, je sais pas si c'est top ..............T'es gentille toi , , les trous dans les pulls , bon là tu pourrait événtuellement gérer, (ranger les pulls , et peut pas ouvrir les armoires ) , et les pipis, ben , c'est hyper chiant , moi , ma minette chartreuse , en chaleur faisait des amrquages , ni une , nideux , elle a fait ça 4 ou 5 fois et hop direction véto............

[Nhakyrielle 0]

Le cinnamon, c'est une couleur, hé, banane! (je déconne hein). Pour ce qui est de "porter le PICA", ben, aucun de ses frères et soeurs ne présente ce trouble, ni aucun de ses 5 chatons... ni aucune de ses tantes, ni sa mère, ni sa grand-mère. Elle est, à ma connaissance, la SEULE de la lignée à présenter ce trouble. Donc, même s'il y a de toute façon une prédisposition génétique dans la RACE entière, je ne pense pas qu'elle soit "porteuse de PICA". Par contre, en frafouillant sur le net, j'ai trouvé ça:

"Increase dietary fiber - It may help to increase the amount of fiber in your cat's diet. Besides providing more dietary fiber, high fiber foods usually contain fewer calories. Your cat may be able to satisfy their craving to eat more while still maintaining their weight. Consult with your veterinarian before making any changes to your cat's diet. " (ça vient de l'université de Davis, donc, du sérieux).
Et curieusement, Bella cherche moins la laine aussi depuis que j'ai passé les filles au light (Doudouce est énorme)... sauf que elle, la pauvre, elle maigrit... J'suis obligée de lui filer des outdoor en plus (j'avais que ça sous la main) tout en empêchant les 2 autres de les bouffer, c'est très simple à gérer. Accessoirement, j'essaie aussi de moins l'engueuler (mais maintenant que mon fils grandit, il prend la relève, MDR), et de lui accorder plus de caresses. Et Doudouce la corrige plusieurs fois par jour... limite si ce n'est pas à la demande même de Bella. J'attends de voir ce que donnera le déménagement dans 3 mois maintenant... on y est presque. Par contre, vivement qu'on ait plus d'espace, parce qu'elles sont maintenant 2 à marquer (sa fille s'y est mise). En clair: elles se marchent un brin sur les pattes, là, vu que le bébé a envahi le salon (il devrait bientôt intégrer la chambre de son frère, dès qu'on sera sûr qu'il fait bien ses nuits, ce sera plus cool pour moi aussi).

Intéressant aussi: le fait de manger les plantes d'intérieur est considéré aussi comme du PICA, et ça, TOUS mes chats l'ont toujours fait.

[Nhakyrielle 0]

Question subsidiaire: un chaton peut-il être traumatisé par la maladie de sa grand-mère quand il est tout petit?... Le trouble pourrait-il venir de ce traumatisme? Je m'interroge beaucoup en ce moment.

[Nbcat-aux4pattes 0]

?????????

[Invité]

Chez moi aussi j'ai une mite.
C'est vrai que c'est assez pénible, heureusement, c'est uniquement par périodes.
Mais là, tout y passe. Serviettes en éponge, torchons de cuisine, lingerie portée mais "oubliée" dans la salle de bain... Pas de pull car elle n'y a pas accès, je la connais !
Il y a aussi les pipis dans l'évier, mais mes trois chattes entières le font et je ne dispute pas.
J'aime autant que ce soit là que contre un meuble...
Son père a eu sa période PICA plus jeune, mais ça lui a passé très vite, sa mère n'a jamais rien grignoté, ses soeurs ni sa fille non plus.
Mais c'est une chatte émotive, effrayée par le moindre bruit inhabituel.
Pendant un moment, sa soeur de portée emmerdait tout le monde (c'est vraiment le mot !) et maintenant, c'est l'inverse.
Et c'est même ma grande timide qui attaque sa soeur.

Pas toujours faciles à suivre nos minous...

[Nhakyrielle 0]

Oh, mais je te rassure, Bella fait aussi des trous dans les serviettes, mais comme ce sont celles des chats, je m'en balance. M'a aussi nické un petit haut en dentelle. Pis un tas d'autres trucs qu'on n'imagine même pas... Elle a passé 2 ans maintenant! La pestouille. En tout cas, c'est clair que c'est un signe qu'elle n'est pas bien. La question est: il faudra la placer dans une famille sans autre chat, voir sans enfant, avec un maître hyper dispo... ou alors, avec un accès sur l'extérieur, avec les conséquences que ça implique. Va pas être facile tout ça.

[Invité]

C'est sûr...
Malgré tout, je ne suis pas prête à placer ma petite mite.
Je n'ai d'ailleurs jamais placé aucun chat, je ne peux pas, je les aime tous comme des gosses...

[Nhakyrielle 0]

Je peux comprendre. Mais vu le mari que j'ai, il était clair dès le départ que je ne pourrais pas tous les garder. Celà dit, ce sera la première que je placerai, en dehors de ma Tanit, qui a une hydronéphrose (m'oblige à inviter les amis de mon mari régulièrement, vu qu'elle est placée dans leur famille, ). Bella, c'est différent: j'ai trop l'impression qu'elle n'est pas heureuse avec moi. Tu vois, c'est une relation qui me rappelle un peu celle que j'ai avec ma mère: je l'aime beaucoup, mais vivre avec elle, c'est juste insupportable. Pour toutes les 2.

[Invité]

Je comprends.
Pour le moment, j'arrive à gérer les petites embrouilles entre soeurs en mettant l'une des minettes dans ma chambre.
La mère de mes louloutes est assez solitaire et passe le plus clair de son temps dans le bureau, dur de la faire sortir.
Mais c'est sa décision, je respecte.
Pendant un moment, j'avais bien pensé me séparer un jour de l'enquiquineuse, et puis son statut a changé puisque c'est elle qu'on attaque désormais.
Et m'en séparer m'est devenu alors inconcevable, pourquoi elle et pas sa soeur ?
Et c'est d'ailleurs ce que m'avait dit mon mari quand je l'avais évoqué.
D'un côté, il ne veut pas trop de chats, mais quand je parle de m'en séparer d'un, il ne veut pas !
En même temps, je suis bien contente car si je devais me séparer d'un chat, ce serait pour mon mari, pour qu'il voit que j'y mets de la bonne volonté.
Mais j'aurais du mal à m'en remettre...

[Coco17 0]

Les filles , le soucis , c'est pas tant les minous , mais les maris bon , la solution , virer le mari je blague bien sur , quoique , ça peut se discuter, ça dépend des jours

[marie481 0]

moi po de mari, je suis bien contente , au moins po de disputes

[Coco17 0]

J'vais te dire , y a du bon parfois d'en avoir , maisssssssssssssss j'ai du t'envier plus d'une fois

[Nhakyrielle 0]

COCO a écrit:

Les filles , le soucis , c'est pas tant les minous , mais les maris bon , la solution , virer le mari je blague bien sur , quoique , ça peut se discuter, ça dépend des jours

T'as déjà vu un chat changer une couche, toi?! On verra quand les enfants seront plus grands, si vraiment le zhom me fait trop ch...!

[Coco17 0]

Non , un chat changer une couche , ben ça saurait , MDR! , en mme temps le mien changeait pas les couches non plus ,

[Nbcat-aux4pattes 0]