L'éducation de votre chien

[Julian 0]

Bonjour à tous, un sujet, qui me semble, n'a pas encore été traité dans ce forum: "L'éducation d'un chien pour la chasse au vol".
Comment, vous, fauconniers, avez-vous éduqué votre fidèle ami à 4 pattes pour votre passion? Y a-t-il certains exercices appris à la plupart des chiens (exemple: le "APPORTE") qui sont à bannir pour la chasse au vol? Ou peut-on quand même lui apprendre sans que ca ne déborde sur son comportement en action de chasse? Avez-vous acheté le chien avant l'oiseau, ou l'inverse, ou les 2 ensemble? Après combien de temps peut-on s'attendre à de bons résultats? Ce dernier point dépend forcément des qualités de dresseur du fauconnier, mais bon...? Voilà à vos claviers. En espérant que comme moi certaines personnes y trouveront des réponses.

Julian.

[Benjamin02 0]

je trouve la question exellente, mais je serais incapable d'y répondre.je vais même vous demander autre chose en rapport: quand mon chien leve un gibier, il le poursuit jusqu'a épuissement... comment empécher cela?merci de vos réponses.

Benjamin

[------phenix----- 0]

pour benjamin : premiers ordres à faire apprendre "non" et "attends"
"positive reinforcement" et "clicker training" pour les anglosaxons

"apporte" peut être utile en ce sens que le chien doit ramener sans mordre et lacher chez son maître, mais on ne lui demandera pas de ramener l'oiseau de chasse ni la proie.

[Benjamin02 0]

oui mon chien connais ces ordres, mais quand il y a du gibier il n'y a que le gibier qui compte!

[------phenix----- 0]

Benjamin a écrit:

oui mon chien connais ces ordres, mais quand il y a du gibier il n'y a que le gibier qui compte!

désolé pour ton égo, mais s'il n'obéit pas "au doigt et à l'oeil", s'il te laisse "sifler sur la colline", il n'est pas aux ordres, tu ne l'as pas dressé, il t'a asservi !

fais un stage de formation "maître chien" et forme ton chien comme chien d'arrêt.

[lancea61 0]

pour former le chien comme chien d'arret,il faut que ce soit une race de chien d'arret!mon chien aussi suit le gibier qu'il lève et je l'en empèche pas je ne trouve pas ca génan et quand mon oiseau fait prise le chien reste a coter sans rien faire

[------phenix----- 0]

Je ne pense pas que l'arrêt soit spécifique aux seuls pointer, épagneuls, et autres chiens d'arrêts, mais je veux bien conceder que certains chiens aient plus d'inclinaison a marquer la patte en l'air, et que des générations d'éleveurs aient sélectionné ce trait de carractère. Le restant c'est du travail et est fonction de ce que l'on attend personellement de son chien.

Grégory demandait comment empêcher son chien (sorti d'un refuge spa) de courrir le gibier à l'épuisement, et marquer l'arrêt constitue une méthode selon moi.

Le choix conscient d'une lignée de chien de chasse permet de partir sur des bases plus sûres qu'un chien dont on ne connaît pas le passé

[lancea61 0]

le plus facil c'est un collier de dressage.on crie stop et si il s'arrete pas une petite décharge électrique il comprendra vite

[Invité michel v]

je pense que le plus simple c'est de lui apprendre tout jeune et surtout de choisir une bonne lignée, croyez moi le gourdin c'est pas un bon truc


Michel

[lancea61 0]

on a pas parlé de le fraper, si?

[Benjamin02 0]

combien coute ses "colliers dressages"?ou peut etre qu'on peut les louer?...

[------phenix----- 0]

et apprendre à s'en servir correctement ?

auprès des centres de dressage par exemple.

[Invité michel v]

c'est tout comme ces colliers j'ai bossé pendant 10 ans comme maitre chien et j'ai jamais vu qq1 qui aie eu besoin de ca

Michel

[Benjamin02 0]

Bon je crois que vous n'approuvez pas trop ces colliers,visiblement...

[Invité]

Rien ne vaut la pelle à neige !

[Invité michel v]

c'est quand mme simple utiliseriez vous ces méthode avec vos oiseaux ??

Michel

[Benjamin02 0]

On m'a tjrs dit qu'un chien devait etre dominé, mais jamais qu'on devait dominer un oiseau...

[lancea61 0]

un chien est un animal de meute avec dominant et dominé je vois vraiment pas le rapor avec un rapace michel!aprends tu a ton rapace la sagesse a l'envol?maintenant beaucoups utilise les collier de dressage.les chasseur comme les dresseur de chien pour le ring.et ca n'a rien avoir avec fraper son chien.tu ne fou jamais une claque a ton chien parce qu'il fait une connerie?

[kenshin82 0]

J'ai l'habitude de voir l'utilisation de collier de dressage pour les chiens (sujet que je connais, pour l'instant, beaucoup mieux que la fauconnerie).
Ces colliers sont très efficaces. Ce n'est pas une methode obligatoire, quelqu'un qui sait dresser un chien et sait etre ferme n'aura pas besoin de ca en general. Par contre, tout le monde n'est pas maitre chien et dans ce cas, quand le chien est un peu tetu ou pris un peu tard (en age), l'utilisation de collier est une solution. Mais c'est pas une recette miracle, il y a certaines regles de dressages à observer comme rester coherent dans ses ordres, etre stricte (pas appuyer pour un rien un jour et rien dire le lendemain pour les memes betises...) et des petits details logiques.

Si je ne m'abuse ca coute aux alentours de 100€ mais je ne suis plus vraiment sur.

bon courage

[lancea61 0]

ca coute environ 250€

[Invité michel v]

et bien voila Kenshin82 je te rejoinds sur certains points et jj'ajouterais mme que le dressage du chien est tout aussi important que l'affaitage de l'oiseau donc il faut mettre tout les atouts de son côté, donc être aussi regardant pour l'achat du chien que pour celui de l'oiseau.

et se dire aussi que le meilleur chien que votre copain chasseur se propose de vous revendre a plus de chance d'être le plus mauvais que le meilleur.

donc il vaut mieux débuter avec un jeune à former.


Michel

[Julian 0]

Désolé d'intervenir mais permettez moi de donner mon avis dans votre discussion.

Cela fait plus d'un an que je suis inscrit sur ce forum, je le parcours assez régulièrement pourtant vous pouvez remarquer que je participe très peu aux discussions. Etant débutant je n'ai aucun conseils à donner.

Ceci dit, je remarque que très peu des sujets postés trouvent une réponse concrète et je dirais même que l'on a tendance à "s'éparpiller". Il en est de même pour celui-ci car je crois que dans quelques jours on demandera à Lancea quelle marque de piles met-il dans son collier d'éducation, ou est-ce que le chien mange dans une gamelle ronde ou carrée. Ces questions peuvent être intéressantes pour certaines personnes, mais je crois que poster un nouveau sujet avec le thème voulu serait plus simple et adéquat. Toutefois, si les sujets traités dans ce forum trouvent des réponses concrètes par MP alors ne tenez pas compte des 2 premières lignes du paragraphe.

Mais pour en revenir à CE SUJET, avec plus de 350 membres que compte ce forum, parmi eux des chasseurs au vol et parmi ces derniers ceux pratiquant leur passion avec un chien, comment se fait-il de ne trouver aucune réponse à ce jour??

Est-ce un sujet tabou? Est-ce un secret à ne pas dévoiler? Je m'interroge...

Si vous ne voulez pas partager votre savoir, comment voulez-vous que nous, débutants, puissions évoluer, si vous, personnes aguéries gardez vos acquis sans les faire partager. Avec cette manière de penser, les débutants resteront orphelins de mentors et d'experts.

Et maintenant si vous avez des conseils ou avis et que vous ne voulez pas en parler sur le forum, envoyez moi un MP ( comme son nom l'indique ça reste du domaine privé). Je ne vous demande pas de m'écrire un livre sur l'ABC de l'éducation canine pour la chasse au vol, mais simplement de m'expliquer globalement, et peut-être se rencontrer la saison prochaine pour se rendre compte sur le terrain.

Cordialement.

Julian.

[Invité michel v]

Voila qui est très juste Julian, si ce n'est que nous avons tourné en dérision le fameux collier, simplement parce que ce système est le dernier des système a utiliser, si il faut choisir entre l'utiliser et mettre une balle ds la tète du chien, bien entendu qu'il faut l'utiliser.

Il est vrais qu'il n'y a pas bcp d'intervention de chasseurs a ce sujet, ce qui est domage je suis sur qu'ils ont moultes conseils a donner.


Michel

[Invité]

Cher Julian,

Je comprend parfaitement tes interrogations, mais il n'y a aucun tabou ni aucune volonté de ne pas partager nos connaissances.

Simplement, ton sujet est beaucoup trop "large", et une fois de plus, il est impossible d'y répondre concrètement sur un forum.

Comme la fauconnerie, le dressage des chiens ne s'apprend pas sur un forum.

Il s'agit d'une "culture", d'un apprentissage de terrain, d'ailleurs si tu consultes n'importe quel ouvrage sur ce sujet, tu constateras que les auteurs mettent également en garde leurs lecteurs sur le fait que ces méthodes doivent être adaptées en fonction de chaque sujet, de la race, du gibier, de la personnalité du chasseur.

Comment éduquer son chien :

Il faut consulter des ouvrages spécialisés , cela dépend de la race, de ta personnalité, du type de gibier que tu chasses, de ton territoire, il faut rencontrer des éleveurs , de chien d’arrêt, de retriever, de courants, de broussailleurs, il faut rencontrer des chasseurs de bécasse, de gros gibier, de gibier d’eau, de perdreau, de faisan, de lapin, de lièvre ect… Tous cela en fonction des choix qui te sont propres, de tes préférences.

La sagesse à l’envol :
C’est bien, mais cela a surtout une fonction en concours , et sur le terrain : éviter de tirer dans le chien, éviter que le chien ne file à la remise etc … Pour mon cas je n’insiste pas sur ce point avec les jeunes chiens, je les siffle quand ils partent sous l’aile et cela les bloque, si le chien se dérobe et continue il ne le fait qu’une fois.

Le rapport :
Cela n’a aucune importance, que le chien rapporte naturellement ou au rapport forcé, si l’oiseau est sur sa prise, il est évident que le chien ne doit pas rapporter et il le comprend de lui-même. Pour mon cas par exemple, mes chiens se mettent à l’arrêt sur l’oiseau et sa prise, le tout c’est qu’il ne croque pas le faucon ou rapporte le gibier et l’oiseau avec. Il y a divers comportements et plusieurs méthodes appropriées.
Les chiens qui vivent avec les oiseaux comprennent d’eux-mêmes, la réciproque est vraie aussi pour les oiseaux.

Le chien avant l’oiseau :
Cela vaut mieux, on dit que généralement il faut 2 à 3 ans pour avoir un chien d’arrêt bien mis – cela n’est pas une règle –, l’oiseau chasse au bout de 3 mois….

Combien de temps :
Cela dépend du chien et du type de gibier, en règle très générale, pas moins de 2/ 3 ans, mais certains chiens tiennent des arrêts très fermes sur bécasse à moins d’un an. Pas de règle …

En résumé, on ne peut être que très général sur ce type de question. Comme pour les faucons, il faut une vie pour apprendre les chiens d’arrêts. Il n’y a aucun règlement, ce n’est pas une science exacte, c’est la vie, il faut regarder, chasser, lire, écouter, rencontrer, cela prend du temps, il faut être en éveil et s’intéresser à ces sujets dans la vie de tous les jours.

Comment éduques-tu tes enfants si tu en as ? Comment apprends-tu à marcher à ton fils ? Comment lu apprends-tu à lire, à s’éveiller ?

Il y a milles méthodes, aucune règle. Il faut cesser de croire qu’il s’agit d’élitisme ou de secrets de polichinelle, on n’apprend pas la culture, on l’acquiert.

[Martial (Géronimo) 0]

ok avec l'avis majoritaire : pas de collier de dressage... j'ai déjà vu quelques "dresseurs" amateurs se retrouver sans chien en quelques minutes dès que le chien n'a plus sont collier ou que les batteries sont à plat...

Avec un collier le chien va "obéir" par crainte et non du fait d'un quelconque dressage... Le chien de chasse (et plus généralement de travail) agit par plaisir, sa motivation n'en est que plus grande, il serait dommage de le priver et de nous priver de ça... Non? ;-)

Le chien doit être dressé à quelques odres simples (rappel, et le "non" utilisable en toutes circonstances) le reste du dressage s'affine au fur et à mesure des chasses!

Situation idéale : un chien jeune dressé via le jeu...

Le binome chien / oiseau se crée de lui même par la suite, souvent les oiseaux suivent d'eux même les chiens... Attention dans ce cas à ne pas rester trop longtemps simple spectateur et perdre le "contrôle" de la chasse !!

[gerfaut 0]

Etienne a parfaitement résumé le sujet : "Il y a mille méthodes, aucune règle. Il faut cesser de croire qu’il s’agit d’élitisme ou de secrets de polichinelle, on n’apprend pas la culture, on l’acquiert."

Il est aussi difficile de résumer le dressage d’un chien que l’affaitage d’un oiseau de chasse.

Le dressage se fait par étapes qui sont soumises à un apprentissage par « shaping » ou façonnement, technique par laquelle on apprend un comportement particulier en renforçant des approximations successives de ce comportement.
Les approximations sont apprises par conditionnement opérant qui suit le schéma suivant :

stimulus - comportement - conséquence de la réponse
(renforcement positif, négatif ou punition positive, négative).

La différence entre le dressage d'un chien par rapport à l'affaitage d'un d'oiseau de chasse est que le premier accepte les réponses "positives" (récompenses, flatteries etc...) et les réponses "négatives" (réprimandes, punitions, tapes etc..) tandis que le second n'accepte que les renforcements positifs (pas question de "punir" un oiseau sinon il dérobera ses sonnettes!)

Un chien "dur" comme cela semble être le cas et qui court sous l'aile doit être repris en main rapidement. Si les méthodes classiques de dressage ne suffisent pas (il ne faut pas hésiter à courir derrière le chien pour le reprendre par la peau et le remettre à l'endroit ou il a "fauté"), l'utilisation judicieuse d'un collier électrique peut ramener un élève récalcitrant dans le droit chemin.

Le collier éléctrique est un outil à ne pas mettre entre toutes les mains. On peut au mieux corriger quelques défauts ou mauvaises habitudes mais pas dresser un chien avec un collier. La condition primordiale est que le chien ne doit pas associer sa "punition" à son maître ; il doit se punir lui-même. Cela demanderait un plus long développement mais cela veut dire qu'il ne faut pas donner d'ordre en même temps que la punition. Beaucoup de chiens d'arrêt sont mis au lièvre (c'est à dire guéris de leur détestable habitude de courir les lièvres) en une ou deux séances. Ils s'élancent sur un lièvre et se punissent eux-mêmes - très vite ils associent le lièvre à un animal «électrique» qui donne des sensations désagréables et en peu de temps ils cessent de les courir voire ils les ignorent.

Le dressage d’un chien est un travail de longue haleine – 2 ou 3 saisons. Il commence tôt, par des exercices simples et des ordres clairs, dès que le chiot est à même de comprendre. Il est surtout quotidien; il demande de la rigueur et de la régularité. Il demande aussi une grande discipline de la part du maître qui trop souvent fait chasser son chien trop tôt. Corriger les défauts d’un chien adulte est très difficile, parfois impossible. Certaines races de chiens sont plus faciles à dresser que d'autres. Trop souvent un mauvais" chien est un chien qui a été dressé (?) par un mauvais maître!

[kenshin82 0]

Carrement d'accord avec les post precedent. Si ce n'est que si un collier est utilisé judicieusement (dixit gerfaut) il ne devrait pas avoir le probleme du chien qui file des qu'il n'y a plus pile... C'est un outil tres pratique mais les objets magiques ca existe pas encore donc on doit l'utiliser comme il faut. Par exemple, il faut appuyer lorsque l'ordre n'est pas écouté et pas qd on le donne (chose pas toujours respecté et que Gerfaut rappele judicieusement il ne faut pas associer maitre et punition).

Moi j'ai par contre une question toute bete : A partir de quel age on peut faire chasser son chien ? Est ce que ca depend de la race, du type de chasse ?

[gerfaut 0]

Les colliers modernes ont une pile qui suffit pour toute la saison (6 mois) même pour des dresseurs professionnels qui dressent une dizaine de chiens. Pour un particulier qui l'utilise judicieusement - une, deux ou trois décharges par "faute" devraient suffire. Même répétées plusieurs fois dans la journée, elles ne devraient pas "vider" la batterie. Les Ets Martin à Lantin (Belgique) fabriquent d'excellents colliers, résistants à toute épreuve, qui portent loin et durent une saison!

En ce qui concerne la question de savoir à quel age on peut commencer à chasser avec un chien, cela dépend bien entendu de la race, du type de chasse et de ce qu'on attend du chien.

En règle générale, il faut deux saisons. Un chien d'arrêt de grande quête (type pointer ou setter anglais) ne sera mis qu'après trois saisons, alors que les mêmes chiens mis en quête de chasse le seront au bout de 18 mois. Un épagneul sera mis plus tôt.

Un chien rapporteur, comme un labrador (voir un post plus haut), si utilisé au type de chasse qui lui convient, sera mis en deux ou trois saisons même s'il rapporte spontanément après quelques mois. A propos, ce n'est pas un chien leveur et utiliser un labrador pour la chasse au vol est un non-sens. C'est un chien programmé pour rapporter et pas pour broussailler, arrêter ou lever du gibier. Le choix d'une race dépend du type de vol qu'on pratique : si c'est du bas-vol sur lapin, mieux vaut un chien broussailleur et un chien qui "marque" les terriers. Si c'est pour voler la perdrix, mieux vaut un chien rapide et à la quête étendue (chien anglais).

Dernière remarque : Il y a une énorme différence entre un chien qui obéit (plus ou moins) lors d'un entraînement et un chien livré à lui-même à la chasse. Le pire est la chasse en groupe parce qu'un chien qui n'est pas mis, perdra tous ses moyens. C'est la raison pour laquelle il faut absolument proscrire la chasse en groupe pour les jeunes chiens.

[auré11 0]

une autre question il vaut mieux prendre un male ou une femelle point de vue caractère ou il y a pas de différence ??

[Benjamin02 0]

slt, je sais que les mâles fuguent bcp plus mais pour la chasse je ne sais pas ...

[karl111 0]

Pour ma part, j'ai longtemps chassé avec un mâle d'épagneul Breton que j'ai pris avec moi en chasse dès5 mois et demi. Avec le chien d'un ami déjà plus expérimenté qui lui a servi de guide plus mes intervention pour paufiner ses actions et reactions.En 3 mois il chassait(bonne quète,arrêts,rapports) y compris sur bécasse.
Ne pas essayer de dresser un chien à la chasse avec une bande de chiens déjà bien dressés car il y a quasi 100% de chance de le voir suivre "la meute" sans très bien savoir ce qu'il fait là et ce qu'il doit faire, 9chance sur 10 que ce chien n'écoutera pas correctement et qu'il ne ferra rien de bon( quète trop longue, démarer derrière un lièvre et revenir au bout du quart d'heure académique quand tout va bien,...) car l'esprit du chien va plutôt s'orrienter dans le sens de la compétition avec les autres ce qui entraine bien des problèmes(p.ex.dispute pour le rapport d'un gibier qui peut se retrouver mis en pièces!)
Il est évident que ce n'est pas une référence car chaque chien et chaque race a ses différences.Mais je l'ai fait uniquement à l'aide du rapport de dominance sur le chien, pas de collier électrique ou autre.
Quand au choix du sexe c'est au chasseur de voir, j'ai remarqué qu'un mâle teste en permanence son maître pour gagner en dominance (mon point de vue) une chienne reste en général plus souple au travail en chasse.
Reste aussi a voir si on chasse avec d'autres, si ce sont des chienne et que l'une est en châleur celà fait 2 chiens qui ne ferront rien de bon de la journée(pas de leur point de vue évidement ).

[pied crow1 0]

Petite question en plus.
Est-ce que la stérilisation du chien mâle ou femelle a une répercution sur ces qualités en chasse, mise à part une plus grande concentration du fait de la non recherche de reproduction évoquée précedement ??? (Si biensûr le régime alimentaire est adapté).

[karl111 0]

Aucune idée, jamais eu de chien stérilisé ou chassé avec un tel chien .