Vocabulaire

[Perruche1 0]

Bonjour à tous,

Voici quelques temps maintenant que je visite ce forum et j'aimerais avoir des précisions sur certains "noms" d'oiseaux...

A quel type d'oiseau a-t'on affaire lorsqu'on parle de Shaheen, peal, red napped, brookei... s'agit-il de traduction en anglais de nos espèces courantes ou bien d'espèces hybrides? si oui, quels sont ces croisements?

J'aimerais avoir des précisions à ce sujet!
Lorsque je suis allé chez Sokol, il a fait voler un shaheen et un peal si j'ai bonne mémoire...il devait y avoir du pélerin là-dedans, non??? Si je ne lui ai pas demandé sur place, c'est bien parce que j'étais bien trop concentré sur le spectacle que j'avais sous les yeux!

Merci d'avance pour vos réponses éclairées!

[benoit08 0]

Salut perruche,

Je vais te dire ce que je crois savoir, ne prends surtout pas ça pour argent comptant... ( Qu'on me corrige si je me trompe...)

Le peal ainsi que le Brookei sont des sous espèces de pélerin de différentes souches, forcément. ( Pealei, broookeï, tundrius, anatum, péregrine/péregrine, aléoute, (barbarie ??? ) , etc etc .... Ce ne sont donc pas des hybrides.

Le shaheen , la c'est plus confus ... Mais, Claude va sûrement nous confirmer, ou non, si c'est une souche asiatique de pélerin... Je n'en suis pas sûr ...

bien à toi ,


benoit

[Invité]

Bravo et merci d'aborder un sujet aussi intéressant au travers de votre question !

Effectivement, lorsque l'on parle de peal, brookei, peregrinus, anatum, ect... il s'agit des taxinomies des sous-espèces du faucon pélerin.

On n'entend pas par sous-espèce un "sous" pélerin, ni que ces oiseaux seraient autre chose que des pélerins, mais simplement une différenciation selon les variations phénotypiques, en fonction des secteurs géographiques.

On peut très bien faire le rapprochement avec les phénotipes géographiques de l'espèce humaine, entre un représentant du danemark : phénotype grand et blond et un représentant de l'asie : phénotype petit brun yeux bridés ect...
Il n'en demeure pas moins que l'asiatique comme le danois sont les même représentants de leur espèce.

En général, les oiseaux du Nord sont plus gros et plus clairs ( par exemple le peal ) que ceux du sud plus petits et plus foncés ( par exemple le brookei ).

Cela n'a pas titre de vérité absolue, compte tenu de l'erratisme important de ces oiseaux, certains individus du sud sont aussi gros que ceux du Nord et peuvent avoir par endroit des phénotypes différents en fonction des migrations de certains individus.

On compte 28 sous-espèces chez le pélerin, certains spécialistes s'arrêtent à une vingtaine, considérant que certaines taxionomies n'ont pas lieu d'être, compte tenu des faibles variations phénotipiques sur des zones géographiques rapprochées.
Par exemple pour la sous-espèce kleinschmidt,entre brevirostris et leucogeny, donc une sous-espèce entre deux sous-espèces ou cassini et kreyenborgy.... ect...

Pour en revenir au shaheen, il s'agit en fait du babylonicus pour le red napped shaheen, et du peregrinator pour le black shaheen ( dénomination anglaise ), deux sous-espèces de faucon pélerin.

[Perruche1 0]

Merci pour vos réponses!

Voilà qui est passionnant et constructif ! Donc en fonction du gibier chassé, on choisira telles ou telles sous-espèces ...
"Pour simplifier" par exemple , on prendra plus "facilement" un faisan ou une perdrix avec un Peal plutôt qu'avec un Brookei (pour lequel on privilégira la caille ou le perdreaux)?
Mais pour le pigeon ramier et la corneille, quels sont les meilleurs choix?
Je me doute que les mêmes types de sous-espèces existent pour les laniers et les sacres...

Je commence vraiment à bien me plaire sur ce forum...

A bientôt pour de nombreuses autres questions

Cordialement

Julien

[benoit08 0]

Si tu prends l'exemple du Peal et du brookeï, je crois que la différence de morphologie n'aura pas beaucoup d'incidence sur le gibier à prendre...

Ce sont d'excellents oiseaux, et le brookeï, même s'il est un peu plus petit, sera aisément créancé sur des faisans ou sur des corneilles.

Bien à toi,

merci Etienne pour tes éclaircissements ...


benoit

[TYTO 0]

etienne a écrit:

Bravo et merci d'aborder un sujet aussi intéressant au travers de votre question !

Effectivement, lorsque l'on parle de peal, brookei, peregrinus, anatum, ect... il s'agit des taxionomies des sous-espèces du faucon pélerin.

On n'entend pas par sous-espèce un "sous" pélerin, ni que ces oiseaux seraient autre chose que des pélerins, mais simplement une différenciation selon les variations phénotipiques, en fonction des secteurs géographiques.

On peut très bien faire le rapprochement avec les phénotipes géographiques de l'espèce humaine, entre un représentant du danemark : phénotipe grand et blond et un représentant de l'asie : phénotipe petit brun yeux bridés ect...
Il n'en demeure pas moins que l'asiatique comme le danois sont les même représentants de leur espèce.

En général, les oiseaux du Nord sont plus gros et plus clairs ( par exemple le peal ) que ceux du sud plus petits et plus foncés ( par exemple le brookei ).

Cela n'a pas titre de vérité absolue, compte tenu de l'erratisme important de ces oiseaux, certains individus du sud sont aussi gros que ceux du Nord et peuvent avoir par endroit des phénotipes différents en fonction des migrations de certains individus.

On compte 28 sous-espèces chez le pélerin, certains spécialistes s'arrêtent à une vingtaine, considérant que certaines taxionomies n'ont pas lieu d'être, compte tenu des faibles variations phénotipiques sur des zones géographiques rapprochées.
Par exemple pour la sous-espèce kleinschmidt,entre brevirostris et leucogeny, donc une sous-espèce entre deux sous-espèces ou cassini et kreyenborgy.... ect...

Pour en revenir au shaheen, il s'agit en fait du babylonicus pour le red napped shaheen, et du peregrinator pour le black shaheen ( dénomination anglaise ), deux sous-espèces de faucon pélerin.

seulment pour une precisation,pour le faucon Red NappedShaeen et pour le barbary selon aucun s'agit d'une espece : Falco Pelegrinoides (CADE..)
ciao Franco

[Invité]

Oui tout à fait juste, j'y faisait référence ci-dessus, au niveau des 28 sous-espèces, une simple précision : falco peregrinus pelégrinoide et falco peregrinus babylonicus, sont deux sous-espèces différentes.

Cependant il est vrai que certains ornithologistes souhaitaient les classer dans des espèces à part.
Peut-être est-ce d'ailleurs le cas en Italie ?

Cette idée semble aujourd'hui abandonnée pour plusieurs raisons :

1. Des couples naturels se forment entre des individus de type babylonicus ou pelegrinoide avec des pélérins de phénotype différent ;

2. Cela induit donc que babylonicus et pelegrinoide ont bien un comportement de "pélerin" à l'état naturel, rien ne permet donc de les différencier au niveau comportemental de l'espèce ....bien que ... (des cas d'hybridation entre deux espèces différentes sont avérée )

3. J'ai "entendu" parler ... mais je n'ai pas de référence à ce sujet, d'analyses biochimiques qui confirmeraient désormais la taxonomie admise concernant ces sous-espèces et leur appartenance à l'espèce pélerin.

J'espère que l'un de nous pourra confirmer ce 3ème point !

Il n'empêche que dans cette même espèce, les adaptations et les différences sont remarquables ! D'après certains, le shaheen n'est pas un pélerin comme les autres !

[sokol 0]

C'est vrai qu'il n'est pas comme les autres, j'en ramène un tiercelet à l'intant.....fantastique!


Je développerai plus tard, je vais en rêver un peu!

[voirons 0]

Pour poursuivre dans la meme ligne...dans le genre Buteo la buteo jamaicensis jamaicensis et votre buse a queue rousse (red tail) ou une des 12 autres? meme chose pour le genre parabuteo...nous parlons tous de l'harris....est ce la parabuteo unicinctus unicinctus...superior ou harrisi?
Avec le lanier... idem Falco biarmicus feldegii cher a tyto avec l'abyssinicus, tanypterus et l'erlangeri. Et pour l'emerillon...falco colombarius ....il y en a encore huit. Ici en irlande ...nous n'avons que...deux. L'aesalon et le subaesalon! Pour les eperviers...ce sera un autre jour!

[emma06 0]

bonjour à tous,

voirons, désolée ou pas encore "formée" difficile de comprendre votre message pour quelqu'un (moi) qui s'instruit
par contre sur un sujet intéressant, pouvez vous penser aux novices, et développer (

[Pèlerin 0]

Pour les épervier, la sous-espèce nominale est Accipiter nisus nisus, répandue dans la majeure partie du Paléarctique occidental,remplacée : –à l’est par une sous espèce plus grande accipiter nisus nisomilis
-dans l’himalaya par accipiter nisus melachistos,de même taille mais un peu plus sombre.
-En Corse et en Sardaigne par une sous-espèce un peu plus petite et plus sombre, accipiter nisus wolterstorrfi
-sur les îles Canaries et Madère accipiter nisus granti, petite et foncée.
-en Afrique du Nord accipiter nisus punicus, plus grande et plus claire.
Tout ceci n'est évidement pas de mémoire,mais recopiée d'un livre d'ornithologie.
Voila bonne soirée à tous,
Thibaut

[voirons 0]

bonsoir emma,

Sur le forum, nous parlons de la buse a queue rousse (red tail) uk/usa. Il s'agit PEUT ETRE de la buteo jamaicensis jamaicensis mais peut aussi de :
la borealis/la calurusi/la alascensis/la kriderii/la fuertesi/ la hadropus/ la kiemsisi/ la costa ricensis/ la socorroensis/ la funosus/ la umbrinus/ ou de la solitudinus ????

Au sujet de la buse harris, (harris hawk) uk/usa, la aussi je ne sais pas de quoi nous parlons. S'agit il de la parabuteo unicinctus unicinctus de la parabuteo unicinctus superior ou de la parabuteo unicinctus harrisi??

Pour l'emerillon et le lanier....un autre jour si vous le voulez bien! Mais, tout en etant une novice, vous pouvez comme je l'avais fais acquerir quelques livres dont le : EAGLES,HAWKS et FALCONS OF THE WORLD de Brown & Amadon (wellfleet press) un des meilleurs....enfin pour moi!

[zig-zag111 0]

Je souhaiterais revenir sur 2 termes utilisés par Etienne.
Je connais ces termes mais écrit différement, donc afin de combler mes lacunes je me permet de faire appel à notre professeur de Français Monsieur Etienne pour qu'il éclaire mon esprit (au demeurant Saint )

1: Pourquoi écrire phénotipe plutôt que phénotype ?
2: Et pourquoi préférer le terme taxionomie plutôt que taxinomie ? (Si ce n'est pour l'aspect plus doux à l'oreille j'en conviens)

Est-ce du vieux François ou bien s'agit-il là aussi de sous-espèces ?

[Invité]

C'est très simple :

Pour le premier faute d'orthographe
Pour le second faute de frappe !

Merci zig-zag !

[sokol 0]

"Ahahah , kel leson d'umulité!" a di le matama!

[Invité]

aiksacqutemant !

[voirons 0]

Voyons, voyons
TAXONOMY au usa. Chez nous, TAXOLOGIE Sciences des classifications.
TAXONOMIE ou TAXINOMIE Science des lois de la classifications!

[------phenix----- 0]

La classe ! et avec de l'ordre dans le genre...

y a de l idae là dans la mise en "forme"

euh bon d'accord je sors...

je voudrais quand même faire remarquer que normalement le nom scientifique est toujours suivi par le nom de son "inventeur" et de la date du publication.

Cela permet aussi de savoir exactement sur quel organisme vivant se porte la discussion, il y a eu souvent des cas de doublons, et comme les différences morphologiques des juvéniles et adultes, formes et tiercelets n'ont pas forcement aidé à clarifier les descriptions, il est utile de préciser, chez les auteurs anciens, c'est parfois une jolie confusion.

[Invité]

Allez! on y est presque ...
En france même si taxonomie est utilisé, le terme correct est TAXINOMIE bien que l'on parle de taxons.
Pour ce qui est de taxologie ...on parle en fait de systématique.
Pour ce qui est du concept d'espèce on a un très sérieux problème chez les oiseaux ....En théorie, une hybridation interspécifique est censée donner une descendance stérile, c'est ce qui définissait la notion d'espèce(Au début des travaux de classification)...Hors on sait que ce n'est plus vrai...

[Invité]

Oui, tout à fait, on rejoint d'ailleurs un peu le débat précédent concernant les sous-espèces barbarie et shaheen.

A ce propos des études tendent à prouver que le faucon altai, référencé dans des textes anciens, ne serait en fait qu'une hybridation naturelle entre sacre et gerfaut.

Quelqu'un aurait-il des précisions à ce sujet ?

De même, quelqu'un m'a rapporté récemment ( qui ? quand ?.. trou de mémoire... ) que des études menées sur des pélerins ( hongrois ??..) révelent que ceux-ci sont hybridés naturellement à 80 % !
Attention : Sous toute réserve de véracité, je n'ai aucune référence.

Une fois encore, quelqu'un aurait-il des précisions à ce sujet ?

Pour confirmer ce type de conclusion, dans ces deux cas, il faut répérer la distance phylogénétique qui séparent deux espèces en recherchant des marqueurs moléculaires spécifiques qui permettent de déterminer cette distance. Plus les marqueurs et les distances génétiques sont conservés et plus les individus ou espèces sont proches. ( note de glassbreizh )

[Invité]

En complément à mon précédent post :
Voici une traduction d'un texte relevé dans un sujet sur les programmes de protection du faucon sacre :
Fox, N. and Potapov, E. 2001. Altai Falcon: subspecies, hybrid or colour morph? In: Proceedings of 4th Eurasian Congress on Raptors, Seville, Spain, 25-29 September 2001, Abstracts, p. 66-67.


Il est probable que les gerfauts se reproduisent de temps en temps avec les Sacres dans les montagnes d'Altaï, infusant le sang de Gerfaut dans la population de sacre et créant les individus hybrides dans des proportions variables.

En raison de l’isolement génétique et du petit secteur de l'habitat, il semble peu probable que le faucon d'Altaï soit une espèce à part entière.

On suggère donc que le faucon d'Altaï soit un hybride entre plusieurs générations de gerfaut et de sacre, avec le sacre prédominant.

Si le gerfaut et le sacre se croisent dans l'Altaï, ils devraient être classifiés en tant qu'espèces séparées ou comme super-espèce simple, probablement également croisés avec le faucon lanier et le faucon Laggard également présent ?

[sokol 0]

La légende veut que les gerfauts du granr Khan se seraient perdu et reproduit avec les sacres locaux. C'est ce qu'on dit par chez moi...

Ceux qui ont vu des vrais Altaïs admettront une ressemblance troublante avec des gerfaut/sacre... on est loin du sacre et loin du gerfaut!

[martin01 0]

Alors se tiercelet de shaheen sa donne quoi sokol ?

[sokol 0]

Le tiercelet est encore plus extra que sa fiancée!

Rond, il était à 550 gr avec la taille d'un crécerelle. Autant dire que c'est du vrai concentré.

Ses proportions sont étonnantes et il est, aux dire des connaisseurs qui défilent pour le voir, le plus beau faucon que l'on a vu dans mon jardin (et pourtant, il y en a eu des beaux!).

Son caractère est surprenant, il n'a pas peur et analyse tout. Il mange au poing sans crainte et est curieux de tout. Un petit diamant, en fait!

A mon avis, c'est le genre d'oiseaux qui doit s'amuser sur bécassines....en France, bien sûr!

[nico17 0]

Pour l'avoir vu, c'est vraiment un format de poche. Trés bien proportionné et qui à l'air d'avoir un caractére doux. Cela m'étonnerai pas qu'il devienne la mascote de la maison. A quand un vol claude Tout le monde attend cela!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[martin01 0]

Je reste réveur devant une telle description

[voirons 0]

Vraiment sympa ...sokol pour les becassines.....! en france!!! Tu es content....me voila avec une image de vol sur becassines dans la tete!!!

[sokol 0]

L'image est si belle! Elle serait belge si l'on pouvait

Et attends d'avoir eu la photo...

[emma06 0]

L'image est si belle! Elle serait belge si l'on pouvait

il paraît que depuis hier soir, justement vous "ne pouvez plus" milles excuses claude, mais c'était trop tentant. sans rancune

[emma06 0]

nico, " celui qui a vu", arrête de remuer le couteau dans la plaie de "ceux qui n'ont pas encore eu la chance de voir"
sans vouloir être vulgaire "j'en bave"
ca fait rêver

[nico17 0]

on se calme ce n'est qu'un trés bel oiseau

[benoit08 0]

Salut Nico,

J'espère que ton retour s'est bien passé...

C'est clair que la forme de shaheen, c'est une bombe...

Mais avec le recul, et dans un autre style, je crois que le gerfaut / pélerin qu'on croyait "convalescent" m'a autant impressionné ...

En tout cas quels vols !!!

Encore merci et bravo à Claude pour cet impressionnant savoir-faire !!!

[nico17 0]

salut benoit, c'est vrai quel spectacle et encore ils n'avaient pas de volé depuis une semaine donc pas à leur optimun de capacité.
Mon retour fut long mais j'ai eu la chance de partager une matiné et un trés bon repas avec monsieur goshawk alias franck. Superbe matiné et surtout trés beau tiercelet de harris qui ma parut trés agile et avec un bon mental puisqu'il nous a gratifié d'un bon plongeon dans un étang avec prise d'un cannard. c'est la premiére fois que je voyais un rapace nagé sur 3-4métre pour rejoindre la rive avec son canard tenu par une serre sous l'eau. Enfin une bonne matinée de rigolade à renouveler.