IA sur autour

[lecoch 0]

Pour ceux qui ont déjà pratiqué l'IA sur autour, quel est votre pourcentage de réussite.
D'après ce que j'ai pu lire sur le forum, le plus difficile étant la récup de sperme et le fait que celui-ci est fragile.
Ma forme à 2 mues et je me renseigne pour l'année prochaine...

[bonelli 0]

elle est imprégnée ta forme ??

[lecoch 0]

non

[bonelli 0]

tu sais comment ça se passe en général ??
a quel moment il faut inséminer par exemple...

[bonelli 0]

mais pour pas tourner autour du pot... tu n'as quasiment aucune chance de réussite, même si tu connais déjà les bases...

[lexego 0]

Il y a peu, lors d'un post traitant du même sujet (et où théorie et expérience sont partagée par les membres), Etienne disait en gros tu n'as rien à perdre et seule l'expérience t'apprendra et te mènera à la réussite. Par contre ce qui est certain c'est que si tu n'essaye pas ...

Ce qui diffère avec le post précèdent, c'est que l'oiseau était imprégné, ce qui facilite sans nul doute la manipulation...

Si je ne me trompe pas le post était édité par un membre du forum nommé pascal, ça devrait t'aider à retrouver le post en question, il date d'il y a quelques.

En plus Bonelli, dans un optimisme sans pareil a dit que tu n'avais QUASIMENT aucune chance ... Et en voilà une bonne raison pour s'y ateler !

[lexego 0]

pour terminer ma phrase : Le post fut éditer il y a quelques mois juste au début de la période de reproduction des autours.

[bonelli 0]

ouais, mais la différence entre imprégné et non imprégné est suffisante pour faire totalement basculer le résultat, qui dans ce cas pourrait être un gros stress... qui pourrait développer une maladie, plutôt que des oeufs dont elle pourrait en faire une rétention.

J'aimerai bien connaitre le pourcentage de réussite de l'IA sur un rapace non imprégné (donc IA par force) ??

[pascal08 0]

Les extrèmes s'attirent et tout est cyclique dans la vie : à quelque chose de complexe rien ne vaut la facilité . Comme la nature est belle , l'idéal est de former un couple , de les habituer en période de chasse puis dès la fin janvier ,d'introduire le tiercelet dans une grande volière opaque recréant l'esprit de refuge , de forêt......de fraicheur; l 'aire orientée vers le sud-est . Début mars la forme sera à son tour introduite sans oublier des zones de refuge pour le tiercelet au cas où...A mon sens l'idéal pour former un couple et d'avoir le tiercelet et la forme juste branchiers et de les affaiter ensemble. Pour l'instant , en ce qui me concerne tout ce que je viens d'énoncer n'est que BLABLABLA.....rien n'est écrit comme la recette d'un gâteau mais ,avec beaucoup de réflexion, de temps et de logique ,l'expérience mérite d'être tenter : cela reste une belle aventure.

[bonelli 0]

moi, je crois que ça sert à rien de stresser inutilement des oiseaux. Et l'IA sur un oiseau non imprégné n'a quasiment aucune chance de réussite. Ensuite, pour la repro des accipiters, certainement la famille d'espèce de rapace où il y a eut le plus de tentatives de faite, et pourtant, finalement quasiment personne n'a tenté l'IA. A mon avis, c'est pas par hasard.

[nebli 0]

détrompe toi : la preuve :
par l'hybride :
autour x épervier noir.
autour x épervier d'europe
autour x harris
autour x cooper.

[nebli 0]

et on est qu'au début .
autour harris existe mais aussi queue rousse harris
donc autour queue rousse pourrait peut être fonctionner .
queue rousse s'hybride ss problèmes avec ferrugineuse
ferrugineuse semble avoir été croisée avec royal ( à confirmer )
donc autour et royal..... mieux ou pire ( c'est selon )
royal a été hybridé avec l'aigle couronné africain.
autour x aigle couronné? ont monte un équipage et on va chasser bin laden au pakistan

[bonelli 0]

nebli a écrit:

détrompe toi : la preuve :
par l'hybride :
autour x épervier noir.
autour x épervier d'europe
autour x harris
autour x cooper.

oui, mais fait avec des oiseaux imprégnés... hors là, ce n'est pas le cas... (je ne vois pas l'intérêt des 3 dernières hybridations...)

[etienne01 0]

Qu'un oiseau soit impregné ou non n'empêche en rien l'insémination ....

L'imprégnation n'est pas le passage obligé de l'insémination, au contraire.
En imprégnant pas, on peut inséminer laisser faire naturellement, ou les deux, on garde ainsi le choix.

Rien n'est plus insupportable qu'un imprégné qui hurle en permanence au fond d'une volière à la vue du fauconnier.

N'oublions pas que la majorité des fauconniers utilisent aussi ces oiseaux à la chasse.

[lecoch 0]

avant d'emettre ce post j'avais bien entendu suivi régulièrement la tentative de pascal.
Pourquoi je m'interresse à l'IA?

Ma forme chasse et elle est très proche de moi trés sociable mais non imprégné.Comme tous les autours son caractère peut changer complètement d'un jour à l'autre, rien n'est acquis et il ne faut jamais baisser la garde ou se relacher...
Les quelques personnes que je connais qui font de l'élevage naturel d'autour, perdent tôt ou tard (souvent tôt) leur tiercelet...
En fait ma question me semblait claire, je souhaitais avoir des réponses sur les réussites et les échecs de ceux qui ont essayé car je sais que l'IA de l'autour est particulièrement difficile.
Si toutefois il est quasi impossible de reproduire l'autour par IA, je rechercherai un mâle et prendrai toutes les dispositions pour éviter qu'il se fasse croquer

[lecoch 0]

pour bonelli, tu ne vois pas l'intérêt des 3 dernières hybridation?

Pour ma part je serais trés curieux de voir le résultat autour / épervier d'europe (ça devrait me plaire...)

[pascal08 0]

Il est dommage de vouloir toujours jouer sur la génétique. Nous avons un potentiel naturel chez nos oiseaux qui est loin d'être atteint par nos techniques de fauconnerie. L'avenir étant les petites prises , tournons-nous vers les Hobereaux et les Eperviers pour le bas-vol ;il y a dejà de quoi faire...

[etienne01 0]

Citation :

En fait ma question me semblait claire, je souhaitais avoir des réponses sur les réussites et les échecs de ceux qui ont essayé car je sais que l'IA de l'autour est particulièrement difficile.

Je ne connais pas les taux de réussite, par contre la plupart des éleveurs inséminent régulièrement et sans échec particulier des autours.

La reproduction des accipiters est plus compliquée.

Cela ne veut pas nécessairement dire que la difficulté de la reproduction est liée à l'insémination, mais plutôt à la nature de certains oiseaux qui se prêtent mal à cet exercice en captivité.

Il faudrait aussi parler du conditionnement des autours à la reproduction qui doit probablement s'envisager autrement que celui des faucons, mais c'est un autre débat.

Au sujet de l'insémination, on serait même tenté de penser que l'insémination doit plutôt servir à éviter certaines étapes du processus de reproduction naturelle mal maitrisées en captivité.

En conclusion, que plus la reproduction est difficile, plus il faut intervenir artificiellement et que l'insémination est un des outils pour y parvenir, ce qui semble particulèrement s'appliquer à l'autour.

[lecoch 0]

merci étienne, pascal je suis d'accord avec toi sur la chasse au vol du petit gibier, j'ai eu d'ailleurs cette année une autorisation de désairage pour une forme d'épervier.
reste avec ce type de rapace la fragilité, c'est dans ce but qu'un croisement peut être bénéfique.
Tu as oublié l'émerillon
amitiés

[pascal08 0]

C'est exact ,cela a été mon premier rapace .Je l'avais récupéré à la chasse , il courrait désailé au sol sous les ronces et de loin je l'avais pris pour un lapin.......c'était en hiver 76.....

[bonelli 0]

etienne a écrit:

Citation :

En fait ma question me semblait claire, je souhaitais avoir des réponses sur les réussites et les échecs de ceux qui ont essayé car je sais que l'IA de l'autour est particulièrement difficile.

En conclusion, que plus la reproduction est difficile, plus il faut intervenir artificiellement et que l'insémination est un des outils pour y parvenir, ce qui semble particulèrement s'appliquer à l'autour.

Pour répondre à la question à l'origine... je rappèle qu'on parle d'une forme d'autour non imprégné... c'est quand même la base du problème. Et dans le cas d'une non imprégnation, la chance de réussite est quasiment nulle.

Après, pour répondre à la conclusion d'Etienne, je dirai que si la repro est difficile de certaines espèces... c'est que les éleveurs n'ont pas trouvés les solutions au problème, et l'IA n'est pas une alternative qui permet d'être plus "rentable". Je rappèles le résultat d'un ancien éleveur pour l'ANFA qui avait reproduit plus de 100 éperviers et je crois une cinquantaine d'autours. Et son "apprenti", sort également de son couple d'autour et d'épervier des jeunes régulièrement.
Mais pour l'IA sur Autour des palombes, l'imprégnation de la forme est la principale chance de réussite. Sans cela, l'espoir de réussite, se limite au strict minimum... (qui pour moi est de 0%)

[lecoch 0]

Tu ne me laisses pas beaucoup d'espoir, mais ton avis est tout de même assez manichéen, car chaque oiseau est différent et je pense que dire qu'un oiseau imprégné peut être inséminé alors qu'un autre ne peut l'être cela voudrait dire qu'il ne peut y avoir de variation de caractère (le premier docile le deuxième sauvage).
Je pense en effet que contrairement à ce que tu dis l'imprégnation du tiercelet est quasi nécéssaire sur un autour pour prélever le sperme sur un chapeau ou le gant car le massage des cotes est trés difficile à maitriser.
Par contre pour la femelle une fois qu'elle est en poids de mue, calme et docile, si tu peux la manipuler et la carresser, je ne vois pas ce qui t'empèche de l'inséminer...

[bonelli 0]

lecoch a écrit:

ne vois pas ce qui t'empèche de l'inséminer...

tu verras, que si tu peut bien estimer la difficulté pour le tiercelet... pour ce qui est de la forme, tu te facilites la manipulation. Pour l'avoir essayé sur faucons non imprégné... je penses que c'est même pas la peine de vouloir y penser sur accipiter. En tout cas, ça aurait été essayé.
C'est pas parce qu'elle sera en poids que ce sera plus facile, et qu'elle sera plus "ouverte" (dans tous les sens). Par contre, être en poids, peut certainement stopper la grappe ovarienne, avant même de chercher à manipuler l'oiseau. Ca stoppera aussi la mue, ou la ralentira en provoquant une pousse de plumes "faiblardes", risque aussi de s'exposer aux maladies. Pour ce qui est du caractère de la forme vis à vis du tiercelet dans la nature, lors de la période de repro, elle n'aime vraiment pas avoir faim... ce qui fait que si elle est ouverte à se reproduire, tout en étant en poids, elle sera beaucoup moins ouverte à celui qui doit la nourrir et aura un comportement agressif, ce qui ne facilitera pas sa manipulation.

Bref, ne te simplifie pas ta théorie. C'est pas que mécanique comme manipulation. Pour prélever le sperme, il ne faut pas que tripoter les côtes du tiercelet, et tripoter le cloaque de la forme pour inséminer. Il faut que les oiseaux soient ouvert à la manipulation... et ça, si tu as tiercelet et forme... il ne faut pas rêver. Car il y a aussi un détail que visiblement, tu ne connais pas pour la repro... c'est à dire que l'insémination articielle, ne se fait pas une fois comme ça quand on en a envie, mais l'insémination elle-même, doit être fait plusieurs fois à quelques heures d'intervales.
De plus, il faut pas croire parce qu'une buse, ou un faucon peut se faire inséminer, que c'est possible avec toutes les espèces. A mon avis, l'autour a un comportement qui bloque toutes les portes. La forme reste agressive par rapport au tiercelet... si imprégné, ce sera par rapport à l'être humain, si pas imprégné, alors elle va se crisper et être totalement fermée (voilà pour les deux grandes lignes). Et enfin, comme je l'ai dis, la fauconnerie à quelques dizaines de siècles derrière elle. Les grands maîtres de l'élevage dans l'antiquité étaient les Egyptiens qui ont apparement reproduit des espèces qui à notre époque sont toujours très délicates. Je veux dire par là qu'il y a une expérience de l'élevage à travers les siècles qui a dut essayer plusieurs fois les différentes méthodes de repro. Les allemands ont tout essayé pour la repro, et j'ai jamais entendu parler d'IA sur l'autour... (imprégné, donc, puisque j'imagines pas une personne qui aurait de l'expérince essayer sur des non imprégnés).
En tout cas, si tu as un jeune dans ce cas. Ce serait une exploit (selon moi). Par contre, je crois pas que tu en auras tous les ans. Mais le plus simple, reste d'avoir un couple dans une volière, et faire tout ce qu'il y a à faire pour que ça se passe bien...

[lecoch 0]

juste une précision je parle de poids de mue 1200gr pour un poids de chasse de 860 gr en hiver.

[bonelli 0]

lecoch a écrit:

poids de mue 1200gr pour un poids de chasse de 860 gr en hiver.

franchement 340 g de différence... soit quasiment 30 %... ça fait une fourchette très large. Je penses qu'à 1kg200, elle est grasse, et à 860, elle est sèche, ou l'un des deux. Mais à mon avis, elle volerait mieux à 900 et ne ferait pas une plus mauvaise mue à 1100 g. Quasiment toutes les formes d'autours que j'ai connus, volaient entre 950 g et le kilo. Pour un poids de mue inférieur au tiens... en fait, elles volaient plein poids.

Mais pour en revenir à ce que tu dis. Perso, je ne regardes pas le poids de mue. Si je ne penses pas le palpé fiable pour déterminer le poids de vol d'un oiseau de moins d'un kilo... pour la mue, ça permet d'avoir un indice. Je fais en sorte qu'on sente juste le brechet. Au-delà, je considèe que l'oiseau s'approche de l'obésité, en dessous, il est gorgé.
Pour cela, il faiut faire muer à l'attache. Mais à l'attache, on a également un suivit des fientes/pelotes plus efficace, pour peu que l'oiseau ne tire pas... je ne vois pas l'intérêt de le laisser en liberté dans la volière.Je mets également de la litière pour chat, autour des perchoirs, de manière à retirer les "galettes" de fientes plus facilement/rapidement. J'ai un bloc classique, et des pierres pour bordures, comme autres perchoirs, car ils font 50 cm de long, et disposé en bout de longe, l'oiseau ne peut pas passer de l'autre côté et rester coincé... et aussi, facile à remplacer quand on a 2 jeux, de manière à pouvoir nettoyer tout cela. Ainsi, en donnant une demi caille, lorsque l'oiseau commence à manger, on peut effectuer les changements sans trop le déranger (pèlerin).
Et comme je dis à tous ceux qui débutent, lorsqu'ils veulent essayer autre chose : "si ça marche bien comme ça... pourquoi tu veux essayer autrement..."

[pascal08 0]

Il me semble que cela fait beaucoup 1200à 860g.

[bonelli 0]

lecoch a écrit:

pour bonelli, tu ne vois pas l'intérêt des 3 dernières hybridation?

j'avais raté ça... non, je ne vois pas l'intérêt de l'hybridation. Je suis même contre l'insémination artificielle... sauf si l'espèce est rare (dans la nature, ou en captivité, ou dans une région du monde : comme par exemple pour le faucon de nouvelle-zélande en Europe).
Si je suis contre l'IA, il devient logique que je sois contre l'hybridation. Car :
- qui dit hybridation dit IA...
- pourquoi chercher à faire un hybride épervier/autour ??? On a en France, la possibilité de désairer des oiseaux qui font 150 g (mouchet), 380 g (forme d'épervier), tiercelet d'autour entre 550 et 600 g, forme d'autour entre 800 et 1000 g... quel est l'intérêt de faire un épervier/autour ?? Faire un oiseau de 450 g ? pour faire quoi avec ?
- la nature est bien faite comme elle est. On ferait mieux de la protéger plutôt que de la manipuler.
- le seul hybride intéressant est le gerdaut/sacre ou gerfaut/pèlerin. Histoire d'avoir un gros oiseau qui va sur des grands oiseaux qui se défendent, comme corneille, corbeau ou goéland... sur lesquels une forme de pèlerin aurait plus de difficultés.
- de manière générale, lorsqu'on cherche l'hybridation, ça veut dire qu'on ne se contente pas des plusieurs dizaines d'espèces qu'on a à découvrir déjà.
- un hybride est rarement performant la première année. Il lui faut 2 ou 3 saisons pour devenir efficace. Ce qui n'est pas vraiment le cas d'un majorité de rapaces bien mis et utilisés en fauconnerie.
De plus, de par son fondement, l'hybride est totalement instable. L'oiseau en lui-même en général récupère le mauvais côté des oiseaux, généralement. Et puis lorsqu'on a un hybride qui sort de l'oeuf, on ne peut pas savoir ce qu'il va donner... sera t'il plutôt gerfaut ? sera t'il plutôt sacre ? Quel caractère aura t'il ? Alors qu'un couple renommé, aura toujours un pourcentage de "faiblesse"... il y aura toujours un rapace plus faible dans la couvée... mais il y aura plus d'oiseaux forts que dans d'autres couples. Ce qui me gène le plus, c'est cette inconstence des hybrides.

[lecoch 0]

Tu sais je n'ai certainement pas les connaissances en bio et dans l'élevage que tu as, je suis plutôt chasseur et mon expérience je commence à l'acquérir doucement en observant mon oiseau et ses réactions.
Pour rebondir sur le poids, c'est vrai qu'à 1200 elle est grasse est après, c'est la mue et son seul soucis c'est de manger et se baigner.
Pour le poids de chasse c'est autre chose, pour la réclame même à 960 elle revient, c'est un peu plus laborieux mais si elle n'est pas contrariée pas de pb.
Pour la chasse et l'agressivité 860 est le bon poids, cette année je vais encore l'essayer à 900 amais je la trouve un peu molle...
Cette discussion sur le poids de chasse ne date pas d'hier, j'avais lu un article intrressant sur le poids de chasse de l'autour sur un annuaire de l'anfa trés interressant.
je pense que tu ne peux pas dire un oiseau mue à tel poids et chasse à tel poids, cela dépends si on est en phase de descente de poids ou stationnaire.

[pascal08 0]

Concernant le poids une personne expérimentée fait voler et chasse à poids plein (1200g) avec sa forme d'autour. Ma forme pour un poids plein de 1100g chasse au alentour de 900g en fonction de la température , des proies et de l'environnement connu ou non.

[bonelli 0]

pascal a écrit:

Concernant le poids une personne expérimentée fait voler et chasse à poids plein (1200g)

... mouais... ça dépend aussi du caractère de l'oiseau. Mais c'est sur que pour un plein poids à 1200 g, son poids de vol devrait être largement au kilo.

[lecoch 0]

ne pas confondre volerie et chasse, après chaque oiseau est différent mais ce qui déclenche une attaque puissante c'est la faim (et la fuite)...
après peut être quelques années cela sera plus mécanisé et je la volerai plus haute en poids

[etienne01 0]

Citation :

ce qui déclenche une attaque puissante c'est la faim (et la fuite)...

Pas vraiment d'accord.

Ce qui déclenche l'attaque n'est pas nécessairement la faim.

La finalité de notre art consiste justement à ce que la faim ne soit plus l'unique élément déclencheur du processus qui engendre l'acte de prédation.

Qu'un oiseau chasse pour se nourrir est normal, si il y est poussé uniquement par la sensation de faim, c'est qu'une étape a été manquée, soit dans l'affaitage, soit dans le mécanisme psychologique de l'oiseau.

Dans la nature, les jeunes sont poussés à sortir de l'aire par les parents qui activent ce sentiment de famine, pour obliger les jeunes à s'émanciper du contact de l'aire.

Cette période ne dure que quelques jours, suivant les oiseaux, mais est très vite remplacé, par l'instinct de survie, qui pousse les jeunes à voler et commencer à chasser, non pas par faim, mais pour se nourrir et subsister.

Cette notion de subsistance est très différente de celle qui consiste à affamer un oiseau.

Les jeunes sont "affamés" par les parents, afin qu'ils quittent l'aire et commencent à voler, en venant au contact des adultes, ils apprennent au départ à voler poussés par la faim.

Mais très vite, ce n'est plus seulement la faim qui les motive, mais bien la curiosité, l'envie de s'essayer sur des proies vivantes.

Nous pourrions comparer cette étape à l'introduction, ou avec certains oiseaux, il est nécessaire d'activer ce mécanisme naturel.

Mais dès que l'oiseau est capable de voler, il faut aussi tenter progressivement de relever le poids en jouant non plus sur la faim, mais sur l'agressivité naturelle qui pousse un oiseau à chasser pour survivre.

Cette notion de haut poids de vol, n'est pas qu'une vue de l'esprit qui consisterait à donner une simple bonne conscience aux fauconniers.

Il s'agit d'une application pratique que ce que nous enseigne la nature, ainsi que des conditions psychologiques et physiologiques qui permettent à l'oiseau de disposer de toutes ses facultés pour faire prise.

Un oiseau qui ne chasse plus par faim, est capable d'engager des stratégies pour faire prise. Un oiseau affamé se jète sur le gibier sans finesse ni réflexion. Cela est tout à fait notable en haut vol.

Un oiseau qui vole plein poids est capable d'augmenter largement ses capacités musculaires, donc de faire prise avec moins de difficultés, donc d'augmenter progressivement son agressivité par rapport au gibier qui devient de plus en plus prenable au fur et à mesure de sa progression, ect...
Un oiseau affamé, consomme immédiatement les protéines emmagasinées, il ne peut donc progresser ni physiquement, ni psychologiquement.

En résumé, la faim ne doit jamais être le moteur, mais simplement un levier à activer en fonction du comportement de l'oiseau. Il faut absolument s'en affranchir le plus tôt possible, de manière à éviter le cercle vicieux qu'il engendre, qui interdit toute progression de l'oiseau... et du fauconnier.

[lecoch 0]

merci étienne, j'avais lu à ce sujet un article sur l'annuaire 2004 "du poids et de la condition des autours" très interressant qui défend la même idée, cette année je vais un peu plus insister pour arriver à la faire bien chasser en dessus 900...

[etienne01 0]

Le problème de fond est qu'un oiseau serré ne peut jamais prendre de masse musculaire.

Un oiseau qui est volé haut developpera ses capacités musculaires, sans pour autant augmenter sa masse graisseuse !

Les masses graisseuses ne sont pas proportionnelles qu'à la masse de nourriture accumulé, mais aussi à la dépense énergétique correspondante.

En clair un oiseau volé haut toute une saison aura un besoin energétique plus important, donc un "apétit" beaucoup plus grand, qu'un oiseau volé bas qui se contentera à terme de quelques beccades pour assouvir sa faim.

En résumé, un oiseau volé haut sera "psychologiquement" plus affamé que l'autre.

[pascal08 0]

Sans compter les risques de santé sur un oiseau abaissé de trop...

[vangrevelinghe 0]

[bonjour nebli,je voulais savoir ce que donne l'hybride harris et queue rousse, as tu des photos?
merci par avance!!

[nebli 0]

harris queue rousse est un hybride devenu presque classique aux états unis,
sur sa qualité.... je n'en ai pas entendu grand chose ce qui n'est pas toujours bon signe, exemple le perlin, tout le monde en veux et l'oiseau le mérite bien. donc pour le moment je n'ai pas grand chose à me mettre sous la dent , d'autant que ce n'est pas sur un seul oiseau que l'on peut se faire une opinion.
je te donnerai un lien pour voir à quoi cela ressemble .

[vangrevelinghe 0]

merci par avance nebli !!! je continue à chercher de mon coté, je suis juste curieux de voir à quoi cela peu ressembler.

[nebli 0]

http://falconryforum.co.uk/showthread.php?t=88977

[vangrevelinghe 0]

encore merci nebli pour ses photos que je trouve très intéressantes.