sous-espèces...

[sokol 0]

J'ai un problème:

Un de mes amis est éleveur de bergers malinois (poil court).
Il croise une chienne avec un berger de Tervueren (poil plus long).

Les chiots ne peuvent pas avoir de pédigrée mais pourraient en avoir s'il les demande comme malinois. En effet, il n'y a aucune confirmation en Belgique et les chiots sont pareils à l'âge du tatouage.

De cette portée naitront des chiots à poils longs et d'autres à poils courts.
Je pense prendre un chiot avec poil long.

Il aura le physique de l'un avec le moral de l'autre. Il sera plus beau qu'un malinois et meilleur qu'un tervueren. Les portées précédentes le démontre!

Sera-ce un malinois ou un tervueren pour vous?

Ai-je raison de choisir ce chiot "berger belge" pour monter la garde, ou devrais-je choisir un pûr?

Ce débat sur les chiots est vécu lors de la demande de faucon!
Des débutants cherchent l'une ou l'autre sous-espèce de faucon (cette année les brookeis) et se fixent sur ce type.

C'est ignorer la diversité de la sous-espèce. Pour le cas du Brookei, les origines espagnoles n'ont rien à voir avec les bulgares, ni siciliennes, ni turques.

N'est ce pas un faux débat et coupeur de cheveux en quatre?

Revenons à mes chiots L'éleveur participe brillament aux championnats du monde de ring et FCI, il a toute mon estime et annonce toujours ce qu'il produit.

Le chiot serait un vrai berger belge malgré tout, la sous-espèce sera pure aussi visuellement et le résultat meilleur. J'aurais un très beau tervueren.

Si je résume: les chiens sont de mêmes origines (bergers belges), l'éleveur est honnête (il me dit ce que c'est), le physique sera super (j'ai vu les précédents), l'utilisation est adaptée (plus de caractère)...

Je crois que je vais prendre ce chiot et lui dire combien je suis content qu'il me donne cette possibilité!

[oural 0]

bonsoir sokol pour un éleveur vendre un chien qui ne sera pas pure race et une grosse erreur.

un éleveur doit continuer dans la race choisis mais surtout pas de faire

des apprentis sorcier .


fait attention au niveau du caractère du chien cela peut jouer beaucoup .


dernier point mélange de race pas de papier. Pour en finir Sokol le

principal de trouver ton animal de travail ou de compagnie ...

[sokol 0]

Cet ami est éleveur de malinois et fourni les principales équipes de championnat. C'est dire si sa qualité ou son sérieux n'est pas à mettre en défaut.

Il n'y a pas confusion possible dans les races.

Je lui demande ce mélange, il le fait. Vu les résultats, il y a d'autres candidats.

Le caractère du tervueren est nullissime! On en a fait des chiens de salon alors que c'était un des meilleurs chiens du monde avant la première guerre mondiale. La recherche de la pureté a des effets que la nature évite.

Je pense même que dans certains sports, Etienne, notre homme des montagnes, pourrait nous confirmer la chose, les meilleurs sont des mélanges!

[Invité]

En france, ce mélange est légal et autorisé aprés demande.

Citation :

Il sera plus beau qu'un malinois et meilleur qu'un tervueren.

Oueh !!!!

Citation :

Le caractère du tervueren est nullissime!

Tu veux la mienne en vacance ( qui est loin de faire parti des meilleurs pourtant )

Emy-Blue du Musher.

[sokol 0]

La France a tout compris!

[etienne01 0]

Sujet intéressant.

C'est en général un débat d'éleveurs, qui oppose parfois les amoureux de la race à ceux qui privilégient le travail et les performances de l'animal.

Nous sommes bien d'accord qu'il serait probablement stupide de croiser certaines races de chiens entre-elles, puisque les critères de sélection de la race, concordent parfaitement avec le travail.

Bien entendu je ne parle ni des malinois, ni des tervueren, que je ne connais que très peu.

Cependant, pour certaines races de chiens qui s'avèrent dépassées par rapport à leur usage, il est a mon avis stupide de s'arrêter à des critères de race limitatifs, alors qu'un croisement permettrait d'améliorer grandement les performances.

Pour répondre à Oural, dans le cas d'un tel croisement, on n'achète plus des papiers ou un pédigré, mais bien la valeur de travail du chien. Toutes les grandes races sont nées d'essais fructueux ou infructueux d'apprentis sorciers.

A titre personnel, je préfère acheter un chien sans papier dont je connais les performances, qu'un tocard avec pédigré. ( à condition de ne pas acheter non plus un tocard sans papier ! )

Nous avons une version très aristocratique et assez ancienne des ces critères, dans d'autres pays, notamment aux états-unis cette vision est beaucoup plus "méritocratique", la performance des individus est privilégiée par rapport aux races.

A l'instar des faucons on parle dès lors plus de lignées que de race.

Un fauconnier avait acheté assez cher un magnifique faucon très noir vendu comme un black saheen. Une fois mué, la sous-espèce paraissait moins certaine et on lui faisait remarquer, sa réponse était révélatrice de ce que certains recherchent dans un oiseau ou un chien :

"Cet oiseau est un trés bel oiseau.
Sa taille, est exeptionnelle, son vol incomparable.
Il chasse et monte comme aucun autre faucon.
J'aurais accepter de payer la même somme pour avoir un simple peregrinus avec ces mêmes qualités, et en plus, celui-ci est noir !"

La réponse de ce fauconnier, résume à elle seule le débat. Les chasseurs en règle général sont plus intéressés par les qualités de travail et les possibilités de prises que par les critères de race ( ou de sous-espèces très discutables )

Pour faire un rapprochement avec la fauconnerie, quelques soient les sous-espèces, il est clair que certaines souches sont meilleures que d'autres, pour ce qui me concerne c'est cela qui importe.

[sokol 0]

Je connais le fauconnier dont tu parles et j'ai la soeur de cet oiseau.
Il en est ravi et moi aussi.

Le prix est accessoire. Un écuyer de mes amis dit régulièrement "un bon cheval mange la même chose qu'un mauvais, le coût est pareil, le plaisir diffère".

Pour le chien, c'est décidé: j'ai confiance et je le prends. Si en plus en France c'est prévu: je ne joue pas à l'apprenti sorcier.

Quant aux faucons, les remarques sur la pureté des espèces chez les éleveurs sont assez amusantes.
On y entend des sous-sous-sous-espèces que l'on analyse avec détail et qui permettent de tirer des généralités à des débutants qui n'ont fait comme prise que le bol d'air de la chasse.

Ce qui me gêne vraiment est cette impossibilité de retrouver des espèces pures dans certains pays. Il est des pays d'Europe dans lesquels les gerfauts ont tous du sang de sacre. C'est là le vrai problème!

Il est des "petits éleveurs" qui sortent des 3/4 gerfaut/pèlerin et les vendent (pardon les cèdent ) comme des pèlerins. Il en est d'autres qui vendent des shaheens/barbaries comme purs shaheens! Les acheteurs pensent alors avoir la référence en main et ils proclament que les purs sont des faux! C'est là le problème.

A choisir, je choisis l'éleveur pour sa qualité et les performances de ses produits, pas pour son caractère et son copinage éventuel. Pas simple d'être adulte, non?

[nebli 0]

c'est un peu lassant de devoir à chaque fois remettre le sujet sur la table en faucons les sous espèces n'existent pas.c'est scientifiquement inexistant.
il existe des populations sans limites précises qui partagent des caractéristiques qu'elles n'ont pas avec leur voisins ,le brookei va du caucase au maroc vous pensez vraiment y trouver un type unique?
cela donne des grands de petits des blancs des rouges etc...
le rednaped va de la mongolie au détroit d'ormuz en gros,2 x l'europe, avec des froids polaires et des chaleurs "arabiques" et la dedans évoluerait le "red naped identique et inamovible "? cela ferait rire si cela ne donnait pas lieu à des attrapes gogo qui se sucrent aux dépends de pauvres incrédules. l'aproche ancienne est paradoxalement plus proche de la réalité , les faucons de lundy , de sardaigne ou de mille autres endroits se taillaient une belle réputation , ce n'était pas des sous espèces,juste des populations meilleures ds les mains de fauconniers expérimentés , on ne parlait pas de "brookei ou de peregrinus "mais des faucons de tel ou telle région.
en cela certaines populations de rns sont sans doute bien plus efficaces que d'autres ds les mains de bons fauconniers mais que les rns ou les barbaries ou les blacks soient meilleurs du simple fait qu'ils soient nés cela relève de l'ignorance , de l'escroquerie , ou de la bêtise pure et simple .
concernant les chiens : la plus grande escroquerie est celle de la fédération qui a axceptéla séparation de ce qui jusqu'à récemment formait une seule race , les voyoux( je pèse mes mots ) qui démolissent les races parce qu'ils sont incapables de les respecter ds leur fonction et décident de les voler à leur fonction , à leur raison d'être pour les transformer en potiches ridicules pour individus complètement écervelés.
pour mémoire : le bulldog combatait les toreaux il y a à peine 100 ans, il est incapable de nager , ni de courir 50m sans risquer une crise cardiaque,
le caniche était un chien de chasse ....le yorkshire un fantastique tueur de rats ... j'en passe et des plus tragiques .
jusqu' à peu malinois ,tervueren , laekenois et groenendael ne formaient qu'une seule espèce, le berger allemand et canadien aussi ,
un chien ne devrait jamais dépasser en ponctuation ses résultats de travail , prix de beauté et cancre en chasse ? ce setter devrait être répértorié comme cancre .
j'ai vu en angleterre des éleveurs préférer piquer leur border colley après la crise de la fièvre afteuse que de les voir finir comme "chien de(mauvaise compagnie)offrir chapeau bas à ces éleveurs .

[etienne01 0]

On déborde largement du sujet de base, mais on s'attaque au fond.

Les faucons de lundy ou de sardaigne ont été remplacés par des éleveurs X, Y ou Z qui ont sélectionné leurs souches.

Une de mes connaissances qui a consacré sa vie au Setter me disait récement qu'espèrer obtenir une lignée ou des champions avec un ou deux chiens revenait à jouer à la loterie. Il a entièrement raison.

Chacun peut évidement s'amuser à reproduire chiens ou faucons comme nous le faisons tous, mais c'est uniquement sur la masse qu'il est possible de parvenir à "trier" les individus et surtout de réussir à obtenir des portées ou couvées compatibles.

Combien de débutants, croyant réinventer le monde avec un couple en volière se sont vus refourguer des RNS qui n'en n'étaient pas, ou tentent de reproduire sans le savoir, des oiseaux consanguins au premier dégré vendus par des éleveurs peu scrupuleux ?

Rares sont les fauconniers a être capables de juger de la qualité d'un faucon à son coup d'aile ou sa morphologie . ( Idem pour les sous-espèces ou un récent test sur le forum indiquait que 50 % des sous-espèces étaient reconnues pour les meilleurs !)

Il ne faut guère se faire d'illusion, à moins d'entretenir des relations commerciales suivies avec les éleveurs, rares sont ceux qui se séparent des très bons chiens ou des très bons oiseaux, surtout si ils sont destinés à la reproduction.

A mes débuts, peu m'importait la souche, la sous-espèce ou la race, n'importe quel pélerin de fond de volière faisait l'affaire et me paraissait être l'oiseau de ma vie.

En définitive, et c'est bien triste en règle générale, seule l'expérience d'années de pratique , la confiance et les relations commerciales entretenues avec des éleveurs sur des années, permettent d'obtenir de bons chiens ou de bons oiseaux.

Comme pour un bon vin, il faut des années de pratique pour parvenir à apprécier la qualité de l'oiseau que l'on vole, ( certains n'y parviennent jamais ! ) et c'est tant mieux, car cela permet de tous les voler passionnément au fur et à mesure que notre jugement s'affine.

[Brubru11 0]

Je ne vais pas dire "pour une fois" mais cette fois-ci,je suis vraiment d'accord avec Etienne.

[sokol 0]

Un éleveur espagnol de Brookei a sorti une forme de volière de 1140gr.

La majorité des formes ne font pas ce poids. C'est dire que les sou-espèces et particulièrement les brookei ne sont pas homogènes.

[Invité]

Pour en revenir au chien, j'en avais déjà parlé sur le forum, ma chienne est issue d'une lignée de champion. Sur la même portée ( 5 chiots) seul un chien, plus ma chienne s'avère être médiocre.
Les autres chiens ont actuellement de bons résultats en entrainement RING.
Elle est consanguin en 2, mais l'éleveur qui n'a plus rien à prouver reste encore surpris et pense que la consanguinité n'a rien à voir la dedans.

[FredM 0]

J'ai connu un pointer venant s'une lignée de beauté dont les parents n'ont jamais chassés. Il était imbattable à la chasse.

J'ai un pointer venant d'un lignée de beauté avec des parents chasseurs. L'année passée à 4 mois première traque, premier arrêt. Il promet mais à confirmer cette année.

Je connais d'autres chiens d'arrêts qui ne sont pas terribles mais venant d'un bonne lignée.

En résumé, il est certainement vrai qu'une lignée peut apporter beaucoup de chose mais ce n'est pas la panacées universelle.

Dernière exemple, chez mes parents on avait un pur royal trottoir, il n'y avait pas mieux que lui pour lever du gibier dans les ronciers.

[etienne01 0]

Citation :

J'ai connu un pointer venant s'une lignée de beauté dont les parents n'ont jamais chassés. Il était imbattable à la chasse.

Tout dépend de ce que l'on entend par imbattable...
Sur 100 chasseurs qui prétendent avoir des champions en devenir, 90 ont des médiocres, 9 des bons, 1 un exellent.

Bien entendu, il y a toujours une exeption : le cheval qui devait aller à la boucherie et qui gagne l'arc de triomphe, le tocard ramassé dans un chenil qui sauve un gosse de la noyade, ect...

Comme je le disais plus tôt, il y a autant de chance que cela arrive, que de gagner à la loterie, prétendre le contraire revient à faire des 0,01 % d'exeption la règle générale.

Il ne faut pas se faire d'illusion, sur une portée de 10 chiots d'exellente lignée, il y en aura peut-être un d'exellent et dans le meilleur des cas les autres seront bons ou moyens. Sur des tocards, la proportion s'inverse, sauf exeption qui confirme la règle.

Avoir de bons chiens et de bons oiseaux ne suffit pas, il faut non seulement avoir les bons au départ, mais aussi avoir le nombre, savoir les sélectionner pour les portées, avoir la chance et les moyens de garder les meilleurs, la seule solution pour espèrer garder au moins un exellent est de jouer sur le nombre.

Comme pour les chiens ou les oiseaux tout dépend du talent et de la chance de l'éleveur.

Tous les éleveurs sérieux que je connais, qu'il s'agisse de chiens ou d'oiseaux, ne cessent en permanence de vendre, d'échanger, d'acheter. Le but est en permanence de se débarrasser des oiseaux ou des chiens qui ne donnent pas les résultats escomptés, afin de satisfaire ou de s'adapter à leur clientèle.

Seuls les meilleurs y parviennent, avec au moins une dizaine de couples d'oiseaux ou de chiens à leur disposition.

[FredM 0]

Quand je dis imbattable, c'est forcément par rapport aux autres chiens présents dans les différentes chasses.

Maintenant les champions, ils ne le restent pas toute leur vie. C'est d'ailleurs mieux ainsi sinon à quoi bon continuer.

L'appréciation de l'excellence reste aussi celle des maîtres.

J'ai rencontré un éleveur français de Pointer qui ne fait que des trials avec des chiens d'autres propriétaires.Même s'ils deviennent des champions hors normes un jour, moi mon intérêt c'est d'avoir mon chien pour moi, d'essayer d'en obtenir le meilleur en fonction de ses capacités. Maintenant je comprend qu'il y a un business qui se fait, mais ce n'est pas mon truc.

Je pourrais avoir le pire des chiens qu'il resterait encore chez moi.

J'ai une forme de Claude depuis 3 semaines, Il est certainement certain qu'elles auraient été meilleures plutôt dans les mains d'un fauconniers expérimentés que dans les miennes niaises. Il faut bien commencer un jour et tenant compte des avis de personnes adéquates et en faisant de son mieux.

[etienne01 0]

On déborde complètement du sujet..?? :

Un champion reste un champion toute sa vie et même après, puisque le but ultime est de créer une lignée.
On ne parle pas de buissness, mais de la manière d'avoir la possibilité d'obtenir le meilleur "potentiel"et de ne pas se faire avoir.
Que l'on soit débutant ou confirmé, il vaut toujours mieux démarrer avec une bonne souche qu'avec un tocard, car on apprend beaucoup plus vite.

Je crois que le frère de ton oiseau a gagné l'an passé en Espagne. Voilà un réel gage de la qualité potentielle de cette souche.

Et il est très bien qu'aujourd'hui des débutants, puisse faire leurs armes avec ces oiseaux plutôt qu'avec des "fonds de volière".

C'est aussi pour cette raison qu'il faut encourager les débutants à aller visiter de vrais éleveurs qui reproduisent depuis des années, disposent de plusieurs couples, maitrisent le sujet, et ont une vraie expérience de la chasse au vol et pas seulement deux ou trois ans de pratique avec deux oiseaux au fond d'une volière.

[FredM 0]

Tu m'as mal compris.

Oui c'est très bien et gratifiant d'avoir un champion. Si mon chien devient un bon chien, c'est bien, un très bon, c'est encore mieux et un excellant, je ne m'en plaindrai pas. Ce qui compte à mes yeux, je dis bien aux miens, c'est d'avoir un chien avec qui je m'amuse à la chasse et qui est agréable à la maison.

Je sais que ce n'est pas bon pour un pointer, mais nous avons des plaines et des bois en terrain de chasse. J'emmène mon chien au bois et j'ai du résultat. Maintenant il est certain que ça va un peu se ressentir sur la plaine.
Je te rassure je ne ferai pas la même chose avec mon faucon. Là j'ai les deux types.

Maintenant mon avis ne vaut que pur moi, je comprend que d'autres recherchent la perfection.

Il est aussi vrai que si je trouve mon chien satisfaisant à mes yeux et que j'ai l'occasion de la faire saillir avec un excellant chien, je le ferai.

[etienne01 0]

Sans chercher a atteindre la perfection, il est toujours plus facile de réussir avec de bons outils qu'avec de mauvais.

Avoir une bonne souche de chien ou d'oiseau n'est pas du tout une question d'orgueil personnel, c'est simplement mettre tous les atouts de son coté pour parvenir à se faire plaisir.

Le jour ou tu auras un vrai tocard qui ne dépasse pas un mètre de plafond, refuse d'attaquer et se pose à peine mis sur l'aile quoi que tu fasses, tu comprendras qu'on ne s'amuse pas avec un mauvais !

[sokol 0]

La définition du "champion" varie selon le degré d'évolution du propriétaire.

Mon premier faucon (une forme de gerfaut/sacre) était mon meilleur à cette époque. Mon second(un tiercelet de peal/écossais) l'a détrônée. Honnêtement, ils étaient tous nuls jusqu'à l'arrivée de mon troisième (tiercelet de gerfaut/pèlerin) qui a gagné suffisament de prix pour qu'on le reconnaisse comme excellent.

Le bon cheval fera le cavalier!

C'est pareil pour les oiseaux. Il y a peu, le pèlerin était réservé à 3 personnes auto-cooptées en Belgique. Les autres devaient se former avec les restes (les hybrides étaient rarrissimes).

Ce scandale a bloqué l'évolution personnelle de beaucoup jusqu'à la suppression de cette mesure discriminatoire par définition.

Le niveau de la fauconnerie belge a alors explosé.

C'est le fond du problème lorsque l'on parle avec des débutants qui ont comme seule expérience un crécerelle ou un lanier imprégné. Ils pensent savoir mais en fait, ils ont perdu un temps précieux pour apprendre l'utile.
En plus du temps, les habitudes prises et la prétention sont souvent difficiles à remettre dans les plis.

[sokol 0]

Pour rebondir sur les chiens, j'ai eu la malchance de tomber sur des éleveurs "parlant fort", responsables de Club de race ayant pignon sur rue qui m'ont vendu au prix fort (à d'autres amis aussi) des carnes qui ne méritaient pas le prix de la cartouche pour les abattre.

Ensuite, mon choix s'est dirigé vers des produits de chiens ayant fait de grands champions de field trial. Je pense à Fray du Riou de la Cuve, pointer mâle, père de la majorité des chiens titrés à un époque.

La différence a été flagrante du jour au lendemain. Du chien qui chassait, je passait au chien qui chassait vraiment bien. C'est passer de la polo à la Bentley. Même si c'est le même groupe financier, le produit diffère.

J'ai beaucoup aimé les premiers mais leur disparition était vécue comme un soulagement. Les autres, c'est pas pareil!

Le tervueren de cherrug est un exemple de rareté en Belgique. Bien qu'étant le pays d'origine de ce chien, il est presque (je dirais tout à fait) impossible de trouver une lignée de travail dans le royaume. Dommage, c'est une super race! Cherrug a de la chance d'en découvrir chez lui, même si son exemplaire le déçoit un peu.

[sokol 0]

Pour continiuer au sujet des chiens, je me souviens du chien exeptionnel d'un fauconnier : un croisé setter et braque français. On aurait dit un braque noir et blanc en plus court sur pattes et plus lourd. Il n'avait pas l'air d'un batard mais d'une race inconnue.

Ce chien méritait tous les titres. Un arrêt beton, une passion de chasse, un style bien à lui mais de la grâce dans le mouvement.

Je pense même qu'il a gagné le prix d'oisel de l'Anfa alors qu'il était venu avec qqu'un d'autre que son maître (mais je n'en suis pas certain).

Ce genre de cabot, hors normes, mérite d'être! Le seul bémol pourrait être la succession des qualités. On n'est pas certain des qualités des chiots chez les purs non plus.