Bonjour ! Cherche l'aide de spécialistes...

[traductrice 0]

Bonjour à tous,

Comme mon pseudo l'indique, je suis traductrice, de l'anglais vers le français. Je travaille actuellement sur un roman qui se déroule en Ecosse, au Moyen-Âge, dont l'héroïne pratique la chasse au faucon.
C'est un domaine que je ne connaissais pas du tout ; j'ai donc écumé quelques sites de fauconnerie et, ne trouvant pas ce que je cherchais, j'ai fini par m'inscrire sur votre forum.

Je ne sais pas si certains connaissent bien l'anglais, mais peut-être que c'est le cas. Je vais donc vous donner les termes directement en anglais : à plusieurs reprises, il est question dans mon livre de "hunting jesses" et de "flying jesses".
J'ai bien l'impression que ces "jesses" sont l'équivalent des "jets", mais comme je n'ai pas trouvé de nuance en français (jets de chasse / jets de vol), je me demande si je ne fais pas fausse route.
Un peu de contexte : mon héroïne enfile ces "hunting jesses" dans des oeillets en cuivre qui se trouvent eux-mêmes sur des sortes de "bracelets" ("collars" en anglais), accrochés aux pattes de l'oiseau. D'ailleurs, ces bracelets, est-ce que ce sont plutôt des compromis ?

Et pour les "flying jesses", je n'ai pas d'autres informations... J'ai trouvé un article concernant les "jesses" sur le Wikipedia anglais, mais malheureusement, l'article n'a pas d'équivalent en français !
http://en.wikipedia.org/wiki/Jesses_(falconry)
En lisant l'article, j'ai eu l'impression que les "jesses", c'était ce qui entourait les pattes du faucon, et non les lanières de cuir qui y sont attachées. Alors je suis un peu perdue ! Auriez-vous un avis sur la question ?

Il y a aussi le terme "mews" qui me laisse perplexe... Apparemment, ça sert aussi à attacher l'oiseau, mais je n'ai pas trouvé l'équivalent en français... Un exemple de "mews" et "hunting jesses" à vendre sur e-bay :
http://cgi.ebay.co.uk/Falconry-Mews-Hunting-Jesses-and-Leash-and-Anklets-/330552693191?pt=UK_SportingGoods_Hunting_ShootingSports_ET
Je n'arrive pas à identifier chacun des articles de la photo... Comment les appelleriez-vous, en français ?

Merci infiniment d'avoir pris le temps de me lire ; j'espère que vous pourrez m'aider !

[Brubru11 0]

il y a plusieur système:

A)le système aylmeri ou l'oiseau à le tarse pris dans un bracelet fermé par un oeillet de laiton dans lequel on enfile une lanière de cuir boutonnée à une extrémité et éventuellement fendue à l'autre pour la fixation sur le touret,c'est là que notament , un marchand de matériel anglo-saxon fait la différence:
-les flying jesses sont fendus à leur bout et peuvent être dans une autre matière que le cuir.
-les huntig jesses (ou field jesses) ne le sont pas.
B)le jet traditonnel ou l'ensemble est d'une pièce et fixé au tarse par un noeud bouclé,l'extrémité peut-être fendue(flying) ou non(hunting)

Au moyen-âge,ce matériel était réalisé en peau de chien,et à ma connaissance seul le système B) existait,et je pense que la différence entre "hunting jesses" et "flying jesses" était la même.

[traductrice 0]

Merci Brubru de ta réponse

Mon auteur fait régulièrement des anachronismes, alors ça va être difficile de savoir de quel système il parle. Etant donné qu'il mentionne ces fameux oeillets en laiton (et non pas en cuivre, comme je l'avais dit dans mon message précédent), il parle peut-être du système A...
En revanche, qu'est-ce que le "touret" dont tu parles ?
Et à quoi ça sert, la fente ?
Merci encore !

[traductrice 0]

Ah oui et j'oubliais : les "jesses" sont donc bien des jets ?

[nebli 0]

hunting jesses et flying jesses sont en fait synonymes, en français: jets de vol.

le touret est en français "civil" l'émérillon" ,non l'oiseau mais deux anneaux métalliques retenus en leur centre par un rivet ou tout système semblable.
s'il s'agit d'un ouvrage dans un cadre médiéval
les jets étaient fait d'une pièce et le système avec oeillet en laiton ou cuivre n'existait pas , celui ci fut inventé au XXème siècle par le colonel aylmer
mais si l'auteur l'a mis c'est une liberté"artistique".
mews sont les chambres de mue on peut également dire mues en français , c'est une pièce ou une volière où les oiseaux sont mis au repot après la saison de chasse , l'annonce que vous donnez en référence peut concerner une petite volière pour un oiseau de petite taille comme l'émérillon, par exemple.
les pièces de cuir qui enserrent les tarses des oiseaux ( pattes ne s'emploie pas vraiment , on parle de mains pour les faucons et pieds pour les autres rapaces) sont nommées, poulaines( terme rarement utilisé ou bottes).
les collards" m'interpellent c'est plutôt swivels qui correspond au touret ou alors le courtrier qui est une pièce mais ce n'est plus utilisé.

[traductrice 0]

Merci infiniment Nebli pour ces précisions. Je vais quand même signaler à mon éditeur que l'auteur a commis une "faute" en parlant de système avec oeillets en laiton alors que ça n'existait pas à l'époque...
Pour le "mews", oui, ça semble être l'équivalent d'une volière. Dans mon texte, c'est pour un seul faucon. L'auteur dit qu'il s'agit d'un "red hawk", donc si on traduit littéralement, c'est un "faucon rouge", mais là encore, je ne vois pas à quelle espèce il fait référence car même "red hawk" en anglais semble ne pas renvoyer à une espèce existente. Le faucon en question a un plumage roux, c'est pour cela qu'il l'appelle ainsi. S'agit-il d'une invention de sa part, je me le demande ! (et je ne peux pas le lui demander, le pauvre homme est mort en 2006 )
Et merci beaucoup pour les précisions concernant les tarses.

Si vous avez d'autres infos à ajouter, je suis preneuse !

[traductrice 0]

Argh, on ne peut pas éditer ses messages, sur ce forum ? J'ai fait une horrible faute... Il fallait lire "je vais quand même signaler", bien entendu

[benj111 0]

Red hawk sa ne signifierai pas buse a queue rousse http://www.google.fr/imgres?imgurl=http://www.oiseaux-birds.com/accipitrides/buse-queue-rousse/buse-qrousse-vol2.jpg&imgrefurl=http://www.oiseaux-birds.com/fiche-buse-queue-rousse.html&usg=__uWdn_SykCv_IXYiZ0chSBaUfLSk=&h=560&w=700&sz=53&hl=fr&start=0&zoom=1&tbnid=CAnVDA67J0n19M:&tbnh=134&tbnw=185&ei=o7bBTcfCJImo8QO_m4TVBQ&prev=/search%3Fq%3Dbuse%2Ba%2Bqueue%2Brousse%26hl%3Dfr%26sa%3DX%26rlz%3D1T4ADRA_frFR412FR412%26biw%3D1259%26bih%3D728%26tbm%3Disch%26prmd%3Divns&itbs=1&iact=hc&vpx=290&vpy=123&dur=906&hovh=201&hovw=251&tx=168&ty=108&ndsp=25&ved=1t:429,r:1,s:0

[fricky 0]

Il me semble que hawk veut dire buse donc un oiseau de bas vol. Une queue rousse?

[traductrice 0]

Bonjour à tous !
J'avais trouvé moi aussi ce "red-tailed hawk" (buse à queue rousse en français) au cours de mes recherches, mais je me suis dit que si l'auteur avait voulu parler de ce rapace en particulier, il lui aurait donné le nom exact... Cela dit, je me trompe peut-être. En tout cas, c'est le seul oiseau réel qui correspondrait, car apparemment, il vit aussi dans le désert.
On peut le domestiquer et l'utiliser en fauconnerie ?
Sinon, "hawk" tout seul en anglais signifie bien faucon, y a pas de doute...

[etienne01 0]

Red tailed hawk est en fait une buse à queue rousse.
La dénomination exacte est redtailed buzzard.

Hawk ne veut pas du tout dire faucon ! ( falcon )
Un petit cours d'ornithologie semble nécessaire :

Les faucons : pélerins, gerfauts, crécerelle, ect...idem en anglais : peregrine falcon, gyr falcon, kestrel..

Les buses : buse variables, buse à queue rousse, buse de harris EN FRANCAIS
Les anglais font une différence : buse variable : common buzzard - buse à queue rousse : redtailed buzzard mais buse de harris : harris hawk !

Les accipiters : autour des palombes ( à ne pas confondre avec Vautour !) goshawk, épervier : sparrowhawk

En l'occurence certaines espèces de buses sembles classées à tort dans les autours, ce qui explique aussi la confusion entre redtailed hawk et redtailed buzzard.

Les aigles : aigle royal - golden eagle, ect...

[traductrice 0]

Je suis d'accord, il semblerait que "hawk" ait différents sens selon ce qu'on y accole. Mais quand même, je persiste et signe, "hawk" tout seul signifie entre autres faucon ("falcon" également, mais en anglais, il n'est pas rare d'avoir 2 mots qui veulent dire strictement la même chose, l'un anglo-saxon et l'autre ayant une origine latine, voire française. Par exemple : "go on" et "continue", "shy" et "timid", "come close" et "approach"...).
Voici un lien vers un dictionnaire anglo-français en ligne, pour "hawk" :
http://www.wordreference.com/enfr/hawk
Il est bien dit que ça veut aussi dire faucon, même si plus bas, on donne des noms d'oiseau où "hawk" ne se traduit par par faucon, comme vous le dites. Alors que faire de mon "red hawk" ?

Et merci pour vos exemples de rapaces en anglais et en français.

[nebli 0]

red hawk se traduit en français pars oiseau sors

ce sont les oiseaux en plumage juvénile qui n'ont pas encore 1 an

, deux catégories : les oiseaux niais, pris au nid et les oiseaux passagers c'est à dire émancipés des parents , si on veut être encore plus puriste il existe une troisième catégorie, les branchiers , de toute façon cela n'a rien à voir avec les buses.
rien à voir avec buse

hawk est un terme sans équivalent français, il reprend la notion de rapace au sens large sans les charognards ( vautours) un sens plus restrictif est les oiseaux de chasse à l'exception des faucons
néanmoins il est courant d' écrire en anglais a "peregrine falcon is a wonderfull hawk"

en fait hawk correspond assez bien à la notion de fauconnerie" oiseau" c'est à dire que oiseau se réfère exclusivement aux rapaces , les autres volatiles sont des perdrix ,pigeons , canards etc....

[nebli 0]

errata plutôt que pas encore un an il faut lire entamer leur mue , ensuite il deviennent entremués, puis hagards ( adultes)
hagard existe aussi en anglais: haggard

[traductrice 0]

L'anglais est parfois beaucoup plus simple que le français...
Je crois aussi que l'auteur n'a pas été plus précis que ça car la couleur rouge a une importance capitale dans le roman : c'est la couleur du peuple opprimé par les "méchants". En revanche, dans la traduction, je vais perdre la symbolique véhiculée par l'oiseau...
M'enfin tant pis, si en français ça veut dire juvénile, c'est comme ça ! Je ne vais pas réinventer la langue !

EDIT : je viens de lire votre message entre temps. Juvénile, ça convient quand même ?

[nebli 0]

bien sur !!

[traductrice 0]

OK, j'ai transmis les infos que vous m'avez donnée à la maison d'édition et je vais voir ce qu'ils me répondront.
En tout cas je vous remercie infiniment pour votre contribution ! J'aurais dû faire appel à vous tout de suite, au lieu de passer un temps fou à essayer de m'y retrouver sur le net.
Mille merci !

[traductrice 0]

"les infos que vous m'avez données", bien sûr
Ca m'apprendra à ne pas me relire avant de poster.

[traductrice 0]

et "mille mercis", of course... Bon ben je vais me cacher, là !

[etienne01 0]

Je rejoins Juanito, mais attention "hawk" à une double signification, si employée en terme de fauconnerie ( sors ), ou en terme ornithologique.

Le terme hawk = sors, s'approprie en fauconnerie pour tous les rapaces ( peregrine falcon hawk, goshawk hawk, buzzard hawk, ect.. ) qui correspond à l'age de l'oiseau, cependant la différenciation ornithologique existe.

Un peu comme en Français : forme hagard de faucon pèlerin : traduire une femelle de faucon pèlerin qui a plus d’une mue – tiercelet niais de faucon pèlerin : jeune faucon pèlerin mâle .. forme sors de pélerin : femelle de pèlerin entremuée, ect...

Pour la harris par exemple : harris hawk ( qui est une buse, dans ce cas hawk à plus le sens de rapace mais en fait il s'agit d'une buse ! ) cela se complique : harris's hawk hawk ! : traduire buse de harris sors !

Ainsi redtailed hawk abordé en début de post n'est pas vraiment juste ! il faudrait dire redtailed buzzard hawk : buse à queue rousse sors. Il s'agit en fait d'une abréviation comprise en terme de fauconnerie ( queue rousse sors ) mais qui peut appeler à confusion entre buse et "autour ou rapace " pour un néophite.

[FL1 0]

Hello,

Ce pourrait-il que le faucon auquel il est fait référence dans le texte soit un hobereau?
Les plumes de couverture des cuisses de celui-ci étant rouge:
http://www.google.be/imgres?imgurl=http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2009/06/29/article-1196206-0583D007000005DC-325_634x407.jpg&imgrefurl=http://www.dailymail.co.uk/news/article-1196206/Pictured-The-incredibly-rare-moment-hobby-falcon-wrestles-prey-mid-flight.html&h=407&w=634&sz=36&tbnid=9aflIDBwPXocjM:&tbnh=88&tbnw=137&prev=/search%3Fq%3Dhobby%2Bfalcon%26tbm%3Disch%26tbo%3Du&zoom=1&q=hobby+falcon&usg=__Vc35uGDsfXB4SBD9JfBsKlJb0no=&sa=X&ei=mLPCTZiSDoKSOpnatJ0I&ved=0CEcQ9QEwBA

@+
FL

[nebli 0]

non, en fauconnerie anglo saxone a red hawk est toujours un oiseau sors .
le hobereau c'est hobby de plus très rarement utilisé même anciennement.

[traductrice 0]

Bonjour !
Je reviens vous tenir au courant des choix de l'éditeur...

Alors pour "red hawk", ils préfèrent que je traduise tout simplement par "faucon rouge". On est dans la Fantasy donc je pense que ce n'est pas trop grave qu'on se permettre une fantaisie, justement, mais du coup, on s'éloigne carrément du sens réel de l'anglais.

Et pour le système des jets attachés aux oeillets de cuivre, qui n'a été inventé qu'au XXe siècle et qui donc constitue un bel anachronisme, ça ne fait rien, ils pensent que s'il y a des adeptes de la fauconnerie parmi les lecteurs, ils le pardonneront à l'auteur.

Voilà... Merci encore à tous de m'avoir aidée !

[nebli 0]

faucon rouge c'est une faute de traduction !!!
peut être que dans le texte l'auteur donne de l'importance au fait que l'oiseau soit un jeune de l'année plutôt qu'une adulte
de plus un faucon rouge ça n'existe pas , ça correspond à rien , juvénile , de l'année, jeune, sors , sont quelques uns des synonymes qui pourraient être utilisés.
pour ce qui est des fauconniers , c'est clair que nous représentons pas un marché à prendre en considération

[traductrice 0]

Nebli, l'auteur ne mentionne jamais le jeune âge de l'oiseau, il n'y a vraiment aucune référence à ça.
Je suis bien d'accord avec vous que la traduction "faucon rouge" est pour le moins simpliste, en plus d'être erronée.
Mais c'est vrai que nous sommes dans un roman de Fantasy, et que la couleur rouge a en plus une importance capitale. Comme le dit oiseau vient aussi d'un pays chaud imaginaire, on peut penser que l'auteur a peut-être "inventé" une race de faucon.
Malheureusement, on ne peut pas le lui demander puisqu'il est mort. (
De toute façon, j'ai transmis toutes les infos que vous m'aviez données à l'éditeur et c'est en toute connaissance de cause qu'ils ont pris leur décision. Après, ce n'est pas moi qui ai le dernier mot, malheureusement...

[etienne01 0]

En plus d'être une faute, c'est un crime !
En aucun cas red hawk ne peut vouloir dire faucon rouge, à moins qu'il ne s'agisse d'un conte qui n'a rien à voir ni avec la fauconnerie, ni avec les rapaces.

On ne peut pas plaisanter avec ça, encore moins inventer une "race" de faucon !
Si il vient du sud appelez le au moins Red napped saheen falcon / ou red napped falcon, là au moins cela colle avec la réalité, et avec le contexte !
Et si l'auteur était fauconnier, il est a peu près certain que c'est de cette sous-espèce de faucon pélerin qu'il s'agit !

[traductrice 0]

Je répète qu'il s'agit d'un roman de Fantasy, donc basé en partie seulement sur la réalité. Il y a des magiciens, des sorciers, des créatures qui viennent d'autres mondes... Et le pays d'où vient le faucon est imaginaire. Il peut donc y avoir toute sorte d'animaux qui n'existent pas dans la réalité.
L'auteur n'était absolument pas fauconnier. C'est un ancien journaliste devenu écrivain, qui n'a publié que des romans de Fantasy. Il a utilisé un faucon parce que la chasse au faucon était très prisée au Moyen-Âge et que ça fait "couleur locale", si vous voyez ce que je veux dire. Ce n'était absolument pas un spécialiste.

[etienne01 0]

Mon coeur saigne en vous lisant, à la pensée de l'odieux détournement qui est fait, de notre si noble déduit.
Red napped saheen sonnait pourtant si bien...

Au diable l'oeuvre littérale d'un auteur capable d'une telle ignominie approximative !