Natagora et la fauconnerie "pédagogique" en Belgique.

[yahto 0]

http://www.lavenir.net/article/detail.aspx?articleid=DMF20130124_00259595

[nebli 0]

révélateur de quelque chose que nous vivons depuis longtemps .
lorsque ces démonstrations sont faites par des personnes compétentes elles ont une valeur pédagogique et culturelle importante et leur succès le démontre largement , il est regrettable que fort de ces réussites certains beaucoup moins rigoureux, profitent pour faire n'importe quoi et endommagent par leur actions la réputation des vrais professionnels comme le puy du fou , en France , bouillon en Belgique( et d'autres).
un spectacle"médiéval "avec harris et grand duc ou effraie est du grand n'importe quoi. les uns se trouvaient en amérique et inconnus, les autres portaient malheur , les dernières terminant leur contact avec le monde dee humain clouée sur une porte de grange .
rien de "médiéval donc mais une façon malhonnête par ignorance de gagner sa vie sans prendre en compte d'autre critères que leur profit immédiat ni les conséquences de leur actes.

un spectacle de fauconnerie médiéval , c'est éventuellement une échoppe avec des faucons chaperonnés,et des autours scillés, éventuellement un peu de vol au leurre ( et là c'est par effort de compromis) beaucoup de matériel et c'est tout ( ça c'est de l'authenticité médiévale
ces fêtes n'ont pas grand choses de médiéval sauf le nom , le spectacle pourrait s'adapter , c'est vrai mais au moins l'authenticité des oiseaux devrait être au rendez vous .
les connaissances des personnes aussi,
je crois que si je vois voler un autour dans une fête médiévale comme on le fait avec une harris , je met chapeau bas devant ce remarquable fauconnier , mais hélas je doute de voir cela un jour

[Invité]

no coment

[yahto 0]

Citer le Puy du Fou comme exemple de pédagogie et de culture est une hérésie. Le Puy du Fou est surtout un "show bird" sans aucun commentaires pédagogiques. Les gens ressortent avec des images d'oiseaux plein la tête mais sans connaitre aucun nom d'espèce ni avoir pu différencier un vautour d'un aigle. Comment expliquer l'ascencion en thermique quand les oiseaux sont lachés depuis un ballon?
Si chaque professionnel doit rester dans sa branche de prédilection, je ne'y vois aucun souci, mais pourquoi alors le Puy du Fou se met-il à l'effarouchement. Profit personnel???
Vous dites de plus qu'un vrai spectacle moyenageux présenterai des autours scillés ? Je crois que c'est barbare et arriêré.

[Martial (Géronimo) 0]

yahto a écrit:

Citer le Puy du Fou comme exemple de pédagogie et de culture est une hérésie. Le Puy du Fou est surtout un "show bird" sans aucun commentaires pédagogiques. Les gens ressortent avec des images d'oiseaux plein la tête mais sans connaitre aucun nom d'espèce ni avoir pu différencier un vautour d'un aigle

certains appellent cela "la pédagogie du beau" a mon sens a juste titre... pas forcemment nécessaire de savoir différencier un matisse d'un monet pour trouver une oeuvre belle et comprendre qu'elle mérite d'être préservée...

yahto a écrit:

Comment expliquer l'ascencion en thermique quand les oiseaux sont lachés depuis un ballon?

c'est précisemment parce qu'elle n'a pas lieu qu'elle n'est pas expliquée... de plus, les "explications" sont données au public qui le souhaite a l'issue des spectacles.

yahto a écrit:

Si chaque professionnel doit rester dans sa branche de prédilection, je ne'y vois aucun souci, mais pourquoi alors le Puy du Fou se met-il à l'effarouchement. Profit personnel???

ce n'est a ma connaissance pas le cas...

[zig-zag111 0]

Martial (Géronimo) a écrit:

certains appellent cela "la pédagogie du beau" a mon sens a juste titre... pas forcemment nécessaire de savoir différencier un matisse d'un monet pour trouver une oeuvre belle et comprendre qu'elle mérite d'être préservée...

va expliquer ça à la commission capa présentation au public à Paris

[Martial (Géronimo) 0]

[Gwalchafed1 0]

[quote="Martial (Géronimo)"]

yahto a écrit:

Comment expliquer l'ascencion en thermique quand les oiseaux sont lachés depuis un ballon?

c'est précisemment parce qu'elle n'a pas lieu qu'elle n'est pas expliquée... de plus, les "explications" sont données au public qui le souhaite a l'issue des spectacles.
Mouais...ce n'est pas le cas à l'issue de tous les spectacles....

[etienne01 0]

Une discussion assez stérile...
Tenter de s'attaquer au Puy du Fou, c'est comme critiquer la tour Eiffel en disant qu'on la trouve trop haute.

Un beau challenge perdu d'avance, par des Don Quichotte de la fauconnerie perchés sur un âne !

[Martial (Géronimo) 0]

Et moi qui essayais de garder un minimum de pédagogie...
Cela dit.... Franchement.... Elle est pas trop haute la tour eiffel ? Hein ?

[nebli 0]

ahto a écrit:
Citer le Puy du Fou comme exemple de pédagogie et de culture est une hérésie. Le Puy du Fou est surtout un "show bird" sans aucun commentaires pédagogiques. Les gens ressortent avec des images d'oiseaux plein la tête mais sans connaitre aucun nom d'espèce ni avoir pu différencier un vautour d'un aigle. Comment expliquer l'ascencion en thermique quand les oiseaux sont lachés depuis un ballon?
Si chaque professionnel doit rester dans sa branche de prédilection, je ne'y vois aucun souci, mais pourquoi alors le Puy du Fou se met-il à l'effarouchement. Profit personnel???
Vous dites de plus qu'un vrai spectacle moyenageux présenterai des autours scillés ? What a Face Je crois que c'est barbare et arriéré.

j'assume cette hérésie sans le moindre problème, je ne pense pas que le puy du fou diffuse une info erronée n quant à expliquer l’ascension en thermique dans un endroit sans thermique ..... je pense d'ailleurs que ce serait prêcher dans le désert même sur ce forum je ne pense pas que beaucoup comprennent ou s’intéresse aux charges alaires , et son influence sur le vol ,

la finesse de tel ou tel oiseau, le rôle de la mélanine sur la structure de la plume , le métabolisme etc.. etc... etc..

quand à ma description d'un "vrai spectacle médiéval désolé , il fallait de bien entendu le prendre au second degré il s'agissait d'illustrer ce qu'aurait été la présence de la fauconnerie sur un marché médiéval à l'époque. barbare mais réel,
on pourrait aussi ajouter pour faire toujours plus authentique la pendaison d'un manant pour vol de faucons ou d’œufs,ce qui arrivait de temps en temps
tout cela pour dire que ces "shows à caractère médiéval" sont ce que le parc asterix est à la vie et à l'histoire des celtes en gaule. la différence est que le parc asterix est fidèle à son sujet , une excellente bande dessinée,

[etienne01 0]

Je crois surtout, qu'il faut arrêter la masturbation intellectuelle avec cette histoire de pédagogie.
On ne va pas dans une volerie pour apprendre à connaitre les rapaces, mais bien pour divertir ses mômes un week-end pour 95 % du public !

Il s'agit en effet d'un show bird, et personne n'en n'a rien à faire que les oiseaux partent d'un ballon ou montent en thermique, à part une poignée de fauconniers grincheux.
(Et pour tout dire, pour un non initié simplement venu amuser ses gamins; il n'y a rien de plus chiant que de voir monter un oiseau pendant 1/2 heure )

Cette histoire de pédagogie est un non sens absolu assez hypocrite, requis pour l'obtention du certificat de capacité.
Sur le papier donc, tous les capacitaires se creusent la tête pour justifier d'une vocation pédagogique de leur spectacle, dans les faits ils pensent surtout à rentabiliser leur affaire en faisant passer la pillule pédagogique comme ils peuvent suivant les cas. (On imagine d'ailleurs les contorsions intellectuelles nécessaires à Pinder, qui comme les voleries doit justifier d'un but pédagogique pour faire claquer un fouet au dessus de la tête d'un tigre ! )
Si cette vocation pédagogique leur permet d'attirer du monde, c'est certain cela doit être la seule justification d'une volerie , si les caisses sont vides, cela devient vite accessoire et la seule vue d'une harris au bloc est déjà pédagogique en soi !

Personnellement, je préfère allez me marrer en voyant 200 oiseaux évoluer dans un spectacle ou je pourrais me divertir tout un week-end, que de voir deux pouilleux les pieds dans la boue m'expliquer pendant deux plombes le mode de prédation de la buse variable .
Dans tous les cas, il y en a pour tous les gouts, le grand spectacle ou le purement instructif, ce qui me dérange en définitive le plus, c'est le mélange des genres, animalo-médiévalo-pédago-spectaclo qui est souvent mis en oeuvre par certaines voleries pour compenser la faiblesse générale de ce qu'elles ont à offrir à leurs spectateurs, tant au niveau des animaux et de leur tenue, qu'au niveau de la qualité générale de leur parc.

A la relecture de mon post, je rajoute juste un mot : évidement certaines voleries jouent à fond et avec réussite la mission pédagogique qu'elles se sont fixées, elles ont dans ce cas un rôle culturel notable et louable qui n'a rien à voir ni avec la mission de divertissement d'un puit du fou, ni bien entendu avec les magmas indigestes que pratiquent d'autres tristement connues.

[yahto 0]

Toujours selon M. Mossoux et ses amis, «la fauconnerie est avant tout une technique de chasse pour passionnés, ou un outil d’effarouchement utile, mais elle ne sera jamais un divertissement. Si la fauconnerie est reconnue en tant que patrimoine immatériel de l’Unesco, elle ne doit en tout cas pas légitimer les spectacles et les détentions de rapaces en volières».

«La fauconnerie moderne s’axe aujourd’hui sur l’utilisation d’oiseaux de proie pour des spectacles de démonstration appelés voleries. Bien sûr, on peut se targuer de pédagogie, mais ces spectacles s’ancrent plus dans une idée commerciale et financière. Les personnes qui se produisent sont d’ailleurs plus souvent des artistes que de véritables fauconniers».

[Gwalchafed1 0]

etienne a écrit:

Je crois surtout, qu'il faut arrêter la masturbation intellectuelle avec cette histoire de pédagogie.
On ne va pas dans une volerie pour apprendre à connaitre les rapaces, mais bien pour divertir ses mômes un week-end pour 95 % du public !

Il s'agit en effet d'un show bird, et personne n'en n'a rien à faire que les oiseaux partent d'un ballon ou montent en thermique, à part une poignée de fauconniers grincheux.
(Et pour tout dire, pour un non initié simplement venu amuser ses gamins; il n'y a rien de plus chiant que de voir monter un oiseau pendant 1/2 heure )

Cette histoire de pédagogie est un non sens absolu assez hypocrite, requis pour l'obtention du certificat de capacité.
Sur le papier donc, tous les capacitaires se creusent la tête pour justifier d'une vocation pédagogique de leur spectacle, dans les faits ils pensent surtout à rentabiliser leur affaire en faisant passer la pillule pédagogique comme ils peuvent suivant les cas. (On imagine d'ailleurs les contorsions intellectuelles nécessaires à Pinder, qui comme les voleries doit justifier d'un but pédagogique pour faire claquer un fouet au dessus de la tête d'un tigre ! )
Si cette vocation pédagogique leur permet d'attirer du monde, c'est certain cela doit être la seule justification d'une volerie , si les caisses sont vides, cela devient vite accessoire et la seule vue d'une harris au bloc est déjà pédagogique en soi !

Personnellement, je préfère allez me marrer en voyant 200 oiseaux évoluer dans un spectacle ou je pourrais me divertir tout un week-end, que de voir deux pouilleux les pieds dans la boue m'expliquer pendant deux plombes le mode de prédation de la buse variable .
Dans tous les cas, il y en a pour tous les gouts, le grand spectacle ou le purement instructif, ce qui me dérange en définitive le plus, c'est le mélange des genres, animalo-médiévalo-pédago-spectaclo qui est souvent mis en oeuvre par certaines voleries pour compenser la faiblesse générale de ce qu'elles ont à offrir à leurs spectateurs, tant au niveau des animaux et de leur tenue, qu'au niveau de la qualité générale de leur parc.

A la relecture de mon post, je rajoute juste un mot : évidement certaines voleries jouent à fond et avec réussite la mission pédagogique qu'elles se sont fixées, elles ont dans ce cas un rôle culturel notable et louable qui n'a rien à voir ni avec la mission de divertissement d'un puit du fou, ni bien entendu avec les magmas indigestes que pratiquent d'autres tristement connues.

Je n'aurais pas mieux dit !

[yahto 0]

Je n'aurais pas mieux dit !

Alors autant se taire !

[etienne01 0]

Très franchement et au risque d'en choquer certain, c'est un avis que je partage.

La chasse au vol n'a effectivement rien à voir avec les voleries.
Il est aussi vrai que la majorité des voleries sont avant tout des entreprises commerciales de spectacles, il n'y a d'ailleurs aucun mal à cela.

Avec un bémol, cependant car certaines voleries axent réellement leur communication sur un thème purement pédagogique.
Le vrai problème une fois de plus - et comme dans tout - c'est la qualité de la prestation proposée, en spectacle, comme en pédagogie.

A ce titre, il serait intéressant d'avoir l'avis de zig-zag sur la question.

[nebli 0]

yahto a écrit:

Toujours selon M. Mossoux et ses amis, «la fauconnerie est avant tout une technique de chasse pour passionnés, ou un outil d’effarouchement utile, mais elle ne sera jamais un divertissement. Si la fauconnerie est reconnue en tant que patrimoine immatériel de l’Unesco, elle ne doit en tout cas pas légitimer les spectacles et les détentions de rapaces en volières».

«La fauconnerie moderne s’axe aujourd’hui sur l’utilisation d’oiseaux de proie pour des spectacles de démonstration appelés voleries. Bien sûr, on peut se targuer de pédagogie, mais ces spectacles s’ancrent plus dans une idée commerciale et financière. Les personnes qui se produisent sont d’ailleurs plus souvent des artistes que de véritables fauconniers».

je ne pense pas que se soit à ce Monsieur dont les positions antifauconnerie de son organisation sont plus que connues de décider ce qui est de la fauconnerie et ce qui ne l'est pas , je pense que si la pratique de la chasse au vol est différente les voleries font entièrement partie du monde de cette discipline et que la solidarité est de mise
bien entendu pas avec les margoulins en tout genre qui la desserve mais je n'ai aucun problème de considérer un bon fauconnier professionnel de volerie comme un fauconnier .
ils font un excellent travail pour nous, en offrant une réponse remarquablement efficace à ceux qui voudraient nous voir enterrer en étant simplement populaire et jouissant d'une image positive auprès du grand public , ce n'est pas demain que des parcs"écologiques " attireront autant de monde que le puy du fou, le donjon de s aigles ou la volerie des aigles
pour n'en siter que quelques uns et c'est tant mieux!
.

[etienne01 0]

Dans tous les cas, que ce monsieur soit anti-fauconnerie ou pas, il est clair qu'il défend mieux les fauconniers : donc les chasseurs au vol que toi !

Ta grande générosité et ta solidarité t'honore, et même si je suis amis avec plusieurs "fauconniers" de volerie et que je respecte tout à fait ce qu'ils font, que nous avons beaucoup de chose à partager concernant notre passion des oiseaux, il est clair que cela n'a rien à voir avec la chasse au vol, et qu'un animateur de spectacle n'est pas un chasseur au vol.
Et je suis désolé de te contredire, mais réclamer un vautour au poing ou un perroquet, est à milles lieux de ce que nous pratiquons -pour ne pas dire qu'il s'agit presque de l'inverse - une fois encore sans porter le moindre jugement sur les spectacles de volerie.

Il est par ailleurs totalement stupide et erroné de prétendre que c'est grâce aux voleries que la chasse au vol a pu survivre.
Je te met au défi de trouver un texte de loi, un écrit, une législation, ni même la moindre prise de position publique d'une volerie en faveur de la chasse au vol : et pour cause, elles n'ont ni les mêmes buts, ni les mêmes intérêts.
Les fauconniers ne doivent cette reconnaissance qu'à eux-même, à l'excellence de leur pratique, leurs efforts au niveau national et international pour qu'une législation adaptée soit mise en oeuvre, leur vigilance de tous les instants pour faire apprécier leur art, jusqu'à ce que celui-ci finisse par être reconnu comme patrimoine immatériel de l'humanité.

Tes remarques portent sur cette personne, et sur les mouvances associées - pas sur les propos cités ci-avant - mais je ne suis pas certain que l'opposition systématique dont nous avons souffert pendant des décénies participe à élever le débat. Nos opposants aussi peuvent évoluer, et évoluent visiblement dans le bon sens à la lecture de leurs propos.
Quitte à jouer d'angélisme, je préfère clairement cette vision à une opposition bête et systématique faisant l'amalgame de toutes les pratiques, du détenteur de boa au chasseur au vol.
Il appartient aux voleries de défendre leurs intérêts, avec les atouts qui leurs sont propres, comme nous avons su si bien le faire en privilégiant toujours la spécificité de notre art.

Je suis convaincu, que c'est justement en mettant en valeur ses spécificités, que chacun se protège le mieux et certainement pas en mélangeant tout et n'importe quoi sur des sujets que nous ne maitrisons pas, et surlesquels nous n'aurons par conséquent, pas d'arguments opportuns à faire valoir.
On ne se défend jamais mieux que lorsque l'on assure soi-même sa plaidoirie.
Ce n'est donc pas aux fauconniers de défendre les voleries, comme nous n'avons jamais demandé aux voleries de nous défendre.

Je salue donc cette différenciation faite par nos opposants, qui ont enfin compris que la fauconnerie était un art à part entière - ou du moins font déjà l'effort de le reconnaitre - pas un spectacle de divertissement.

[nebli 0]

tu ferais confiance à une " évolution" du "rac"?

je suis intimement convaincu que les voleries ont joué chez nous un rôle essentiel en amenant la fauconnerie au niveau du grand public en la rendant populaire au point de rendre son interdiction quasi ( on est jamais sur )irréalisable .
pour que vous perceviez les différences entre Belgique et france sur ce point :

chez nous la chasse à cour a été interdite suite à la pression de mouvements de ce genre, la chasse à l'arc est interdite, comme la tenderie, les espèces de petit gibier autorisées sont au nombre de 7 ou 8 selon les régions, de mémoire:perdrix grise, faisan, canard colvert, sarcelle d'hiver ,oie cendrée uniquement à la cote belge, la bécasse uniquement dans le sud du pays le lièvre et le lapin.

et vous?
lorsque un ministre veut interdire la chasse à cour il doit donner sa démission,( bombard)lorsque d'autres veulent interdire les passes de printemps un parti se crée et fait perdre des élections vous subsistez parce que 800 000 personnes chassent à tir , chez nous nous n'avons pas la chance de pouvoir compter sur une force aussi importante .

chez nous les voleries font venir des milliers de personnes animent des villages , les chouettes et autres exotiques détenues par des milliers de particuliers nous permettent nous de pouvoir voler.

parce que sans cela nous aurions subi le sort de la chasse à cour depuis belle lurette .les batailles des années 80 montrent à l'envi "le franc et loyal "échange d'arguments sur le sujet entre eux et nous .chez vous comme chez nous on appelle cela de la fourberie .

donc je serai toujours solidaire avec les voleries pourvu qu'elles soient bien sur irréprochables sur leur sérieux et le respect de la législation.

évoluer pour les associations "anti" équivaut à se renier et non, je ne les crois pas encore suffisamment malhonnêtes envers leur membres pour cela .

[etienne01 0]

Oui...C'est bien ce que je pensais...
Toute cette fragile argumentation ne repose que sur ta vision très subjective des choses.
Mais ne résiste hélas pas à la cruelle réalité des faits.

Je note que malgré ta mauvaise foi, force t'est de reconnaitre que l'amalgame entrepris en Belgique entre collectionneurs d'oiseaux, de NAC, et autres animaux de basse-cours n'a eu pour seul résultat que de voir disparaitre vos chasses traditionnelles : donc constat d'échec absolu de la méthode employée du mélange des genres...

Je remarque également que malgré cela, la fauconnerie Belge à pu perdurer, probablement pas grace aux voleries, mais bien grace aux efforts entrepris par vos associations et des entremises de leurs dirigeants avec le monde de la chasse au niveau national et international, grace aussi à la reconnaissance de cet art en Europe, en particulier en France sur laquelle votre petit pays aligne majorité - pour ne pas dire totalité - de sa législation.

Nous avons effectivement su choisir notre camp : clairement celui des chasseurs en refusant tout amalgame, et nous nous en félicitons, tant pour la fauconnerie, que pour les autres modes de chasse traditionnelles que nous avons ainsi pu préserver.
Il faut dire aussi, que notre choix de démocratiser nos droits de chasse, plutôt que de réserver ceux-ci à une minorité de nantis y a participé pour beaucoup en préservant le nombre de chasseurs pouvant accéder à ce sport, loin des petites querelles de clocher qui vous occupent généralement au sujet par exemple, de la prise d'une misérable corneille à cheval entre deux territoires, parmis les millions de ces nuisibles qui vous envahissent.


Je persiste donc à penser, que la fauconnerie est et restera un mode de chasse, que les meilleurs défenseurs de cet art sont en premier lieu les fauconniers, en second lieu les chasseurs et que de voir déambuler un olibrius avec une chouette au poing ne participe en rien à notre protection, bien au contraire.

Libre à toi de penser, que des chouetteux assis oiseau au poing à la buvette d'une fête foraine reflètent l'image de la fauconnerie Belge et en assurent sa pérenité.
Je préfère quant à moi défendre l'image de la fauconnerie dans son intégralité, sans amalgame, lâcheté ni rapprochement contre-nature qui consisterait à préférer être mal accompagné que de défendre seul et courageusement nos spécificités qui font de la chasse au vol un art unique, respectable et désormais respecté même par nos détracteurs d'hier.

Pour parvenir à cette fin, il faut déjà que les fauconniers d'une même nation se reconnaissent entre-eux et parlent dans l'union d'une même voie, vous êtes semble-t-il très loin d'y arriver, et par conséquent contraints de vous attacher à des alliances contre-nature en espèrant que d'autres mieux organisés, donc plus nombreux et unis, vous protègeront des luttes intestines qui vous gouvernent depuis des décenies et vous ont probablement fait beaucoup plus de tort que les "antis".

Pour ce qui est de tes remarques concernant les "associations anti" et sans vouloir te vexer, je pense hélas que ton combat est d'arrière garde, mon pauvre Juanito.
Je ne vois en effet pas sur quel principe on ne s'autoriserait pas à au moins reconnaitre et saluer le grand pas accompli vers les fauconniers, sous prétexte que ces associations ont trouvé un autre cheval de bataille par le biais des voleries.

Il ne s'agit pas de notre combat, ni de notre cause, je pense par ailleurs que les voleries ont largement les atouts et arguments nécessaires pour se défendre, n'ont pas besoin des fauconniers pour venir plaider et compliquer leur cause.

[zig-zag111 0]

etienne a écrit:

... Avec un bémol, cependant car certaines voleries axent réellement leur communication sur un thème purement pédagogique.
Le vrai problème une fois de plus - et comme dans tout - c'est la qualité de la prestation proposée, en spectacle, comme en pédagogie.

A ce titre, il serait intéressant d'avoir l'avis de zig-zag sur la question.

que veux-tu que je dise, la notion de "qualité" est relativement subjective, je suis sensible à certains critères, tu seras sensibles à d'autres ...

Pour ce qui est de la pédagogie au sein des voleries (des parcs animaliers en général) , logiquement d'après les textes de lois c'est une obligation qui est faite , tant pour l'obtention de la capa que pour le "fonctionnement" du parc animalier ...

Certes le public, à l'instar d'Etienne , est friand de "grosse cavalerie" qui permet de ce divertir pendant 1 ou 2 journée(s) ... mais il faut reconnaitre que ce public (ou du moins une partie qui n'est peut-être pas si négligeable que ça) est tout aussi capable d'apprécier un spectacle plus pédagogique, moins "show" à partir du moment où il n'y a pas de mélange des genres comme décrit plus haut (animalo-médiévalo-pédago-spectaclo ) ...