sacre altai

[MARIUS69 0]

bonjour que penssez vous de l'altai par rapport aux autres sous especes de sacre ? merci

[yahto 0]

Il semblerait, en fait, que l'altaicus soit plus le résultat d'une hybridation naturelle entre sacre et gerfaut sur une zone où leur répartition géographique se chevauche, qu'une véritable sous-espèce du sacre.
A ce titre, il est comparable aux gerfaut X sacre reproduits en captivité.

[MARIUS69 0]

ok merci il est donc plus puissant que le sacre pur ? plus grand aussi ?

[etienne01 0]

L'hybride naturel entre Gerfaut et Sacre est une légende pour l'altai.
Plusieurs histoires ont longtemps été colportées à ce sujet, gerfauts du grand Kahn, qui se seraient mélangés avec des sacres, ect...etc..

Toutes les recherches génétiques menées à ce sujet, prouvent que les deux espèces sont distinctes.
Les sacres de l'altai sont bien des sacres purs et n'ont rien à voir avec des gerfaut-sacre.

Les sacres comme les pélerins ont une grande varièté de tailles et de couleurs.
Sur les milliers de km², que colonisent les sacres dans des secteurs ou la main de l'homme n'a jamais mis les pieds, cela donne lieu à tous les fantasmes, notamment celui de l'hybridation naturelle quand des phénotypes particuliers sont observés.

[nebli 0]

rien à ajouter à ce qu'à répondu etienne ,
je rajouterai simplement que les études sur l'ADN mitochondrial( transmis uniquement par lignée maternelle ) comme celles relevant d'analyses des chromosomes ont donnés des résultats négatifs

[yahto 0]

rajouterai simplement que les études sur l'ADN mitochondrial( transmis uniquement par lignée maternelle ) comme celles relevant d'analyses des chromosomes ont donnés des résultats négatifs

Prouvant donc que les sujets n'appartenait à aucun type pur. Donc des hybrides !!! C'est étienne qui fantasme.

[yahto 0]

En ce qui concerne le faucon de l'Altaï, David Ellis (1995) a entrepris un examen de son statut taxonomique basée sur un examen morphologique de peaux de musée. Cette recherche a révélé un certain nombre de divergences dans l'identification et l'étiquetage des spécimens de musée attribuée aux faucons de l'Altaï, mais n'a pas précisé sur son statut taxonomique. Il a suggéré que les taxons considérés comme le faucon de l'Altaï est possiblement le résultat de l'hybridation entre le faucon gerfaut et le faucon sacre, qui avait été envahi par la suite par rétrocroisements avec le faucon sacre. Toutefois, les éléments de preuve à l'appui de cette supposition ne manquait, et il a reconnu que la véritable position taxonomique nécessiterait l'application de techniques moléculaires.

Un plus large examen morphologique du faucon sacre et espèces apparentées a été entrepris par Christopher Eastham et coll. (2002). La conclusion de cet examen était qu'il y avait un degré significatif de variation individuelle tout au long de l'aire de reproduction globale du faucon sacre, et que les espèces ont montré une forme de milvipes de variation clinale de la plus grande, sur le dos barrée dans l'est de la forme plus petite, sur le dos de plaine brune cherrug dans l'Ouest. Eastham a également avancé l'hypothèse que les taxons connus comme altaicus semble être le résultat historique, ou même continuer, hybridation entre sacre pèlerin et le faucon gerfaut.

Eugene Potapov a examiné le statut taxonomique du faucon Altai dans sa monographie co-écrit Le faucon gerfaut (2005). Il a été conclu que le faucon de l'Altaï était peu susceptible d'être une espèce à part entière (basé sur son aire de répartition restreinte et potentiel d'hybridation avec sympatriques Saker Falcons) et que c'était probablement mieux considéré comme une forme du faucon sacre peut-être dû à l'hybridation avec les faucons gerfauts. Il a été noté que le faucon de l'Altaï a gagné la devise que celle de la « marque » par falcon éleveurs pour toute forme sombre de faucon sacre ou gerfaut.

Récemment, les techniques moléculaires ont été appliqués afin d'élucider la phylogénie de la Hierofalcons de Franziska Nittinger et collègues de travail au Musée d'histoire naturelle à Vienne et l'Université de Heidelberg (disponible ici). Toutefois, les marqueurs d'ADN mitochondriales et nucléaires utilisées dans cette étude n'a révélé aucune distinction nette entre les espèces établies du faucon sacre F. cherrug, gerfaut, F. rusticolus, Lagger Falcon F. juggar et faucon lanier F. biarmicus. De toute évidence, ces taxons sont étroitement liées et il a conclu que les similitudes génétiques observées entre ces taxons était le résultat de la lignée incomplète de tri d'une commune événements ancêtre ou l'hybridation (historique ou actuelle).

Outre l'analyse génétique est nécessaire pour différencier ces espèces reconnues, telle que décrite par Dawnay et coll. (2008) pour distinguer le faucon gerfaut et le faucon sacre. A ce jour, aucun sous-structuration génétique n'a été identifié dans l'ensemble de la population reproductrice mondiale du faucon sacre, et la fréquence des haplotypes d'ADN mitochondrial ne montre pas toute correspondance évidente avec le gradient ouest-est, des divisions de la sous-espèce faucon sacre de cherrug et milvipes.

Conclusions

Preuve moléculaire indique que le faucon sacre est très étroitement lié au faucon gerfaut, faucon lanier et Falcon Lagger et que ces espèces probablement divergent d'un ancêtre commun il y a 130 à 200 mille ans. Les données morphologiques et génétiques actuelles montrent que le faucon sacre est polymorphe, mais que l'espèce est monotypique essentiellement avec variation clinale exposée d'ouest en est ; ces formes peuvent être qualifiés de commodément cherrug et milvipes.

[yahto 0]

Tout ce qu'à prouvé ces recherches c'est que les hiérofalco auraient un ancêtre commun différent des autres "falco". Rien ne prouve que "hiérofalco altaicus" soit une espèce à part entière.
Mais étienne à surement raison. A mort étienne !!!!

[etienne01 0]

Je constate que grâce à mes interventions, le niveau s'élève et je m'en félicite
On part sur l'hypthèse que l'altai est un hybride gerfaut-sacre identique à ceux reproduit artificiellement, et on termine sur les origines communes des hierofalco ( et pas simplement ceux de l'Altai), il y a 130 000 ans...

Les études citées sont des hyphotèses, sur lesquelles jusqu'à récemment tout laissait à penser que l'altai était un hybride :

Citation :

Toutefois, les éléments de preuve à l'appui de cette supposition manquaient, et il a reconnu que la véritable position taxonomique nécessiterait l'application de techniques moléculaires

Citation :

Eastham a également avancé l'hypothèse que les taxons connus comme altaicus semble être le résultat historique, ou même continuer, hybridation entre sacre pèlerin et le faucon gerfaut.

Citation :

forme du faucon sacre peut-être dû à l'hybridation avec les faucons gerfauts

La quatrième étude concerne une recherche sur l'ancêtre commun des hierofalcos, (logique on recherche l'ancêtre commun), et pas un marqueur spécifique de l'altai :

Citation :

les marqueurs d'ADN mitochondriales et nucléaires utilisées dans cette étude n'a révélé aucune distinction nette entre les espèces établies du faucon sacre F. cherrug, gerfaut, F. rusticolus, Lagger Falcon F. juggar et faucon lanier F. biarmicus

La dernière confirme qu'à ce jour, rien n'est clairement identifié :

Citation :

ce jour, aucun sous-structuration génétique n'a été identifié dans l'ensemble de la population reproductrice mondiale du faucon sacre, et la fréquence des haplotypes d'ADN mitochondrial ne montre pas toute correspondance évidente avec le gradient ouest-est, des divisions de la sous-espèce faucon sacre de cherrug et milvipes.

En définitive, de récentes recherches indiqueraient plutôt une hybridation ancestrale du sacre avec des pélerins dans certaines régions du globe : je laisse Juanito développer ce sujet qu'il maitrise beaucoup mieux que moi.

Par contre - et les photos postées plus haut sont révélatrices - il est clair que les évolutions du sacre sont étonnantes et que la ressemblance avec des gerfauts est remarquable.

[yahto 0]

Affirmer que l' altaicus est une sous-espèce de cherrug est donc également une hypotèse dans ce contexte de doute, non?

[yahto 0]

Par la recherche d'un ancêtre commun à tout les hiérofalco, on peut "fantasmer" une multi-hybridation à des époques reculées, ayant donné naissance à une espèce (Hiérofalco altaicus) plus qu'à une sous-espèce (falco cherrug altaicus). Cette hypotèse demande plus de recherche.

La fin du 20e siècle et le début du 21e siècle assisté à l'effondrement de l'Union soviétique et le développement des techniques moléculaires qui ont insufflé une nouvelle vie dans les études taxonomiques. Cependant, il n'y a encore aucun consensus sur la systématique et la taxonomie des grands faucons. Stepanyan (2003), dans son résumé de la faune ornithologique de l'ex-URSS, a reconnu quatre sous-espèces du faucon sacre (cherrug, milvipes, coatsi et hendersoni), mais ne faisait aucune mention altaicus, tandis que Koblik et al., (2006), dans leur liste de contrôle d'oiseaux russes, seulement reconnu deux sous-espèces (cherrug et milvipes) et considéré altaicus comme étant une espèce à part entière ou une sous-espèce du gerfaut. Deux sous-espèces de faucon sacre (cherrug et milvipes) sont reconnues dans le Manuel des oiseaux du monde (1994), comme dans Fergusson-Lees et Christie (2001), les rapaces du monde, bien que ce dernier traite altaicus comme une espèce distincte, quoique prudemment.

[etienne01 0]

C'est un sujet passionnant. J'espère que Juanito nous en dira plus.
En fait, le problème est que nous nous référons à des taxonomies établies sur des morphotypes, à une époque ou la recherche génétique n'était pas envisageable ( même en 2000 ...).
Nul doute que nous avons encore beaucoup à apprendre.

Citation :

Affirmer que l' altaicus est une sous-espèce de cherrug est donc également une hypotèse dans ce contexte de doute, non?

Pourquoi pas, et c'est l'hypothèse la plus probable dans la mesure ou la notion de sous-espèce reste un facteur assez subjectif, principalement basé sur des critères morpholgiques.
La différence qui est beaucoup plus subtile pour certaines sous-espèces de pélerins est admise.
Reste à savoir, si génétiquement le sacre de l'Altai a des marqueurs nettement différenciés des autres sacres ?

Les photos ci-dessus sont des sacres de Manchouri, le plus sombre de chine ( xin-yang)
Il serait également intéressant de voir les sacres tibétains, de teintes incroyables.
Vraisemblablement, et à l'instar du pélerin, les morphotypes sont d'une diversité incroyable.

[yahto 0]

Que penses tu de celle-là:

[nebli 0]

yahto a écrit:

Par la recherche d'un ancêtre commun à tout les hiérofalco, on peut "fantasmer" une multi-hybridation à des époques reculées, ayant donné naissance à une espèce (Hiérofalco altaicus) plus qu'à une sous-espèce (falco cherrug altaicus). Cette hypotèse demande plus de recherche.

La fin du 20e siècle et le début du 21e siècle assisté à l'effondrement de l'Union soviétique et le développement des techniques moléculaires qui ont insufflé une nouvelle vie dans les études taxonomiques. Cependant, il n'y a encore aucun consensus sur la systématique et la taxonomie des grands faucons. Stepanyan (2003), dans son résumé de la faune ornithologique de l'ex-URSS, a reconnu quatre sous-espèces du faucon sacre (cherrug, milvipes, coatsi et hendersoni), mais ne faisait aucune mention altaicus, tandis que Koblik et al., (2006), dans leur liste de contrôle d'oiseaux russes, seulement reconnu deux sous-espèces (cherrug et milvipes) et considéré altaicus comme étant une espèce à part entière ou une sous-espèce du gerfaut. Deux sous-espèces de faucon sacre (cherrug et milvipes) sont reconnues dans le Manuel des oiseaux du monde (1994), comme dans Fergusson-Lees et Christie (2001), les rapaces du monde, bien que ce dernier traite altaicus comme une espèce distincte, quoique prudemment.

petit rappel de génétique pour ceux qui ne s'en souviennent plus trop

la reconnaissance de telle ou telle sous espèce , je tiens à le rappeller est absolument arbitraire et représente un outil permettant de distinguer aproximativement dans une espèce , certaines populations. les critères choisis évoluent
au XIX, les couleurs et tailles étaient à l'honneur c'est à dire le phénotype( apparence ), actuellement la génétique a pris la relève, elle affine la détermination mais à nouveau arbitrairement.
actuellement deux pistes sont étudiées
L'ADN mitochondrial et chromosomique

L'ADN c'est notre code génétique , c'est ce qui nous donne notre aspect, il se retrouve regroupé en" pelotes",plus faciles à transporter au moment de la reproduction et ces pelotes sont appellées chromosomes.( comme tous ces noms, provient du grec chromos couleur et soma qui veut dire corps( lorsque ils furent découverts ils absorbaient très bien les colorants d'où le nom)

les mitochondries: se sont d'anciennes bactéries qui ont été "absorbées par nos cellules et assurent notre vie , ce sont elles qui produisent l'énergie que nous utilisont :l'ATP, c'est notre "essence à nous".
leur particularité dans notre sujet c'est qu'elle se trouvent dans les cellules dont les ovules, elles ne sont donc transmises que par les mères, merci m'man, les spermatozoides ne transmettent que leur part d'ADN paternel.

on peut établir des généalogies maternelles remontant à plusieurs dizaines de millénaires.

.il n'y a pas de mélanges, les seuls changements proviennent des mutations,, en effet les mitochondries se multiplient par divisions( en gros).

ça fonctionne un peu comme le jeu de la phrase à répéter au bout de quelques personnes la phrase change , les mutations c'est pareil, on peut donc calculer le temps qui sépare deux populations en mesurant le nombre de changements.

chromosomes: eux proviennent pour moitié du père pour l'autre de la mère, au plus le père est proche de la mère au plus leur chromosomes se ressemblent , au moins les variations existent .
c'est comme cela que l'on crée les races animales en sélectionnant et en faisant de la consanguinité au départ la nature c'est pareil sauf que bien plus complexe et jouant à une échelle plus vaste :

exemple: le pèlerin des îles fidji( nesiotes) concrètement ceux de ces îles proviennent vraissemblablement d'un couple d'oiseaux qui s'est trouvé isolé sur ces îles il y a 20000 ans à peu près , la montée du niveau des mers à la fin des glaciations a fait disparaître les îlots qui permettaient d'aller et venir entre la nouvelle calédonie, la nouvelle guinée etc.. donc isolation,reproduction en vase clos, sélection et on obtient cet oiseau assez particulier.

la suite:les marqueurs génétiques.

[etienne01 0]

yahto a écrit:

Que penses tu de celle-là:

Sacre ou gerfaut-sacre assez classique.

[yahto 0]

Pour moi il s'agit d'un caurinus ou peut-être aralocaspius, mais pas d'un cherrug ou danubialis beaucoup plus sombre et avec les scapulaires moins ourlées de blanc.

[yahto 0]

Un jeu des sous-espèces :

1


2


3

[yahto 0]

Un détail dans les rémiges pour différencier "altaicus" de "cherrug":

[etienne01 0]

Pour les gerfauts, je me garderai bien d'établir une liste des sous-espèces, d'autant qu'il est très difficile de différencier un gerfaut-sacre d'un sacre et dans certains cas de gerfaut pur, surtout en photo.
Le premier est typique des sacres népalais (la tête est louche), les teintes "crécerelle" du second aussi avec variante sur secteur mongolie.
Le troisième est chinois.

[yahto 0]

Le 1 est un "coatsi" (Turkestan), le 2 est un "milvipes" (Mongolie) et le 3 est un "progressus" ( Est de l'Asie, Russie et Chine).

[etienne01 0]

Oui à part le turkestan ( tête plus blanche que le Népalais qui me chiffonnait), j'y étais. Pas si mal pour un nul en sacre.

Et les zones se tiennent dans un mouchoir de poche relatif pour ces trois oiseaux...
C'est comme si on considérait 3 sous-espèces de pélerin pour ce seul secteur...
Tous sont en chine et se touchent... (turkestan = xinyang= le troisième oiseau) - donc le premier et le troisième ont la même origine ou très proche.
Les variètés morpholgiques sont telles que dans ces secteurs on trouve aussi bien des sacres "standart" que des noirs ou blanc purs.
Tous les spécialistes du sacres s'accordent à dire qu'il n'y a guère de couleurs spécifiques et que toutes se cotoient même là ou des morphotypes particuliers sont identifiés.

En réalité et pour ce qui me concerne, grosse méconnaissance de cet oiseau, je dois aussi l'avouer pas de gros intérêt.
Les secteurs géographiques extrème de leur localisation et leur capacité d'adaptation à ces lieux me passionne plus que les sacres eux-mêmes. (idem pour les gerfauts)
Mais je ne demande qu'à en connaitre plus.