Un nouveau border à adopter

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Bonjour,

J'ai lancé un message d'urgence hier soir, je suis en contact avec Estelle, mais je découvre cette asso et son fonctionnement à travers les posts.
Avec mon compagnon Thomas et moi je suis Myriam, nous sommes producteurs de sirops et confitures de plantes et fruits sauvages en agriculture biologique.
8ha de terrain avec 4 highland cattle pour la gestion écologique, un gros chat Timy, pépère très cool et pot de colle de 6 ans et un petit élevage poules naines en liberté, que mister renard réduit régulièrement.
Cookie est un très beau toutou, il est arrivé chez nous début mars. Il a vraisemblablement été adopté plusieurs fois, SPA et pour finir la fourrière, visiblement abandonné par son maitre sur conseil de la SPA qui n'avait plus de place (et qui n'en voulait peut-être plus suite à plusieurs passages) je n'ai pas réussi à connaitre son histoire vraiment. Il faut dire que nous sommes à proximité de Rouen et que Cookie arrive de Nice.
Bref, il devait être euthanasié, nous l'avons sauvé de justesse, c'est Cécilia qui travaillait à la fourrière qui a fait partir un message dans son réseau qui est arrivé à la connaissance d'un berger du conservatoire des sites de Haute Normandie avec qui nous faisions une sortie d'inspection et botanique. Bref, une succession de hasards.
J'ai eu une chienne quand j'étais gamine, puis un chien trouvé que j'ai gardé 13 ans (simili teckel) et pour moi, j'ai du mal à concevoir la vie sans chien. Ce n'est pas l'avis de Thomas qui fait toujours le comparatif avec les chats, indépendants, pas chiants etc. Il faut dire qu'il a eu une expérience difficile avec une chienne.
Et c'était la première fois pour Cookie que Thomas envisageait de prendre toutou.

Cookie a fait le trajet Nice banlieue Paris en voiture avec quelqu'un (avec d'autres chiens) très calme, il avait peut-être pris un médoc ? les 200 km Paris Rouen dans un état d'excitation terrible à "courir" après toutes les voitures, mordre les ceintures, faire les 4 coins du berlingo (sans les sièges arrière). Un voyage infernal, j'aurai dû prendre la grande boite du chat.
La voiture et les voitures c'est pas OK du tout pour lui.
À cette époque là, nous avions encore un appart sur Rouen, il fallait donc faire 11km aller retour / jour pour venir travailler au terrain. Ça a été l'enfer pendant 2 mois. Nous sommes maintenant dans une maison à proximité, il faut juste descendre par un petit bois, bien pentu.
Dès son arrivée, Cookie a montré des signes d'agressivité sur les vaches, poules et surtout envers le chat (qui est un péteux ce qui n'a rien arrangé à fuir devant le chien). Nous ne savions rien sur lui, il n'a pas été testé.
Au terrain, impossible de le laisser en liberté au risque d'accident avec les autres (je donne pas cher de sa peau avec les vaches !)
Cookie a aussi un rapport difficile avec les autres chiens, il ne tolère pas le p'tit pépé de la voisine par exemple mais adore Rookie un adopté d'un autre voisin. Avec les chiennes ça semble OK.

Nous avons déménagé début mai, je pensais donc que ça irait mieux, plus de stress de voiture. C'était pas top quand même. Et puis le 23 mai, j'ai trouvé un chaton, à peine 2 mois que j'ai eu la mauvaise idée de recueillir. Très forte agressivité de Cookie, il campait littéralement devant la porte de la pièce où était renfermé le chaton. Il a même failli me mordre quand je l'ai forcé à aller dehors.
J'ai pris conseil avant adoption de Cookie sur le forum des highland cattle et au fur et à mesure de l'évolution de Cookie chez nous, j'ai eu des conseils aussi et pas forcément les bons. On m'a conseillé à ce moment d'isoler Cookie de la meute, de le promener avec un noeud coulant pour l'empêcher de tirer car il tire énormément sur sa laisse. J'ai aussi pratiqué le plaquage au sol !
Ce week-end là, nous avions un très gros marché, Cookie est donc resté enfermé dans le garage (avec lumière dans la journée).
Et depuis c'est son domaine. Je ne peux plus le laisser à la maison avec le chaton Hibou qui lui aimerait bien jouer avec Cookie mais pour Cookie, c'est pas possible. Chats = ennemi suprême.

Nous avons fait appel à Julie, une comportementaliste en éducation positive.
Elle a testé Cookie, voici un extrait de son rapport :

Problèmes rencontrés : Cookie « fonce » sur divers stimuli (chaton, vaches, voitures, personnes…). Ses intentions restent à déterminer. Il vit dans le garage en attendant. Il a déjà pincé sa maîtresse a plusieurs reprises.

Impressions : Cookie est un jeune mâle entier de 6 ans, provenance fourrière. Le passé de Cookie reste très obscur. C’est un chien qui connait bien les codes canins, et les ordres de base. Il semble apprendre vite. Il est chargé au clicker.
Mise en situation sur bovins, cheval, chienne (début de chaleurs) et chaton.
Cookie se déclenche rapidement sur des stimuli en action si faible distance. Il a peur des vaches et ne les tolère pas dans son espace de sécurité. Il ne troupeaute pas mais attaque (3 mètres).
Fort instinct de prédation sur le chaton.
Est néanmoins capable de travailler sur son stress, se couche volontairement devant ma jument après plusieurs approches et retrait, ce qui est encourageant pour une première séance.

Le problème majeur est qu'il faudrait beaucoup de temps pour s'occuper de Cookie et que ce n'est pas possible vu son incompatibilité avec nos autres animaux. Cookie ne se sent bien nul part. Il n'a pas trouvé son endroit, si, l'appart de Rouen mais c'est fini et les sorties pipi du soir étaient difficiles vu qu'il attaquait toutes les voitures.
Il y a eu une passe fugue régulière à démonter la clôture de la maison, puis avec le mode d'emploi de Julie les fugues ont cessé mais il a reporté son obsession sur les mouches et toujours sur le chaton. Et puis maintenant, il sort et court comme un fou autour de la maison après les oiseaux.
Il est toujours impossible de le mettre en présence de chats, ça le rend fou ! Il y a beaucoup de chats sur notre trajet, il est toujours à fond sur la laisse car malgré les exercices, il continue à tirer et encore pire quand il y a un chat.

Pour éviter d'en mettre encore un roman (je suppose que j'aurai des questions) Cookie est un super toutou. Très gentil avec SES humains, Thomas et moi, en tolère certains mais pas d'autres, il a ses têtes.
Il est complètement dépassé par ses émotions.
Quand on fait un câlin et que je lui envoie trop d'amour il s'en va.
Il ne veut pas donner ses jouets, il n'aime pas trop le brossage, c'est aussi un geste d'amour et ça le perturbe.
Quand on joue, il part vite en live et s'excite, grogne, saute, ne gère plus...
Il ne contrôle rien devant un chat, même s'il est à 50m
Pour les vaches, la distance de déclenchement est plus courte mais je ne le laisserait pas sans laisse à proximité. d'ailleurs il est toujours en laisse.
Je pense que nous sommes partis sur des mauvaises bases (stress répétés en voiture, animaux) et Cookie n'a pas trouvé sa place chez nous.
Et il l'a encore moins depuis l'arrivée de Hibou. Je pense qu'il a compris pour le chat mais c'est plus fort que lui.
Il est très intelligent, sensible, têtu aussi.
Mais comme je le dis depuis son arrivée, il a un grain, ce qui n'a rien de péjoratif.

Cookie est dans le garage depuis juin, on jongle avec les portes et le chat, et depuis peu de temps il tourne, tourne après les oiseaux à défaut d'une activité mentale, il a creusé un layon dans le sol autour des arbres !
J'ai essayé plein de choses, l'idéal serait de le réintégrer à la maison, histoire d'avoir une vie de famille mais c'est absolument impossible avec Hibou.
J'en suis malade de le laisser dans le garage, j'ai l'impression de passer mon temps à le brimer.
Et puis, ça créé des tensions dans notre couple.
Je repousse de semaines en semaines l'abandon de nouveau mais je suis vraiment fatiguée de la situation.
C'est la fondation assistance pour animaux qui a fait la transaction, il leur appartient encore, ce chien n'est pas à mon nom.
J'aurai donc la possibilité de laisser Cookie dans un de leur refuge mais d'après Cécilia, il risque encore l'euthanasie.

Cookie est un super chien, ça me fend le coeur cette situation. Mais il ne peut pas continuer à vivre comme ça.
Il faut qu'il trouve une maison qui lui convienne, quelq'un qui ai du temps à lui consacrer, sans enfants, sans chats sans route passante pour les voitures.
Depuis 3 semaines qu'il tourne comme un fou, il est dans le garage 20h / jour. Il vient avec moi à l'ouverture et à la fermeture des poules.
Quelque fois, il reste avec nous en bas au terrain mais à la laisse.

Je suis vraiment dépassée et je ne sais plus quoi faire.
Il faut vraiment aider Cookie à retrouver une vie un peu plus normale...

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Bonjour, je sais que vous n'êtes pas ici pour régler les problèmes de Cookie mais pour justement le céder. Je comprends la galère que vous vivez. Je suis éducateur canin et aimerai vous poser quelques questions si vous êtes d'accord.

Comment se comporte votre chien avec les poules ?
Avez-vous déjà essayé de le confronté aux chats avec une muselière ou en laisse ? La comportementaliste a-t-elle proposé des solutions pour ce problème ?
Combien d'heure de cours avez-vous eu avec la comportementaliste ?

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Ben si je pouvais régler les problèmes de Cookie et le garder, ce serait génial !
Il est gentil ce chien ... quand il est avec nous.

Nous avons vu Julie 3 heures, chez elle. Hibou était du voyage.
Nous sommes en contact régulièrement par e-mail.
J'ai justement fait une vidéo cet aprèm avec le chat

On a testé avec muselière, avec laisse régulièrement.
Quand on descend au terrain, on croise souvent des chats. Il tire comme un fou.
Le matin, il sort du garage, il cherche si Hibou est déjà sorti (et rentré).
C'est une obsession pour lui. LE CHAT !
Il charge, avec la muselière, il essaie d'attraper, à la laisse, il tire comme un fou.
Si, il y a du progrès depuis qques jours. Il arrive à lâcher prise et à faire des aller retours sans trop charger.
Il est sous zylkène depuis 17 jours...
Oui, elle nous a conseillé de mettre Cookie dans son vari mais c'est pareil il attaque quand le chat passe devant, il a même réussi à ouvrir la grille une fois !

Avec les poules, c'est un peu différent.
Ce qui me frappe à chaque fois, c'est quand je parle aux poules (hé oui, je parle à mes cocottes). Là, il se déclenche d'un coup. J'ai pas le droit de m'adresser aux autres animaux, ile st exclusif.
Il arrive à rester calme, j'ai même eu quelques frayeurs puisque les jeunes coqs sont venus fanfaronner autour de lui et il n'a rien dit. Il était immobile, il y a sans doute cette histoire de sucre qui joue.
Il est certain qu'il y a moins d'excitation avec les poules. Mais il n'en avait peur-être pas dans son référentiel et ce ne sont pas des grosses bêtes donc moins effrayantes. Supposition...

Avec les vaches, c'est attaque en règle toutes dents sorties, ouarf ouarf, il fonce dans les clôtures, il charge comme un fou.
Il y avait de la peur au début mais j'ai l'impression que maintenant il y a de l'excitation.
On a bossé à côté des vaches il y a qques jours. Attaque dans la zone rouge et sinon, observation avec intérêt d'autant que les belles faisaient du rafut à nous voir bricoler dans leur coin.

J'ai qques autres vidéos de Cookie.

Pareil dans les phases de jeu, il s'excite très rapidement saute, grogne et devient incontrolable. J'ai essayé de lui faire faire des trucs comme au clicker comme tourner autour d'un baton, me suivre à la laisse quand je dévie (hors balade) et très vite il perd tout.
Oh, j'suis content, content, on joue et il débranche son cerveau.

Ce chien est très intelligent !
Il comprend plein de choses, il a trouvé toutes les planques de Timy, le chat en bas, quand je lui demande le ballon, j'ai le ballon, le baton, j'ai le baton etc.
Mais il est trop dans ses émotions et son stress.
Même moi, je lui génère du stress parce qu'il y a des moments ou j'en ai marre et que lui râle dessus. Je sais, c'est pas la meilleure solution mais c'est épuisant cette situation.

Si quelqu'un a une solution miracle je suis preneuse.
Je voudrais juste que ça se passe bien avec les animaux, il pourrait ainsi réintégrer la maison et déjà on aurait un peu plus une vie de famille.
Le diner est prèt, je reprend après

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Alors, je vais te dire ce que je pense pour ce que je lis. J'ai peut être tort parce que je ne vois pas ton chien en direct et je ne suis pas venue chez toi pour voir l'environnement où il vit. Je te tutoie, mais si ça te gène dis le moi.

Bon. Pour commencer, je trouve ça nul que la comportementaliste vous ait toujours demandé de venir chez elle. La meilleure façon de comprendre les mauvais comportements d'un chien sont en fréquentant son environnement. C'est vraiment dommage que je ne vis pas à côté de chez toi car j'aurais adoré venir t'aider.

Premièrement, ton chien a un passé assez important. Il y a une bonne partie que tu ne connais pas et une autre qui te concerne puisque c'est la vie que tu as eu et que tu as actuellement avec lui. Il a vécu plusieurs déménagements avec toi et ton homme. De plus, un nouveau compagnon vous a rejoint. Les déménagements sont synonymes de nouvelles choses donc de hiérarchie qui doit se remettre en place à chaque endroit différent.
Ce que j'aimerais comprendre par rapport à ta comportementaliste c'est ses méthodes, car tu parles de méthodes douces, mais j'aimerais savoir si concrètement il y a eu l'application de l'autorité. Il y a d'abord l'autorité de la comportementaliste pour te montrer et ensuite la tienne où elle te laisse faire.

Je t'explique.
A l'appartement : il avait tout et sa vie était tranquille.
La maison après l'appartement : il a été confronté au chat
La deuxième maison : un deuxième chat est arrivé et il n'avait plus droit à rien mis à part le garage.

Je vais te dire une masse d'informations, je pense que la comportementaliste a dû t'en dire mais au moins tu pourras avoir un avis supplémentaire sur la question. Et gratuitement cette fois...

Ce que je vois par rapport au déménagement et par rapport à ce que je lis actuellement, c'est que ton chien est conditionné au chat. Sa vie tourne autour de ça. Il cherche où ils sont, il les chasse.

Je ne veux pas te blesser, je veux juste t'expliquer. J'espère que je ne serais pas trop crue.
Un chien est un être sociable qui a besoin de règle pour vivre au sein d'une famille, sa meute. Il y a toujours un meneur et ce meneur doit être toi. Ton chien est isolé de toute la famille. C'est un échappatoire pour toi puisqu'en le laissant dans le garage, tu évites tout ennui. Le problème c'est que la seule manière de résoudre un problème chez le chien est de le confronter à ce problème. J'aimerais connaître ta définition de l'autorité. Le border collie a beau être un chien sensible, la méthode douce n'est parfois pas la meilleure pour lui comprendre que le chat n'est pas à chasser de la maison. Le chat doit faire parti de la meute pour lui et ça tu l'a très bien compris. Cependant, je ne te demande pas de lui taper dessus, mais je pense qu'il va falloir lui donner des sanctions.
Le border collie est un chien de berger. C'est un chien de travail. Cette race est la plus intelligente au monde. Le border a un très grand besoin de travailler mentalement. J'ai l'impression que tu n'as pas vraiment cette option à lui accorder. J'aimerais savoir si tu t'es renseignée sur la race avant de le prendre. Ton chien a l'air plus d'avoir l'instinct de chasse que de troupeau, mais personnellement j'ai un doute car il ne chasse pas vraiment tes poules. As-tu déjà vu sa réaction sur les moutons ? Le border collie adore le mouvement, c'est ce qui parfois peut développer des tocs chez lui s'il ne travaille pas. Je suis certaine que ton chien serait heureux d'apprendre comment se comporter avec tes chats. Tu sais, s'il ne canalise pas son énergie au travail ou à courir, il est tout a fait normal qu'il court après tes chats et tes vaches puisque c'est sa seule distraction. Si tu n'arrives pas à travailler avec lui et qu'il est trop excité pour, sort le un peu. Il connait le rappel ? Un chien dépensé physiquement et beaucoup attentif mentalement. Mon chien m'écoute que très peu pendant les 5 premières minutes en agility. Ne t'inquiète pas, tu intéresses très bien ton chien, ça se voit sur les vidéos.

Dis toi aussi que ton chien a dû associer le fait que la venue du chat a engendré la vie qu'il a actuellement dans le garage. Il est naturel pour lui de chasser les choses qui se trouvent sur son territoire car avant toute la maison était son territoire...

Pour moi le problème c'est ça. J'espère que je ne t'ai pas blessée ou autre car sincèrement je ne te reproche rien. Je t'explique, peut être mal je sais, mais si je n'avais pas envie de t'aider je ne posterais pas de pavé ! ^^

Si tu as besoin du téléphone, je serais disponible.

Au niveau du travail à faire, s'il finit par accepter les chats, par avoir de quoi se dépenser régulièrement, par avoir des exercices mentaux. Ton chien sera beaucoup plus équilibré et posé dans sa tête. S'il voit que tout le monde fait parti de sa meute et que les chats ne sont plus des ennemis à chasser, ton chien pourra se poser tranquillement dans son panier et peut être accepter, un jour, le chat qui viendra dormir avec lui dans son panier.
En ce qui concerne les vaches, il va falloir lui apprendre à les ignorer ou à travailler car tout ça est nouveau pour lui aussi, sur son territoire...

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Merci, souffle de vie, oui, je préfère le tutoiement et non, je ne suis pas choquée ni quoi que ce soit d'autre.
j'en ai entendu autrement, notamment par la personne de la fondation avec qui j'ai eu des échanges.

Historiquement, il y a les terrains à Montmain où il y a un chat, des poules et les vaches. Accessoirement une tente de trappeur dans laquelle nous avons vécu 3 ans mais le dernier hiver nous l'avons passé dans l'appart. Cookie est arrivé nous étions dans l'appart et il faisait régulièrement les trajets Rouen / Montmain. Il a été confronté dès le départ au chat Timy et aux poules et dès le départ ça a été mal vécu. Chasse des poules et du chat, attaque des vaches. Ce chien a vécu en ville, il n'a jamais travaillé, n'a peut-être jamais vu de vaches moutons....... D'ailleurs il a attaqué des ânes, des poneys, des chiens et chiennes (toujours en laisse).

Il n'a jamais supporté la voiture ni les voitures. En fait, son truc c'est de les chasser pour les ranger ? Il a du développer ce TOC qu'il retrancris maintenant sur les oiseaux dans le jardin.

Dès le départ ça a été compliqué.
Je le faisais jouer dans une parcelle close au grillage à mouton pour les accès les plus dangereux et en même temps faire de l'obeïssance mais c'est pas trop son truc. Il est obéïssant grosso modo mais il a peu de rappel. Si qque chose attire son attention, il débranche son cerveau et va vers cette chose uniquement.
Je suis obligée de crier. Et ça, le border aime pas qu'on crie !
J'ai voulu l'habituer dès le départ à être tout le temps avec moi. Pas le choix puisque partis le matin et rentrés le soir, quelque fois tard, on ne pouvait pas le laisser à l'appart.
J'ai essayé de le laisser en liberté, moi je faisais du ucheronnage, donc quand tronçonneuse chien plus loin à la laisse et sinon chien en liberté, il voulait fuir. Il a besoin d'être dans un endroit sécurisant. En l'occurrence la voiture. Je peux le laisser toute la journée dans la voiture, il ne bronche pas. Si je l'emmène avec moi vérifier des clotures, il veut rentrer, en ballade dans la ravine, comme son nom l'indique c'est un chemin creux ,donc assez sécurisé, on fait l'aller il marche tranquillement sent, va, vient et au retour, il n'écoute plus, il veut rentrer.
C'est un cabochard quand même je pense qu'il a eu l'habitude de faire un peu ce qu'il veut. Et je ne suis pas une tendre, j'aime pas qu'on m'emmerde et quand je dit ici, c'est ici et pas bouger.

Méthodes douces ne veut pas dire pas d'autorité. C'est avant tout aucune méthode coercitive (colliers electriques, étrangleurs, coups) et c'est basé sur le renforcement des comportements positifs. Les comportements négatifs sont ignorés.
Cette comportementaliste est très bien ! Chez elle parce que c'était la seule façon d'avoir un rendez-vous plus tôt au moment où Cookie était constamment en fugue. D'ailleurs, les fugues ont cessé.

En fait, avec Cookie, c'est le serpent qui se mord la queue. Si il n'accepte pas les autres animaux il ne peut pas rester avec nous au terrain autrement qu'en laisse avec, donc, de la frustration. Avec les poules, il est plus ou moins controlable mais avec les chats, c'est impossible de faire quoi que ce soit.

Ensuite, on est passé à la maison (il n'y a eu qu'une maison, 1 seul déménagement) et effectivement le 2ème chat est arrivé. Et tous les chats du quartier qui OSENT se ballader en même temps que lui.
Le chat, c'est viscéral chez lui !

Il y a des choses à faire avec Cookie, à défaut de travail avec les vaches, il y a les poules à garder, on a des problèmes de renard de rats, s'il arrivait à rester avec nous et à proximité, on est (presque) tout le temps dehors.
On a pas de tracteur, on fait tout main / brouette (où presque) il aurait une cariole à tirer pour nous aider.
Dépense mentale, j'essaie de lui apprendre des trucs mais je n'arrive pas à capter son attention suffisement.

Et puis, nous avons des longues journées de cueillettes où nous ne pouvons pas le prendre car nous avons beaucoup de matos à trimballer, dans des endroits pas pratiques... qu'il y a de la voiture à faire (j'ai laissé tomber la voiture, je ne le prend que si nécessaire, c'est infernal !) qu'il tire en laisse qu'il n'écoute pas...
Et puis nous avons des marchés ou nous partons toute la journée, il est à peine sociable avec les gens, il a déjà failli croquer un joggeur (vraiment le pincement border) mais quand même !

Cookie a VRAIMENT un problème de comportement. Disons plutôt de contrôle de ses émotions. Il ne sait pas gérer. Il me fait penser à un autiste.
Et je ne peux pas inventer du temps que je n'ai pas. Nous avons la chance d'avoir les parents de Thomas pour nous aider un peu car notre chiffre d'affaire est à peine suffisant pour assurer pour l'instant et nous avons l'activité à développer.
Il y a possibilité pour un chien qui ne fugue pas, n'attaque pas les passants, les chats, les vaches, les poules, les grillages qui gènent...
Et ce n'est pas le cas de Cookie...

Je pense qu'il a besoin d'un environnement ou il n'y a pas de concurrence animale... sauf peut-être une chienne

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Je comprends bien Myriam. Je vais paraître un peu dur là, mais concrètement tu me parles du chien idéal que tu voudrais. Le problème étant : as-tu socialisé ton chien pour qu'il soit CE chien idéal dont tu me parles ?
As-tu déjà travaillé sur son rappel ? As-tu déjà essayé de le sanctionné quand il chasse ?

Tu n'as pas répondu à ma question de la sanction. Quand tu m'as parlé de ce que tu as pu faire avec la comportementaliste, j'ai compris. Mais sincèrement, si ça avait été moi, je t'aurais proposé minimum 10 heures de travail sur ton chien. Tu remets beaucoup le fait que ton chien a des problèmes, mais t'es-tu déjà demandée POURQUOI il avait ces problèmes, ces TOCS en l’occurrence ?

Tu l'as très bien dit, je pense que ton chien a eu droit à tout. La première fois qu'il a été en contact avec ces animaux là qu'il ne connaissait pas, il a foncé et personne lui a dit non comme il le fallait. Maintenant il sait qu'il a le droit de continuer à faire ça.

J'ai fréquenté un élevage spécialisé dans le border, celui de monsieur Lalande. Je souhaite me spécialiser dans le border plus tard, enfin bref. Pour te dire que j'ai appris certains TOCS liés à la race et en regardant la vidéo de ton chien avec le chat, je retrouve complètement ce toc. Je trouve que ton chien recherche le mouvement. C'est aussi pour ça qu'il est veut mordre, pincer, courir après.
C'est complexe car ton chien chasse de son territoire et en même temps il y a l'instinct qui parle. J'ai rarement vu des borders réellement chasseurs, mais ça existe. J'aimerais bien voir tes vaches dans un cercle et voir la réaction de ton chien.

Il y a un énorme travail à faire chez toi, dans son environnement. Je ne veux pas remettre en cause la comportementaliste mais je suis vraiment surprise par son peu d'investissement. C'est bien beau d'apprendre assis et coucher à un chien, mais concrètement à l'heure d'aujourd'hui t'as envie de t'en séparer, t'as envie que cela cesse et tu n'as pas eu la réponse à tes questions, tu n'as pas eu les solutions aux problèmes.
Je ne comprends pas, il y a toujours une solution à un comportement. La comportementaliste a-t-elle déjà parlé de "collier d'apaisement" ? ou encore "les fleurs de Bach" ?
Ce sont des méthodes naturelles qui consiste à apaiser le chien.
Comment peut-elle conclure que ton chien a tous les codes canins ?

Connaissais-tu la race avant de prendre le chien ?

Je suis désolée si je peux paraître crue mais j'aimerais tellement t'aider... J'ai l'impression qu'on s'est moqué de toi et je n'aime pas ça car au final tu veux céder ton chien...

J'ai connu une personne qui voulait absolument adopter une chienne qui ne supportait pas les chats et finalement elle a réussi à l'intégrer à la maison sans souci. Je pense qu'on peut résoudre le problème. Mais c'est vrai que vous semblez beaucoup occupés... Un chien d'une autre race aurait peut être été plus adapté. En tout cas vous avez fait un énorme geste en sortant ce chien de l'euthanasie...

Encore une fois, je ne suis pas là pour te descendre.

Je pense qu'avoir un chien qui te suit dans tes activités, qui accepte les autres animaux c'est possible. Mais il faut l'habituer, lui faire comprendre que ce n'est pas mauvais pour lui. Je n'ai pas l'impression que cela a été fait...

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Merci de ta réponse souffle de vie.

Juste une précision, Cookie est arrivé chez nous en mars 2012 il avait déjà plus de 5 ans.
Donc je ne sais pas quelle socialisation a été faite avant moi.
Il allait passer à l'euthanasie pour des questions d'agressivité avec ses congénaires.
Pour se couvrir, la véto de la fourrière a glissé ceci dans son carnet de santé :

"le chien Border collie male né en 2006 id-n°-------------- présente une forte agressivité envers ses congénères. La castration sur un chiende 6 ans dont l'état actuel est installé depuis longtemps ne devrait pas apporter d'amélioration suffisante pour une adoption sans risque"

Dès qu'il est arrivé, il a présenté des signes d'agressivité envers tout ce qui bouge.
D's le début, j'ai posé des limites, j'ai même surtout l'imression d'avoir été principalement dans l'interdiction ou l'opposition.
Dès de début de cette aventure, j'ai dit que Cookie avait un problème.

Ce qui me frappe, à chaque fois que j'en parle c'est que rapidement, on élude le sujet.
Je ne suis pas une professionnelle, certes, je n'ai jamais eu de border, certes.
J'ai eu des chiens. À une époque, nous étions une 15zaine de personnes ayant un chien et se rencontrant régulièrement avec nos toutous qui avaient tous leurs caractères et copains préférés. Il n'y a jamais eu de coups de dents ou de bagares.

Ce que je pense, sans vouloir te vexer, c'est qu'avec la fougue de ta jeunesse et ton manque d'expérience, tu n'as pas de recul face à une situation dont tu n'as pas toutes les données. Données que je n'ai même pas moi, à savoir que s'est t'il passé dans la vie de Cookie depuis qu'il est né.
Peut-être qu'il a toujours attaqué les chats ? peut-être qu'il n'a pas été sociabilisé comme il faut ?
Attaquer ainsi Julie (la comportementaliste) sans même avoir toutes les informations est un peu prématuré.

Cookie a un problème réel de gestion de son stress.
Et moi je ne suis pas à la hauteur pour gérer ce problème.
Il a été aux fleurs de Bach dès son arrivée. Il est en ce moment sous zylkène.
Je ne cherche pas un chien idéal, c'est comme l'homme idéal, voilà longtemps que je ne me fais plus d'illusions ça n'existe pas.

Ça me fait penser à une personne proche qui avait des douleurs, des gros problèmes de santé depuis 3 ou 4 ans. On lui a dit qu'elle avait un problème mental. Et puis un spécialiste sérieux a fait les examens nécessaires : elle a une sclérose en plaque.

La conditions siné qua non d'avoir un chien était qu'il s'adapte à son environnement et tous ses autres animaux car ll aurait eu la "responsabilité" des autres animaux.
Je n'ai pas envie de mettre en péril l'équilibre que nous avons.
Le chat protège les poussins des pies qui voudraient trop s'approcher !!!!!!!!!! Et il nous ramène ds poussins faisans. Il a donc fait la part des choses.

Ce n'estpas que je veuille me débarrasser de Cookie parce que finalement la couleur ne me plait pas ou je ne sais pas quoi encore. Je me suis attachée à lui.
C'est que je ne me sens pas la force de gérer un chien qui lui même ne sait pas gérer ses émotions... Avec tout ce que ça comporte et notamment l'attaque de certains humains (sans dégats heureusement).

[cybersix 0]

Néanmoins, j'ai quand même oublié de te remercier de vouloir m'apporter ton aide et j'ai donc des questions.
Quand je le sors dans le jardin, le matin, il file comme une fusée, ne me calcule même pas, il en oublie même de faire pipi !
Il va courir après les oiseaux. Et il tourne, il tourne, il tourne, le nez en l'air.

Dès qu'il entend un siflement, il repart de plus belle.
Dès qu'il entend un chant d'oiseau il se déclenche et zou...

Est-ce que je dois le laisser tourner comme ça pendant des heures ?
Hier, j'avais de l'administratif à faire, je l'ai laissé libre dehors, il a tourné, tourné, s'est arrêté, est reparti.
Ponctuellement je suis restée avec lui, j'ai joué, on a fait des calins, je suis repartie travailler et hop, on tourne on tourne...
Est-ce que ce n'est pas renforcer son comportement que de le laisser courir ainsi ?
Mais pour l'en empêcher je fais quoi ? Je le renferme dans son garage ? Je le met dans son vari ? Je l'assomme ?

[cybersix 0]

Et que me préconises-tu pour qu'il soit plus cool avec le chat ?
Pas question de les laisser libres ensemble tel qu'on a pu me le conseiller (!)
Ils sont très souvent en contact, mais avec laisse, en vari et ça n'a pas évolué. Cookie est toujours aussi agressif.
Je le roue de coups dès qu'il montre un croc ?

Je fais régulièrement des exercices avec récompense, Cookie est en laisse, on passe et repasse devant Hibou et quand Cookie n'attaque pas il a une réconpense, sinon, il n'a rien.
Il y a de l'amélioration, avant il ne calculait même pas une friandise même extrèmement apétante.
Maintenant, il a au moins compris que la friandise était liée à son comportement.
Mais ça reste au dessus de ses forces de ne pas attaquer le chat...

[sandra10 0]

Je n'ai absolument pas les competences pour t'aider.
Juste, si tu laisse cookie en museliere avec hibou, hibou ne craint plus rien non ? ca permettrait a cookie de passer un peu moins de temps au garage deja car c'est surement aussi un cercle vicieux cet histoire d'obsession sur le chat.
J'ai eu une chienne adoptée a 9ans qui a eu envie de courser les poules, mon chien aussi (que j'ai eu chiot) a eu une periode comme ca. J'ai mis une longe assez longue pour ne pas etre trop proche et que le chien se sente libre d'agir ou pas. Au debut longe tenu courte, si le chien part sur les poules je dis non mechamment et je gere la longueur pour qu'il arrive en bout de longe tout seul sans que ce soit moi qui sanctionne, il se sanctionne ainsi tout seul. Ensuite, j'estime qu'il a compris ce que je ne voulais pas, donc je ne dis plus non et il se debrouille. Soit il part et se retrouve en bout de longe, tres desagreable pour lui. Soit il part pas a la vue des poules et je recompense abondamment en bouffe et bonnes paroles et jeux qu'il aime. Ok, les chiens dont je te parle etaient surement moins "abimés" que le tien mais peut etre ca se tente sur le chat, les vaches, ect... Ca te demande une grande dexterité pour toujours bien ajuster ta longe mais c'est faisable. Ok c'est pas archi positif comme methode mais ca a bien marché, en desespoir de cause....
Apres, je ne sais pas si tu as le temps et le courage encore de travailler tout ca.
Bonne chance pour la suite.

[hattiekty1 0]

si, même avec une muselière il peut lui faire très mal à coups de pattes ou de museau, il faut tout de même faire très attention.
je pense personnellement que ce chien a un énorme besoin de troupeau pour satisfaire son instinct qui le dévore apparemment, mais à son âge et vu toutes les mauvaises habitudes prises il faudrait qu'il soit mis entre de très très bonnes mains...
parallèlement un peu d'agility ou de course ou de vélo aussi ne lui auraient pas fait de mal pour se dépenser et être plus calme.

(par contre, le zylkène, j'ai essayé sur Elfie pour essayer d'atténuer sa peur du véto, elle aurait mangé un caillou que cela aurait été pareil, aucun effet, ne vous ruinez pas pour rien, si vous ne voyez pas d'amélioration flagrante laissez tomber et passez à autre chose, les colliers d'apaisement sont parait-il très bien, je n'ai personnellement pas essayé -mais si ça marche sur les enfants mettez m'en une dizaine svp- .)

[Estelle07 0]

Le rapport du comportementaliste dit bien que le chien ne troupeaute pas . Le seul instinct et celui de prédation ..

[hattiekty1 0]

Estelle a écrit:

Le rapport du comportementaliste dit bien que le chien ne troupeaute pas . Le seul instinct et celui de prédation ..

je crois que c'est à voir. car c'est peut-être parce que son instinct n'a pas été canalisé suffisamment tôt qu'il le traduit ainsi, comme Elvis.

[sandra10 0]

hattiekty a écrit:

si, même avec une muselière il peut lui faire très mal à coups de pattes ou de museau, il faut tout de même faire très attention.

Heu... c'est un chat, pas une tortue. Il va pas rester sous les coups de pattes ou les coups de museau Un chat, c'est une anguille, ca se faufile partout, ca te file entre les doigts alors entre les pattes du chien, c'est du velours (surtout qu'un chien n'est pas bien agile pour attraper et maintenir avec ses pattes)
Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire attention, juste que ca permettrait de travailler la cohabitation sans risques pour le chat, ce qui n'est a l'heure actuel pas possible (puisque evidemment, elle ne va pas laisser son chien courser le chat au risque qu'il le bouffe vraiment). Et que ca permettrait a cookie de réintegrer la maison en esperant que ca calme un peu les choses de pas passer 20h/24 dans le garage.
Bref, je soumettais juste l'idée....

[No & Cyril 0]

et ben il y en a des choses à lire ici,
même si le passé de ce loulou est inconnu, on en sait beaucoup sur ce chien grâce à tout ce que tu nous a décrit...
Cela prouve qu'il n'est pas dans de mauvaises mains, il est avec toi qui semble malgré les difficultés l'apprécier et chercher à faire au mieux.

Je n'ai pas la prétention d'être comportementaliste, ni éducatrice, juste une amoureuse des toutous qui en apprend tous les jours, et ce que j'en pense (si cela t'intéresse) c'est que de le replacer ailleurs serait une solution radicale et efficace, pour vous uniquement.
Lui, il recommencera à être perdu, comme apparemment il a dû être plusieurs fois dans sa vie, ça doit être un sentiment horrible que celui de l'abandon. Et je me demande si ce n'est pas lié à son comportement d'une certaine façon.
Il est clair qu'il faut du temps, de la patience et énormément de volonté pour arriver à régler ses problèmes, mais ça ne semble pas impossible,
c'est comme un mélange de noeuds très serrés, il faut les défaire au fur et à mesure...

Après dans quel ordre et comment, je laisse ça aux gens plus expérimenté

[hattiekty1 0]

sandra a écrit:

hattiekty a écrit:

si, même avec une muselière il peut lui faire très mal à coups de pattes ou de museau, il faut tout de même faire très attention.

Heu... c'est un chat, pas une tortue. Il va pas rester sous les coups de pattes ou les coups de museau Un chat, c'est une anguille, ca se faufile partout, ca te file entre les doigts alors entre les pattes du chien, c'est du velours (surtout qu'un chien n'est pas bien agile pour attraper et maintenir avec ses pattes)
Et je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas faire attention, juste que ca permettrait de travailler la cohabitation sans risques pour le chat, ce qui n'est a l'heure actuel pas possible (puisque evidemment, elle ne va pas laisser son chien courser le chat au risque qu'il le bouffe vraiment). Et que ca permettrait a cookie de réintegrer la maison en esperant que ca calme un peu les choses de pas passer 20h/24 dans le garage.
Bref, je soumettais juste l'idée....

faut pas mal le prendre, c'est un échange d'idées , vraiment.
j'ai un peu la même chose ici , Elvis n'aime pas les chats, et j'en ai 3, une chatte et ses 2 chatons, et la chatte saute méchamment sur tout ce qui ressemble à un border, donc double problème.
on a trouvé un compromis : la journée les chats sont dedans et les chiens dehors, la nuit on ferme les chiens et les chats sortent, ici les chiens n'entrent pas dans la maison et elle est assez grande pour que les chats ne s'y ennuient pas. de fait ils s'ignorent superbement, et je fais gaffe un minimum, mais chacun connait son territoire.
par contre je sais que si elvis en coinçait un dans un coin, muselière ou pas, il le tue, c'est clair et net, quoi qu'il lui en coûte, parce que malgré la chatte en furie qui défendait ses petits, une fois je suis intervenue car de lui-même il continuait à vouloir lui rentrer dedans. c'est pour ça que je disais ça, j'aurais dû être plus explicite, je m'en excuse.

[sandra10 0]

Non mais je me fache pas hein j'etais juste perplexe

[hattiekty1 0]

sandra a écrit:

Non mais je me fache pas hein j'etais juste perplexe

pas facile de se comprendre via le net des fois.

[cybersix 0]

Merci à tous pour vos réponses, je vais essayer de répondre à tout le monde, en premier lieu cette histoire de muselière... J'ai déjà essayé mais en tenant le chien qui de toute façon dans ce cas débranche son cerveau. Et si je lache le chien muselé et le chat dans la maison, je crains le pire avec un chat qui court partout et un chien qui le suit. J'ai pas l'assurance chien fou, sinon c'est une bonne méthode pour changer les meubles

En ce moment, Cookie est dans son vari, dans le couloir, à la croisée des chemins de tout le monde. Quand Hibou passe devant il vocifère comme un furieux pas l'aboiment franc mais un grrgrr

Je ne sais plus qui a parlé de troupeauter. Effectivement, il y a beaucoup d'agressivité mais ce soir, nous sommes repassés devant les vaches et il a vraiment été cool. De même avec Hibou, nous sommes passés devant lui pour descendre aux poules et ile st resté relativement stoïque... en tout cas, il n'a pas attaqué. Et ça c'est quand même nouveau.

Je pense que zylkène commence à faire effet. C'est vrai que c'est hors de prix ! Mais je vais essayer encore une plaquette, j'ai redescendu la posologie et suis passée à 1 par jour c'est jusqu'à 20kg et il fait un peu plus mais à 13 euros pour 5 jours sont pas malheureux les vétos et les labos !

S'il n'y a pas de contretemps, nous retournons mardi sur l'ile Sainte Catherine, qui est gérée par le conservatoire des sites de Haute Normandie et un troupeau de Bretonnes pie noires. Patrick celui par qui tout a commencé a 2 supers filles et nous avons fait une sortie avec lui et la plus jeune il y a un mois. Sauf que les vaches n'étaient pas au rendez-vous. Elles ont de quoi se planquer et ne viennent pas tout le temps.
Il faut compter 1 heure facile pour en faire le tour, c'est au milieu de la Seine, il n'y a pas de clotures qui puissent blesser les vaches et Jincka connait un peu son affaire même si elle est encore en apprentissage.
Les 2 chiens se sont amusés comme des fous la dernière fois et c'était tellement beau de voir le Cookie s'éclater comme ça, génial !
Il y a le risque qu'il attaque les vaches, comme il n'a pas beaucoup de rappel je suis un peu inquiète mais Patrick semblait confiant la dernière fois (et j'ai surtout un peu peur pour mes fesses de me retrouver avec 15 vaches courant après un chien qui vient se réfugier dans mes jupes)
Il a autre chose à faire le matin qui risque de durer... et dans ce cas c'est annulé ensuite il part pendant 1 mois donc on ira pas avec son remplaçant.

C'est vrai qu'il faudrait lui trouver une activité et surtout une utilité qu'il sente qu'il a un role à jouer, SA place. Agility pas possible les clubs sont trop loin et il n'est pas du tout prèt. Vélo... peut-être mais c'est déjà tellement laborieux pour la balade "normale" que j'aimerai qu'il soit plus réceptif pour engager ce genre de choses.

Je reste sur l'idée de son attelage, je lui ai fabriqué des brancards en coudrier et j'ai bricolé le harnais que je n'utilise plus car il l'enlève trop facile ! pour tester. À vide dans un 1er temps surtout pour la montée (car il a descendu le sac de grains des poules) mais j'ai eu l'impression qu'il était très agressif sur le chat après.
Il tire sans problème, c'est laborieux pour les directions. Mais je ne le sent pas emballé pour l'affaire... Une habitude à prendre ? Je vais le faire le plus souvent possible

Sauf que encore une fois, nous n'avons pas d'horaires fixes, pas tous les jours possible de le faire que aujourd'hui il a fait sortie dans le jardin à tourner après les oiseaux et ensuite garage jusqu'au midi puis sortie puis garage et en fin d'aprèm balade.
Des jours il reste avec nous tout le temps et d'autres il ne nous voit pas. Et il lui faudrait de la constance !

Hattiekty, les fleurs de Bach semblent être pas mal pour les enfants...

[sandra10 0]

De toute facon, il y a fort a parier que plus il verra le chat, les vaches, ect plus ca deviendra banal.
De la meme maniere, plus il aura un travail moins il aura besoin de continuer ses fixations et ses tocs. Peut etre devrait tu a ce propos eviter de le laisser seul dans le jardin ? ca pete un peu le casque a mon avis de tourner en rond 2h apres les oiseaux.
Pour les rencontres avec le chat en museliere, je comprend pour ton interieur.... quand ce sera un peu moins chaud, genre rencontre stoiques a chaque fois, tu pourras peut etre tenter.
Pour tes ballades et rencontres vaches sans rappel, si tu as un peu de courage, la longe est un outils extra ! Je suis une adepte ! Je considere que tant qu'on a pas un rappel parfait, on lache pas son chien (pour sa securité et celle des bestiaux autour) donc la longe permet a ton chien d'avoir un bon espace de liberté et toi ca te permet de garder le controle et en prime de travailler ce qui doit l'etre ! 15/20m c'est l'ideal.
Bon courage pour la suite, quelle qu'elle soit

[cybersix 0]

Merci sandra

C'est pour cela que Cookie est tout le temps en laisse.
Je lui ai confectionné un licol de même genre que le licol éthologique pour les chevaux.
Pour descendre au terrain avec toutes les embûches (zones plus glissantes, chats, écureuils... un truc à prendre) c'est plus simple pour moi et il ne tire pas trop.
Sinon, il a une logne mais pas aussi grande. Déjà il a en permanence 4 / 5 m et je le prend plus sec dans les endroits délicats.
Une fois, il a failli m'arracher le bras en partant comme une fusée après un chat.

Pour le fait de le laisser courir après les oiseaux, je suis vraiment partagée. Il le fait depuis 3 semaines. Un dimanche que je bricolais, le chat dormait renfermé dans une pièce, la porte était ouverte et Cookie avait accès à la maison, je naviguais entre mon bureau et le garage pour fabriquer une étagère et je voyais de temps en temps passer un truc, il venait boire, passait et je l'ai vu courir mais sans faire attention. Et petit à petit je me suis rendue compte de cette nouvelle obsession.
Il a toujours couru après les oiseaux mais jamais de la façon dont il le fait maintenant, en creusant un chemin dans le sol !
Mais par exemple ce matin, on avait plein de choses à faire et c'est pratique vu qu'il n'aime pas la voiture et que je ne peux pas le prendre...
Mais il l'a déjà le pet dans le casque !
Pauv' bonhomme !

[SouffleDeVie 0]

Mon manque d'expérience... Hum. Et bien je ne dirais plus rien. Je pense qu'il faut vraiment que tu te renseignes sur le border collie. Et effectivement je n'ai pas vu ton chien en vrai et son environnement mais la seule chose que je peux te dire : ce n'est pas en le laissant enfermé dans le garage qu'il va s'en sortir et toi non plus. Un coup tu me dis que tu n'as pas le temps, un coup tu me dis que tu passes beaucoup de temps à lui apprendre des choses. Bref.

J'espère que ton chien trouvera une famille motivée pour l'éduquer. Si tu veux des solutions, Sandra t'en a proposé des biens que j'aurais employées.

[cybersix 0]

SouffleDeVie a écrit:

Un coup tu me dis que tu n'as pas le temps, un coup tu me dis que tu passes beaucoup de temps à lui apprendre des choses. Bref.

C'est tout à fait ça.
Un coup je peux lui consacrer du temps, un coup je ne peux pas.
Un coup on va faire des grandes balades, un coup on ne bouge presque pas.
Et on ne peut pas faire autrement.
Merci souffle de vie et désolé si je t'ai véxée

[Estelle07 0]

Je pense qu'il faut effectivement trouver une nouvelle famille à cookie vous ne pouvez pas vous en occuper enfin avec le boulot . Il faut d'urgence que nous trouvions une fa il va devenir fou enfermé je sais que vous n'avez pas le choix mais un border qui s'ennuie et qui reste enfermée devient fou et souvent agressif !

Et je sais ce que j'affirme . On va trouver une solution pour lui .

[cybersix 0]

Merci Estelle, c'est vrai que ça me fend le coeur mais je pense au bien-être de Cookie avant tout. Et je n'ai pas non plus envie d'avoir un tapis en poil de chat à mettre devant la cheminée.
Je me sens impuissante et j'essaie d'être auprès de Cookie le plus souvent possible pour ne pas qu'il bascule.

[cybersix 0]

AU SECOURS !
Cookie sait maintenant ouvrir son vari.
Ce qui va considérablement restreindre les moments qu'il passe avec nous à la maison.
Et on a frôlé la cata.
Ça veut dire encore plus de garage dans la journée

Cookie est un gentil chien mais exclusif. Et il ne tolère pas du tout les chats.
Mais pas du tout. Il ne contrôle rien du tout. Il est fou...
Et quand je le vois secouer son ballon dans tous les sens, j'espère que Timy ou Hibou, voire une poule (malgré que ça passe mieux) ne passe pas entre ses dents.

Il faut vraiment trouver une solution avant que Cookie devienne fou à rester cloitré et que nous on pète les plombs aussi.

[Estelle07 0]

No stress une Varik ca se modifie une de mes chiennes l'ouvre aussi j'ai donc mit un mousqueton et pour une autre une petite chaine qui tiens la porte et la grille du coté

Je cherche mais la ce n'est pas facile =( , et t'il au moins Ok FEMELLES ???

[cybersix 0]

Bon, je vais essayer de bricoler ça.

Pour les autres chiens :
Il a joué avec une copine Border...
Au cours d'une balade du soir nous sommes passé à côté d'une propriété avec un jeune Golden et il voulait jouer avec lui.
Il a son p'tit pote Rookie, un vieux pépère, multi abandonné qui s'est enfin posé.
Le vieux bichon de la voisine il ne peut pas le voir.
Il a sa copine Opale à côté, vieille Husky.
Un soir, il a attaqué une femelle croisée dans la rue.
Ulysse le Boxer d'une des maisons du quartier, peut pas le voir et manifeste un vif agacement.
Et le York en face qui est un geulard l'ennerve considérablement mais il l'ignore.

Ça dépend donc de la tête du client.
Pareil avec les adultes. Il a vraiment ses têtes !

Pour les enfants, la 1ère fois qu'il a vu mes neveux, 4 ans bolide et 7 ans trouillard, dans un endroit neutre il a attaqué le trouillard et a failli pincer le bolide.
La 2ème fois, ça s'est passé dans le jardin, les enfants d'un côté, le chien de l'autre, nous au milieu et ça s'est bien passé.

[cybersix 0]

Et j'oubliais,

Cookie est exclusif et n'aime pas du tout qu'on s'occupe des autres.
Donc même s'il y a des femelles, il peut y avoir des jalousies, car il est aussi très possessif avec ses jouets, sa gamelle, son panier.
"C'est mon jouet ! Non tu l'auras pas, y'a que moi qui joue avec..."
C'est pratique pour jouer !