apprentissage de Jaco

[Michèle46 0]

je suis à bout. J'ai tout essayé avec jaco mais je n'y arrive pas.Je crois qu'(il me déteste. C'est décidé je le donne. Qui peut me dire où je peux mettre une annonce fiable ? et en plus je risque de perdre mon boulot !!!! la totale

[Jean Marie01 0]

C'est bien dommage d'en arriver la !!! , ne pas mettre d'annonce STP , demande sur les forums alors

[Michèle46 0]

C'est pour son bien, pour qu'il soit aimé comme il se doit.

[Fellyne01 0]

Je suis sure que vous l'aimez beaucoup votre jaco . Dans votre signature il y a écrit juillet 2005, c'est par rapport a quand vous l'avez eu ?? Si oui vous avez passé 6ans avec lui, c'est quand même beaucoup je trouve, pour lui comme pour vous . Je n'ai pas suivit tout les posts car peu de temps libre en ce moment, mais pourquoi prenez vous une telle décision ?? Il ne vous laisse pas l'approcher ? Vous pince ?? Je précise que je ne juge pas, j'essaye juste de comprendre et de voir si on ne pourrai pas vous conseiller et vous aider avant de peut être vous en séparer .

[Michèle46 0]

j'en ai souvent parlé et malgré les conseils aucun changement, il mord, je viens pas chez moi, crie beaucoup... je n'arrive pas a comprendre. Personne ne peut m'aider, je n'y arrive pas, c'est tout dit.

[Elisa17 0]

Michèle tu es ou en Alsace ?
Au nord au Sud ?

[Michèle46 0]

au nord de strasbourg

[Elisa17 0]

oh mince vraiment trop loin !!! et surtout en ce moment.

[Michèle46 0]

pourquoi vous voulez le récupérer ?

[christelle211 0]

Bonjour,
Je me permets de vous répondre , évitez de mettre une annonce via internet, préferez les forums . Quand je vois les annonces sur internet et les gens qui se disent intéressés, ca me désole. Par pitié essayez de voir sur le fofo, il y a bien quelqu'un qui va adopter votre gris. Bonne chance a vous

[Elisa17 0]

Hélas Michèle, c'est pas l'envie qui me manque, mais déjà2 gris et tous mes chiens, c'est mon mari qui va me mettre dehors.
Non je pensais tout simplement venir vous voir, de voir pourquoi il vous mord !!!!!
Je ne suis pas Johanne, je ne dis pas que je saurais vous aider, mais parfois un regard extérieur peu changer des choses.

[Michèle46 0]

MERCI eLISA

[Jean Marie01 0]

Michele , il a 5 ans ""es qu'il ne fait pas sa crise d'ado""??

parceque le mien est une vrais teigne avec moi pour le moment (et ça peut durer 1 ans si pas plus)

[Michèle46 0]

j'en sais rien je ne suis pas douée dans le domaine

[Tsuki-tsuki 0]

Michèle, il est fort possible que ce que tu vis avec Jaco actuellement ne sois que passager.

Lis ceci pour te donner une idée :

/t4218-tsuki-en-pleine-crise-d-adolescence?highlight=tsuki

[Omadanielle1 0]

surtout pas d'annonce sur internet

[karine321 0]

surtout ne fait pas ca ne met pas d annonce il risque de tomber dans une famille qui risque de le maltraité actuellement je suis en lorraine si vraiment tu ne le veut plus je repart samedi de la gare de metz a 6h si tu le veux vraiment plus je suis prête a le recuperer mais il faut me le mener a la gare moi j en ait deja deux gris reflefis et envoie moi un MP

[Invité]

Michèle,
J'habite Saverne, est-tu loin de moi ??? si je peux t'aider, je le ferais volontiers. Ci-dessous, tu as mon adresse e.mail et tu peux me contacter directement, on peut aussi se téléphoner pour parler de ton perroquet. Je suis désolé de voir que tu veux le vendre, la décision a dû être difficile à prendre, mais peut-être que .... j'ai moi-même 5 perroquets dont 4 Gris du Gabon. J'espère que tu n'es pas à un jour près et que je peux (peut-être) t'aider. Courage, je sais pas facile de se faire mordre par un Gris.

[Invité]

je croyais que l'adresse e.mail était en-dessous de la réponse, alors voilà mon adresse
*************
Merci de me contacter.

[Fellyne01 0]

Nadine.67 a écrit:

Michèle,
J'habite Saverne, est-tu loin de moi ??? si je peux t'aider, je le ferais volontiers. Ci-dessous, tu as mon adresse e.mail et tu peux me contacter directement, on peut aussi se téléphoner pour parler de ton perroquet. Je suis désolé de voir que tu veux le vendre, la décision a dû être difficile à prendre, mais peut-être que .... j'ai moi-même 5 perroquets dont 4 Gris du Gabon. J'espère que tu n'es pas à un jour près et que je peux (peut-être) t'aider. Courage, je sais pas facile de se faire mordre par un Gris.

Nadine pour cette initiative, j'espère que Michèle vous contactera et que vous arriverez a l'aider .

[titebb1 0]

Je reste muette devant ce post ... je n'arrive pas a comprendre que vous puissiez vous séparer de Jacot Charlie est a la maison depuis deux ans , je ne peut pas la toucher , elle me mord , ne m'approche pas , ne veut presque jamais sortir de cage et pour rien au monde je ne m'en séparerais !! Désolée pour le coup de gueule mais .... je ne prefere pas en dire plus .... vraiment désolée pour ce pauvre loulou

[Invité]

j'ai fait un long message, mais pas paru !! pour Michèle, je lui ai fait un message privé. J'espère sincèrement qu'elle me contactera.
J'ai aussi un perroquet qui mord (sur les 4), il mène sa petite vie, sort de sa cage, je peux le nourrir, mais pas de caresse, on tricote ensemble (si, si ..) il se débrouille très bien ... mais je peux comprendre qu'en ayant un tel perroquet on préfère le donner que de le garder.
Pour Michèle cela ne doit pas être facile d'avoir pris une telle décision, mais j'aimerais vraiment essayer de voir ce qu'il en est avec son perroquet et peut-être trouver une solution pour elle et Jaco.
Parfois, il suffit de peu pour régler un tel problème, mais cela a l'air sérieux, donc au moins déjà voir.

Il m'arrive d'intervenir bénévolement auprès de propriétaires de perroquets, un véto aimerait qu'on fasse une chaîne de connaissances entre éleveurs et passionnés, il m'envoie parfois des personnes complètement perdues avec leur perroquet pour qu'on voit ensemble ce qu'on peut faire.
C'est gratuit, j'aime trop les perroquets et les gens et si je peux aider, je le ferais vraiment volontiers. Déjà en savoir plus sur la situation.

[titebb1 0]

Nadine.67 a écrit:

mais je peux comprendre qu'en ayant un tel perroquet on préfère le donner que de le garder...

Moi je ne peut vraiment pas comprendre ! un animal n'est pas un jouet c'est etre vivant qui a des sentiments ! on abandonne pas son chien parce qu'il ne donne pas la patte ! Quand on décide d'adopter un animal on l'assume malgres qu'il ne soit pas comme NOUS l'aurions voulu

[Michèle46 0]

je n'arrive pas a prendre de décision, maintenant il me fait du charme, trop drôle, on dirait qu'il le sait ce qu'il a fait. Encore beaucoup a réfléchir. Je prends sur moi mais je pense qu'un contact fort entre lui et moi est définitivement fichu. Dommage pour lui et un peu pour moi, je voulais lui apportais plein de choses, il refuse tant pis.

[Invité]

contactes-moi, rien n'est définitif et si tu veux, on peut essayer ensemble. A toi de voir.
Bonne soirée

[Invité]

Michèle m'a contacté hier matin. Elle est un peu loin de chez moi, 1 h de route, on a discuté un peu ensemble. Malgré ce que l'on peut penser, elle est très réfléchie et ce n'était vraiment qu'en tout dernier, qu'elle aurait cédé son perroquet. Je suis d'accord qu'on ne doit pas jeter un animal s'il ne convient plus, mais parfois il vaut mieux POUR le bien de l'animal s'en séparer si cela ne va plus. Avoir peur d'un oiseau et ne plus le sortir de sa cage est-ce mieux ?? je connais un cas et je plains l'oiseau, bien sûr il parle, mange ..... mais plus de contact direct avec l'humain. Les miens attendent tous la caresse même le "mordeur". Eh oui, j'ai aussi un mordeur, j'assume, je reconnais que chez quelqu'un d'autre, il aurait déjà été revendu, ici il vit sa petite vie, sort de sa cage, me fait des facéties, m'énerve parfois, je suis très cool avec les animaux, alors je fais avec et je respecte son choix. Je ne le cherche pas, il me laisse tranquille et parle avec moi.
Hier soir, j'ai rappelé Michèle pour lui donner les coordonnées d'un perroquet club, je connais le Président, il est très à l'écoute des gens et pourra peut-être via son club trouver une aide pour Michèle qui, je vous rassure, veut garder son perroquet mais aimerait développer avec lui une bonne entente.

Je sais que lors de l'achat de Pipo, un éleveur m'avait dit qu'il fallait que le jour où mon perroquet préfère mon mari que j'accepte qu'il me morde, ce sera sa façon de me dire "ouste" sauf que chez Michèle l'oiseau n'est allé vers personne d'autre.

Donc je rassure ..... elle veut garder son perroquet et fera tout pour cela.
Pas exclu quand même que j'aille la voir ce week-end si cela va chez elle, je vais la rappeler courant de la journée. De violents orages sont prévus aujourd'hui, donc pas envie de me promener sous la pluie

[stephanie27 0]

Moi non plus je ne comprends pas que l'on se sépare d'un perroquet
J'ai du le faire une fois , ça fait 1 an , j'y pense chaque jour mais c'etait une question de vie ou de mort , ma conure attaquait mon amazone, un jour il s'est retourné et l'a blessé gravement à l'oeil
Aujourd'hui ma conure est chez une amie je vais la voir chaque week end et je ne désespère pas de la récuperer quand j'aurais plus de place

Michéle je ne suis pas sure que tu es tout essayée, je t'ai donné en MP le numéro d'une veto comportementaliste, tu ne l'as pas contacté
Tu poses beaucoup de questions mais je ne suis pas du tout certaine que tu écoutes les réponses , c'est en tout cas le sentiment que j'ai en lisant tes postes
Johanne Vaillancourt fait des consultations téléphoniques , il suffit de lui envoyer un mail , alors bien sur ça a un coût mais un perroquet en vaut la peine !

[Michèle46 0]

Stéphanie je crois que tu es mal plaçé pour me faire la morale, tu en as déjà donné un TOI. J'ai essayé plein de choses et j'essaye encore. J'ai envoyé un mail à Johanne elle ne m'a jamais répondu. Alors on en reste là, j'ai trouvé une personne même 2 prétent elles a m'aider !!

[stephanie27 0]

Mais j'ai voulu t'aider ! Je t'ai même contacté dés que tu as commencé à dire que ça n'allait pas
Mais tu as préferé continuer à raconter tes malheurs avec ton oiseau sur le forum, c'est ton choix !
Certains membres t'ont dit des choses tout à fait censées mais tu trouvais toujours quelque chose à redire, j'ai arrêté de suivre ton post

J'ai du donner mon oiseau pour des raisons vitales et je m'en veux depuis 1 an , j'ai réellement tout essayé moi pour le garder mais comme je ne voulais pas d'un oiseau en cage, j'ai préferé le donner à une personne qui le garderait en liberté

Je ne te repproche pas de vouloir donner ton oiseau, si tu n'es pas capable de t'en occuper ce sera mieux pour lui et toi , ce qui m'a gêné c'est que tu dises que tu as tout fait et ça je n'y crois pas
Tu as probablement essayé, en tout cas je l'espère , mais tu dois très mal t'y prendre, donc un oeil exterieur à ta situation pourrait débloquer le problème
Et si Johanne n'a pas répondu une fois, écris une 2ieme fois, voir une 3ieme et une 4ieme !

[Michèle46 0]

il vaut mieux arrêter là, on est pas d'accord!!!

[sultane03 0]

Franchement Michèle là tu me sidères.
Je ne veux pas du tout me mêler ni prendre position mais il n'y a rien de méchant dans le message que t'a fait Stéphanie, que du contraire, elle veut simplement t'avertir de ce qu'on peut ressentir lorsqu'on est obligé de se séparer d'un oiseau qu'on aime.
Ici, finalement tu veux t'en faire quitte parce qu'il ne correspond pas à tes attentes, c'est à dire un petit grisou tout doux tout mignon qui aurait avec toi une relation fusionnelle....
Bon dieu...pour en arriver là il faut travailler avec l'oiseau, avoir de la patience avec lui, accepter que ce n'est pas un objet qui réagit comme on le veut quand on le veut...accepter aussi de faire marche arrière, accepter qu'il a son caractère avec ses sautes d'humeur...et accepter aussi que ton perroquet est une éponge qui absorbe beaucoup plus que tu ne peux l'imaginer tous tes sentiments à son égard.
Alors quand je vois que tu veux tout simplement te séparer de ton grisou uniquement parce que ça ne va pas, alors qu'il y a tant de choses à faire, à essayer, mais bon sang...je me dis que c'est trop injuste et que si je pouvais, je fais les 300 bornes pour aller te le chercher ton grisou en sachant qu'on finira par s'apprivoiser l'un l'autre....
Mais voilà en ce moment ce n'est pas du tout possible suite à ce qui m'est arrivé.
Maintenant, si tu sais attendre jusque septembre et pour autant que ton grisou soit testé pdd et pbfd, je dis oui tout de suite pour te l'accueillir

[Tsuki-tsuki 0]

Michèle a écrit:

J'ai envoyé un mail à Johanne elle ne m'a jamais répondu.

C'est normal Johanne a actuellement de gros problèmes avec sa connection internet, de plus elle est surbookée

J'ai réussi pas mal de choses avec ma Tsuki EPP qui n'avais jamais eu de contact avec l'humain avant d'arriver à la maison, rien n'est impossible ... et après le séjour de Johanne à la maison, j'ai changé beaucoup de choses dans ma façon d'être avec elle.
Maintenant ton Jako a le même âge que Tsuki, alors je me dis pourquoi pas
Mais est il testé PBFD, PDD ?? Car sans c'est non d'office

Autre chose ... il n'y a rien d'agressif, ni de méchant dans les réponses de Stéphanie, bien au contraire, on sent une réelle volonté de te venir en aide

[Michèle46 0]

vous avez fini de me parler comme à une gamine, mince alors, vous n'avez jamais eu de problème, et ben tant mieux. Il me semble que Nadine vous a dit que je ne vais pas m'en séparait, c'est clair non, pour le reste je me débrouille.

[Tsuki-tsuki 0]

Attends Michèle .... là c'est à moi que tu réponds ainsi .... car je ne vois ce que j'ai pu dire dans ma réponse pour te contrarier, no où je te traite comme une gamine ??????????
D'autant plus justement que je dis que j'ai eu des soucis avec Tsuki ... qui n'ont pas été forcément simple à résoudre et que heureusement j'ai eu des conseils avisés
Cesses de te sentir agressée, car ce n'est vraiment pas le cas, loin de là
Zen, je n'ai vraiment rien écrit de mal, enfin je pense

[Michèle46 0]

C'était pour sultane mais elle vient de m'envoyer un message, c'est règlé. Encore une fois je le garde, que ce soit clair, c'était un moment de panique, ça arrive non ?

[Tsuki-tsuki 0]

Oui ça arrive, on a tous des doutes et des incertitudes un jour ou l'autre avec nos perroks, parfois on se sent impuissants, démunis.
Mais c'est certain qu'avec des conseils avisés, on réussit de vrais petits miracles.

[Michèle46 0]

Je pense qu'avec Johanne c'était quand même une grande aide et c'est ce que je cherche.

[Tsuki-tsuki 0]

Effectivement ça a été une grande aide inestimable, mais tu sais, je ne l'aurais pas eue à la maison, je ne suis pas sure que j'aurais appliqué ses conseils exactement comme il le fallait ... elle m'expliquait, je faisais mais pas toujours comme il aurait fallu, heureusement elle était là pour me reprendre

[Michèle46 0]

Idéal, au moins on sait si une fait une bêtise ou pas

[Tsuki-tsuki 0]

C'est certain
Mais je te garantis qu'avec Tsuki ça n'a pas été toujours tout rose, il y a eu des périodes difficiles
Donc il ne faut pas se décourager

[Michèle46 0]

MERCI pour tout

[babar111 0]

Bonjour Michèle,
Je prend "l'histoire de Jacot en cours de route" et désire partager mon expérience avec toi.
Nous avons Pipo depuis 11 ans. Malgré tout notre amour et notre patience, rien n'y a jamais fait. Il refuse d'être apprivoisé.
Nous avons donc décidé de l'accepter comme tel. Même si on ne peut pas le prendre sur nous, ni lui faire un câlin, nous l'aimons énormément et passons de merveilleux moment avec lui. Il babille très bien et nous fait bien rire. C'est chouette ces petits coucou qu'il nous fait quand on arrive près de lui. Il adore aussi venir sur la plan de travail à la cuisine et nous aider à "cuisiner". Il ramasse toute les épluchures Mais attention, s'il peut attraper notre doigt, il n'hésite pas.
C'est vrai que parfois je suis déçue et ça me fait mal au coeur qu'il ne m'aime pas après tout ce que je fais pour lui et quand il arrive à me pincer, je me mets en colère contre lui. Mais ça passe.
Depuis cet été, il est dehors dans la volière avec les autres. Il ne tolère même pas ses congénères. Il a donc son petit cabanon pour lui tout seul. Et gare si qqun ose venir sur sa "propriété" gris ou humain. Attention les pattes ou les doigts.
Voilà, il y a parfois des perroquets qui désirent rester sauvage et contre cela on ne peut rien y faire.
J'espère que tu trouveras un équilibre avec Jacot et également beaucoup de bonheur malgré tout.
Avec toute ma sympathie
Sylvie

[Tsuki-tsuki 0]

Merci de partager avec nous ton expérience Sylvie

[chrism1973 0]

Je serais concise car je dispose de peu de temps...

Je t'invite à commander le livre "touchers et manipulations" de johanne vaillancourt et à suivre chacune des étapes qui y sont décrites. Un maximum de 10 minutes la séance et si tu as le temps, tu peux en faire plusieurs fois par jour.
Cela m'a prit des mois mais ma grise ne me mord plus jamais et dieu sait que c'était régulier et à sang.
Depuis, c'est fusionnel entre elle et moi....

LA SOLUTION est dans ce livre et nul part ailleurs!
Si tu veux vraiment que ton oiseau ne te morde plus, il faut vraiment suivre le pas à pas du livre....

Je ne le résumerais pas ici car il est impossible de le faire mais voici quelques pistes (qui ne te suffiront pas! il faut les étapes dans leur intégralités).

Choisir des moments où il est plus calme (moi c'était le soir). S'assurer que l'on est nous m^^eme calme et pas préoccupé par un problème ou un autre. Gestes doux, voix douce et calme,... Et on commence les approches pour les touchers et les manipuler sans se faire mordre. Instaurer ainsi un climat de confiance entre vous.

Perso, je la touche maintenant partout!!! sur son dos, sous ses ailes,... Je la retourne dans tous les sens et plus jamais!!!! Elle ne me mord!!!!

[kty06 0]

je n'intervient ici que pour dire qu'avec beaucoup de patience et d'observations on arrive à des miracles.
Moi j'ai récupéré ou devrais-je dire sauver coco il y a maintenant 2 ans et demi chez des gens cette pauvre bête était sans plumes, drogué au valium et au lexomil, nourri au steak haché , battu à coup de perchoir et de serviettes mouillées , il était dans une pièce avec de la lumière 24h/24 ils l'avaient acheté bébé et EAM et à ses 6 mois ils n'ont plus jamais ouvert sa petite cage sans jeux et dans laquelle il ne pouvait même pas déployer ses ailes,
Mon dieu quand il est arrivé chez nous avec ses yeux hagards et perdus , son corps tout maigre et sans plumes, il savait pas manger avec sa pâte, ne connaissait ni les graines ni les extrudés alors les fruits et légumes ..... et il avait surtout déjà plus de deux ans de souffrances causées par la main de l'homme .
Je dois dire qu'après la peine de voir ce que l'humain pouvait faire , j'ai été prise de panique , car bien sur je voulais un gris je m'étais bien renseignée , avais lu pleins de choses , inscrite sur pleins de forums pour apprendre le plus possible et être prête le moment venu ,mais pour un bébé, par pour cette pauvre bête l Il avait peur de moi et moi je savais pas par quoi commencer .
au bout de quelque jours j'ai ouvert cette foutue petite cage et il en est sorti seul , battant ce qui lui restait d'ailes comme un fou , il est rentré tout seul, moi j'étais assise à table juste à coté de sa cage et j'observais , puis j'ai décidé que nous allions relever ce défit , tous les jours il sortait je mettais pleins de jeux sur la table pour qu'il vienne , j'ai attendu un certain temps ,je lui parlait doucement le félicitais et jouais avec ses jeux , il a fini par venir une pate après l'autre tout doucement , il écoutait ce que je disais , nous lui avons offert une grande cage avec des jouets , en rusant avec des recettes de grand mère il a découvert les légumes cuits puis frais ainsi que les fruits ,il a apprit à se servir de sa patte et ce fut une holla de bravos quand il a ouvert et mangé sa première cacahuette , petit à petit j'ai pu le toucher , j'avais changer son nom de coco en choubidou et il a vite appris à le dire , il sortait tous les jours mais ne venait jamais sur moi je pouvais juste le toucher de temps en temps mais sans plus , il volait dans la maison et se posait ou il voulait .Mais après 5 mois de travail je n'arrivai toujours pas à le prendre ,ni qu'il vienne sur moi et je dois dire que je commençais à désespérer , puis fin Aout ma mère est restée une semaine en me ramenant les filles qui était en vacances chez elle , et là il y a eu le déclic , choubi se baladait au sol comme il adore le faire et Maman lui a tendu la main simplement et sans aucune arrière pensée puisque persuadée qu'il n'y viendrait pas , et là !! choubi est montée sur sa main puis sur son bras et enfin sur son épaule pour finir par frotter sa tète contre la joue de ma mère toute surprise de ce qui lui arrivait ! tlol .
Et j'ai compris qu'en fait elle n'avait pas d'appréhension donc ne dégageait aucun sentiment de peur ou autre et ne faisait aucun geste de recul , et j'ai trouvé ou était mon erreur car comme il m'avait mordu plusieurs fois j'avais un peu peur et il le sentait .
Une fois ma mère partie tout à changé , choubi venait sur ma main et mon épaule , acceptait de temps en temps les calins .J'ai donc entrepris un autre travail avec lui ,et il était demandeur, et fin septembre il répondait au rappel à 2 m à la fin de l'année nous jouions à cache cache dans la maison il venait me trouver et au décompte 1/2/3 se r'envolait sur sa cage .Il prenait le fromage dans ma bouche et me faisait des câlins tout en acceptant les miens , l'été suivant il sortait en laisse sur mon épaule , bien sur des fois il me mord soit par peur soit par jalousie car il est assez exclusif et jaloux .
Mais tu sais quand je reprend les photos à son arrivée chez nous et aujourd'hui whaowwwww §§ QUE DE TRAVAIL §§ MAIS QUE DE RÉCOMPENSES AUSSI .Mon seul problème reste la douche qui est à chaque fois une vraie bagarre , mais je gagne toujours , je n'ai plus aucunes peur de lui , je sais à sa façon de faire ce qu'il va faire donc j'anticipe , il a un fichu caractère mais
je ne regrette en rien de l'avoir sauvé et je pense que lui non plus ,surtout quand il me dit "tu fais un bisou Amour ? non un gros bisous !!!
Tout ça pour te dire que non c'est pas toujours tout rose ,mais je t'assure que ça vaut vraiment le coup !! même quand il fait son cri de guerre ou me mort par jalousie , je m'en fiche , je suis tellement fière de ce que nous avons accomplis ensembles en sachant qu'il en reste encore beaucoup à faire, je suis sereine car je sais que nous deux c'est pour la vie. Et ça !!! c'est tout simplement magique !!

Je compte bien m'offrir certains livres de Johann pour continuer à évoluer avec lui et continuer cette belle histoire .

[tshuann1 0]

KTY,ton histoire est reellement magnifique et m'a beaucoup emue ♥
Avec de l'amour et de la patience,tout est possible!
Il faut encore y croire Michele,bon courage

[Tsuki-tsuki 0]

Elle est très émouvante ton expérience avec Coco Kty.
Beau sauvetage que tu as réalisé là, avec patience et amour

[marie-joe1 0]

kty,beau sauvetage!!!!

[Michèle46 0]

merci Kty pour cette belle histoire, ce qui prouve encore une fois qu'on peut y arriver.

[Michèle46 0]

Chrism 1973, j'ai le livre de "toucher et manipulations", je l'ai lu au moins 5 fois, pas en entier, mais les sujets qui me sont utiles, mais je coince sur une étape. Tu peux m'expliquer comment le faire aller sur le dos d'une chaise ou un perchoir s'il refuse de venir sur la main ?