Clicker training: pour ou contre?

[Fax 0]

Wawa a écrit:

Une question tout de même: Il est impossible de bosser 3 chiens en même  temps au clicker, n'est ce pas?   
J'aimerai bien essayé à nouveau, mais j'avoue ne pas avoir le coeur de séparer mes canins qui se déplacent toujours ensemble, même au travail.

Quand j'en travaille une au clicker, l'autre est dans la pièce à côté (Edgard ne compte pas vraiment, il reste assis calmement à côté de celle qui travaille) et puis on échange, et je finis en jouant avec les 2 ensembles.
Certains arrivent à laisser un chien couché pendant que l'autre travaille, mais pas possible chez moi. J'y arrive au club avec Kasaï, mais à la maison, Lips est du genre scout ("toujours prêt" )
Il y a peut-être moyen en utilisant plusieurs clicker, avec des bruits différents pour chaque chien   mais à mon avis, ça va vite devenir sport. Quand j'essaie un nouveau truc avec les 2 miss en même temps, j'utilise la voix + le nom du chien comme marqueur, le manque de précision est compensé par l'imitation.

Mais les séances au clicker doivent être très courtes ! Quelques minutes seulement (et je suis de plus en plus adepte de ce principe, même sans clicker). Tu ne peux vraiment pas les séparer 4-5 minutes ?
Quand tu les travailles, tu t'organises comment ?

[Wawa 0]

Salut Fax, et merci de me répondre!

(j'aime bien l'allusion scout pour ton chien!   )

D'ordinaire, je les travaille au jeu (balle/tug) et/ou à la voix.
Pour éviter les confusions, j'annonce le nom du chien que je veux bosser en me tournant vers lui.
Si je veux m'adresser à tous, j'ai un terme spécifique ("Les Chiens!").
J'ai une règle d'or qui fait que chaque chien est sollicité à tour de rôle. Idem pour des récompenses.
De fait, même à trois, ils savent qu'ils vont avoir leur moment très prochainement.
Par exemple, pour une distribution de récompense, je nomme le chien avant de lui donner la friandise. Je garde un ordre de distribution précis selon leur "hiérarchie" si je puis dire. Donc la vieille Nouka en premier, puis Folk le mâle, et Havane la jeunette.

Pour la balle, c'est pareil, sauf que le déroulement change: je peux appeler Havane avant Nouka, ou Folk, car ils ne sont pas aussi "nerveux" que sur la friandise (surtout Nouka car elle est plus calme pour le jeu. Il arrive même qu'elle aille se coucher en attendant que la jeunesse s'apaise. On voit que ce n'est pas un border ^^ ).

Enfin, si je les vois un peu "au taquet", je peux les bosser tous ensemble sur des tricks synchro, avec un lancé de balle pour chacun.
Ils aiment aussi beaucoup faire la course après une même balle, se courir après et se chamailler sans agressivité aucune, mais avec force aboiements et bousculades (Surtout la jeunette: c'est une vraie brutasse malgré son petit gabarit!   ).

L'ennuie avec le clicker, c'est qu'il faudrait que je les éloigne suffisamment pour que ceux au repos n'entendent pas le "click", car ils risquent d'accourir vers la récompense, ou attendre leur tour tout de suite après!
Or le clicker demande à bosser UN chien sur un temps court mais très répété afin qu'il "capture" le mouvement demandé.
Problème: si les autres voient que j'en "gave" un de friandise sans qu'ils en aient tout de suite après, ils font s'impatienter, venir interférer, ou perdre l'attrait au "click" du clicker => perte du comportement de recherche indispensable à cette méthode!
Pourtant, si j'en sépare un -même d'une pièce à l'autre- ça va chouiner... ils vivent vraiment en meute  très soudée, surtout la plus jeune: elle a du mal à rester toute seule sans angoisser et donner de la voix.

M'enfin, j'essayerai tout de même ^^

Je vous propose un extrait de la démo canine présentée à la fête du lycée  pour voir mes chiens et ce que je fais avec eux.
Il manque Nouka car elle n'aurait pas pu s'adapter à tout ce monde.
De plus, il a fait chaud, donc j’essayais d'aller au plus court pour les chiens (qui ont été mouillés et avaient une gamelle d'eau à porté, sur le terrain) sans trop les récompenser (les pov'...).
Ils ont été très sage, très sympa, très amicaux avec tout le monde; et la suite de la démo s'est faite au milieu du public, sous l'ombre des arbres pour qu'ils soient mieux.

[Mathilde06 0]

ca m'arrive de bosser un peu au clicker, quand je m'ennuie et que mes chiens tournent en rond c'est rigolo

voilà Run, 6mois :

[Fax 0]

Mathilde, tu utilise parfois le shaping (où tu laisse le chien proposer et ne clique que ce qui se rapproche du comportement souhaité) ou juste le clic comme marqueur de la récompense ?

Wawa, la vidéo de la démo est super ! Les tours sont vraiment chouette et les chiens ont l'air super à l'aise
Pour le clicker, à toi de juger si tu en as l'envie et l'utilité
Par contre, si je peux juste me permettre, en particulier pour Havane : même si c'est chi**t, que ça prend du temps, je pense que ça vaut vraiment la peine d'apprendre la solitude au chien, simplement parce qu'on ne sait pas ce qui peut arriver, il y aura peut-être un moment où il devront être séparés. (pension, maladie, ...) Après, c'est peut-être en court d'apprentissage ?

[Mathilde06 0]

Fax a écrit:

Mathilde, tu utilise parfois le shaping (où tu laisse le chien proposer et ne clique que ce qui se rapproche du comportement souhaité) ou juste le clic comme marqueur de la récompense ?

je débute l'apprentissage au leurre, et une fois que le chien a comprit le principe et si il est réceptif je fais au shapping.

le salut par ex, c'est un mouvement qu'elle fait toute seule, je n'ai fais que le clicker a chaque fois qu'elle le faisait puis mettre l'ordre dessus, ca m'arrive encore de leurrer le mouvement mais rarement.

Le vrai de vrai shapping, j'ai un peu de mal je suis pas assez patience et mes chiens non plus.
S'ils ne comprennent pas rapidement ce que je demande, ils s’énervent et abandonnent.

Dans la meute j'ai des chiens très réceptifs (Guilde, Danseur) et d'autres vraiment pas du tout (Carpets et Gap)

j'avoue que j'aide mes chiens, mais je n'aime pas les voir ne pas comprendre, alors je montre une fois et après je click ce qui se rapproche. Genre donne la patte, je prend la patte je la pose dans ma main je click et voilà

[Wawa 0]

Mathilde a écrit:

Le vrai de vrai shapping, j'ai un peu de mal je suis pas assez patience et mes chiens non plus.
S'ils ne comprennent pas rapidement ce que je demande, ils s’énervent et abandonnent.

j'avoue que j'aide mes chiens, mais je n'aime pas les voir ne pas comprendre, alors je montre une fois et après je click ce qui se rapproche. Genre donne la patte, je prend la patte je la pose dans ma main je click et voilà

Je partage ce ressenti Mathilde.
Pour ça aussi que je suis hésitante quant à sa pratique avec mes gros loulous.

(HS: Run? un nouveau chez toi? J'ai du louper un épisode ^^ Et j'adore les noms de tes chiens    )


Fax: J'ai une chance extraordinaire d'avoir des chiens super avenants et volontaires! Ils sont au top! Même ma grosse Nouka : elle est cool pour un BAxMali made in SPA !
Havane et Folk ont été demandeurs, patients, obéissants, à l'aise! Je suis fière d'eux! (même si Havane reste trop speed, et Folk baveux/collant/lent à l'exécution quand il s'y met    ). Leurs traits de caractères font leur charme et leur personnalité!

j'ajoute LA photo des deux "troupeauteurs" au taquet!


http://i39.servimg.com/u/f39/13/76/89/94/p1130318.jpg


Sinon, oui, faudrait que j'apprenne à Havane l'absence totale... Je manque de volonté ^^"
Sinon, en cas de soucis, j'ai vu avec mes proches qui pourrait/voudrait récup' mes canins et félins. Ma mère est donc ok pour accueillir Folk et Nouka, et mon frère prendrait Havane qui s'entend très bien avec son jeune croisé beauceron (on a fait l'essai à son domicile). Les chats seraient pris en charge par mon papi et son aide de vie qui les adore. 

Pour le moment, je mets le clicker de coté: je garde le petit berger des shetlands de mon oncle, et c'est le  genre collant baveux aboyeur anxieux... Donc autant ne pas générer de stress au sein de la meute qui est amené à le tolérer dans son espace de vie.
Je vous tiens au jus si je reprends!

[SpeedNurse 0]

Moi j'ai vu de supers résultats à l'école où on emmène Ivanhoé. Elle nous a proposé le clicher, mais j'ai refusé parce qu'on veut le mettre au troupeau bientôt et 1. On va avoir l'air vraiment con à mon avis avec notre clickers au milieu des bergers !! Et surtout, 2. À longue distance, il ne l'entendra pas et on peut pas faire varier le son des clicks, c'est pour ça que les chiens de berger sont dressés au sifflet.
Mais sans ça, j'aurais pas été contre l'idée, c'est du conditionnement bête et méchant type Pavlov, et on sait depuis des lustres à quel point c'est efficace.
Ça marche même sur les humains le conditionnement (je sais, j'étais militaire) !!!!

[Fax 0]

SpeedNurse a écrit:

Moi j'ai vu de supers résultats à l'école où on emmène Ivanhoé. Elle nous a proposé le clicker, mais j'ai refusé parce qu'on veut le mettre au troupeau bientôt

Tu peux très bien travailler l'obé au clicker et mettre le chien au troupeau, ça n'a rien d'incompatible.
Beaucoup de personne (j'en fait partie) n'utilisent le clicker qu'en phase d'apprentissage, une fois l'ordre connu le clicker disparait (ou on le garde pour retravailler certains détails, vitesse, enchainement, ...)
Troupeau et obé sont 2 disciplines (très) différentes, avec un contexte différent, le chien est très capable de le comprendre.
En obé, tu vas devoir trouver de quoi motiver le chien pour qu'il trouve du plaisir à faire les exercices, alors qu'au troupeau, c'est l'action en elle-même qui va le motiver.
Kasaï travaille en obéR au clicker, et au troupeau "sans rien", et il y a une des 2 activités qui lui plait bien plus que l'autre aucune confusion possible

SpeedNurse a écrit:

Et surtout, 2. À longue distance, il ne l'entendra pas et on peut pas faire varier le son des clicks, c'est pour ça que les chiens de berger sont dressés au sifflet.

Tu n'utilises pas le clicker et le sifflet pour la même chose : le clicker sert à dire au chien que ce qu'il fait est bien, et qu'il sera récompensé, alors que le sifflet sert à donner les ordres.

SpeedNurse a écrit:

Mais sans ça, j'aurais pas été contre l'idée, c'est du conditionnement bête et méchant type Pavlov, et on sait depuis des lustres à quel point c'est efficace.

Je trouve que ça correspond plus à Skinner qu'à Pavlov, mais c'est sûrement une question de sensibilité

[SpeedNurse 0]

L'obée ma femme veut en faire avec lui, elle le mettra peut-être alors au clicker. Mais comme ça ressemble un peu à de la danse, ça me plaira pas, et Ivanhoé le sentira !

[Wawa 0]

Fax a écrit:

Je trouve que ça correspond plus à Skinner qu'à Pavlov, mais c'est sûrement une question de sensibilité

Dans le conditionnement de Pavlov, le chien répond à un signal => son de cloche = chien qui bave.
Son rôle est donc "passif" ou "répondant".

Chez Skinner, le chat enfermé dans une boite doit trouver de lui même le mécanisme de récompense =>  l'animal est "actif": il cherche le bon comportement afin d'avoir une récompense. Je crois qu'on appelle ceci un comportement afférent.
Le clicker s'utilise normalement sur ce principe, en particulier lors du "shaping" = le chien est "clické" dès qu'il exécute la bonne action, et va de lui même chercher à la reproduire afin d'être récompenser à nouveau. Le maitre pose l'ordre qui sera associé à cette action qu'après.

(n'hésitez pas à me corriger si je me trompe x)

Et oui avec Fax concernant le troupeau/clicker/sifflet! ça n'a rien à voir ^^
Le chien est intelligent: on peut le travailler au clicker pour certaines choses, puis autrement pour d'autres.
Ta femme peut très bien lui apprendre l'obé Rythmé en clicker, et toi le bosser à la voix au troupeau.
Tu pourras également travailler l'apprentissage de différent ordre au clicker, ou si tu préfère à la voix.

Le clicker n'est qu'une méthode d'apprentissage parmi tant d'autre!

[Fax 0]

 tout à fait d'accord avec toi Wawa

[cathy36 0]

j'utilise la methode cliker surtout sur mes chevaux pour le debourage et pour mes chiens de troupeau par contre je n'ai pas trouvé comment m'en servir das le mushing
j'aime beaucoup le cliker car ca rends l'animal joyeux concentré et desireux d'apprendre!!!

[ethelrede 0]

de mon côté j'utilise le clicker training, j'en suis satisfaite, mais ce n'est pas la seule manière, parfois j'utilise juste la récompense, la voix, la balade en liberté à la fin d'une session ou le jeu bref ce qui fait plaisir au chien (surtout s'il a déjà mangé les friandise c'est ZÉRO... du coup un apportable fait plus d'effet à la fin du travail... et puis il faut dire qu'on est plus axé sur le sport cet été donc l'obé passe un peu de côté^^