Comportement avec ses congénères...

[Nico10 0]

J'ouvre un petit post pour vous demander conseil et m'inspirer peut-etre de l'expérience de certain.

Mon pépère est intenable lorsqu'il rencontre un copain... en gros ses poils se dresse sur le cou (des oreilles aux épaules) et il couine. Je sais pas s'il s'agit de peur, d'agressivité ou autre...

Il a fait un an d'éducation et c'est toujours le même problème...Une fois habitué avec un chien à coté de lui il ne dit plus rien mais si le copain disparait 5 min et réapparait c'est le même cinéma.

Si vous avez des conseils je suis preneur... :clibl:

[Kinya-passioncanicross 0]

il essaie de s'enfuir?
lâché il est comment? et en laisse?

il s'est eu fait attaquer par d'autres chiens?

sa queue est comment?

il grogne?
il essaie de pincer?

[Nico10 0]

Voici les éléments de réponse:

Non il ne s'enfuit pas même la porte grande ouverte de l'apart' la seule fois ou il s'est enfuit c'est le jour de notre déménagement dans le nouvel appart' mais il est réapparu trois heures après.

Jamais laché : lors des petites balades quatidiennes en plein centre ville et il n'a pas peur des voitures... :fou:
et le week end en foret ou a la campagne je sais pas si il reviendrait ce qui est sur c'est qu'il irai chercher le gibier (ancien chien de chasse visiblement)

en laisse: il tire comme un ane même après une aprèm de rando...

depuis que nous l'avons soit 1an 1/2 pas d'attaque de chien mais a la spa dans son box il était avec un chien qui avait l'air de s'en prendre à lui.

pour te dire comment est sa queue pas évident il en a plus (comme un boxer) d'autre part je t'avouerai que j'ai bien d'autre chose à gérer lorsqu'il pète son cable... :loool:

pincer? NON

Grogner? NON il couine plutot c'est bizare comme "bruit" je crois que en 1 an 1/2 de temps j'ai dut l'entendre aboyer réellement 3ou4 fois...

[Kinya-passioncanicross 0]

je demandais comment s'il cherchait à fuire (par crainte) quand il se retrouvait avec un autre chien ^^

son comportement en laisse aussi par apport aux autres chiens

tu dit qu'il pète un cable mais il fait quoi? c'est vague sa :2D:

tu connais son passé?
les moniteurs d'éducations disent quoi? qu'il semble jouer ou attaquer?

[Nico10 0]

quand il voit un chien il tire comme un malade pour aller vers le chien tout en chouinant...
Quand je dit qu'il péte son cable c'est qu'il tire comme un fou pour aller vers le chein tout en couinant.

Je ne connais malheureusement pas son passé. les seules choses que je peux dire ce sont des sentiments que j'ai.
Par exemple qu'il a du etre batu dès que tu élève la voix ou fait des mouvement de mains trop brusque il se plaque au sol... qu'il a du passée une bonne partie de sa courte vie dehors car son collier en cuir était HS quand la SPA l'a récupéré (il n'avait que 1ans quand il est arrivé a la SPA).

Le comble s'est qu'il ne comprenne pas trop son comportement et il ne souhaitaient pas trop jouer avec le feu si mon pépère venait à niaquer le copain...Du fait de son attitude j'avais souvent droit à un cour particulier et comme je l'ai dit quand il est en présence d'un chien suffisament longtemps il dit plus rien du tout.

[Kinya-passioncanicross 0]

et il branle la queue?

[aslak 0]

Perso je pense qu'il veux jouer.

[Nico10 0]

Kinya a écrit:

et il branle la queue?

J'ai pas tout compris :boulet:

Une expression suisse peut-être????

[Nico10 0]

aslak a écrit:

Perso je pense qu'il veux jouer.

Possible, mais je ne suis pas joueur

Alors qui me prette un ptit toutou pour faire joujou avec le mien...je décline toute responsabilité en cas d'accident... :ptdr: :ptdr: :ptdr:

Plus sérieusement personne n'a jamais voulu tenter le truc. Je sais pas ce que ça donnerait

[Kinya-passioncanicross 0]

Nico11 a écrit:

Kinya a écrit:

et il branle la queue?

J'ai pas tout compris :boulet:

Une expression suisse peut-être????

peut être ^^

il bouge la queue de gauche à droite? (enfin le moignon pour le tien)

si t'arrive pas à dire (je pense que c'est pas facile) la prochaine fois que sa arrive tu regardes que ça.

j'ai aussi de + en + l'impression que c'est du jeu: ma petite ania a aussi tendance à couiner pour jouer. mais vu qu'on voit pas le chien c'est impossible à dire.

y'a jamais un chien qui est venu dire bonjour au tien en balade?

[Nico10 0]

Non jamais. les gens sont tellement intéligents que quand mon chien se met à gueuler ils font demi tour ou s'éloignent.
ça m'arrive aussi d'ailleur de changer de chemin pour ne pas avoir d'emmerde avec les gens.

Une autre question derrière ça si il veut jouer selon les conclusions de nos experts :20/20: dois-je le réprimer quand il tire pour aller vers les autres chiens

[Kinya-passioncanicross 0]

y'a pas de chien laché qui écoute rien vers chez toi? ^^

pour répondre à ta question: impossible sans savoir pourquoi il le fait ^^

[Nico10 0]

Si il y en a bien un. C'est pas toujours évident de le croiser mais ça se tente. Le seul hic et non des moindres c'est le chiens de mes voisins de dessous. Pas top les relations dans la copro après si ça va pas...

[Fax 0]

tu connais pas un chien bien dans sa tête: avec fax, ça a marché.
Comme il voyait que l'autre s'en fichait complètement, il a fini par ne plus grogné.
Autre point, Fax ne grogne(ait) sur un chien que quand il est attaché, pas de problème en libre.
Depuis le mois d'Aout, il a même découvert (à 15 mois!) comment jouer avec un autre chien.
Au fil des mois, on s'est rendu compte qu'il ne comprenait pas ce qu'il devait faire avec les autres chiens.

Le problème, pour pouvoir tenter le coup avec un autre chien, il faut que le tien écoute un minimum, histoire de pouvoir le récupérer si la relation n'est pas top.
Commence peut-être par lui apprendre le rappel (mais si c'est un chasseur, se sera pas facile)

[Kinya-passioncanicross 0]

je te déconseille (pour l'instant en tout cas) de lâché ton chien avec un autre pour voir ce que sa donne. à distance et en laisse (même si sa renforce l'agressivité d'un chien peureux) pour commencer et essayer de déterminé le pourquoi du comment ^^ 2 chiens qui se bagarrent c'est jamais bien et ça ne serait en aucun cas bénéfique pour ton chien, au contraire.

tu as essayer d'aller voir un comportementaliste?

[Volt111 0]

Bon je me lance à mon tour! Je pense comme Vadrouille: si ton chien est un contact avec un chien cool qui maitrise parfaitement les signaux d'apaisement, ton chien apprendra vite à y répondre. Normalement tes moniteurs doivent être capables de trouver un chien cool (je dirais même plus ils devraient en avoir sous la main en permanence!)
Chez nous le chien cool c'est Volt donc on le met souvent en contact avec des chiens un peu comme le tien. Je connais également une labrador qui est très forte à ça. On a au club un petit espace grillagé où on lache Volt et l'autre chien pendant quelques minutes, ça destresse l'autre et mon Volt est tout heureux de voir un copain!Demande à tes moniteurs!

Et pour la fait de réprimande rle chien qui tire pour aller voir un autre, je dis non: tu ne ferais qu'associer l'autre à quelque chose de négatif et donc tu renforcerais ton chien dans l'idée qu'il doit grogner.

Si ton chien tire pour aller voir un autre chien, détourne son attention très vite: un pouic pouic, de la bonne bouffe ou alors un bruit sourd et puissant qui va le faire sursauter et te regarder (une canette avec des cailloux dedans jetée par terre) et dès que ton chien te regarde tu le récompenses par de la nourriture. Le chien comprendra qu'il a plus d'intérêt à te regarder toi parce que là il obtient quelquechose, tandis que tant qu'il essaie d'aller vers l'autre chien, il n'obtient rien du tout!

Et je ne sais pas quel matériel tu utilises mais surtout pas de collier étrangleur dans ces situations: c'est comme ça qu'on rend les chiens aggressifs/peureux envers les autres, car l'autre est à chaque fois associé à la douleur!

Mais courage, ton cas n'est pas desespéré! J'ai travaillé avec plusieurs chiens de ce type et ça se résoud assez bien (avec un bon chien pour aider tout ça!)

[Nico10 0]

Merci pour tous vos conseils. Je vais tenter au mieux de les appliquer.

Volt a écrit:

Et je ne sais pas quel matériel tu utilises mais surtout pas de collier étrangleur dans ces situations: c'est comme ça qu'on rend les chiens aggressifs/peureux envers les autres, car l'autre est à chaque fois associé à la douleur!

Mais courage, ton cas n'est pas desespéré! J'ai travaillé avec plusieurs chiens de ce type et ça se résoud assez bien (avec un bon chien pour aider tout ça!)

En revanche, ce sont les éducateurs qui m'ont conseillé d'utiliser un collier étrangleur... Maintenant que tu le dit j'ai quand même le sentiment qu'il est comme ça avec depuis qu'on est passé au collier étrangleur... Il n'avait se comportement lors des premières sorties en collier standart c'est vrai.

Comme quoi la "critique" des personnes extérieures est toujours une bonne chose. Je vais tester de mettre un collier standart des fois que...

Hier par contre mon pépère est allé sauté sur le chien du voisin qui lui était en libre alors qu'il venait à sa rencontre...

[Nico10 0]

Au fait que pensez-vous de mettre une muselière à mon chien pour le laisser avec un chien plus calme??? Comme ça pas de risque de morsure?

[Kinya-passioncanicross 0]

oui en effet c'est bien pour le risque de morsure.
mais il me semble que le chien sent qu'il ne peut plus se défendre donc est en état de stress? (pauline c'est sa ou je suis à côté de la plaque? ^^)

[Fax 0]

D'accord avec Kinya: tu risque de le stresser encore plus.
mais ça diminue les risques.

[Nico10 0]

Pour solutionner le comportement de mon pépère un ami me dit qu'un deuxième loulou est peut-être un solution. Qu'en pensez-vous???

[Fax 0]

C'est quitte ou double:soit le deuxième influence le premier et tant mieux ou... le deuxième prend le caractère du premier et là, bonjour les dégats.
J'essayerais de résoudre le problème du premier avant d'en prendre un deuxième.

[huskysib1 0]

moi je pense qu'il est gentil mais peureux. Il veut jouer mais il est sur ces gardes car il a du être un peu malmené par un autre chien ou un humain. Tu serai moin loin on y aurai présenté moorkaa, qui est stable mentalement, et qui n'est pas folle exité quand elle voit un autre chien. Pour l'intant a ta place j'essairé de l'amener joué simplement dans un parc a chien (fermé, car le fait qu'il soit laché et très important, un chien attaché ne peut pas fuir et par peur répondre par un comportement agressif). Lache le essentiellement avec des chiens dominé au départ pour qu'il ai confiance aux autres chiens. Par contre une chose est sûr ta réaction n'est pas bonne. La pire chose a faire est de le priver du contact avec ses congénères, si tu fais sa tout le temps tu ne fait qu'alimenter sa peur qui finira peut être un jour se traduira par un comportement agressif. Si tu as vraiment peur qu'il attaque l'autre chien, met lui une muselière, mais si il le fait c'est a mon avis uniquement par peur. De toute façon il faudra bien que tu essais un jour!!
Donc met le dans les meilleurs conditions, c.a.d, lacher, avec un chien gentil et dominé, qui si il est agresser préferera fuir que se battre. Si sa se trouve ton chien va simplement jouer et dans ce cas ben pas de problèmes !!!
Bonne chance a toi.

[Nico10 0]

Je vous mets quelques news...

J'ai retiré le collier étrangleur pour un standart. Le chien est heureux et les maitres aussi. Il tire un peu moins le bougre.

Hier rencontre avec un chien en libre et bien dans ses baskets celui ci...Le mien avait encore les poils hérissés et a aboyeé un ptit coup mais j'ai pas vu d'agressivité

Désolé mel (toi qui t'interesse tant au mouvement de queue de mon pépère... je devie du propos :ptdr: :ptdr: :ptdr: )mais je n'ai pas put observer sa petite queue car il faisait nuit.

Après tout le long du trajet il a cherché après son nouveau copain d'un soir (soit environ 30min) il tirait comme un dératé et reniflait partout. Mais volatilisé le copain.

Le gars à l'air sympa et j'ai vu à la fin de la ballade ou il "se cachait" pour jouer avec son wouaf. Je vais tenter de la revoir et de lui demander si on peut pas les laisser faire connaissance plus longtemps.

[Nico10 0]

huskysib a écrit:

Par contre une chose est sûr ta réaction n'est pas bonne. La pire chose a faire est de le priver du contact avec ses congénères, si tu fais sa tout le temps tu ne fait qu'alimenter sa peur qui finira peut être un jour se traduira par un comportement agressif.

Je ne souahite que ça qu'il soit entourré d'autre chien mais se sont les gens qui change de trottoir pas moi.

[Kinya-passioncanicross 0]

c'est coool si sa va mieux!

Nico11 a écrit:

Désolé mel (toi qui t'interesse tant au mouvement de queue de mon pépère... je devie du propos :ptdr: :ptdr: :ptdr: )mais je n'ai pas put observer sa petite queue car il faisait nuit. .

:ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr: :ptdr:

[Pauline05 0]

Nico11 a écrit:

huskysib a écrit:

Par contre une chose est sûr ta réaction n'est pas bonne. La pire chose a faire est de le priver du contact avec ses congénères, si tu fais sa tout le temps tu ne fait qu'alimenter sa peur qui finira peut être un jour se traduira par un comportement agressif.

Je ne souahite que ça qu'il soit entourré d'autre chien mais se sont les gens qui change de trottoir pas moi.

alors perso si ton chien est en laisse tu me verras rattacher mes chiennes et m'éloigner... les rencontres en laisse j'aime pas risque de ("protection" du maitre)...

ensuite ce que tu décris me fait penser à Chamane qui dès qu'on croise un chien fait le crétou... et un grognement mais pas d'aggressivité... chez elle c'est de la timidité... si tu la lache elle va renifler éventuellement mais c'est pas une fana des autres chiens (en gros elle ne s'y intéresse pas, elle ne va pas les voir... s'ils s'approchent d'elle elle renifle puis s'en va)

tant mieux si ça va mieux...

[huskysib1 0]

alors perso si ton chien est en laisse tu me verras rattacher mes chiennes et m'éloigner... les rencontres en laisse j'aime pas risque de ("protection" du maitre)...

Oui enfin c'est un peu beaucoup exagéré de dire sa. Pour laché deux chiens ensemble on demande c'est tout. Certain chiens sont fugueur donc on les tiens en laisse sa ne fait pas d'eux des chiens méchant ou protecteur. Puis le coup de protection du maitre c'est un peu de la fiction, qu'il soit laché ou en laisse un chien qui est protecteur de son maître aura la même réaction c'est a dire de le défendre, même si j'admet que la laisse peut augmenter le stress du chien!! Il est important de faire la part des choses.
Franchement on ne peut pas lacher n'importe quel chien. Si ton chien ne reste pas au pied quand il en voit un autre ou même un chat ou tout autre bestiole, ben tu le met en laisse même si c'est le plus gentil chien du monde. Le jour ou tu lache un chien qui n'obéit pas vraiment ben tu prend un risque. Il y a des voiture dehors et peut être un chat sur le trottoir d'en face! :chien:
Il peu aussi y avoir un chien méchant tenu en laisse que ton chien va voir, bref énormément de danger.
Ma chienne est très souvent laché elle marche au pied en toute circonstance si je lui demande, pourtant ben quand je vais dans des endroits pas mal fréquenté ben je lui met toujours une laisse. on ne sait jamais, il suffit d'un pétard ou de quelques chose qui lui fasse peur, pour perdre le controle, certe pendant quelques secondes car même dans ce cas la j'arrive a la faire rester au pied, mais parfois quelques secondes suffisent pour qu'un accident ai lieu.
Laché les chiens oui, mais pas n'importe quand ni n'importe comment.

[Pauline05 0]

je dis pas de lacher tous les chiens et en toute circonstance, je dis que faire des rencontres en laisse c'est franchement pas top... au pire en longe et encore... (pas mal de chiens sont différents s'ils se sentent "pris au piège")

mes chiennes aussi sont attachées en ville et rappelées et/ou rattachées si on croise un chien qui est en laisse quand on est en balade... ou qq d'ailleurs, question de respect pour les gens (mais c'est un autre débat LOL)

après de tte manière je suis pas pour faire des tas de rencontre entre chien... c'est très antropomorphique ça... le chien est un animal de meute oui, mais des copains d'un jour c'est pas forcément bon pour l'équilibre... mais c'est un autre débat aussi ça...

[Volt111 0]

Bravo d'avoir enlevé le collier étrangleur! Franchement ce truc, je cherche encore les avantages aujourd'hui..... Par contre les inconvénients je cherche pas longtemps:lol!:

Et si le type au chien veut bien devenir un collègue de ballade ça serait cool pour le tien! Et niveau muselière, tu peux pas lui mettre comme ça du jour au lendemain pendant la balde: tu dois travailler avant (au clicker c'est mieux!) pour que ton chien apprenne l'apprécier: ça n'est pas forcément traumatisant si le chien aime la mettre! C'est une sécurité qui peut toujours servir...Mais on n'apprend jamais ça à nos chiens! C'est comme la colerette, ils ne vont la porter que le jour où ils se font opérer: le chien est fatigué, stressé et en plus il se paye ce truc infect autour du cou qui l'empêche de faire ce qu'il fait d'habitude! A la maison, on travaille régulièrement la colerette parce qu'on ne sait jamais...

[Pauline05 0]

+1 je travaille muselière depuis que j'ai du prendre le train...
et je travaille également la colerette...

+1 je ne trouve pas d'avantage au collier étrangleur... les seuls "étrangleurs" que j'ai ce sont les laisses lasso pour l'agility...

[Volt111 0]

Ouh copine!

Ca doit être un truc de Pauline alors!

[Pauline05 0]

ça doit être ça :ptdr:

cela dit j'ai une super laisse lasso qui sert aussi de tug pour mes chiennes en concours... mais on s'éloigne du sujet, pardon

[Volt111 0]

Moi aussi j'ai la laisse lasso pour les concours (enfin c'était pour Volt!) parce que le collier dans les poils, on a vite tendance à l'oublier!
Mais lui il est pas tug-laisse! plutôt tug-tissu! Mais moi aussi je m'éloigne du sujet!

[Kinya-passioncanicross 0]

bah j'ai un avantage pour les colliers étrangleurs:
- se détendent pas
- reste pas mouiller longtemps

si j'en mets (très rare maintenant) c'est JAMAIS sur étrangleur en revanche ^^ sa me fait donc en collier normal peut-être mon confo pour le chien s'il tire (quoi que je remarque aucune différence chez les miens )

[Fax 0]

Pour moi, l'avantage de l'étrangleur, c'est que le chien ne sait pas l'enlever
(je parle de chien qui ont des oreilles très souples et qui ont tendance à les mettre en arrière, comme certain malinois)

[huskysib1 0]

ben le collier étrangleur peut servir mais pas avec toutes les races de chiens. Par exemple pour les sib, ce sont des chiens qui marche a l'affectif et on n'obtient bien moin d'eux avec un collier étrangleur qu'avec un collier normal. Après avec les chiens de garde ou les molosses sa doit être différent.

[Pauline05 0]

ben pour connaitre plein de dogo/cane/rott/staff ça marche TRES bien sans collier étrangleur...

[Volt111 0]

Pourquoi les molosses ne fonctionneraient-ils pas à l'affectif? :hein:
On a le chien qu'on se donne la peine d'avoir et c'est pas parce qu'il est plus gros ou qu'il a une sale réputation qu'il doit s'en prendre plein la g.....!
Et puis après tout si c'était un truc qui marchait si bien que ça, on pourrait l'utiliser sur toutes les races non?Pourquoi on ne voit pas de york avec des étrangleurs? Parce que ça leur ferait mal....Ah oui mais le rott lui il n'a pas de système nerveux il ne sent pas la douleur?
D'ailleurs je ne sais pas si vous le saviez mais le collier étrangleur est considéré comme de la maltraitance (si si c'est la loi qui le dit c'est pas moi!)

M'enfin moi c'est un truc qui me révolte, surtout quand on voit qu'on peut l'acheter en grande surface et qu'on voit les gens faire n'importe quoi avec (collier porté à l'envers, chien étranglé en permanence) :voilou: J'arrête ici!^^

[Carakoçan 0]

La loi assimile le collier étrangleur à de la maltraitance ?
Si tu as le texte de loi en question, poste-le. Ça peut être un argument massue face à certains.

[Fax 0]

Même ceux en nylon ? Si c'est le cas, une laisse lasso aussi.
Et c'est vrai que ceux en métal avec les picos qui rentrent, c'est de la barbarie.

[huskysib1 0]

Moi je parlais de mollosse simplement pour un fait marquant. Quand tu as un rott de 60kg qui se met a tirer, sans un collier étrangleur sa se gère pas comme un chien de 30kg!!!Après comme dit vadrouille ceux avec les picos vers l'intérieur c'est de la barbarie.
Après tu sais Pitt, Rott etc moi sa ne me dérange pas du tout. Mais il y a une différence entre une réputation est un fait. Les pitt, les rott c'est méchant, sa c'est de la réputation. Par contre les pitt, les rott, c'est plus puissant qu'un autre chien et sa ne se met pas entre toutes les mains, ben franchement c'est un fait.
A marseille il y en a pleins, mais malheuresement ils sont plus souvent méchant que gentil du fait que leurs maître (qui contrairement a ce que beaucoup de gens pensent, font ce qu'ils peuvent) n'ont pas l'expérience pour avoir de tel chien. Tu n'obtiendra jamais les mêmes résultats en éduquant de la même manière un molosse qu'un chien type labrador ou border. Tout comme tu n'obtiendra pas les même résultats en éduquant de la même manière un sib et un berger allemand. Le problème avec c'est chien la est le problème de la mode!!
Regarde dans les années 80/90 sa a été la mode du husky, le résultat a été le même, il est devenu le chien le plus euthanasié en france!!
Quand tu laisse entre les mains de tous des chiens qui ne doient pas l'être ben sa met le bordel. Le husky (qui lui aussi n'est pas a mettre entre toutes les mains) parce que c'était un chien travail et de meute plutot particulié côté caractère. Les mollosse parce que leur puissance et leurs caractère très tétu (crois moi, il le sont autant que les nordiques) n'est pas gérable par tous ou encore pire, est utilisé comme une arme par certains.

[Volt111 0]

Ce n'est pas parce qu'il est entre les mains d'incompétents que le chien doit en patir. Et les gens qu'ils font ce qu'ils peuvent j'en vois tous les samedis au terrain et crois moi, les gens ne font quasiment rien, même dans les pires cas!
Un chien est avant tout chien, avant d'être un rott, un york, un sib ou un ba. Et si, on peut éduquer un rott comme un ba ou comme un sib! Parole d'éducatrice!
C'est en partant sur des idées fausses comme celle qui veut qu'un rott ne s'éduque pas comme un ba qu'on obtient des chiens plus dangereux: on met la pression sur le chien, on se laisse plus facilement aller à la violence(parce que oui, il pourrait être dangereux ma ptite dame! Non un labrador ça n'a pas de dents ne vous inquiétez pas!) et bizarrement, c'est ce genre de chiens qui sont catégorisés dangereux....Dans quelle sens marche la chose je l'ignore mais j'ai quand même ma ptite idée!
Et petit rappel, aux USA, le rott est un chien de famille au même titre que le golden: il n'y a pas la discrimination comme en France. Les rotts français sont-ils si différents que ça de leurs cousins outre atlantique? J'en doute!
Et pourquoi ne parle-t-on pas des Léonbergs, des St Bernard etc qui sont bien plus lourds et puissants que des rotts ou des pitt?
C''est juste du délit de sale gueule.Comme cette loi sur les chiens dangereux. Délit de sale gueule!

Pour en revenir à l'article de loi, je vais le chercher! Mais c'est quand même malheureux de devoir menacer les gens d'une peine judiciaire pour qu'ils se rendent compte que ceux qu'ils font, c'est blesser leur chien et pas l'éduquer.

Un petit texte de Joseph Ortega, bien tourné je trouve

Il n'est pas question de tomber dans la sensibilité ou la mièvrerie, il s'agit simplement du respect essentiel et minimum de notre compagnon.


Grâce à l'éthologie nous avons mis en évidence l'intelligence et la sensibilité animale, nous avons appris à communiquer avec une autre espèce, mieux encore nous savons utiliser son pouvoir naturel pour apporter des bienfaits aux humains qui souffrent.

Il faut s'entendre sur la notion de "bien-être" de l'animal, celle-ci n'est pas la même pour tout le monde...
On peut faire souffrir dans le corps en mettant un collier étrangleur, un collier à pointes ou un collier électrique, en donnant un coup de pied, en pendant, etc.
On peut faire souffrir dans la tête en gâtant outrageusement, en prenant pour un substitut d'enfant, en ne fixant aucune régles jusqu'à l'apparition de troubles qui relèvent de le psychiatrie.
Trop d'affection nuit, cela devient malsain, un chien doit rester un chien pour être vraiment heureux!
Pour comprendre une autre espèce il faut commencer par respecter son identité et ses besoins fondamentaux, pour cela il faut dépasser le processus mental conventionnel et parvenir à appréhender les choses comme elle...

J'ai retrouvé plusieurs textes

L'animal à l'attache


Pour tous les animaux de compagnie ou assimilés que leurs propriétaires tiennent à l'attache, le collier et la chaîne doivent être proportionnés à la taille et à la force de l'animal, ne pas avoir un poids excessif et ne pas entraver ses mouvements.
L'attache est interdite pour les animaux n'ayant pas atteint leur taille adulte (article 6 Chapitre II Annexe I de l'arrêté du 25 octobre 1982).
L'animal ne peut être mis à l'attache qu'à l'aide d'une chaîne assurant la sécurité de l'attache pour les visiteurs et coulissant sur un câble horizontal ou fixé à tout autre point d'attache selon un dispositif tel qu'il empêche l'enroulement, le torsion anormale et par conséquent l'immobilisation de l'animal.
Le collier ne peut en aucun cas être constitué par la chaîne d'attache elle-même ni par un collier de force ou étrangleur. La longueur de la chaîne ne peut être inférieure à 2,50 mètres pour les chaînes coulissantes et 3 mètres pour les chaînes insérées à tout autre dispositif d'attache.
La hauteur du câble porteur de la chaîne coulissante doit toujours permettre à l'animal d'évoluer librement et de pouvoir se coucher.
Tous les animaux de compagnie ou assimilés que leurs maîtres tiennent à l'attache doivent pouvoir accéder en permanence à une niche ou à un abri destiné à les protéger des intempéries (article 6 Chapitre II Annexe I de l'arrêté du 25 octobre 1982).

Et un joli florilège:

Tout animal étant un être sensible doit être placé par son propriétaire dans des conditions compatibles avec les impératifs biologiques de son espèce (article L. 214-1 du Code rural).

Mon préféré (mais pourquoi il y a un inutilement?Ca peut être utile?)
Nul ne doit causer inutilement des douleurs, des souffrances ou de l'angoisse à un animal de compagnie (article 2 de la Convention européenne pour la protection des animaux de compagnie du 13 novembre 1987).


Toute personne qui détient un animal de compagnie ou qui a accepté de s'en occuper doit être responsable de sa santé et de son bien-être (article 4 de la Convention européenne pour la protection des animaux de compagnie du 13 novembre 1987).


Il est interdit d'exercer des mauvais traitements envers les animaux domestiques ainsi qu'envers les animaux sauvages apprivoisés ou tenus en captivité (article L. 214-3 du Code rural).


Le colleir étrangleur ne participe pas au bien être de l'animal ni à sa santé, et je pense sincérement qu'il cause douleurs, souffrance et angoisse! Et oui sinon, il ne fonctionnerait pas!

[Fax 0]

Je ne suis pas d'accord avec toi.
Un collier coulissant en nylon ne fait pas souffrir le chien (si tu l'utilise correctement)

Je m'explique : je pèse 45kg et mon chien (Fax) 30.
S'il décide de poursuivre un lapin, un écureil,... il peut sans aucun problème me faire tomber.
Mais il a aussi tendance à paniqué quand je me retrouve en difficulté (tombée par terre, vertige ou autre)
Résultat, il recule, et enlève son collier, puis s'étonne encore plus de ne plus rien avoir autour du coup.
Pour moi, un collier étrangleur permet juste de l'empêcher de l'enlever, ou au contraire, de le remttre rapidement. Je ne vois pas la différence avec la laisse lasso que tu utilises en agility.

Petite question (j'espère que toi au moins tu me répondras)
Comment fais-tu pour "matter" un chien sans le toucher? (dixit un club partisan de la méthode ortéga)

[Volt111 0]

Mater? Je ne mate pas un chien.... Les histoires de soumissions et de dominance ont été dépassées depuis longtemps par les comportementalistes. Mais je sais que c'est difficile à accepter en France. On aime bien secouer son chien par la peau du coup et le mettre sur le dos...Une histoire de dominance humaine en fait, pas tellement de chien. :col:

Mais je comprends très bien que ça te paraisse étrange et stupide. Je le faisais autrefois à mes chiens. Je ne le ferais plus jamais. J'ai appris beaucoup depuis et je me suis beaucoup remise en cause. Et mes chiens n'ont jamais été aussi proches de moi et aussi "obéissants" que depuis que j'ai arrêté le collier étrangleur et le secouage de puces! (Ah oui je ne sais pas si je l'ai déjà dit mais j'utilisais le collier étrangleur avant. Aujourd'hui je ne sais même plus où il est!)Et j'en fais de même avec les chiens des autres auquel je suis confrontée tous les weekends. Je ne me permettrai pas de violenter un chien sous quelque prétexte que ce soit!

Mais peut-être que je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire par mater un chien?

Ton "si l'utilise correctement" est bien le problème! Qui l'utilise correctement? Ou plutôt qui ne l'utilise pas correctement? Qu'est-ce que correctement? :cpamoi:

Ma laisse lasso me sert simplement en concours pour ne pas oublier d'enlever le collier (avec le stress c'est difficile!^^) mais elle ne sort jamais autrement (elle est même rangée avec ma licence!)J'admets tout de même qu'un collier nylon ou tissu est moins douloureux qu'un collier étrangleur métallique( même si sur le principe ça reste la même chose: couper l'arrivée d'air du chien par un pression sur la gorge!) Je propose souvent aux adhérents qui veulent un étrangleur et qui me disent que ça ne fait pas mal de l'essayer sur eux avant..Personne n'a encore accepté bizarrement! :hein:

Et petite parenthèse finale: il n'y a pas de méthode Ortéga! Joseph Ortéga donne des cours de méthode naturelle (encore que le mot ne soit pas le bon à mon avis!) mais ça n'est pas SA méthode. En tout cas pour moi un club qui se revendique d'Ortega et applique ses techniques vaut 100 fois plus qu'un club de vieux ringueurs qui font tourner les chiens en rond pendant 45 minutes à coup de trompettes (et de collier)

[iovfgtd 0]

Volt a écrit:

Mater? Je ne mate pas un chien.... Les histoires de soumissions et de dominance ont été dépassées depuis longtemps par les comportementalistes. Mais je sais que c'est difficile à accepter en France. On aime bien secouer son chien par la peau du coup et le mettre sur le dos...Une histoire de dominance humaine en fait, pas tellement de chien. :col:

désolé j'ai pas tout suivi (car trop long à lire) mais je voudrai dire que le maître ne doit pas se positionner en "chef de meute" ce n'est pas son rôle. Mais le chien doit bien être conscient de qui est le maître et qui est le chien, cad que le chien doit toujours faire preuve de respect envers l'humain. En gros il faut pas le traiter en esclave ou en "soumis" mais une hierarchie existe bien (ou un lien de subordination pour les droiteux), le chien de traineau n'est pas toujours le meilleur copin de l'homme.

[Volt111 0]

Le problème c'est qu'on n'est pas de chiens! On parle de leader souvent: je trouve ça plus sympa comme terme!Mais oui un chien doit être à sa place de chien (et l'humain à sa place d'humain!)j'ai pas dit le contraire! Seulement cela ne passe pas par la violence.

Voilà plusieurs articles de Joelle Caverivière (Planète chien)une comportementaliste française.

vendredi 27 juin 2008


"il faut le punir"


C’est fou ce que les humains peuvent être inventifs quand il s’agit de prodiguer des conseils d’éducation canine. Et les idées les plus fausses semblent malheureusement les plus répandues :
- une bonne rouste, il saura qui est le maître
- mets lui le nez dedans, il ne recommencera plus
- frappe le avec un journal, sinon il aura peur des mains
- tire un bon coup sec sur la laisse…

La punition est elle vraiment le genre de relation qu’un maître veut établir avec son chien ? Où est la confiance, la coopération, en un mot le bonheur d’être ensemble ?

Essayons de raisonner « chien » (c’est à dire au présent) et d’observer l’utilité de la punition, dans une séquence imaginaire de ce genre :
Vous avez soif… et vous avez été kidnappé par des martiens … tout le monde sait que boire est un outrage chez les martiens… sauf vous. (Bon, je sais, c’est idiot, mais pas plus que beaucoup de nos règles sociales humaines ne doivent l’être aux yeux de nos chiens !!!)

Bien avant de boire effectivement, vous allez vous mettre en mouvement pour trouver un récipient et un liquide. Si à ce moment, les martiens deviennent menaçants, vous hurlent après, que pouvez vous en comprendre ? Que vous avez marché à un mauvais endroit ? Qu’il ne fallait pas bouger ? pas toucher ce récipient ? pas se lever ?

Si après votre retour, alors que vous avez eu le temps de faire ou de prévoir bien d’autres choses, les martiens s’énervent, vous frappent même, encore une fois, que pouvez vous en comprendre ?

Vous voyez que la seule possibilité des martiens serait d’émettre un signal dissuasif à l’instant précis où vous approchez le verre de vos lèvres pour la première gorgée. Là et là seulement, vous pourriez –éventuellement- comprendre que c’est sur le fait de boire que porte l’interdiction.

Pour éduquer votre chien, le plus gros secret est d’oublier les conjugaisons, de se forcer a penser au présent, et de ne réagir qu’au présent. Et même ainsi, les risques de mauvaise interprétation par le chien rendent les choses tellement hasardeuses qu’il faut admettre une fois pour toute que la correction ne sert qu’à défouler les nerfs du maître, mais n’a que fort peu de chance d’avoir un effet positif sur l’éducation du chien.

De plus, puisque le chien cherche toujours à se mettre dans les conditions les plus satisfaisantes pour lui, on voit vite que la punition, même lorsqu’elle est correctement employée, exige une gymnastique mentale intense : « je ne vais pas faire cela pour ne pas avoir une expérience désagréable ». Bien sur la nature prodigue ce genre d’enseignements : Je ne touche pas une flamme pour ne pas me brûler. Mais il s’agit toujours de notions très basiques, où il n’y a pas de fausses interprétations possibles, et qui surtout sont toujours systématiquement vérifiables.


vendredi 27 juin 2008


Dressage? Education?


En 30 ans, les méthodes de dressage, ou d’éducation, des chiens (je ne veux pas rentrer dans une polémique sur le mot à employer) ont énormément évolué : s’inspirant des soigneurs des dauphins et des orques, l’accent est mis sur la motivation et le renforcement positif. On est loin de la « bonne rouste pour lui apprendre qui commande » (Imaginez donner une fessée a un orque !!!)

Il m’arrive encore de rencontrer des gens qui sont sincèrement convaincus qu’il s’agit d’une mode, d’un snobisme, et que seul un dressage à la dure est valable. L’argument majeur est souvent « C’est comme ça qu’avait été dressé le chien de mes parents, et il était parfait » Ou « Tout le monde a fait comme ça pendant des années, pourquoi changer ? »

C’est oublier deux aspects :
D’une part, sur 10 chiens, on trouve un chien exceptionnel, une bonne pâte qui acceptera toutes les erreurs de ses maîtres et restera malgré tout totalement coopératif, puis 6 chiens qui auront des réponses relativement acceptables malgré quelques troubles, et enfin 3 chiens qui, en réaction aux erreurs répétées, développeront une angoisse ou une agressivité problématiques.
Ce n’est donc pas parce qu’on a eu un chien exceptionnel qu’on peut estimer que la méthode employée ne doit pas être remise en cause.

D’autre part, le rôle social du chien a beaucoup évolué. On attend maintenant de plus en plus que le chien fasse partie intégrante de la famille, et donc on lui demande de plus en plus un comportement très finement adapté. La marge des comportements admis est devenue très étroite. Les réponses relativement acceptables d’il y a quelques années sont devenues socialement insupportables.

Combien de chiens dans le passé, démolis par un dressage violent, ont été euthanasiés sans autre forme de procès ? Combien ont fini leurs jours à l’attache, ou enfermés derrière une pancarte « chien méchant » ? Combien de chiens encore à l’heure actuelle sont abandonnés, alors qu’ils ne font que répondre selon leurs moyens à des agressions répétées, qui sont commises par leur maîtres sous prétexte d’ « autorité ».

Quand je constate les modifications spectaculaires que l’on voit en appliquant des méthodes positives, l’évidence est sous nos yeux, je ne peux pas comprendre pourquoi il faut tant de temps pour faire évoluer les humains.


mercredi 25 juin 2008


Hiérarchie et dominance


Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.

Bien sur, des années de vie dans nos foyers ont changé le loup en chien domestique, mais l’observation confirme que l’organisation sociale du chien n’a finalement pas énormément changé : Le lien qui unit les loups entre eux est le modèle que le chien (toutes races confondues) va espérer trouver dans ses relations avec sa meute, c’est à dire avec sa famille humaine et avec ses congénères.

Or nous avons, nous autres humains, tendance à mélanger les notions de hiérarchie et de dominance, et à les saupoudrer de sentiments humains de frustration ou de jalousie.
Pour résumer, on peut dire que la hiérarchie est le résultat d’un accord mutuel fait de respect, ce qui aboutit à donner le plus grand pouvoir décisionnel à celui qui présente les meilleures capacités, pour le meilleur confort du groupe.

La dominance, elle, sous-entend interdits, contraintes, voire affirmation physique de son pouvoir., et ces manifestations (défis) ne sont utilisées que très ponctuellement au sein de la meute, lorsqu’un des membres se sent en droit de demander une révision de son statut. Dès qu’il y a accord, ces manifestations n’ont plus lieu d’être.

La notion très importante est donc que la hiérarchie réside plus dans la coopération (par le chien) que dans la contrainte (par le maître).

De là, on voit immédiatement que l’attitude des maîtres qui multiplient les interdits aléatoires et deviennent « physiques » pour affirmer leur autorité sur leur chien est totalement en dehors des codes de vie du chien. Le chien ainsi traité n’aura pas de respect, mais sera perturbé et anxieux. Il se sentira alors en droit de répondre par des comportements menaçants à ce qui est pour lui une manifestation de défi.

De même, ne pas être sûr de la compétence d’un maître fluctuant, qui n’assume pas sa position et laisse au chien trop de latitude, est une situation très déstabilisante.
En effet, la hiérarchie de la meute n’est pas immuable, et est renégociée à chaque fois qu’il en est besoin, c’est à dire lorsqu’un individu estime sa position injustifié (l’une des exemples est la puberté d’un individu).
Ce qui explique le désarroi que connaissent certains maîtres, dont le chien change de comportement vers 18 mois. Le chien n’est pas fou, pas méchant, il fait juste une crise d’adolescence, et il convient alors de rester ferme, sans agressivité, éventuellement de modifier les privilèges du jeune adulte vis a vis des autres chiens de la maisonnée, tout en multipliant les occasions où le jeune adulte va trouver une gratification.

Un autre point où l’erreur humaine est hélas fréquente : Il n’existe pas d’ex-æquo. Vouloir traiter deux chiens exactement de la même façon « pour qu’il n’y ait pas de jaloux » est juste le meilleur moyen d’avoir deux chiens malheureux, qui vont être forcés de se défier constamment pour s’évaluer. Il est normal, dans le code des chiens, que le plus fort soit nourri en premier, caressé en premier , qu’il s’approprie les jouets ou friandises des autres. Et contrairement à ce qu’on pourrait penser, favoriser le moins fort ne rétablit pas un équilibre, mais génère de l’inconfort pour le faible, et de la frustration pour le fort. Le conflit devient inévitable.

Il serait d’ailleurs intéressant de nous interroger, nous-même, sur notre propre façon de vivre les notions de hiérarchie et d’autorité. Il est tellement plus facile de coopérer avec un supérieur compétent et valorisant, alors que le « petit chef » éveille en nous frustration et agressivité !

[uarezebest 0]

Pour en revenir au sujet du départ...
Je parle juste de mon expérience et rien que celle là...

Mon petit Valalire si mignon si adorable... qui allait voir tout le monde en remuant son gros popotin... humain comme chien...

Puis un jour... ben un jour il était en age ou ce genre d'attitude n'est pas innocente pour les autres chiens... l'agressivité est montée sans même qu'il y ait eu un "incident" entre chiens... Certes petit à petit mais perso je n'ai rien vu il était si gentil mon Vallaire...

Et plus le temps passait et plus l'agressivité se manifestait... alors dans mon club on m'a dit on va le lacher avec un super super cool... ah ben oui le super cool qui n'avait jamais rien dit à lever la queue et Vallaire a failli le tuer... enfin ils ont failli s'entre tuer... vigilence donc !

Le seul grand et bon conseil que l'on m'ait donné à l'époque c'est " Aux yeux de ton chien qui se permet d'être agressif sans autorisation tu es une nulle absolue... Seul le leader gère l'agressivité en meute, ton chien ne te considère pas comme son leader..." J'ai pris une très grosse claque!

Voilà... aujourd'hui je n'ai plus de problème,ma réponse sera désormais toujours la même pas d'agressivité.. je n'ai plus de problème sauf si l'autre chien lui saute dessus quoique...

[huskysib1 0]

Une grande majorité des problèmes rencontrés dans la relation homme-chien vient de notre incompréhension de l’organisation sociale apte à rendre un chien heureux.

Cette phrase résume ceux que je veux dire. Je suis le premier a proner la non violence la dessus aucun problème. Mais très peu de gens connaissent ces règles sociales. Aussi il ne faut pas oublier l'origine des races qui influe bcp sur les caractères. Un molosse est dans 90% des cas plus dominant que les autres chiens. Il y a des notions de gestion de l'espace, des règles sur l'alimentation et j'en passe!! Ces dernières te permette de prendre ta place et de mettre le chien a la sienne. Mais dit toi que au moin 80% des chiens de compagnie sont "éduqué" sans que les propriétaires connaissent ces notions!! Ma chienne elle même n'as pas été éduqué comme cela car j'ignoré toutes ces notions. J'ai un ancien collègue de travail qui faisait du ring avec deux rott, un male et une femelle. Il me disait lui même que si c'est règles là ne sont pas respecté avec ce type de chien, ben sa mène souvent a des problèmes. Lui même qui pourtant a énormément sociabilisé ses chiens petit, a un male dominant avec les autres males et une femelles dominantes avec les autres femelle. De même tu pourra plus facilement faire vivre en meute des sib (même si ceux qui te dise qu'il n'y a jamais de grosse bagarre sont un peu menteur) que des mollosses t'en verra pas souvent 15 dans le même enclos. Pour moi ce type de chien doit être entre les mains de personne connaissant ses règles d'organisations social et actuellement ben ce n'est pas du tout le cas et il y a des problèmes, on ne peut pas le nier. Après je n'est rien contre ces chiens mais je suis contre la "publicité" de dire qu'ils sont aussi "facil" que les autres. Quand tu as les connaissances pour les éduquer, pas de soucis, mais sinon je trouve sa dangeureux, je te garanti qu'ici beaucoup de gens on ce type de chien et n'arrive pas a les gérer.

[Fax 0]

Volt a écrit:

Mater? Je ne mate pas un chien.... Les histoires de soumissions et de dominance ont été dépassées depuis longtemps par les comportementalistes. Mais je sais que c'est difficile à accepter en France. On aime bien secouer son chien par la peau du coup et le mettre sur le dos...Une histoire de dominance humaine en fait, pas tellement de chien. :col:
Mais je comprends très bien que ça te paraisse étrange et stupide.

Le problème du club en question, c'est que jusque +- 6 mois, c'est méthode douce, on ne peut pas utiliser la laisse, on ne touche pas le chien, ... Et la semaine d'après, tu passes en "adulte" (ce qui pour moi est absurde : un malinois, un labrador ou un aussie n'est pas mature à 6 mois). Tu changes de philosophie: pour apprendre la marche au pied au chien, tu le mets au pied AVEC la laisse, s'il fait un écart, tu le remets au pied AVEC la laisse et ainsi de suite. Je n'ai jamais compris pourquoi on ne continuait pas avec la même méthode.

Et pour "mater" mon chien, il a été considéré à 3 mois (!!!) comme dominant. Ses problèmes de comportement étaient donc de ma faute vu que je ne me positionnais pas en "dominante". Pour résoudre ces problèmes, on m'a dit: " Mets-le avec X, il se fera remettre en place." Une fois mis avec le chien en question, il ne s'est rien passé: Fax s'est soumis et l'autre n'a pas bronché.

Pour revenir au collier en nylon, je trouve ça plus facile de l'enfiler au chien plutôt que de chercher l'anneau du collier classique. Et Fax ne s'étrangle pas avec : il marche au pied, que se soit avec un collier étrangleur, classique ou sans collier !

Autre problème concernant la méthode d'éducation : je crois qu'il vaut mieux un club avec des méthodes "classiques" (peut-être un peu plus rudes, ce qui ne veut pas dire tirer sur la laisse à tort et à travers)
plutôt qu'un club "méthode douce" si les groupes sont surpeuplés, et que la méthode n'est pas constante.

Et tout ceci n'est pas contre toi, mais contre certaines personnes peu scrupuleuses et qui profitent du flou actuel pour faire de l'argent.