Yamka, victime de la consanguinité

[linchak 0]

Chris a écrit:

En France, une portée est déclarée "sur l'honneur"....
 

...ce qui pour certain se traduit par : " en fonction de se que ça rapporte !!!"

[Chris101 0]

Franchement, je ne pense pas qu'il y ait tant que ça de fraudes en France pour cela...
Mais en réalité, je n'en sais rien....  

[Jo01 0]

Ce que l'on ignore, c'est surtout: pourquoi chez 2 porteurs, l'un des 2 exprime la maladie et l'autre pas.
Ce qui ne veut pas du tout dire que la maladie n'est pas génétique.

En 2008, l'UC de Davis a conclu ceci dans l'étude qu'ils ont mené auprès des AA:

Le syndrôme uvéodermatologique chez les Akitas Américains est associé à une fréquence accrue de DQA1*00201.

Ils ne sont pas arrivés au bout de l'équation car ils n'ont pas tapé dans le bon locus et soupçonnent l'incrimination de plusieurs gènes plutôt qu'un seul, mais croyez-vous que si l'origine du VKH chez l'AA n'était pas génétique, la communauté scientifique aurait publié ces conclusions ?

[linchak 0]

oui mais comme tu dis, pourquoi un developpe et l'autre non ?
En comparant avec des maladies auto-immune humaine, on peut voir que certaine de ces maladies comporte des facteurs génétiques mais qu'à eux seuls, ils ne suffisent pas à declencher la maladie.
Il faut d'autres facteurs qui peuvent être comportementaux (ex : le stress) et environnementaux.
Hors, le stress est parfois un facteur declenchant le VKH chez un chien prédisposé.
C'est cette combinaison de facteurs qui risquent de rendre difficile un "vaccin".
J'ai plus d'espoir dans une methode qui permettrait de déceler les chiens prédisposé à la maladie et de les sortir du circuit de la reproduction.
Si un tel test existe, les éleveurs joueraient le jeu contraints et forcés car les acheteurs éventuels pourraient savoir si le chiot qu'ils achètent est malade ou non.
Force serait pour eux d'assainir la race si tant est que ce soit encore possible.

[Jo01 0]

Ce que je veux dire Linchak, c'est que ce n'est pas parce qu'une maladie a besoin de facteurs déclenchants pour s'exprimer qu'elle n'en est pas loin génétique à l'origine.

Par ailleurs, le mot "stress" est utilisé à tort et à travers, est souvent mal interprété puisqu'il est assimilé à la définition courante du mot "stress", il sert d'excuse facile pour certains éleveurs qui refoutent toute la faute sur le dos des proprios de chiens malades et se déresponsabilisent complètement.
Certains "grands" éleveurs n'hésitent d'ailleurs plus à cataloguer le VKH et l'AS comme des maladies dûes au stress. Désolée mais je ne peux plus lire ça !

Le fameux "stress" auquel la science fait référence, est le stress biologique, donc un terrain qui pourrait être plus fragile chez certains porteurs que chez d'autres (terrain déjà fragilisé par une autre maladie, blessures ou agressions corporelles).
On peut expliquer cette notion de stress biologique aisément:
Prenons 2 chiens porteurs de l'AS. Un des deux chiens est allergique, ses tissus cutanés sont donc fragilisés par rapport à l'autre chien, il serait alors plus facile pour l'AS de s'exprimer chez ce chien. Mais tout ceci n'est que suppositions...

[Eurêka55 0]

Si tous les chiens stressés développés une maladie, les vétos seraient millionnaires. Et avec la maltraitance et sa destruction psychologique... 
Tao est une chienne aimée et je dirais même adorée, donc pas de stress et la génétique est plus le facteur malchance qu'autre chose.

[Chris101 0]

Il faut bien se dire que si plusieurs groupes de chercheurs ont buté sur ces maladies depuis une 15zaine d'années, ce n'est pas nous qui allons trouver une solution, ni même une définition, sous ptétexte que "qlq chose ne colle pas", dans nos esprits...  
Unez chose est sûre, c'est que l'AS et le VKH ne sont pas "branchés" de la même façon...

Pourquoi des chiens porteurs seulement, alors que d'autres déclenchent la maladie ?
Vu que ces maladies n'ont pas la même intensité sur tous les chiens qui les déclarent, on peut penser que le SI de tel ou tel chien est plus ou moins costaud pour leur répondre...

Regardez des chiens comme Reiko par exemple, qui a eu l'AS à plus de 11 ans.... Sachant que le SI faiblit quand le chien vieillit, on pourrait penser que c'est à cause de ce fait que l'AS est apparue !!!!
Et pourquoi, quand un chien développe l'AS jeune (voire très jeune) cette maladie est plus virulente que celle des chiens qui la développent vers 5, 6 ou 7 ans ??
Et pourquoi le VKH se développe toujours quand le chien est jeune ?(à ma connaissance en tout cas, mais je peux me tromper...)

[linchak 0]

Le stress peut être un facteur comportemental qui déclenche une crise sur cetaine maladie auto-immune.
Tout le monde en subit et nos animaux aussi, c'est inévitable. Pas forcement en continu, heureusement.
Pour un chien, se pourrait être : l'arrivée d'inconnu dans la maison, être laissé seul à l maison après une longue période où c n'est pas arrivé, un coup de gueule...
Rien de traumatisant en soit mais qui ajouté à d'autres facteurs à ce moment rend propice l'apparition de la maladie sous reserve bien sur que le chien y soit prédisposé ( là, la génetique rentre en ligne avec sa cohorte de combinaison génétique).
Le stress est un facteur déclenchant important dans la SEP par exemple.
Comme dit Chris, si les chercheur s'y cassent les dents depuis des années, ça doit être plus complexe qu'une seule combinaison génétique.

[cat57 0]

Dire que c'est le stress est pour moi la solution de facilité quand on ne sait pas, (comme chez les humains avec le psoriasis !) et ça évite de chercher !

Le pemphygus d'Okami (maladie auto immune) s'est emballé à partir du début d'année. Ca faisait 1 an et demi qu'elle était avec moi et avait déjà cette maladie lors de son adoption. Perso, je ne pense pas que ce soit chez moi qu'elle ait été la plus stressée ! (d'ailleurs elle n'avait même plus de coups de flipp !)

[Chris101 0]

En ce qui concerne l'AS (qui à première vue a une transmission moins "vicelarde") ils sont quand même partis du tableau mendélien, bien sûr sachant qu'il n'est pas à prendre au pied de la lettre... ce serait trop simple...  

Oar contre, le VKH pose plus de problèmes... Ce serait comme la dysplasie, la bouteille à l'encre ???

[linchak 0]

remplaçons stress par nervosité plus élevé que la normale  

[Chris101 0]

Stess...? nervosité..?
Moi je parlerais surtout de sensibilité exacerbée qui joue des tours à la moindre "contrariété"....  

[linchak 0]

Chris a écrit:

Stess...? nervosité..?
Moi je parlerais surtout de sensibilité exacerbée qui joue des tours à la moindre "contrariété"....  

ça convient  

[Jo01 0]

Je suis d'accord avec vous sur bien des points de vue mais je pense qu'il y a une erreur dans la littérature et dans l'interprétation du mot stress.

Je parle du VKH, connaissant mieux que l'AS:

Je ne suis pas d'accord qu'il se déclenche uniquement chez de jeunes chiens. C'était peut-être vrai auparavant, mais il semble que les cas chez des adultes soient de plus en plus fréquents: soit 6, 7, et 8 ans pour des chiens que je connais.

Le stress biologique serait un facteur déclenchant.
Le stress courant (choc émotionnel et sensibilité) pourrait être un facteur aggravant dans le cadre d'une crise déjà enclenchée, donc chez un chien déjà malade.
Mais aucun des 2 stress n'est l'origine de la maladie, il faut à la base qu'il soit porteur de la mutation génétique.

Dans le cadre de n'importe quelle maladie autoimmune, les fluctutations hormonales, les variations de température et l'état psychologique dans lequel le chien malade évolue, sont également des facteurs pouvant influencer sur la gravité des symptômes d'une crise.

Encore une fois, je ne sors pas ça de mon chapeau magique, ce sont des discussions que j'ai avec mes vétos concernant le VKH de Tao et le constat des autres loups atteints.
Et étant moi même affectée par une maladie génétique autoimmune, ce sont également des observations faites avec mes médecins. Pourquoi suis-je au stade 2 de la maladie alors que certaines personnes ayant la même et le même en sont au stade 1 ou 4  

[Chris101 0]

Il est bien évident qu'un stress, quel qu'il soit, ne donne pas la maladie, mais peut la réveiller quand elle est déjà là à l'état latent !!
Si ce n'était pas une évidence pour tout le monde, il faut le dire haut et clair !
Ce qui ne met toujours pas une lumière bien définie sur sa transmission, mais bon....  

[Jo01 0]

Chris a écrit:

Si ce n'était pas une évidence pour tout le monde, il faut le dire haut et clair !

C'est loin d'être une évidence pour tout le monde, pire c'est la première excuse de certains éleveurs !

[Céline13 0]

Ces derniers jours, les mauvaises langues se sont défoulées sur le cas de Yamka ... Des accusations ignobles et sans fondement ont été écrites sur divers groupes, privés et publics, accusant Fabienne de maltraitance, disant que rien ne prouvait que Yamka était atteinte de VKH, que le VKH n'était pas une maladie génétique, que nous n'étions que de pauvres particuliers incapables de discernement, que le vétérinaire était un incompétent intéressé uniquement par le fric, j'en passe et des meilleures ...
Afin de répondre, j'ai donc diffusé sur la page de Yamka une "petite mise au point" afin de rétablir des vérités. Nous diffusons également les documents officiels et scientifiques que nous avons en notre possession (puisque pauvres petits particuliers que nous sommes, nos dires sont bien évidemment sans fondement).

Voici donc le lien de cette mise au point, cette lettre ouverte pour Yamka : http://www.fichier-pdf.fr/2013/08/12/lo-yamka/

[linchak 0]

Jo a écrit:

Mais aucun des 2 stress n'est l'origine de la maladie, il faut à la base qu'il soit porteur de la mutation génétique.
 

Nous sommes d'accord!  

[cat57 0]

j'aime beaucoup ce site, qu'en pensez vous ?

http://www.akitapedigree.com/statistics.php

[linchak 0]

Bien écrit Céline.

[emmanuelle111 0]

C'est vrai que cette réponse est bien "torchée" ma poule.
Je félicite là la construction du texte, la réflexion et la qualité de l'argumentation.....

[CeySat 0]

  Bien d'accord ! C'est claire, précis, vraiment bien joué !

[Chris101 0]

Pas encore pu le lire...  
Norbert me gonfle avec ses étoiles depuis plus de 2 heures.....
Et il continue : vous saviez que la plus petite étoile faisait seulement 20km de diamètre ??
Eh ben comme ça vous en aurez profité !!!  

[linchak 0]

C'est beau les étoiles !!!
Relis "le petit prince"....

[Chris101 0]

"Le petit Prince" est mon livre de chevet, juste à côté de Planète Chien...!  

Oui c'est beau les étoiles... mais là, on abordait plus le côté scientifique que le côté poètique... alors au bout d'un moment, les météores, les Perséides, le calcul de la vitesse des étoiles filantes et leur hauteur, etc... moi je décroche !!!
Alors que mon homme se régale...  

Ceci dit, il a fini par aller retrouver Morphée (ça change de Persée) avec la grosse, et moi, j'ai enfin pu lire la lettre ouverte de Céline....
Juste un grand bravo Céline....  

[emmanuelle111 0]

Ha.... ton Norbert est un romantique.. un poête.....

Me rappelle d'un déjeuner ou diner dans ton jardin où on rigolait comme des folles à cause du "Hérisson" de Brassens pendant que ton Norbert t'offrait un petit cœur réalisé avec l'attache métallique d'une bouteille de cidre je crois....

Trop mignon... le cœur d'un ado de 16 ans le Norbert.....

[Céline13 0]

Merci, mais ne nous leurrons pas ... "l'autre camp" aura toujours réponse à tout ...
Même certaines évidences seront critiquées, mêmes les documents des spécialistes seront remis en question ...

Mais il me semblait important de rétablir certaines vérités (documents à l'appui sur la page FB de Yamka en lecture libre : https://www.facebook.com/FABIENNE19?fref=ts ) car tant de choses ont été dites d'un côté comme de l'autre que beaucoup pourraient se perdre ...

Notons que des erreurs ont en effet été commises dans "notre camp", mais nous avons au moins l'intelligence de le reconnaitre ... alors que de l'autre côté, rien ... Visiblement, le VKH reste à leurs yeux une maladie uniquement due au stress ... les propriétaires de chiens malades apprécieront ...

[Chris101 0]

emmanuelle a écrit:

Ha.... ton Norbert est un romantique.. un poête.....

Me rappelle d'un déjeuner ou diner dans ton jardin où on rigolait comme des folles à cause du "Hérisson" de Brassens pendant que ton Norbert t'offrait un petit cœur réalisé avec l'attache métallique d'une bouteille de cidre je crois....

Trop mignon... le cœur d'un ado de 16 ans le Norbert.....

Oui, je me souviens...
C'est dommage qu'il ne soit pas toujours comme ça....!  

Céline, sais-tu qui est "l'autre camp" ???
MP si tu veux...

[Céline13 0]

Pas besoin de MP forcément, je ne vais pas nommer publiquement (on sait pourquoi) mais en gros, il s'agit essentiellement de la productrice de Yamka, de son entourage, des éleveurs d'akitas américains qui la soutiennent, mais également d'éleveurs d'autres races de chiens ...

En gros, pas de particuliers, pas d'assos, pas de vétos ...

[linchak 0]

Céline a écrit:

Pas besoin de MP forcément, je ne vais pas nommer publiquement (on sait pourquoi) mais en gros, il s'agit essentiellement de la productrice de Yamka, de son entourage, des éleveurs d'akitas américains qui la soutiennent, mais également d'éleveurs d'autres races de chiens ...

En gros, pas de particuliers, pas d'assos, pas de vétos ...

En gros, des gens qui ont intérêt à ce que le business ne change pas...
Faudrait pas tuer la vache à lait !!!

[linchak 0]

c'est moi qui vieillit ou le milieu de l'élevage canin s'est sérieusement dégradé en 15 ans ?
J'avais pu regardé ça depuis que mes huskies étaient jeunes, les événements et le fait de voir certaines personnes s'impliquer (  mesdames...) m'y ont fait de nouveau jeter un coup d'oeil.
Ce qui j'y ai trouvé m'engagerais plus à fermer la "poubelle" et à tout jeter...
Pourtant, il n'y a jamais eu autant d'associations de défense, de sauvetage etc.
A croire que toute chose positive crée inévitablement son opposé, l'action et la réaction, le Yin et le Yang.
Et que dans le yang, la part de yin grossit de plus en plus, tel un cancer qu'il faudrait opérer: pourvu que le malade survive....

[Chris101 0]

Non, je ne pense pas que ce soit toi qui vieillis...
Enfiiiin..... si... de toute façon...   mais ta vision des choses ne vient pas de là...
Perso, j'ai toujours connu le monde canin comme une jungle, mais cette époque de "crise" (qui, je le rappelle, n'a pas commencé seulement en 2008 comme on nous l'assène tous les jours) a exacerbé les côtés mauvais et égoïstes de pas mal de gens, tout en faisant apparaître parallèlement des bons côtés, plus timides certes, mais certains, d'autres personnes qui se révèlent plus combatifs qu'ils ne l'auraient cru pour aider et défendre les autres !!  

En temps de crise donc, l'argent règne encore plus en maître, et beaucoup voudraient bien être ses esclaves totalement soumis... et pas question de lâcher le morceau !!!

Et c'est dans tous les domaines... ce n'est pas limité qu'au monde canin... ce serait trop beau !  

[CeySat 0]

Et aucun éleveur d'Inu ?

[Céline13 0]

CeySat a écrit:

Et aucun éleveur d'Inu ?

Étrangement, à part les éleveurs qui nous soutiennent et ceux qui soutiennent la non consanguinité dans la reproduction, je n'ai (pour l'instant) pas vu d'éleveur d'akitas inus qui soit virulent vis à vis de cette histoire.
Ils auraient pourtant plus de légitimité que d'autres éleveurs de rotts, bassets et autres chiens qui eux ne connaissent rien au VKH et se permettent de juger sans savoir !

[Chris101 0]

Ben justement... EUX ILS SAVENT !!!!
Et les éleveurs d'inu qui ne prennent pas position POUR la pétition ne prennent pas non plus parti contre, car ils laissent faire le boulot aux autres et ne veulent pas se mouiller !

Mais peut-être en ont-ils marre de "marcher sur des oeufs" avec leur élevage aléatoire !!!!
Parce que là, avec le VKH, on joue dans la cour des grands... il ne s'agit plus seulement de montrer plusieurs akita assis ensemble, sur la même photo, pour faire croire que ces chiens peuvent vivre en meute !! 

[linchak 0]

Chris a écrit:

plusieurs akita assis ensemble, sur la même photo, pour faire croire que ces chiens peuvent vivre en meute !! 

,  peuvent pas !!!

[CeySat 0]

Ah Ah Ah Chris, tu es en forme :D Tu les louperas jamais ceux qui veulent faire des photos avec des Akitas côte à côté  

C'est justement la réflexion que je me faisait: c'est marrant ça tiens ! Ceux qui connaissent la maladie disent rien ... C'est fort étonnant !

Mais j'ai lu quelque part que la consanguinité n'était pas mauvaise pour certaines races (notamment j'avais lu pour les chiens de travail) ?
Bon parallèlement, il était bien précisé que c'est pas du tout une bonne idée pour les Akitas ...

[Chris101 0]

La consanguinité est pratiquée pour fixer rapidement sur 1 ou 2 générations max, des points positifs que les éleveurs veulent retrouver...
Le gros problème étant qu'ils fixent aussi des points négatifs, et ça, ça leur échappe, ils ne maîtrisent pas.. et non seulement ils les fixent, mais ils les amplifient !!

Alors moi je dirais que pour AUCUNE race la consanguinité est bonne !!!  

[CeySat 0]

Oui tout à fait, pour fixer certaines caractéristiques du chien...
C'est triste d'apprendre autant de choses dans de pareilles circonstances.

[Jo01 0]

cat57 a écrit:

j'aime beaucoup ce site, qu'en pensez vous ?

http://www.akitapedigree.com/statistics.php

Très bon outil, je l'utilise souvent.
Tao y a même un titre  

Bémol: n'importe qui peut modifier les données. Parfois je tombe sur des pedis abracadabrants  

linchak a écrit:

c'est moi qui vieillit ou le milieu de l'élevage canin s'est sérieusement dégradé en 15 ans ?

J'ai toujours connu le milieu canin pourri d'une face, aussi bien dans les chiens d'expo que dans les chiens de travail.
Ca n'englobe pas tout le monde bien sûr, mais y a quand même de grosses grosses vacheries qui sont difficiles à gober.

Comme dit Chris, le dieu Money et le dieu Fame, toujours  

[Jo01 0]

Par ailleurs, je suis triste de vous annoncer que la France, la Belgique et la Suisse réunies, comptent au moins 100 éleveurs/naisseurs avec affixe à ce jour  

[CeySat 0]

En Italie ils sont bien aussi à ce que j'ai pu lire ?

[Jo01 0]

En nombre ?

[Chris101 0]

CeySat a écrit:

Ah Ah Ah Chris, tu es en forme :D Tu les louperas jamais ceux qui veulent faire des photos avec des Akitas côte à côté  

  

Mais sérieusement, cet aprem, je suis tombée, en cherchant autre chose, sur des vieux messages d'il y a 8 ans environ...
Ben ma ligne de "pensée" n'a pas vrarié d'1 mm....  
Et tant pis pour la vague récente de pompeux éleveurs qui veulent forcer à penser autre chose, alors que ça ne se vérifie on va dire JAMAIS !!!
Car vu le peu de cas, ça ne vaut même pas le coup d'en parler !
Mais ce trait de caractère, c'est qlq chose que je ne reproche pas aux éleveurs européens, mais aux Japonais !
Mais ceux-là, on ne les atteindra jamais et ils continueront à nous envoyer des chiens qui ne supportent pas leurs congénères et........ qui sont malades !!!!!

Citation :

"En nombre ???"

Je pense que c'est en nombre... car si c'est en "qualité", ce n'est pas mieux que la France, sinon pire !!!

[CeySat 0]

Oui oui en nombre ! Ils sont nombreux à élever des Akitas.

Mais d'un côté, ne vaut-il pas mieux avoir plein d'éleveurs (ce qui permet d'éviter la consanguinité si les "mélanges" sont fait en bon et due forme) plutôt que très peu (ce qui augmente forcément le risque de consanguinité)?
Bien sûre, à la condition que les chiens soient née d'un mariage dont on a bien vérifier les antécédents, ce qui demanderait de la recherche et du temps supplémentaires de travail... Sans compter la volonté de "faire bien"...

[Chris101 0]

Mouais... ça fait un p'tit peu beaucoup, tout ça !!  

[Jo01 0]

Je ne me suis jamais penchée sur le nombre en dehors des pays francophones... à vrai dire, j'ai continué le listing qu'on avait mis au point pour l'étude, au cas où il faudrait envoyer un mail de masse avec des infos importantes, c'est tout.

Ben écoute, j'hésite... entre les vieux pourris qui fonctionnent comme y a 25 ans, les nouveaux qui n'y connaissent rien et les nouveaux qui ont comme "maîtres de stage" les vieux pourris, j'me demande  
Bon c'est très pessimiste et ça ne met pas en avant les exceptions... mais quand je vois l'effet de mode de la race, les maladies et les abandons, j'arrive pas à être optimiste non plus car c'est du déjà vu   avec le Husky par exemple  

[CeySat 0]

Chris a écrit:

Mouais... ça fait un p'tit peu beaucoup, tout ça !!  

De quoi parles tu ?

...

[Chris101 0]

CeySat a écrit:

Mais d'un côté, ne vaut-il pas mieux avoir plein d'éleveurs (ce qui permet d'éviter la consanguinité si les "mélanges" sont fait en bon et due forme) plutôt que très peu (ce qui augmente forcément le risque de consanguinité)?

Ca se rapproche de l'argumentation des éleveurs, qui disent qu'il faut beaucoup d'akita afin d'avoir des courants de sang neuf....
Mais s'il n'y avait QUE la consanguinité, OK.... mais s'ils accouplent des hiens de lignées toutes aussi pourries les unes que les autres, même s'il n'y a pas de consanguinité, on aura des chiens malades ou tarés (avec des tares)
Ils disent aussi que le cheptel français n'est pas assez important pour mettre au rencart les chiens qui se révèlent porteurs sains (moi j'ajouterai que vu le prix des repro, entre autres les imports, vont pô les mettre sur le banc de touche, c'est sûr....  )

Alors il y a aussi les éleveurs qui, une fois qu'ils ont compris qu'un de leur repro est porteur, le refourguent à un éleveur pas trop au courant et pas trop regardant, ou à un nouveau (qui n'y connait rien et qui croit tout savoir...) Donc le chien continue à procréer et à donner naissance à des chiens malades  !!  

T'as raison Linchak, c'est bien pourri quand même.....
Avec de telles pratiques, on n'est pas sortis de l'auberge... surtout les chiens....

Citation :

De quoi parles tu ?

De toutes les "précautions" qu'il faudarit prendre, que tu as énumérées :
""Bien sûre, à la condition que les chiens soient née d'un mariage dont on a bien vérifier les antécédents, ce qui demanderait de la recherche et du temps supplémentaires de travail... Sans compter la volonté de "faire bien"...
   

[linchak 0]

Et l'on a soulevé qu'un petit coin du voile....
Au secour, j'veux retourner dans la matrice...