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thalie81

Article de Rene Bastiaans.bonne lecture!

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Reproduire des rats( trop) agés

Je voudrais faire une courte introduction de ma relation avec ces animaux.J'ai commencé à avoir des rongeurs à l'âge de 7 ans mais j'ai commencé sérieusement l'élevage à l'âge de 18 ans.Les rongeurs et les rats de compagnie n'ont jamais disparu de ma vie et maintenant, à l'âge de 53 ans, j'ai crée depusi plusieurs années une entreprise professionnelle qui s'est spécialisée dans l'élevage de petits rongeurs vendus aux animaleries dans de nomberux pays. Je suis aussi un membre actif dans les associations des petits animaux et un participant régulier des concours de rats de compagnies où ces derniers sont jugés.Je vous informe de cela parce que je veux montrer que j'ai acquis beaucoup d'expériences durant des années et je me suis spécialisé dans le comportement, l'alimentation et la reproduction des rats domestiques.
 
Contacts avec les éleveurs amateurs

Par Internet, mais aussi graçe aux meetings , j'ai de nombreux contacts avec les amateurs de rats de compagnie, avec lesquels de nombreuses informations sont échangées.Régulièrement on me demande mon éthique de reproduction. Il me semble qu' il y aient quelques différences, notamment entre ma politiques et celle des éleveurs amateurs.J'ai entendu dire que les rats mâles ne sont pas autorisés à reproduire avant l'age de 2 ans(pour certains). Les raisons nommées pour cela sont: l'apparition de l'agressivité et le suivi des maladies (comme les tumeurs par ex). Je pense que ces idées sont étranges et surtout contraire aux lois de la nature, mais cela m'intéresse de creuser plus profondément dans cette voie. Je vais vous expliquer l' évolution négative qui peut avoir lieu dans l'utilisation des animaux reproduits à un âge avançé.

 
Similitudes et différences entre les rats sauvages et de compagnie

Pour répondre aux questions sur le comportement, il est important de connaître le rat et de savoir d'où provient son comportement..Pour cela, je voudrais revenir à la base de leur environnement.Les rats sauvages vivent dans un environnement naturel et y vivent selon les lois de la Nature. Malgré qu'il y ait longtemps que ces animaux soient devenus des animaux de compagnie, ils possèdent encore de nombreuses caractéristiques d'origine,dont nous pouvons tirer des leçons .Il est généralement admit que dans un groupe de rats sauvages le plus fort a tous les droits! Ce qui signifie que les mâles dominants sont ceux qui se reproduisent en assurant ainsi la perénité de l'espèce.Ainsi les mâles dominants sexuellement actifs, sont hiérarchiquement classés.Les males peu dominants ou dominés peuvent rester dans le groupe mais ne se reproduisent pas.

 
La cause de ce comportement est le besoin inné de procréer et la recherche de nourriture. L'alimentation,en particulier, joue un rôle primordial dans la vie de nos rats domestiques.En comparaison, le rat sauvage doit trouver la nourriture en permanence,alors que en tant qu'animal de compagnie il est assuré d'obtenir sa portion quotidienne.Le fait de nourrir nos rats de compagnie régulièrement,efface ce trait de caractère spécifique qui ne disparaît pas mais se réduit à une présence latente; Supposons qu'un rat domestique s'échappe et commence à avoir faim, il fera tout pour se remplir l'estomac et son instinct refera surface..Grace au fait que le rat a une énorme capacité d'adaptation, et qu'il s'adapte à ce rythme d'alimentation artificielle, est une des raisons les plus importantes pour que nous puissions garder nos rats domestiques comme animaux de compagnie .Il suffit que ses instincts soient comblés pour que le rat ne redevienne pas sauvage.Un autre instinct qui ne disparait pas chez nos animaux de compagnie est l'instinct sexuel.La reproduction ne signifie rien d'autre que le maitien et la survie de l'espèce.La reproduction est la raison de l'existence sur Terre et nous trouvons cela au sein de chaque organisme vivant, encore et encore, et donc aussi avec nos rats de compagnie.
 
La plus grande source d'informations sur les rats bruns,provient des égouts de nos grandes villes;on peut y observer de grands groupes d'animaux représentant les comportements sociaux innés du rat.Les mâles et femelles vont et viennent sans que l'on remarque la moindre explosion de violence.Nous parlons ici,d'un groupe formé et sociabilisé de rats sauvages.Ce que je veux tirer au clair en parlant de cela,c'est que les rats ne vivent pas en groupe de mâles et de femelles,mais co-existent.C'est le vrai contraste comparé aux rats domestiques qui sont généralement confinés en groupe séparés de mâles et de femelles dans la même pièce où ils peuvent se voir et se sentir les uns les autres sans s'approcher.Ce ne sont pas des conditions idéales de détentions et certainement pas des conditions naturelles.Les rats sont des animaux très sociables et grégaires et dans les groupes familiaux il se crée une cohésion naturelle découlant des lois de la Nature et de la hiérarchie.Ce comportement ne se reproduit pas dans toutes les situations,et peut fortement changer en cas de conditions extremes,de danger ou lorsque le groupe est réduit au minimum au point de mettre en danger sa survie;la loi du plus fort se remet alors en place afin de faire survivre le groupe et la procréation est alors assurée par tous les mâles dominants.Dans de telles conditions les rats sont de vrais survivants.
 
Quelles sont les conséquences de conserver nos rats de compagnies en groupes séparés?
 

Pour répondre à cette question,nous devons une fois encore regarder en arrière pour admirer les facultés d'adapation du rat brun en provenance du continent Asiatique.Le rat s'est propagé de lui-même à travers le monde entier,et s'est adapté miraculeusement aux climats,températures et nourritures.C'est cette faculté d'adaptation qui nous a permit aussi facilement d'en faire des animaux de compagnie.Un autre point important est que le rat se comporte socialement dans un groupe;en général au sein de chaque groupe de mâles et de femelles,nous ne notons pas de problème particulier.En général, un équilibre se fait au sein du groupe,avec l'instauration d'un dominant qui permet également d' instaurer la paix dans ce même groupe.La création d'une hiérarchie dans un groupe peut se faire paisiblement,autant il peut arriver dans le feu de l'action; il se passera alors exceptionnellement une grande bagarre! Est-ce un trait dominant ou non de la part du rat et dans ce cas là,dans quelles mesures cette situation va ou non s'aggraver? Si plusieurs males dominants dans la cage ne se soumettent pas d'eux-meme,ils ne seront jamais tolérés dans le territoire du plus fort;un combat peut alors s'en suivre,dans lequel le plus faible risque de mourir.Les caractéristiques dominantes décrites ici sont les caractéristiques naturels et normales qui apparaissent d'instinct pour procréer et ne sont pas anormales.L'extrême aggressivité du rat est un cas à part,qui sera traitée dans un chapitre différent.
 
Le comportement des males en général,n'est pas indentique pour tous;Malgré un fond similaire,on y trouve des différences selon leur caractère.La raison à cela ( en dehors dce sa grande capacité d'adaptation) est que le rat sait se faire aimer de ses autres compagnons.Les grandes portées donnent au groupe une meilleure chance de survie,du fait qu'il existe différents types de caractères répartis entre de nombreux jeunes.Et ce sont ces différents traits de caractère,auxquels,en quantité moins nombreuses,nous sommes aussi confrontés en tant que détenteurs de rats de compagnies.Beaucoup de propriétaires de rats me demandent comment ils peuvent s'en sortir avec leurs rats dominants,si ils doivent juste revoir leur procédure d'élevage ou nourrir leur rats differemen: je l'ai expliqué dans ce présent article.
 
La mutation des couleurs et les propriétés de la génétique
 

Dans mon élevage,je possède environ 15 groupes de mâles,composés approximativement de 20 mâles par groupe;Je donne ces informations quelques peu inutiles,pour rappeller et mettre au clair,quelles différences il y a entre un élevage amateur et un élevage professionnel.Les mâles les plus agés du groupe ont maximum 5 mois et demi et les plus jeunes 8 semaines;pour les sélectionner,je regarde en premier la queue qui est un indice de bonne santé.Le premier critère que je garde,est une queue longue et large dès la base.Après cela,je regarde la tête.La tête du rat a une forme spécifique: pas pointue,avec un museau carré,des formes charnues avec de belles courbes,surmontée d'oreilles charnues,en forme de joli coquillage.Les yeux sont grands,ronds et brillants et toujours avec un regard curieux et malicieux.Ils ressortent légerement du crane;les yeux enfonçés ou trop rapprochés sont exclus de la sélection.Un autre critère de sélection est la curiosité! Sauter dans tous les sens en cas de panique est considéré comme une anomaie;Les famille que j'élève ont généralement plusieurs années d'existence,et le comportement des jeunes ne diffèrent guère des grands-parents et des aieux.Jusqu'à présent,voici donc l'explication de ma façon de procéder; Je ne relève aucun comportements anormaux dans ces groupes,mais les élements les plus agés,ont toujours moins d'un an.Après cela je procède à la sélection pour la reproduction;les plus agés,peuvent reproduire jusqu'à l'âge maximum de 14 mois.Ces animaux sont ensuite enlevés de l'élevage et sont regroupés par genre dans de grandes cages et si je ne vois aucunes anomalies par la suite dans ces groupes (alors que je les ai utilisé à la reproduction en permanence),je continue à reproduire les descendants.
Un autre exemple est que je sors de l'élevage et que je mets ensemble les rats qui seront jugés.Ce sont des mâles qui sont encore actifs dans l'élevage, j'y vois une hiérarchie qui existe, mais pas violence.En voulant dire cela, je veux dire que je laisse pas beaucoup de place dans mon programme de mutation des couleurs et du marquage.Nous connaissons les différentes mutations existantes, mais nous ne savons pas toujours comment elles changent en sous-jacent., créer des mutations de couleur est en soit un jeu d'enfant, mais cela peut apporter d'autres changements et d'autres propriétés dans les mutations en elles même.Chaque mutation a ses propres specificités. Le Pearl en est un exemple : c'est un facteur létal;et le double rex par exemple, pose problèmes au niveau du pelage.Les problèmes et les tares génétiques dans les mutations apportent aussi des problèmes occulaires et peuvent produire des rats sans queue,appellés aussi "manx".
Quand les gens viennent m'acheter des rats ,ils me posent toujours la question de savoir si ils ont des liens de parenté entre eux( par politesse,pour ne pas dire consanguinité).Je dois les déçevoir ,car mon système d'élevage est basée sur les lignées familiales.Ainsi chaque couleur est directement reliée à une famille de cette couleur.Ainsi ,nous avons une longue et fiable expérience de ces familles.Une autre méthode d'élevage est pratiquée en laboratoires; il ya ce qu'on appelle les rats Whistar qui ont été croisés avec leurs frères et sœurs au moins sur 20 générations afin d'obtenir les propriétés du même code génétique.Quand je regarde les arbres généalogiques des éleveurs amateurs,je vois une quantité énorme de différentes mutations liées ensemble,cela ressemble presque à un devoir de justifier le fait de ne pas utiliser la consanguinité,qui reste encore de nos jours,totalement taboue.Comme si le fait de mélanger énormement différentes mutations permettaient plusieurs variétés.Si nous supposons que l'agouti sauvage détient la couleur d'origine et que toutes les mutations sont arrivées par la suite, et que ces mutations sont de vraies anomalies par rapport à l'animal sauvage alors,ces anomalies susbistent uniquement,parceque nous,les amateurs de rats,nous les maintenons.Et si toutes ces caractéristiques,visibles et invisibles,sont mélangées,seraient-ils possible que les tares internes se manifestent extérieurement et comment savoir d'où elles proviennent? Ici,seule la recherche scientifique pourrait nous éclaircir,mais,personnellement,le fait que je n'ai jamais vu de cas d'agressivité hormonale dans mon élevage peut le prouver! Je dois dire aussi que je n'ai pas de suivi des animaux que je vends,seuls l'observation et le comportement des parents me donnent une bonne indication et un repère fiable ,depuis des années.
 
Reproduction à un age avancé,des rats mâles et femelles

C'est quelquechose que je ne comprends pas et que je n'en comprends pas l'usage,ni pourquoi . Si nous examinons la nature,"encore une fois",on y voit que le "droit d'exister" revient à la loi du plus fort.Il y a des tas et des tas d'exemples à citer;regardez toutes les espèces dans la faune sauvage,la reproduction a lieu au moment optimum de la vie,là où ils sont les plus vigoureux.Les animaux malades sont naturellement exclus de la chaine,et seuls les animaux les plus sains et les plus forts,arrivent à se reproduire.On le voit aussi dans les Haras,dans les élevages de vaches,de chiens et de chats;partout,les animaux sont autorisés à se reproduire à un age respectable et logique.Mais,chez les éleveurs amateurs de rats,c'est différent.Apparement,c'est obligatoire pour eux de faire des reproductions organisées,à un age bien trop avançé.
Savez-vous que dans la nature les rats n'atteignent que très rarement l'age des 1 an? Et que c'est pour cela que toutes les étapes de la vie se mettent en place en moins d'un an?! Et que la reproduction ( telle décrite précedemment) ne se fait que via les animaux les plus forts et les les plus dominants?Et tout cela parceque les gènes sont ainsi programmés dans les troupes de rats? Les rats ont un développement physique très rapide.De la naissance à la mort,il y a une évolution constante.Nous le constatons dans nos élevages,avec nos ratons;Dès le premier jour,nous observons un rapide développement,une croissance optimum jusqu'à maturité sexuelle;la période suivante,ils grandissent moins vite mais s'étoffent en muscles,deviennent plus larges,plus forts.C'est le premier stade de leurs vies.Et ne me dites pas que vous ne le savez pas! Vous avez votre rat entre vos mains et il est au mieux de sa forme.Et c'est là,que l'on sait qu'ils peuvent reproduire.Après 12 mois,vous savez que votre rat est dans sa meilleure période,vous pouvez dire qu'il semble sain et en bonne santé,mais en réalité,il commence à décliner.La digestion se ralentit,et tous ses organes réagissent en fonction;chez les mâles,la qualité du sperme diminue.Le fait que nos rats vieillissent correctement vient de la façon dont nous nous en occupons;Comparez les gens il y a 50 ans et maintenant;graçe à une meilleure alimentation,à un suivi médical,nous pouvons atteindre un age remarquable.Mais à mon propre avis,il ne faut pas reproduire les rats au-delà de leurs 14 mois;cela équivalerait à un homme de 65 ans ou plus et qui commencerait à penser à fonder une famille...
 
Quelles sont les conséquences de reproduire un rat selon son caractère?

Je maintiens ma sélection en fonction du caractère, pour que le rat reste neutre; mais je trouve que le caractère de base est le plus important,et je ne parle pas des bases que ce sont imposé les éleveurs amateurs de rats.Je montre directement du doigt,pour la reproduction,le point de départ auquel nous sommes habitués en tant qu'amateurs de rats : c'est-à-dire de mettre ensemble ,dans une cage,un mâle et une femelle.Ci-dessus,j'ai expliqué qu'un groupe de mâles n'était pas voué à la réussite dans son entente,cela dépend de la façon dont le groupe est organisé; si il ya trop de dominance,il y aura de la bagarre.Il existe un comportment naturel et inné chez le rat ,mais à cause des conditions de détentions artificielles ( cages fermées),des problèmes peuvent apparaitre.Une telle situation difficile,pleine de stress,peut engendrer l'escalade des problèmes et des conséquences qui vont avec.Avec nos propres mâles dominants,il ne se passe rien dans la plupart des cas,ils suivent leurs instincts;entre nos mains,ce sont en général de gentils animaux,avec beuacoup d'affection à revendre.Mais devons-nous uniquement reproduire des rats qui répondent à notre demande ou devons-nous revoir nos conditions de détentions ? Une grande cage remplie de compartiments pour que chaque rat soit isolé,tout en vivant les uns avec les autres pourraient etre la solution.
Le dilemne auquel nous sommes confrontés est que nous interprétons le comportement des mâles différement de ce qu'il est .Les rats sont des créatures sociables,qui de part leur inclinaison naturelle,dispensent du même comportement dans la nature qu'en tant qu'animaux de compagnie;mais pas tous apparment,ni toujours;regardons les souris.Ici,nous avons le même comportement mais en pluls extreme: un groupe de mâles ne peut pas co-exister parfaitement;tant que le schéma n'a pas évolué,changé;alors,un abattage fulgurant peut se produire,aux proportions énormes.Avec les autres rongeurs,qui vivent en groupes,nous pouvons des comportements similaires.Regardez les gerbilles,les hamsters de Campbell;ils peuvent etre détenus en groupe du même sexe jusqu'au moment où la testostérone atteint son paroxysme!L'ordre hiérarchique est décidé par les hormones,et cela ne changera pas,même en sélectionnant le caractère des parents et des grands-parents,ni en reproduisant,à l'age (trop tardif) les mâles après leurs 14 mois.C'est une manoeuvre malsaine que nous ne devrions pas emprunter.
 
L'agressivité hormonale

Quelles sont les caractéristiques de l'agressivité hormonale? Les propriétaire de rats débutants,cèdent à la panique quand un groupe de mâles commence à se battre.Cela est très impressionnant et j'imagine très bien que vous voulez rapidement faire cesser cette bagarre;après quelques observations,vous pouvez voir clairement des différences.Un rat agressif hormonal est celui qui va continuer à frapper et blesser les autres;il ne s'arrete pas,IL est le dominant et IL VA faire des victimes.J'ai contacté une jeune femme de Belgique qui avait un cas similaire de violence parmis ses rats,avant d'écrire cet article.Elle résolut ce problème avec un moyen très simple;elle me dit que ce comportment était héréditaire et qu'une simple castration offrait la solution.Le comportement d'agressivité hormonale disparait alors,et l'animal peut alors etre replacé dans le groupe.Mais nous pouvons avouer que c'est plus une exception,qu'une règle chez les rats.
Les cancers chez le rat
 

J'entends souvent aussi,les gens dirent qu'ils attendent le plus longtemps possible avant de reproduire leur rat pour voir apparaitre ou non un cancer,afin de mieux suivre la lignée du rat.Le cancer n'est pas un problème de santé récurrent que chez le rat,mais bien chez tout le monde,y compris nous-même;En tant que détenteur d'animaux et ayant un interet pour eux,je suis au regret de dire que je ne sais pas comment remédier à ce problème aussi complexe.Malgré toutes les recherches scientifiques,tant de personnes meurent encore de divers cancers,aussi sévères que variés.Dans ma quete de réponses à cette maladie,il m'est apparu clairement que différents facteurs jouaient un role dans l'existence et l'apparition des tumeurs;il y a des cancers spontanés,des cancers héréditaires et qui passent de générations en générations,et certains autres qui ne se développent que sous certaines conditions.Et ce dont je vais parler maintenant relève de choses simples;même si il y a des raisons plus complexes,les choses suivantes ,qui sont mauvaises pour nos animaux de compagnie,peuvent etre éviter de part nos comportements: leur donner une nourriture équilibrée,éviter les endroits humides,ne pas fumer à leurs alentours et éviter les situations stressantes.
RENE.
 

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Merci pour ce texte Thalie.
Est il publié quelquepart ? Dans ce cas peux tu mettre le lien d'origine ?
Rene t'as t il donné son autorisation pour le diffuser sur des forums ?


Certains passages ne veulent pas dire grand chose, le texte a t il été traduit ?

Citation :
Un autre exemple est que je sors de l'élevage et que je mets ensemble les rats qui seront jugés.Ce sont des mâles qui sont encore actifs dans l'élevage, j'y vois une hiérarchie qui existe, mais pas violence.En voulant dire cela, je veux dire que je laisse pas beaucoup de place dans mon programme de mutation des couleurs et du marquage.Nous connaissons les différentes mutations existantes, mais nous ne savons pas toujours comment elles changent en sous-jacent., créer des mutations de couleur est en soit un jeu d'enfant, mais cela peut apporter d'autres changements et d'autres propriétés dans les mutations en elles même.Chaque mutation a ses propres specificités. Le Pearl en est un exemple : c'est un facteur létal;et le double rex par exemple, pose problèmes au niveau du pelage.Les problèmes et les tares génétiques dans les mutations apportent aussi des problèmes occulaires et peuvent produire des rats sans queue,appellés aussi "manx".
Quand les gens viennent m'acheter des rats ,ils me posent toujours la question de savoir si ils ont des liens de parenté entre eux( par politesse,pour ne pas dire consanguinité).Je dois les déçevoir ,car mon système d'élevage est basée sur les lignées familiales.Ainsi chaque couleur est directement reliée à une famille de cette couleur.Ainsi ,nous avons une longue et fiable expérience de ces familles.Une autre méthode d'élevage est pratiquée en laboratoires; il ya ce qu'on appelle les rats Whistar qui ont été croisés avec leurs frères et sœurs au moins sur 20 générations afin d'obtenir les propriétés du même code génétique.Quand je regarde les arbres généalogiques des éleveurs amateurs,je vois une quantité énorme de différentes mutations liées ensemble,cela ressemble presque à un devoir de justifier le fait de ne pas utiliser la consanguinité,qui reste encore de nos jours,totalement taboue.Comme si le fait de mélanger énormement différentes mutations permettaient plusieurs variétés.Si nous supposons que l'agouti sauvage détient la couleur d'origine et que toutes les mutations sont arrivées par la suite, et que ces mutations sont de vraies anomalies par rapport à l'animal sauvage alors,ces anomalies susbistent uniquement,parceque nous,les amateurs de rats,nous les maintenons.Et si toutes ces caractéristiques,visibles et invisibles,sont mélangées,seraient-ils possible que les tares internes se manifestent extérieurement et comment savoir d'où elles proviennent?


Ces passages ne veulent techniquement rien dire.

Citation :
Ici,seule la recherche scientifique pourrait nous éclaircir,mais,personnellement,le fait que je n'ai jamais vu de cas d'agressivité hormonale dans mon élevage peut le prouver! Je dois dire aussi que je n'ai pas de suivi des animaux que je vends,seuls l'observation et le comportement des parents me donnent une bonne indication et un repère fiable ,depuis des années.

Ca ca me parait quand même très illogique.
Il garantir de ne pas avoir AH mais n'a pas de suivi, comment peut il le garantir alors ?

Concernant l'âge de reproduction, il oublie un point important dans son raisonnement.
Dans la nature, il y a une forte pression de sélection. Les rats faibles, malades, sont éliminés naturellement, du coup seuls les forts reproduisent.
En captivité n'importe quel rat peut reproduire, quelle sélection fait on alors ?

Il y a des réflexions très intéressantes, mais la plupart des passages scientifiques ne veulent malheureusement pas dire grand chose.
Si jamais il y a une version anglais je veux bien y jeter un oeil Wink

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C'est dommage qu'il ne détaille pas le pourquoi de sa sélection de caractéristiques physiques

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ça m'intéresse mais je lirais ça plus tard

je n'ai absolument pas le temps de lire ça aujourd'hui Razz

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en fait c'est un résumé de sa conférence ,prévue le 25 septembre sur ces thèmes là.Ce sera plus technique et plus développé.

et le texte original est en anglais,que j'ai traduis,oui,par moment de façons très......illogique,parceque je ne comprenais pas le sens meme de la phrase,qui traduite mot à mot ne donnait rien;il a fallu que je reformule sans perdre le sens de son idée.

et le texte original,c'est lui qui me l'a envoyé,il n'y a pas d'autres liens Wink et il m'a donné l'autorisation de le diffuser sur les forum et sur mon site mais les propos tenus n'engagent que leur auteur !

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Très intéressant, mais l'absence de suivi ne nous dit pas s'il ya des maladies suite aux multiples repros consanguine du coup ! Mais sinon très intéressant, merci !

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Il dit des choses intéressantes mais en attendant je préfère le boulot que font les " vraies " rateries Smile

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c'est une "vraie" raterie qu'il détient .La différence est que la sienne est professionnelle; je pense qu'en disant je préfère les rateries amatrices,ça aurait plus de sens. (une raterie est un endroit où o, élève des rats ,que ce soit en pro ou en amateur Wink )

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Oui voila c'est ce que je voulais dire tu as compris ^^

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rien à voir avec la sauce,c'est quoi le bouton "merci" en haut de chaque post?

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Une option de forum actif, si tu cliques dessus le post apparaitra d'une couleur différente.
Ca permet à l'auteur du post de remercier quelqu'un qui a répondu à sa question, tout simplement Wink

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Ce que je trouve fascinant c'est que chaque pays à ses propres idées majoritaires au niveau des rats...
Certains disent animalerie c'est ok car toutes les lignées ou presque ont commencé là, d'autres disent pas moyen. Certains disent qu'un mâle peut avoir sa première portée à 3 mois, d'autres a 2 ans, et je suis même tombée sur l'idée qu'une femelle doit avoir "plus d'un an" sur sa première portée pour avoir du recul!

Comparez (National Fancy rat society ,UK) :

It is recommended to choose a doe between 5 and 7 months of age for her first litter. It is advised to never mating a doe who is over a year old for their first litter.

It is recommended to start using a stud buck between 6 and 12 months of age. After a year old you may start to experience sterility problems. You can use a younger buck but the full maturity and temperament may not have developed until about 6 months old.


Et (Debbie Ducommun, experte aux USA):

Many responsible rat breeders don’t breed any female rat until she is at least a year old, and males until they are at least 1 ½ to 2 years old to make sure they are healthy and that the males have no tendency for aggression.


En France ceux qui n'adhèrent pas à 100% à l'avis majoritaire évitent d'en parler sur les forums, ce qui tue la discussion...

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Il est interessant de comparer les point de vue de Rene avec celui desn ratterie , mais il vraie que j'adhere plus a celui des ratterie , pour reproduire un male je pensse que 18 mois c'est parfait , sa permet un suivie de "caractere" et d'eventuelle premier "gros" probleme de santé , tous en étant en dessous de la barre des deux ans , qui c'est vraix je trouve et bizarre sachant q'un rat vie en moyenne trois ans !!! par contre j'ai haluciner ou il a dit que ces rat etais classé par famille , soit beaucoup de consanguinité ????? la consanguinité êrmet le maintien des tares , visible ou non , et si elle n'apparaisse que au bout de 20 génération , c'est parceque elle a fini par s'exprimer car les deffence immunitaire on été diminuer par la consanguinité !!!

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Oui la consanguinité c'est ce qui me dérange aussi personnellement. On peut parfois s'en servir si on a une bonne raison mais le faire systématiquement je suis contre... la consanguinité ne crée pas de tares, mais aucune lignée n'est parfaite donc toute faiblesse va être accentuée de plus en plus. Surtout la consanguinité proche. Les cousins sont déjà beaucoup plus dilués, chez le rat comme chez l'humain ou de nombreuses ethnies l'acceptent voire le voient comme idéal. Ils ne sont pas dégénérés pour autant. Par contre frère et soeur, ou enfant et parent régulièrement, ça "se voit" vite...

Je ne suis pas non plus pour ce que je cite dans mon premier post, c'est à dire reproduire un male de 3 mois ou de deux ans, il y a (pour moi) un juste milieu, même si je ne pense pas qu'après un an il aie déjà des problèmes de stérilité.
C'est pareil pour les femelles, ni deux mois ni un an pour moi...

Mais c'est hyper intéressant et je harcèle mon mari pour qu'il me google la repro des rats en espagnol, allemand, italien et portugais Wink

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Euh désolée de te contredire, mais le croisement de cousins, ça se voit et pas qu'un peu !
Pour te dire un peu, les îles isolées sont un paradis pour les chercheurs en génétique, y a une telle consanguinité lié au faible brassage des populations qu'on peut faire des études vraiment poussées sur certaines maladies, chose impossible ailleurs. Et pourtant ils sont pas tous cousins, loin de là.

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Les îles isolées c'est comme ça depuis la nuit des temps, sans aucun renouvellement de sang jamais sauf peut-être un naufragé par ci par là!
Alors que les ethnies "non isolées" qui le font pour des raisons culturelles, bah il y aura toujours un peu de sang neuf.

Je connais une famille élargie d'une de ces origines, qui fait des mariages entre cousins germaines (fils de l'oncle ou de la tante) depuis au moins 400 ou 500 ans disons, et franchement non ça se voit pas. Ce sont des gens "normaux", très intelligents, qui vivent longtemps et en bonne santé.
Et à côté tu as aussi des familles bourrées de problèmes que quelques mariages entre cousins suffisent à rendre vraiment vraiment malades.

Ca dépend de ce que tu as à la base.

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Bah écoute tu as surement énormément de chance, parce moi qui fait de la génétique je peux te dire que c est énormément problématique, et ma mère qui est éduc spé se retrouve des fois dans son établissement avec des fratries entières d'enfants handicapé issus de cousins

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la consanguinité peut apporter le pire comme le meilleur , il faut être super calé sur le sujet et ne pas prendre ça à la légère pour mettre en place une portée où la consanguinité est de mise

et pas que chez les rats

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Les enfants sont issus d'un couple de cousins, ou la famille ne fait que ce genre de mariages (comme d'ailleurs ça arrivait encore dans certaines campagnes il y a pas si longtemps que ça)?

Je suis bien consciente que ça peut très très mal se passer, vu que ça va accentuer tout trait, problématique ou non, mais qu'on remarquera beaucoup plus les mauvais que les bons. Je ne pense pas qu'une famille saine où un jour il y aura un couple de cousins va dégénérer. J'avais vu une étude là-dessus menée dans plusieurs pays pratiquant le mariage de cousins, le mariage oncle/nièce et le mariage tante/neveu. Les deux derniers étaient plus problématiques mais c'était plus des problèmes de stérilité que d'enfants handicapés.

En France d'ailleurs tu peux même avoir une dispense pour épouser un demi frère (ça c'est vraiment trop à mon avis mais bon), entre autre il faut aller voir un généticien. Mais j'ai entendu parler de gens qui l'ont fait et ont eu des enfants (normaux)... il y avait eu un reportage là-dessus.

Voilà pendant que je postais, Orphéenet a dit ce que j'essayais de dire lol.

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Invité
A cette loterie, je ne me risquerais pas ! Prendre le risque de transmettre des merde et que plusieurs générations en patissent, c'est tenter le diable ! Effectivement , dans les campagnes cela se faisait, mais c'était pour ne pas disperser les biens de la famille ! C'est prendre un bien grand risque pour du matériel !

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Si tu veux toute personne (y compris parfaitement saine) a dans son génome une quantité de gènes pouvant créer toute sorte de troubles, du très léger, au très handicapant, physiquement comme intellectuellement (ou bien même à la mort in utero si jamais l'embryon n'est pas viable).
Heureusement pour nous, nous sommes des organismes diploïdes, et tous ces gènes étant récessifs, ils ne s'expriment pas face à une version sauvage de ce gène.
Si jamais deux personnes font un enfant, très souvent elles n'ont pas ce genre de gènes en commun et tout se passe bien, mais des fois si, et ça déboule sur des malformations, ou handicap en tout genre.

Les cousins ont une grosse partie de leur génome en commun, dont ces gènes potentiellement nuisibles. Donc en faisant des enfants ensemble, ce n'est même pas un seul gène, mais plusieurs qui vont s'exprimer et créer des troubles très importants chez l'enfant.
Alors oui, désolée, mais c'est prouvé depuis très longtemps, deux cousins qui font des enfants, c'est de la consanguinité plein pot.

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faisant également de la génétique , je suis 100% d'accord avec canopé , partir du moment ou il y a un lien du sang , c'est de la consanguinité!! René devrait etudier les gènes ,il n'aurait alor pas tout le temps besoin de faire des accouplement consanguin , sachant certain gène etant récéssif et d'autre dominant.

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Bah oui par définition cousins = consanguinité. Après il faut se demander à partir de quand ça devient gênant. Un cousin au 10e degré, on saurait même pas le reconnaître. On a tous des ancêtres communs. Toutes les ethnies ont un tabou sur "les gens trop proches". Le seul point de désaccord c'est où ça commence.

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Oui sauf que cousins germains, les conséquences sont énormes.
Donc si on pose une limite à partir du moment ou les conséquences sont vraiment infimes, faudra un paquet de degré de plus

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Moi je dirais les conséquences peuvent être énormes, c'est pas forcément.
Je suis bien d'accord que c'est un risque. Seulement ceux dont c'est la culture soit ne le savent pas, soit pensent que c'est pas tout le monde qui a des problèmes, soit pensent que ça vaut le coup de tenter. Dans certains milieux même éduqués et modernes la culture est quelque chose d'extrêmement puissant.

Je vais te donner un exemple, mon mari connait une famille élargie (pas du tout celle que je connais, autre pays, autre origine) moderne, pas du tout coupée du monde (école publique pour les enfants, fac...), et bien leur coutume c'est fiançailles a 13/14 ans entre cousins, mariage a 18. Et ils le font. Et eux aussi sont "normaux".

Donc "risque" je suis d'accord.

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Mouais sans vouloir t'offusquer mais ça je n'y crois pas Wink
Je sais que certaines ethnies sont championnes du monde pour expliquer que non non la consanguinité ne posent pas de problèmes, et que les problèmes éventuellement présents ne sont pas liés à ça.
Que une fois il y ait un coup de bol, et qu'il n'y ait pas de soucis je peux y croire, mais qu'à répétition il n'y a jamais de problèmes, ça non.

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Jamais de problème c'est impossible, car ils arrivent même sans consanguinité. Mais force est de constater qu'il y a des familles "normales" (avec problèmes "pas pires qu'ailleurs") qui font comme ça depuis des siècles, donc peut-être oui coup de bol pour elles... (fan de généalogie Wink )

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Pour en revenir sur le thème du rat, comme a dit orphee la génétique des rats est assez consanguine en France, surtout en animalerie, dont provient les rats justement d'éleveur professionnel. J'ai eu deux rats issus d'une animalerie, mes tous premiers, et deux autres provenant d'une portée " kinder " ( mais qui au final venait d'animalerie car la maman était pleine à l'achat ), et bien sur les 4 y'en a quand même deux qui ont eu de gros soucis ( la maman aussi d'ailleurs ). Donc à dire que ce n'est pas vrai, que la consanguinité est normal chez le rat à l'extérieur sans doute, mais si les gens font un boulot de sélection en raterie amatrice, ce n'est pas pour rien. Après ce n'est que mon avis !

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Ca je suis tout à fait d'accord que si on a une raterie il faut éviter les facteurs de risques!

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j'ai l'impression, mais je suis pas tous les rats de tous les forums non plus
que les rats issu de kinder d'animalerie ont souvent plus de problemes que les rats d'animalerie eux même. peut-etre parce que le "mariage" est plus proche.

après la consanguinité c'est un jeu dangereux, et je pense qu'il faut vraiment savoir ce qu'on fait pour y jouer.
l'interêt des croisements non consanguins c'est justement d'éviter d'avoir les mêmes gènes en double. il me semble avoir lu que l'on était attiré justement par des gens qui avaient un système immunitaire qui complète le sien. genre je suis sensible aux courants d'air mais je crains pas la gastro, je choisis un garçon qui craint pas les courants d'air pour donner plus de chances à mes enfants.


après trop de fois le même gène le risque d'avoir un gène abimé en double exemplaire augmente. genre la grand mère à un gène abimé et un sain, il ne se passe rien chez elle
deux de ses filles ont un gène abimé et un sain rien ne leur arrive.
par contre on marie le petit fils avec le gène abimé et sa cousine avec le gène abimé, qui vont bien tous les 2, et là un quart des ratons ont le gène abimé en double et sont malades.

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M'enfin il a quand même pas tord sur le fait que des "races" (le terme est mal employé pour nos rats certes, mais là je parle des animaux en général) créées par l'homme, il ne faut pas se voiler la face, il y a de la consanguinité là-dessous, à un degré plus ou moins poussé, mais elle est présente. Peut-être pas chez nous, mais qui a vraiment du recul sur des dizaines de générations ? Ici, personne n'a ce recul-là.

Après je suis pas trop d'accord sur ses repros par contre. Même si dans le fond, son raisonnement n'est pas bête, si on fait le rapprochement "âge rat" et "âge humain", c'est quand même mieux d'avoir du recul pour faire une repro.

En tout cas c'était intéressant, merci de nous avoir fait partager ça.

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louloute3869 a écrit:
faisant également de la génétique , je suis 100% d'accord avec canopé , partir du moment ou il y a un lien du sang , c'est de la consanguinité!! René devrait etudier les gènes ,il n'aurait alor pas tout le temps besoin de faire des accouplement consanguin , sachant certain gène etant récéssif et d'autre dominant.


t'inquiètes pour lui,il a étudié les genes mdr !! il est conscient de faire du consanguin,c'est de son plein gré.Justement,il ne comprends pas les arbres généalogiques des rats en france,il trouve ça absurde,du fait que si il y a un problème,on ne sait pas de quelle souche il provient vu qu'on apporte en permanence des genes extérieurs.Il trouve plus simple de trouver les failles d'une lignée si elle est consanguine.

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Si vous lisez l'anglais, voici les opinions d'un étudiant en génétique qui est aussi éleveur de rats. Il parle aussi des humains. J'ai trouvé ça vraiment fascinant:

En résumé: "Inbreeding for the right reasons such as eliminating health and temperament issues (in addition to choosing the best quality animal) will result in a very hardy animal that gives you consistant results. "

"The advantages of inbreeding are many, if it's done properly firstly it shows up the problems that may be hidden in the rats any recessive nasties will show up within a few generations and can then be removed/ selected against. Secondly it sets the good traits, every rat in the line carries the good parts and they stay in the line."


En très long Wink

"It's a very complex issue, it's not just a case of 'inbreeding is good/bad/neutral'. The best (healthiest, not necessarily most pretty) rats around are extremely inbred (dozens or hundreds of consecutive generations of brother to sister) - this includes all the standard laboratory lines.

Once you get past about 10-15 generations of consecutive inbreeding, any further inbreeding has very little effect because the line has become genetically uniform. After around 100 generations of consecutive inbreeding the rats will have basically no genetic variation, so indefinite inbreeding in those rats will have no effect at all unless new DNA is introduced - after thousands of further generations of inbreeding the rats being produced would be identical to what you started with. This is exactly the situation with laboratory rats, and deliberately so, because it means that all the rats are exactly the same, so scientists can get to know them very well, understand them, and compare results with scientists anywhere in the world knowing that their rats are exactly the same, so the data is comparable - this wouldn't be possible with rats which were different.

Having said that, if you try that starting out with wild rats they'll usually die out before you get that far. Domestic rats are already extremely inbred, and unless there has been a recent outcross to a wild rat, inbreeding generally won't have a negative affect.

If you get rats from a good genetic source, inbreeding won't cause any harm, no matter how much you do. If you get rats which have not had a history of genetic purging, inbreeding may cause some trouble. Interestingly, where genetic problems do exist, moderate levels of inbreeding will hurt some individuals, but it will improve the population."


"Inbreeding depression still affects rats. Domesticated rats are already highly inbred though, so their genetic load has been purged, which makes them resistant to inbreeding depression. Wild rats do not have their genetic loads purged, and so they are still susceptible to inbreeding depression. If you inbreed a population while managing it, you purge the genetic load, and from there you can inbreed as much as you like without any problems.

Inbreeding in humans is not the big hideous problem people tend to assume it to be. If you have a kid with your parent or sibling, apart from making you and your sibling or parent incredibly messed up, there probably won't be any serious issues. Interestingly, in some cultures, inbreeding is not so taboo, and this has interesting affects. For example, in some parts of India, it is desirable for a man to marry his brother's oldest daughter (his niece). This is common, so there is a reasonable amount of inbreeding going on in the population, and this has purged some of their genetic load, so that population is now more resistant to inbreeding than a highly outbred person like myself would be, although the risks would still be low.

One group of animals seriously resistant to inbreeding depression is reptiles. You can get random wild reptiles of almost any species and inbreed them brother to sister indefinitely, without even having to select for the best ones, and the line continues indefinitely without problems. That's not so amazing for domesticated animals (which are already inbred under several generations of selection), but for it to work most always with randomly-selected wild animals, it's just amazing. You can do that with any decent line of domestic rat, but it won't work with wild rats."

Quelques liens
http://www.spoiledratten.com/articleoutcrosslineandinbreedingcont.html
http://ratguide.com/breeding/breeding/breeding_methods.php

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ouais comme tu dis,si on lit l'anglais Wink moi m'en fiche,je comprends mais là,tu vas en décourager plus d'un mdr ! c'est pour ça que j'ai essayez de traduire au mieux en français....Wink

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Je donne des cours d'anglais si ça intéresse quelqu'un Wink (vrai en plus)

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