Double saillie

[yvan1 0]

Pratique courante dans d'autre pays,
c'est a dire faire saillir,
en naturel ou insimination,
une lice par deux étalons,
donc deux déclarations,
suivi d'un test adn pour avoir la paternité.
Cela permet en autre de faire deux combinaisons ,
dans une seule et mème portée,
donc cela peut préservé la chienne en comparaisons de plusieurs portées.
Bref,pour ou contre?
Argumentez un minimum,svp.

[small-comics-smallcomics 0]

bein plutot pour:
comme tu dit dans un projet d'élevage cela peut etre interessant d'utiliser deux etalons differents pour ainsi sur la mm portée avoir le choix....
c'est d'autant mieux pour la chienne et d'autant mieux pour l'eleveur qui gagne su "temps"

maintenant cela doit etre difficile a réaliser a moins d'avoir les deux étalons a portée de chez soi...

mais le principe j'adhère bcp.....

[yvan1 0]

Pour le problème des étalons a porté,cela ne se pose pas en IA.
Après je me pose une question niveau technique,comment cela se passe pour fécondé l'ovule,ne risque t'il pas que le sperme du premier féconde en majorité par rapport au deuxième.
Est ce possible de mélangé les deux prélèvement?

[amelie111 0]

Moi je suis plutôt pour aussi , comme dit Mat' ça fait gagné du "temps" et préserve la femelle.

Je pense par exemple si une femelle ne peut pas faire "beaucoup " de portée ..
pour tout vous dire j'y ais déjà songé ...

Je me pose la question faut-il que les deux propriétaires des mâles soient d'accord ?

est ce que ça passe a la SCC ?

pour ce qui est des questions techniques .. je peux poser la question a ma "super véto" qui est spécialiste en repro .. je vais voir ce qu'elle me dit .

[yvan1 0]

Pour ce qui est de la scc,je pense pas que cela soit accépté,
mais comme de plus plus ils mettent en place les tests ADN,j'imagine que cela devrait peut ètre changer.


Essaie de voir ce qu'en pense ton véto,perso ce n'est que de la curiosité,lol
sa peut aussi servir dans le futur,qui sait!!!

[amelie111 0]

je viens de lui poser la question par mail .. sinon je vais lui TEL pour savoir .. je vais laisser passer les fêtes quand même .. je lui tel suffisament dans l'année ! lol ! MDR !

[vince 0]

Moi je suis contre... je pense que c'est surtout pour augmenter les chances d'avoir des chiots...
Et au niveau selection je trouve ça vraiment limite, d'autant plus que je me demande si techniquement c'est possible pour une femelle d'avoir des chiots sur la même portée de 2 males différents.
Et je vois pas bien en quoi ça "préserverait" une femelle, si c'est une bonne reproductrice je vois pas où est le problème, si on a 2 mâles en vu, de faire une premiére portée et plus tard la 2em !!

[yvan1 0]

vince a écrit:

Moi je suis contre... je pense que c'est surtout pour augmenter les chances d'avoir des chiots...
Et au niveau selection je trouve ça vraiment limite, d'autant plus que je me demande si techniquement c'est possible pour une femelle d'avoir des chiots sur la même portée de 2 males différents.
Et je vois pas bien en quoi ça "préserverait" une femelle, si c'est une bonne reproductrice je vois pas où est le problème, si on a 2 mâles en vu, de faire une premiére portée et plus tard la 2em !!

Pourquoi,puisque de toute façon un ovule ne peut pas ètre fécondé par deux spermatozoides,donc oui cela est possible.
Voir mème si cela permet d'augmenter les chances d'avoir des chiots,où est le problème?

[amelie111 0]

c'est clair d'autant que tu payes deux saillies ! donc si c'est pour avoir un chiot ou deux de plus , je vois pas le soucis .

Et puis tu n'as pas plus de chiot en faisant deux saillies avec deux mâles différents que deux saillies avec le même mâle.

Biensure que techniquement c'est possible d'avoir une portée avec des chiots de 2 mâles différents . Tant que la femelle est réceptive elle peut être saillie par autant de mâles qu'elle rencontre et donc avoir autant de père différents pour ces chiots ( ça ne veux pas dire qu'elle aura 2x plus de chiots !)
C'est aussi pour cette raison qu'il faut faire attention quand par exemple on vient de faire saillir sa chienne .. qu'elle ne se fasse pas saillir par un autre mâle après !

[yvan1 0]

A la réunion avec le fléo des chiens érrants j'en ai vu des femelles se faire monté par plusieurs male,cela ne donné pas 30 chiots,lol,mais plutots un nombre normal de toutes sorte,tous types,couleur etc........
Aucun chiot ne ressamblé a son frère ou sa soeur,mdr.

[Invité]

vince a écrit:

Moi je suis contre... je pense que c'est surtout pour augmenter les chances d'avoir des chiots...
Et au niveau selection je trouve ça vraiment limite, d'autant plus que je me demande si techniquement c'est possible pour une femelle d'avoir des chiots sur la même portée de 2 males différents.
Et je vois pas bien en quoi ça "préserverait" une femelle, si c'est une bonne reproductrice je vois pas où est le problème, si on a 2 mâles en vu, de faire une premiére portée et plus tard la 2em !!

Je suis d' accord avec toi!!!!! Il est tout a fait possible d' avoir une portée avec 2 males differents mais cela ne s' appel pas de la selection mais un ACCIDENT...

[amelie111 0]

exacte et encore heureux pour la chienne !

sinon j'imagine les pauvres chiennes dans les fermes d'élevages !

[amelie111 0]

et quand tu choisis les mâles , c'est un accident ?

[yvan1 0]

julien69 a écrit:

vince a écrit:

Moi je suis contre... je pense que c'est surtout pour augmenter les chances d'avoir des chiots...
Et au niveau selection je trouve ça vraiment limite, d'autant plus que je me demande si techniquement c'est possible pour une femelle d'avoir des chiots sur la même portée de 2 males différents.
Et je vois pas bien en quoi ça "préserverait" une femelle, si c'est une bonne reproductrice je vois pas où est le problème, si on a 2 mâles en vu, de faire une premiére portée et plus tard la 2em !!

Je suis d' accord avec toi!!!!! Il est tout a fait possible d' avoir une portée avec 2 males differents mais cela ne s' appel pas de la selection mais un ACCIDENT...

Pourquoi sa ne serait pas de la sélection,c'est tous comme faire deux mariage,je ne vois pas le rapport,enfin si c'est possible de dévelloppé,svp,car là je pige pas.

[amelie111 0]

oui sauf que au lieu de le faire en deux fois , tu le fais en une fois ..

c'est aussi un risque de faire ça, car tu payes deux saillies par exemple et après les tests ADN tu peux avoir les chiots que d'un seul des deux mâles .
Tu as aussi moins de chiot de chaque mâle (en comparaison a une saillie avec 1 seul mâle ) étant donné que tu ne multiplie pas le nombre de chiots par le nombre de pères !

donc vraiment je ne vois pas le soucis , comme Yvan je pige pas ?!

en fait je comprends que ça puisse bloquer niveau administratif .. mais sinon .. je vois pas .. étant donné qu'un ovule et un spermatozoide = un embryon . Tu ne peux pas avoir un ovule + 2 spermatozoides ...

[Invité]

amelie a écrit:

et quand tu choisis les mâles , c'est un accident ?

Bien entendu quand tu choisit les males c' est pas un accident...
Le But de la selection n' est pas d' avoir une portée homogéne????
Est ce que tu pense qu' avec le resultats de 2 males tu aurait une portée homogéne??
Comme le dit plus haut Vince si tu as 2 males en pourquoi ne pas les faire saillir chacun leur tour...

Je prend l' exemple 4 BB avec Male 1 +4BB avec Male 2 ....3 BB sur 8 qui sorte du lot....
1 portée de 5 avec 2 males 5 chiots 1 BB qui sort du lot peut etre rien donc tu auras fait 2 saillies pour rien(ce ne sont que des hypothéses bein sur)

[yvan1 0]

julien69 a écrit:

amelie a écrit:

et quand tu choisis les mâles , c'est un accident ?

Je prend l' exemple 4 BB avec Male 1 +4BB avec Male 2 ....3 BB sur 8 qui sorte du lot....
1 portée de 5 avec 2 males 5 chiots 1 BB qui sort du lot peut etre rien donc tu auras fait 2 saillies pour rien(ce ne sont que des hypothéses bein sur)

Là dessus je suis d'accord c'est le risque,qui est plus fort dans ce cas c'est sùr.
Mais cela reste tous de mème de la sélection...........

[Invité]

yvan a écrit:

julien69 a écrit:

amelie a écrit:

et quand tu choisis les mâles , c'est un accident ?

Je prend l' exemple 4 BB avec Male 1 +4BB avec Male 2 ....3 BB sur 8 qui sorte du lot....
1 portée de 5 avec 2 males 5 chiots 1 BB qui sort du lot peut etre rien donc tu auras fait 2 saillies pour rien(ce ne sont que des hypothéses bein sur)

Là dessus je suis d'accord c'est le risque,qui est plus fort dans ce cas c'est sùr.
Mais cela reste tous de mème de la sélection...........

C' est vrai que le therme Accident n' était pas approprié au sujet

[amelie111 0]

Biensure je suis d'accord avec toi la portée ne sera probablement pas homogène du tout puisque issu de deux mâles.. mais ça ne s'applique pas vraiment puisque la portée pourra être homogène pour la partie avec le premier mâle et homogène pour la partie avec le deuxième.

Enfin c'est logique et puis peut importe de toutes façons puisque sur le papier et génétiquement les chiots ne seront pas les mêmes ...

De plus, même en prenant un seul et même mâle les portées sont souvent pas homogènes .. alors ...

Le but de la sélection ce n'est pas seulement ça (avoir une portée homogène) c'est beaucoup d'autres choses aussi.

[Invité]

amelie a écrit:

Biensure je suis d'accord avec toi la portée ne sera probablement pas homogène du tout puisque issu de deux mâles.. mais ça ne s'applique pas vraiment puisque la portée pourra être homogène pour la partie avec le premier mâle et homogène pour la partie avec le deuxième.

Enfin c'est logique et puis peut importe de toutes façons puisque sur le papier et génétiquement les chiots ne seront pas les mêmes ...

De plus, même en prenant un seul et même mâle les portées sont souvent pas homogènes .. alors ...

Le but de la sélection ce n'est pas seulement ça (avoir une portée homogène) c'est beaucoup d'autres choses aussi.

Mais biensur que la selection n' est pas que d'" avoir une portée homogéne"!!!!
Est ce que par le biais de cette pratique tu penses que cela peut augmenter la chance d' avoir plus de BB de qualité que de le faire en 2 fois???

[amelie111 0]

Donc tu réponds tout seul à ta question .

je cite "Le But de la selection n' est pas d' avoir une portée homogéne????
"

j'apportais jsute une précision et mon point de vue


non tu ne peux pas savoir si tu aura plus de bébés de qualités (comme tu ne peux pas le savoir en le faisant en deux fois) en revanche tu multiplie les combinaisons génétiques qui te paraissent interressantes et donc de ce point de vue là c'est très interressant

[yvan1 0]

amelie a écrit:

Donc tu réponds tout seul à ta question .

je cite "Le But de la selection n' est pas d' avoir une portée homogéne????
"

j'apportais jsute une précision et mon point de vue


non tu ne peux pas savoir si tu aura plus de bébés de qualités (comme tu ne peux pas le savoir en le faisant en deux fois) en revanche tu multiplie les combinaisons génétiques qui te paraissent interressantes et donc de ce point de vue là c'est très interressant

+1

[vince 0]

Techniquement c'est peut être possible d'avoir des chiots de 2 mâles différents, mais ça doit être trés rare ! ça serait d'ailleurs intéressant d'avoir des stats.
Concernant la selection, perso je choisis 1 mâle pour ma femelle, avec lequel j'espère arriver à un résultat, et APRES, selon ce résultat, je pense à une autre repro. J'ai pas vraiment de "programme" d'élevage, pour la simple et bonne raison que tous les mâles rapportent des défauts et des qualités, et que pour moi un éleveur se doit de se remettre en question continuellement...
Après un éleveur qui connait parfaitement ses chiennes, qui a les 2 mâles sous le coude, pourquoi pas...Mais pas pour moi !! à mon avis c'est de la repro, pas de la sélection.
et pour finir je me voit mal partir avec ma femelle pour une saillie et m'arrêter chez un autre éleveur pour une 2em avec 1 autre mâle..Tu sais pas de qui elle est pleine etc, je trouve pas ça hyper sérieux !!

[Doudie 0]

amelie a écrit:

oui sauf que au lieu de le faire en deux fois , tu le fais en une fois ..

c'est aussi un risque de faire ça, car tu payes deux saillies par exemple et après les tests ADN tu peux avoir les chiots que d'un seul des deux mâles .
Tu as aussi moins de chiot de chaque mâle (en comparaison a une saillie avec 1 seul mâle ) étant donné que tu ne multiplie pas le nombre de chiots par le nombre de pères !

donc vraiment je ne vois pas le soucis , comme Yvan je pige pas ?!

en fait je comprends que ça puisse bloquer niveau administratif .. mais sinon .. je vois pas .. étant donné qu'un ovule et un spermatozoide = un embryon . Tu ne peux pas avoir un ovule + 2 spermatozoides ...

je suis pas vraiment d'accord avec toi vu qu'il est possible d'avoir des jumeaux: un ovule et deux spermatozoïdes!! mais sinon je suis pour!

[amelie111 0]

Les jumeaux ne se forment pas d'un ovule et de deux spermatozoides ! enfin !

mais bien a partir d'un ovule et d'un spermatozoide.

l' ovule est fécondé par un spermatozoïde, et la cellule oeuf qui en découle se sépare en deux, formant ainsi deux embryons qui ont le même patrimoine génétique.

[yvan1 0]

amelie a écrit:

Les jumeaux ne se forment pas d'un ovule et de deux spermatozoides ! enfin !

mais bien a partir d'un ovule et d'un spermatozoide.

l' ovule est fécondé par un spermatozoïde, et la cellule oeuf qui en découle se sépare en deux, formant ainsi deux embryons qui ont le même patrimoine génétique.

C'est ce qu'il me semble aussi
équivalent a la mitose,non.

[amelie111 0]

Je comprends que l'on puisse être contre .. chacun peut avoir ses opinions en termes de procédés (notamment ceux qui refuse les recours aux IA ou l'utilisation de semence congelée d'un mâle DCD.. je met ça au même niveau .)

Par contre je ne suis pas du tout d'accord sur le fait de dire que ce n'est pas de la sélection .

on peut mettre tout autant de sérieux a chercher deux mâles pour sa chienne que pour en chercher un

Je le redis techniquement c'est tout a fait possible et pas aussi rare qu'on le croit.. ça arrive plus souvent qu'on le pense .. d'ailleurs chez certains les tests ADN feraient mals !

[nas 0]

Moi je n'avais jamais entendu parler de cette technique de reproduction!

Mais je pense que c'est faisable mais niveau administratif, effectivement, je ne pense pas que la SCC accepte ce genre de procédé.

C'est clair qu'avec les tests ADN, on peut savoir qui est le père, mais je pense que d'un niveau purement financier, cela va couter carrément plus cher de faire saillir sa femelle par 2 males différents, étant donné qu'on paye deux saillies, plus après les tests ADN des deux pères, de la mère et de tous les chiots (il me semble que c'est environ 30 € par chien plus les frais véto)

De plus, c'est vrai que ce n'est pas parce qu'on fait saillir sa femelle par deux mâles différents en même temps qu'on a plus de chiots, et peut etre même que la femelle ne se laissera pas saillir avec l'autre mâle (dans ce cas l'insémination est préférable je pense).

Reste encore le problème des deux proprios des étalons qui, doivent être d'accord.

De plus, tu peux payer 2 saillies et avoir des chiots que d'un seul des deux mâles!

Donc, d'un point de vue financier et chance d'avoir de bons sujets parmis la portée, je pense que ca n'est pas la meilleure solution, après c'est à vérifier...

Je préfère faire deux portées avec des mâles différents, mais bon, je comprend les personne qui adhère à ce type de repro,pourquoi pas...

Et je suis d'accord avec toi Amélie, qu'on aurait certainement des surprises à faire les tests ADN systématiquement sur une portée chez certains éleveurs...

[amelie111 0]

c'est sur financierement c'est beaucoup moins "rentable"

merci de ton avis

[nas 0]

amelie a écrit:

c'est sur financierement c'est beaucoup moins "rentable"

merci de ton avis

De rien Amélie!!

Même si pour moi, le côté financier d'une portée n'est pas important, peut être que pour certain, ca peut être un critère pour faire ou ne pas faire de portée...

[amelie111 0]

biensure

[Doudie 0]

amelie a écrit:

Les jumeaux ne se forment pas d'un ovule et de deux spermatozoides ! enfin !

mais bien a partir d'un ovule et d'un spermatozoide.

l' ovule est fécondé par un spermatozoïde, et la cellule oeuf qui en découle se sépare en deux, formant ainsi deux embryons qui ont le même patrimoine génétique.

je suis pas si sûr mais bon c'est pas grâve on s'en fiche lol

[amelie111 0]

dans le sujet du post c'est quand même une précison importante .

j'ai appris ça en 3ème en Science Nat'

enfin on va pas faire 3 pages là dessus non plus

[Doudie 0]

je suis navré j'ai confondu avec les faux jumeaux enfin!! et en plus c'est deux ovule je me suis trompé sur toute la ligne!

[amelie111 0]

Ba y'a pas de mal !

oui les "faux jumeaux" c'est deux ovules ..en fait c'est biologiquement impossible que deux spermatozoides entre dans un ovule car une fois un rentré "c'est vérouillé" pour les autres

[amelie111 0]

J'ai eu ma véto , donc techniquement c'est tout a fait possible , la portée pourra comporter des chiots de deux pères différents mais en fonction des moments ou l'on fait la saillie , de la vigueur des spermatozoides d'un des deux mâles par rapport a l'autre. Le nombre de chiot peu varier considérablement d'un père a l'autre (voir même pas de chiot du tout d'un des deux mâles)

dans l'absolu il faudrait prélever les deux chiens et mélanger les prélèvements puis inséminer .

Par contre cette méthode n'est pas du tout reconnu par la SCC je peux comprendre .

Il faudrait je pense avoir une certification ADN en place sur les pédigrée (par exemple), pour tous les chiens de race aménés a reproduire .. et là peut être !

[yvan1 0]

amelie a écrit:

J'ai eu ma véto , donc techniquement c'est tout a fait possible , la portée pourra comporter des chiots de deux pères différents mais en fonction des moments ou l'on fait la saillie , de la vigueur des spermatozoides d'un des deux mâles par rapport a l'autre. Le nombre de chiot peu varier considérablement d'un père a l'autre (voir même pas de chiot du tout d'un des deux mâles)

dans l'absolu il faudrait prélever les deux chiens et mélanger les prélèvements puis inséminer .

Par contre cette méthode n'est pas du tout reconnu par la SCC je peux comprendre .

Il faudrait je pense avoir une certification ADN en place sur les pédigrée (par exemple), pour tous les chiens de race aménés a reproduire .. et là peut être !

Ok,c'est bien ce que je pensais,
et merci pour ces renseignements

[olenka 0]

je savais que dans l'absolu c'était possible , après, je ne savais pas que ça se fesait...

moi, je pense aussi dans l'idée...pourquoi pas
surtout dans le cas d'une chienne qui ne peut faire que peu de portée (le cas avec les césariennes par ex), plus pour etre sur d'avoir des chiots et en pensant a certaines "incompatibilité entre 2 chiens".

après techniquement, c'est compliqué, faudrait melanger les 2 spermes, plus couteux, que tous le monde soit d'accord et a scc...un rêve lol.

sinon, je trouve ça un peu frustrant quand même...de me dire que s'il il n'y avait eu qu'un etalon, on aurait plus de choix sur les chiots et d'un point de vue "selection", dans le cas d'un maraige a 2 males, on ne saura pas vraimant les points favorables et defauts que la combinaison a donné (les points ou il faudra faire attension pour le futur dans le cas ou l'on garde un chiot etc...).

[yvan1 0]

olenka a écrit:

je savais que dans l'absolu c'était possible , après, je ne savais pas que ça se fesait...

moi, je pense aussi dans l'idée...pourquoi pas
surtout dans le cas d'une chienne qui ne peut faire que peu de portée (le cas avec les césariennes par ex), plus pour etre sur d'avoir des chiots et en pensant a certaines "incompatibilité entre 2 chiens".

après techniquement, c'est compliqué, faudrait melanger les 2 spermes, plus couteux, que tous le monde soit d'accord et a scc...un rêve lol.

sinon, je trouve ça un peu frustrant quand même...de me dire que s'il il n'y avait eu qu'un etalon, on aurait plus de choix sur les chiots et d'un point de vue "selection", dans le cas d'un maraige a 2 males, on ne saura pas vraimant les points favorables et defauts que la combinaison a donné (les points ou il faudra faire attension pour le futur dans le cas ou l'on garde un chiot etc...).

Pourrais tu dévelloppé un peu cette partie stp

[amelie111 0]

Citation :

sinon, je trouve ça un peu frustrant quand même...de me dire que s'il il n'y avait eu qu'un etalon, on aurait plus de choix sur les chiots

c'est un coté un peu frustan éffectivement .

Citation :

dans le cas d'un maraige a 2 males, on ne saura pas vraimant les points favorables et defauts que la combinaison a donné (les points ou il faudra faire attension pour le futur dans le cas ou l'on garde un chiot etc...).

pas plus que sur une portée d'un seul et même père ou il y a 1 ou deux chiots.

Et puis est ce que 2 chiots ne te donne pas une idée sur les plus et les moins d'une portée ? y'a t-il un nombre de chiot minimum a avoir ?

[olenka 0]

Citation :

pas plus que sur une portée d'un seul et même père ou il y a 1 ou deux chiots.

Et puis est ce que 2 chiots ne te donne pas une idée sur les plus et les moins d'une portée ? y'a t-il un nombre de chiot minimum a avoir ?

c'est sur que le nombre d chiot n'est pas previsible et même avec 1 seul père tu peux n'avoir qu'1 ou 2 chiots...
je pensais plus à ça en me disant que justement si il n'y avait que 2 chiots et de pères différents, ce serait comme nous mettre l'eau à la bouche...sans vraimant etablir une theorie sur le resultat;

Pour moi, le minimum ou je me dis que je saurais voir les + et - d'une combinaisons serait 3 chiots , 1 ou 2 ne me sufirait pas dans le cas ou les 2 chiots peuvent etre très différents l'un de l'autre.
c'est evident que sur une portée de 4 , 5 et +, on a une bonne vue d'ensemble!

un exemple précis, sur la portée de Zoé, je trouve au finale que les oreilles ont tendance à etre lourde. Si je n'avais eu que Maya et Hadès dans la portée, je n'aurais pas pu le savoir...1 sur 2, tandis qu'avec les 2 autres, je peux dire que 3 sur 4 ont cette tendance.