Théorie sur la dominance..

[Aline1111 0]

Histoire de la théorie de la dominance
et quelques idées fausses

Note : Les informations contenues dans cet article sont tirées d’un entretien avec le docteur Ian Dunbar, qui a passé neuf années à étudier le comportement social des chiens dans le cadre de l’étude mentionnée ci-dessous. Dans une version plus ancienne de cet article, l’étude de 30 ans avait été attribuée au Dr. David Mech. C’était une erreur. Le chercheur qui a mené cette étude était le Dr. Frank Beach. Un effort a été fait pour corriger cette erreur.

La théorie originale de la dominance de l’alpha est née à la suite de courtes études sur les meutes de loups dans les années 40. Celles-ci étaient les premières études dans leur genre. Ces études furent un bon départ, mais des recherches plus récentes ont réfuté la plupart des résultats. Il y avait 3 défauts majeurs dans ces études :

1. Il s’agissait d’études à court terme. Les chercheurs se sont donc concentrés sur les parties les plus manifestes et évidentes de la vie des loups, telles que la chasse. Les études ne sont donc pas représentatives puisqu’elles schématisent le comportement du loup seulement sur 1% de sa vie.

2. Ces études ont observé ce qui est aujourd’hui connu comme des démonstrations rituelles. Ces démonstrations ont été mal interprétées à l’époque. Malheureusement, c’est de là qu’est issue la majeure partie du modèle de la dominance, et bien que ces considérations aient été solidement réfutées, elles continuent de prospérer dans l’opinion et la pratique du dressage canin.

Par exemple, l’alpha qui retourne l’autre chien. Les premiers chercheurs observèrent ce comportement et conclurent que le loup dont le rang était le plus élevé faisait rouler le soumis pour exercer sa dominance. Eh bien, pas exactement. Il s’agit en fait d’un rituel d’apaisement dont le SUBORDONNE a l’initiative. Le dominé offre son museau et quand le loup de plus haut rang mordille son museau, le dominé roule volontairement et présente son ventre. Il n’y a pas de rapport de force. Tout est entièrement volontaire de la part du dominé.

Un loup renverserait un autre loup contre sa volonté uniquement s’il avait l’intention de le tuer. Imaginez dès lors un seul instant ce que le fait de retourner un chien contre sa volonté peut avoir comme conséquences sur son psychique !

3. Finalement, après ces études, les chercheurs ont fait des extrapolations cavalières en transposant leurs résultats sur des modèles chien-loup, chien-chien, humain-chien. Malheureusement, ces absurdités abondent toujours.

Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés".

Le Dr. Frank Beach effectué 30 ans d’études sur les chiens à Yale et à Berckley. Dix-neuf années de cette étude ont été consacrées au comportement social d’une meute de chiens (pas une meute de loups, mais bel et bien une meute de chiens).



Les chiens mâles ont une hiérarchie rigide.



Les femelles ont une hiérarchie, mais elle est plus variable.



Lorsque vous mélangez les sexes, les règles se confondent. Les mâles tentent de suivre leur constitution, mais les femelles ont des variations, des adaptations.



Les jeunes chiots ont ce que l’on pourrait appeler un "permis de chiot". En soi, ils ont le droit de faire tout ce qu’ils veulent.



Le "permis de chiot" est révoqué à l’âge de 4 mois environ. A ce moment-là, les chiens plus âgés situés au milieu de la hiérarchie transforment la vie du chiot en un véritable enfer en le torturant psychologiquement jusqu’à ce qu’il adopte les comportements d’apaisement appropriés et qu’il prenne sa place tout en bas de la hiérarchie. Les chiens haut-placés ignorent totalement ce processus.



Il n’y a pas de domination physique. Tout est accompli au travers du harcèlement psychologique. Tout est ritualisé.



Une petite minorité de chiens alpha montrent leur position par l’intimidation et la force. Ceux qui font cela sont rapidement destitués. Personne n’aime les dictateurs.



La grande majorité des chiens alpha règnent de manière bienveillante. Ils ont confiance en leur position. Ils ne se bagarrent pas pour prouver où est leur place. Procéder ainsi rabaisserait leur statut, car…



Les chiens situés au milieu de la hiérarchie se bagarrent. Leur position est fragile et ils veulent dépasser les autres chiens dont le rang est également au centre de la hiérarchie.



Les chiens situés tout en bas de la hiérarchie ne se battent pas. Ils savent qu’ils perdraient. Ils connaissent leur position et l’acceptent.



Alpha ne signifie pas d’être physiquement dominant. Cela signifie "maître des ressources". Beaucoup de chiens alpha sont trop petits ou trop faibles pour dominer de manière physique. Mais ils ont gagné le droit de contrôler les ressources. Un unique chien détermine quelles ressources il considère comme importantes. Ainsi, un chien alpha peut renoncer à un lieu de couchage de premier choix car il s’en fiche éperdument (puisqu’il dort où il veut).


Que signifie tout cela dans la relation homme-chien ?



User de n’importe quelle sorte de force physique diminue votre rang. Seuls les animaux de rang moyen qui sont peu sûrs à leur place se bagarrent.



Pour être l’alpha, contrôlez les ressources. Pas les choses ordinaires comme interdire le lit au chien ou le précéder pour le passage des portes. Je parle plutôt de créer un contingent de ressources liées au comportement. Le chien veut être nourri. Bien ! Demandez-lui d’abord de s’asseoir. Le chien demande à sortir. Faites-le d’abord asseoir. Il veut saluer des gens, il veut jouer ? Faites-le d’abord asseoir. Si vous êtes assez proactif pour contrôler les choses que votre chien désire, vous êtes alors l’alpha par définition.



Eduquez votre chien. C’est l’équivalent humain de la révocation du "permis de chiot" dans le développement du chien. Les enfants, les femmes, les personnes âgées, les personnes handicapées sont tous capables de dresser un chien. A l’inverse, très peu de gens sont capables de domination physique.



Récompensez les comportements de respects et d’obéissance, plutôt que les comportements présomptueux, arrivistes, désagréables ou agressifs. J’ai 2 chiens. Si l’un des deux fait le forcing devant l’autre, essaie d’obtenir quelque chose par la force, s’excite ou veut se faire remarquer, c’est l’autre qui obtient l’attention ou la nourriture. Même si c’était le premier chien qui voulait quelque chose. Tirer sur la laisse ne mènera le chien nulle part. Les portes ne s’ouvriront pas tant que les chiens ne seront pas assis et que je leur dirai qu’ils peuvent sortir. Récompensez les comportements mauvais et vous n’obtiendrez que du mauvais.



Votre job consiste à être un meneur, et non un chef ou un dictateur. Etre un meneur est une lourde responsabilité. Votre travail est de pourvoir à tous les besoins de votre chien… nourriture, eau, soins vétérinaires, besoins sociaux, sécurité, etc. Si vous ne lui fournissez pas ce dont il a besoin, il essaiera de satisfaire ses besoins par lui-même.

Dans un article récent de l’APDT (Association of Pet Dogs Trainers), le Dr. Ray Coppinger – un professeur de biologie au Hampshire College, co-fondateur du Livestock Guarding Dog Project, auteur de plusieurs livres dont "Dogs : A startling new understanding of canine origin, behavior and evolution" et membre très respecté de la communauté de l’éducation canine – explique, en référence au modèle de la dominance (et du retournement du chien) :

"Je ne peux imaginer aucune situation de dressage où je souhaiterais voir mes chiens répondre par la peur et incapables de bouger et de réagir. Jamais je ne voudrais que mes chiens pensent à la hiérarchie sociale. Car une fois qu’ils y penseront, ils passeront leur temps à essayer de trouver comment monter d’un rang dans la hiérarchie. "

[Emmanuel-canecorso-info 0]

Très très intérréssants Aline comme avec ca fois que tu apparait , merci ....

[Cédrik 0]

Ah si ton club etait pas loin de chez moi

[Moser 0]

Pas d'accord ; tout chien a besoin d'une hiérarchie clairement établie sinon il ne sait pas où il se situe par rapport à l'être humain c'est là que les problèmes arrivent.
Le chien est un être social qui a besoin de références, il vit quotidiennement avec une "meute" humaine qui souvent transgresse les règles établies (canapé, lit, nourriture, câlins...) & qui se plaint après d'avoir des problémes avec son "si gentil chien" ; le chien n'est pas devenu "méchant" il ne sait plus où il en est & ce qu'il doit faire (obéir ? ou faire son petit chef)
Autre chose si on ne peut pas se référencer au comportement du loup pour celui du chien alors tu peux aller dire à Joseph Ortega qu'il n'y connaît rien ! Effectivement il y a eu évolution & c'est bien normal mais tous les comportements du chien s'expliquent en decryptant celui du loup ; la littérature abonde en ce sens quand même. Que faire alors de l'inné (le loup) & de l'acquis (l'apprentissage) ?

Carole

[Aline1111 0]

joseph ortega n'a rien inventé du tout, les américain pratiquai la méthode naturelle 20 ans avant qu'il lance les écoles du chiot en france!

la france a justement beaucoup de retard en matière de comportement canin, a tu déja entendu parler de Ian Dunbar ?

les regles établies dont tu parle (lit canapé ...) se base sur quoi jaimerai le savoir ?

Crois tu qu'il y ai alors dans un groupe de chiens qui vie avec des chat une hierarchie entre chien et chat ?

Nous ne somme pas des chiens et les chiens ne sont pas des loups
nous vivont simplement en commun et je suis partisante du "arretez de vous gacher la vie avec ses histoires de hierarchie!"

d'ailleur pour ceux qui serai interressé Mr Dunbar donne une conference a lécole vétérinaire de maison alfort en mai pour venir apprendre au ignorant de français que nous somme ce qu'est un chien (humour!)

[Nénètte111 0]

Ben chez moi la chef de meute me cartonne les autres si ce qu'elle a établie comme règle n'est pas respectée!!!!
Les règles dans une meute de chiens passent malheureusement par des contacts physique plutot "hard"!!!!!

[Aline1111 0]

Justement nenette les chien sont beaucoup moin "clair" que les loup entre eux, il ont moin de facilité a créer des groupes bien coordonnés, chez les chiens c'est un peu le bazard !

chez le loup , ils n'on pas interet a se battre car bléssés il ne peuvent plus chasser, les chiens eux n'on pas du tout les même priorité !

[Ludovic1111 0]

,

Je suis dans l’ensemble d’ accord avec cette théorie, avec toutefois quelques réserves…

Déjà, ne pas pouvoir se rapporter aux loups n’est pas vrai sur tous les points ; bien évident que les besoins ne sont pas les mêmes pour le chien et le loup, mais il n’en demeure pas moins que les modes de communication sont identiques et qu’ils s’enseignent durant la période de socialisation par la mère et le reste de la meute ; chiens (socialisation intra-spécifique) et humains (socialisation inter-spécifique).
Par exemple, durant la période de socialisation primaire, la mère, par des apprentissages, va apprendre à ses chiots la position de soumission. Pour se faire, elle va tout simplement simuler une attaque sur un chiot, et dès qu’il présente son ventre, elle stoppera l’agression. L’ensemble des chiots (les autres étant bien sûr témoins) saura donc que cette posture (de soumission) apaise le dominant qui ne lui fait donc pas de mal…

Cette théorie met par contre en évidence qu’un dressage à l’ancienne est véritablement une aberration : soumettre l’animal avec force n’est pas nécessaire (même risqué) quand on peut faire en sorte qu’il ait envie de le faire de lui-même pour son coach (maître).
Il est très important qu’un chien respecte son maître, et non pas qu’il le craigne.
L’éducation d’un chien n’étant finalement que communiquer dans son langage, c'est-à-dire prendre pour soi (et le reste de la famille) les prérogatives du dominant. Pour réprimander un chien, pas besoin d’un contact physique, la voix et la posture (communication corporelle) étant largement suffisantes.

Dans le domaine des chevaux, Monty Roberts (le chuchoteur), a démontré qu’on pouvait éduquer un cheval sauvage très rapidement (env 40 mn) tout simplement en parlant leur langage corporel. Ce langage, il l’a appris en observant des troupeaux dans le désert. C’est d’ailleurs la femelle dominante qui a cette charge. (Je conseille d’ailleurs ce bouquin ; on en apprend bcp sur les modes de communication animal).

Pour en revenir à nos chiens, je pense qu’une hiérarchie mise en place par ce genre de méthode est beaucoup plus claire pour les chiens, et si elle est bien établie, elle est beaucoup mois risquée que l’ancienne, car le chien n’aura jamais envie de la remettre en question, la relation étant une relation de confiance, basée sur le respect mutuel…

[Molokodog 0]

Ce theme est interesant

c est clair que le maitre doit donner un ordre(assis), pour la bouffe
C est ce que je fais avec mes chiens car c est moi qui decide quand ils mettent la tete dans la gamelle

[Moser 0]

Aline : qui a parlé de méthode naturelle ?
C'est très réducteur de croire que Jo Ortega = la méthode naturelle ; il est tellement polyvalent dans x disciplines qu'on ne peut pas le cantonner seulement à ça. Certainement pas !
Cette méthode positive nous vient des pays nordiques et non des etats-unis où l'on copie tout & s'en attribue le mérite.

La hiérarchie c'est la base de tout ; tant mieux si tu n'es tombé que sur des chiens sympas qui n'avaient aucune notion de règles à appliquer... cela n'est pas mon cas ! Nous en club on est obligés de faire du contreconditionnement avec des propriétaires débiles qui n'ont donné aucunes limites au chien, chien qui arrive chez nous avec tout à refaire ; et qui se tape le sale boulot : les éducateurs comme d'habitude & tout ça parce que le public lambda est pas capable de se faire respecter par son chien ; pas besoin de violence c'est un état de choses naturelle.
Je ne parle pas de hiérarchie entre chats, le chat étant un animal territorial intéressé à lui-même.
Par ailleurs je n'ai jamais lu un seul ouvrage traîtant de cynophilie qui ne considère pas la hiérarchie comme un b.a.ba de l'éducation.

Ce serait trop facile de pouvoir faire obéir un chien "dur" avec juste une once de positivisme ; si ça existe je signe de suite !

Carole

[Samuel11 0]

moser a écrit:

Par ailleurs je n'ai jamais lu un seul ouvrage traîtant de cynophilie qui ne considère pas la hiérarchie comme un b.a.ba de l'éducation.

Certains auteurs sont revenus sur leur bouquins. Comme il a ete dit plus haut les etudes sur les loups etaient reduites qu'à une partie de leurs vies. les loups et les chiens ne sont de plus pas de la meme espece donc poourquoi comparer ?

Un bouquin tres bien : Planete chien de Joelle Caveriviere dans lequel elle dit (a peu pres) que se baser sur le mode de vie des loups revient au meme que vouloir etudier notre comportement en se referant aux chimpanzés. Pas si faux que ca je trouve.
Ce bouquin est vraiment super interessant, franchment il vaut vraiment le coup !!!!

[Aline1111 0]

Citation :

tant mieux si tu n'es tombé que sur des chiens sympas qui n'avaient aucune notion de règles à appliquer

excuse moi mais en 5 ans d'exercice comme educateur canin professionnelle (education canine et gestion des troubles du comportement) je n'ai pas eu que des toutous sans problème


ou ai je dis qu'il ne fallai pas mettre de limites

Citation :

Par ailleurs je n'ai jamais lu un seul ouvrage traîtant de cynophilie qui ne considère pas la hiérarchie comme un b.a.ba de l'éducation.

on ne doit pas avoir les même lecture mais c'est vrai que les livres français sont bien tous sur le même shéma

Citation :

Ce serait trop facile de pouvoir faire obéir un chien "dur" avec juste une once de positivisme

et bien si cela est faisable et ce n'est pas si "facile"
et qu'apelle tu un chien "dur" ?

[Ludovic1111 0]

Pour moi, le b.a ba, c' est bien évidemment la hiérarchie, et seulement si elle est claire et bien établie, le chien sera équilibré.
Par contre, cette hiérarchie ne doit pas être mise en place "à l'ancienne" (par la contrainte), mais tout naturellement en prenant la place du "dominant" en qui le sujet a pleinement confiance.

Et pour ce faire, il suffit juste de parler son langage...

[Samuel11 0]

Le probleme en fait c'est que les termes de dominance, hierarchie etc sont un peu flous car chaque personne va les nuancer differement.

Franchement, je m'etais renseigné sur le sujet jvais expliquer mon cas vite fait.

Avant je n'y connaissais reellement rien du tout, pour moi il fallait etre le dominant, je croyais en beaucoup de fausses idees qu'on rencontre à chaque coin de rue. Je vivais à ce moment là chez mes parents on avait un colley male qui a fini par avoir des problemes d'agressivité envers les chiens et il se retournait contre nous egalement etc... on a essayé de gerer mais au final on faisait mal, car moi si le chien se retournait je lui rendais la pareille alors que par exemple ma soeur qui ne y'arrivait pas continuait a se faire bouffer... Ca prouvait bien que ce que je faisais n'etait pas bon finalement... Mais comme des cons on n'a pas voulu chercher plus loin... passons...

Par la suite j'ai eu a apprendre quelques notions sur les chiens et je me suis rendu compte de toutes mes conneries. On m' a appris ce qu'etait un chien mais tout en restant basé sur le systeme de dominant/dominé avec toutes les regles que ca incluaient passage de portes, le chien mange apres etc etc... Mais en discutant avec certaines personnes qui n'appliquaient pas du tout ces regles la, je me suis apercu qu'il n'y en avait pas forcement besoin finalement.

J'ai continué à me renseigner au mieux que je pouvais et depuis pas tres tres longtemps (pour ma part) j'entendais dire qu'en fait on ne pouvait pas appliquer les regles hierarchiques dominant/dominé entre chien et homme puisqu'on n'est pas de la meme espece. TOUT BETEMENT ca paraissait trop evident en fait mais bon...Le seul truc qui me faisait tiqué c'etait pour le coté "reconnaissance" du maitre en tant que "leader" ou tout ce qu'on veut... Et en fait, en appliquant juste une education sans contrainte (sans pour autant "habiter chez son chien"...) le respect se cree de lui même.

Pour mon experience perso, ma malinoise si on croise des gens et qu'elle est en liberté va leur foncer dessus en aboyant. Si on prend la theorie de dominant/dominé, j'ai fait le tour des raisons evoquées dans ce cas la, en gros : je ne suis pas assez "chef de meute" alors elle me defend, donc les solutions donnés en gros : fractionner sa gamelle en 10 fois, ne la faire manger que sur ordre, ne pas la faire dormir devant les portes, ne pas la faire dormir de facon a ce qu'elle ait une vue d'ensemble sur le territoire.... (heu à l'epoque je vivais dans un studio de 27m², je fais comment pour qu'elle ne dorme ni pres de la porte et qu'en plus elle ne puisse pas avoir de vue d"ensemble.... ). Finalement apres avoir posé la question à plusieurs personnes, la solution ne sera pas la du tout, ma chienne a juste des craintes, elle se defend comme elle peut on va dire la seule solution est que moi je lui apprennes à ne plus avoir peur... et pas en lui fractionnant ses gamelles. Enfin j'espere que vous comprenez ce que je veux dire...

En bref, tout ca pour dire qu'il ne faut pas avoir peur de tout remettre en question pour apprendre reellement.

Voila desole je crois que ca a ete long

encage

[Vesputi 0]

Citation :

En bref, tout ca pour dire qu'il ne faut pas avoir peur de tout remettre en question pour apprendre reellement

Excellente philosophie, ce n'est qu'à ce prix qu'on apprend, effectivement. A partir de là tout devient possible et tu y arriveras, c'est sur. farandolle

[Samuel11 0]

Le seul truc c'est de savoir a qui s'adresser pour apprendre.

Les idées recues n'aident en rien ! Je prends pour exemple le reflexe que j'ai eu de balancer de la flotte pour separer deux chiens en train de "faire du hum hum" (lol) ! C'est ce que j'ai toujours entendu mais c'etait faux et dangereux... maintenant au moins je sais que ce n'est a surtout pas faire !!! Et qu'on a toujours des trucs a apprendre

[May be 0]

excellent débat ..
il est noté :

"Alors quelle est la vérité ? La vérité c’est que les chiens ne sont pas des loups. Honnêtement, si vous tenez compte du nombre de générations écoulées (entre le loup et le chien), en disant : "Je veux apprendre à interagir avec mon chien, donc je me base sur les loups". Ca a à peu près autant de sens que de dire : "Je veux améliorer mes relations avec mes parents, voyons comment font les chimpanzés"

je suis assez d'accord avec ça ! les données ne sont pas les mêmes...entres chiens et loups et la domestication a tout changé ! les plus proches seraient encore les meutes de chiens de traîneaux du grand Nord !

[Vesputi 0]

Citation :

les plus proches seraient encore les meutes de chiens de traîneaux du grand Nord !

Tu oublies les Saarloos alors alors !

[Ludovic1111 0]

samuel a écrit:

Pour mon experience perso, ma malinoise si on croise des gens et qu'elle est en liberté va leur foncer dessus en aboyant. Si on prend la theorie de dominant/dominé, j'ai fait le tour des raisons evoquées dans ce cas la, en gros : je ne suis pas assez "chef de meute" alors elle me defend, donc les solutions donnés en gros

Le premier contact avec un étranger est effectivement une prérogative du dominant.

samuel a écrit:

fractionner sa gamelle en 10 fois, ne la faire manger que sur ordre, ne pas la faire dormir devant les portes, ne pas la faire dormir de facon a ce qu'elle ait une vue d'ensemble sur le territoire....

Comprend pas l'histoire du fractionnement de la gamelle (remarques, on en a bien vu à la télé faire manger la maitresse dans la gamelle devant son chien!!!)

Pour le reste ok...

Manger sur ordre : contrôle de la nourriture.
Ne pas la faire dormir devant les portes : contrôle des allez et venues.
A ce qu'elle ait une vue d'ensemble sur le territoire : contrôle de l'espace.

A ça, tu peux ajouter :

Le dominant à l'initiative des contacts. Il les interrompt lors qu' il le veut.
Le dominant mange doucement, prend son temps.
Le dominant peut interrompre le repas du dominé. Un chien ne doit pas interrompre le repas de son maître.

Etc...

Profiter de toutes ces observations et les appliquer, permet de mettre en place une hiérarchie saine et durable sans aucun conflit.

[Samuel11 0]

Ludovic, y'a plusieurs trucs dans ce qui tu as dis qui sont juste mais ce que moi je pense (je n'ai rien inventé j'ai juste lu et appris) c'est que plutot que d'avoir un raisonnement dominant/dominé il y'ait plutot une cooperation en reprenant des points de ta theorie c'est a dire en ayant sous controle les ressources essentielles du chien, nourittures, contact social,etc ... Il faut donc se servir de ca pour mettre en place un systeme de "rien n est gratuit" (NILIF) qui va servir dans l'apprentissage. Mais le fait qu'en ballade, si mon chien est detaché au loin des personnes arrivent ilva leur dire bonjour, je ne me prends pas la tete a lui courir derriere en disant "non c est moi le dominant c'est moi qui dit bonjour en premier..." tu vois ce que je veux dire ??

Beaucoup trop de problemes ont ete "reglés" en disant au maitre que leurs chiens etaient dominants point barre.

Pour ce qui est du repas, si le chien vient me "faire chier" quand je suis à table je lui demande d'aller à sa place et puis c est tout je me dis pas qu'il est en train de me dominer. Tout comme si je le trouve sur le canapé, je l envoies à sa place en lui montrant que c'est plus agreable d'etre a sa place que sur le canapé. Et si j'ai envie qu'il monte sur le canapé pour me faire un calin, je lui demandes.
C'est tout.

[Samuel11 0]

En plus quoi qu'il arrive meme si tu t efforces de respecter au mieux ces regles, l'homme comparé au chien reste d'un point de vue physique totalement handicapé ! On n' pas le meme odorat, on court pas aussi vite, on n'arrivera pas à tuer une proie sans fusil etc...

Donc y'a peu de chances que finalement le chien nous percoive comme un "super chien"

[May be 0]

Tu oublies les Saarloos alors alors ! [/quote]

j'étais presque certaine que tu réagirais....lol, non je n'oublie pas les saarloos mais je parlais des conditions de vie par rapport aux loups, les chiens de traîneaux (pas ceux de salon, ceux du grand nord) vivent dans des conditions atmosphériques proches du loup, ils ont une hiérarchie entre eux très marquée, ils sont certes nourris par les mushers (inuits...)mais avec une nourriture qui n'a rien à voir avec celle que l'on donne à nos "toutous" et ils sont sûrement moins dorlotés bien que respectés car ils sont des partenaires de ...vie ! peut être peut on (donc) encore les comparer aux loups....je ne pense pas que les Saarloos rentrent dans ce profil même s'ils sont très "lupins" dans leurs réactions.

[Ludovic1111 0]

Pas d'accord, Samuel...

Le chien est un animal social organisé de manière hiérarchique. Ne pas éduquer un chien dans ce sens est déstabilisant pour lui, puisqu'il ne comprend pas son cadre, sa place.
C' est un chien, il pense pas comme nous.
Un chien ne partage pas le pouvoir (sauf dans le cas du loup, je crois, entre un mâle & une femelle), il le prend ou obéit au leader ; et il n'existe pas d'autres possibilités.

Une hiérarchie qui n'est pas claire et lisible pour un chien (qui plus est s'il a du caractère), peut lui laisser à penser qu' il peut/doit prendre les commandes, puisque vous n'etes pas le leader dont il a besoin.

[Samuel11 0]

Ludovic a écrit:

Une hiérarchie qui n'est pas claire et lisible pour un chien (qui plus est s'il a du caractère), peut lui laisser à penser qu' il peut/doit prendre les commandes, puisque vous n'etes pas le leader dont il a besoin.

Je prends l'exemple de mes chiennes, le male j'en parle pas il est trop jeune. J'en ai une (la cane) qui va se defendre pour sa gamelle, enfin se defendait car a part moments exceptionnels, l'autre ne cherche meme pu quoi que ce soit dans ces cas la. Mais d'un autre coté, il est hors de question que la cane touche un jouet de la malinoise si ELLE ne l'a pas decidé ! Donc sur un point de vue global, t'es d'accord avec moi que rien n'est clair entre elles... enfin en apparence... c'est encore une des differences d'avec le loup comme disait Aline chez les chiens c'est le bordel en quelque sorte.

Je précise que les ressources qu'elles defendent n'ont font pu l'objet de bagarres, en general un "regard" suffit.

Alors pourquoi calquer les coutumes du loups sur les chiens deja et surtout pourquoi vouloir faire appliquer une hierarchie entre deux especes differentes ? (Homme/chien).

[Aline1111 0]

Samuel tu m'ote les mots de la bouche !

[Ludovic1111 0]

Bon, je pense que vous m' avez mal compris :

ce que je dis n' est pas étudié et observé sur le loup, mais bien sur le chien, puisque c' est l'observation des apprentissages et donc de l' éducation de chiots par sa mère et les autres adultes pendant la période de socialisation.
Ce sont donc bien des modes de communication canins, ?

[Samuel11 0]

Ok Ludovic quelles sont tes sources ? Je ne dis pas qu'il n'ya pas de hierarchie entre chiens mais elle est tres floue.

Et quoi qu'il arrive les relations Hommes/Chiens ne peuvent pas reposer sur une théorie de dominant/dominé.

[Aline1111 0]

oui mais les humain ne sont pas des chien, on est une espèce a part !

pourquoi vouloir mettre des notions de dominance dans nos rapport avec les chiens ?

puis meme si je voulai suivre ton raisonnement, la mêre n'interdit pas a ses chiot de pacer une porte avant elle, elle ne leur interdit pas de se coucher en hauteur, si il y a assez de ,nouriture beaucoup de chienne partage leur repas et donc n'interdisent pas au chiot de manger en m^me temp quelle.....

donc d'ou sont fondé toutes ces théories que l'on veut appliquer pour être le soit disant "dominant ?

[Ludovic1111 0]

samuel a écrit:

Ok Ludovic quelles sont tes sources ? Je ne dis pas qu'il n'ya pas de hierarchie entre chiens mais elle est tres floue.

Une formation d'éducateur canin, comportementaliste basée sur l' étude et l' observation de comportements canins.

Je te conseille vivement le livre de Monty Roberts "l'homme qui sait parler aux chevaux" pour comprendre.

samuel a écrit:

Et quoi qu'il arrive les relations Hommes/Chiens ne peuvent pas reposer sur une théorie de dominant/dominé.

Pas d' accord...
L'homme et le chien sont 2 espèces qui sont organisées sur le même modèle social. Il doit donc se mettre en place tout naturellement une hiérarchie pour pouvoir cohabiter ensemble.
Pour moi le dominant est le leader (pour le cas ou ce serait un problème de mot)

Le contre exemple, c' est le chat (comme tous les félins) qui exerce une domination territoriale. C' est d'ailleurs pour cela qu' un chien et un chat peuvent très bien vivrent ensemble et cette fois ci sans aucune hiérarchie, puisque le chat ne fonctionne pas sur un modèle social hiérarchique.

[Samuel11 0]

Ludovic a écrit:

samuel a écrit:

Ok Ludovic quelles sont tes sources ? Je ne dis pas qu'il n'ya pas de hierarchie entre chiens mais elle est tres floue.

Une formation d'éducateur canin, comportementaliste basée sur l' étude et l' observation de comportements canins.

A woodenpark ? Le probleme c'est comme disait Aline, en France peu de personnes encore abandonne le principe dominant/dominé, Animalin (Catherine Collignon) propose des formations educateurs canins/comportementaliste aussi mais qui sont elles basées non pas sur dominé/dominant mais plus sur la lecture du chien pour pouvoir leur donner une education plus appropriée. Mais ca Aline t'en parlera mieux que moi, moi je n'ai pas encore pu y aller mais je desespere pas !! HiHiHi

[Ludovic1111 0]

, mais pas besoin de formation supplémentaire (si ce n'est de l'éthologie).
Sans aucune prétention, je considère avoir reçu la meilleure formation qu' il soit : j' ai appris et compris leur mode de communication...
Et quoi de plus simple que de parler le même langage pour se faire comprendre...
Je te répète, lis le bouquin de M. Roberts, et tu comprendras ce que je te dis et de quoi je parle...
Pour la petite histoire, il avait besoin d'environ 40 mn pour gagner la confiance d'un cheval sauvage, et le monter. Aucun ordre, aucune brutalité, mais simplement le langage corporel qu' il a pu observer dans les troupeaux sauvages entre la femelle dominante et les jeunes.

[Vesputi 0]

Citation :

la mêre n'interdit pas a ses chiot de pacer une porte avant elle, elle ne leur interdit pas de se coucher en hauteur, si il y a assez de ,nouriture beaucoup de chienne partage leur repas et donc n'interdisent pas au chiot de manger en m^me temp quelle.....

Aline, là je serai plus nuancée pour ma part. Indique au moins une notion d'age, si tu en as pour être plus précis.

[Aline1111 0]

on parlai de chiot je parle de chiot !

Citation :

j' ai appris et compris leur mode de communication...
Et quoi de plus simple que de parler le même langage pour se faire comprendre...

ludovic, le coup de sonnette tu appelle ca un langage ou une communiquation ?

j'ai fait moi aussi il y a 6 ans une formation avec Mr didier Raynal

[Ludovic1111 0]

Alors pour te rafraichir les idées, ce fameux coup de sonnette (collier sanitaire classique) n' intervient que dans un problème avéré de hiérarchie avec son maître (c' est à dire 95 % des cas de soi-disant troubles de comportement).
Ceci sert d'ailleurs beaucoup plus au maître qui se rend compte que ce n' est pas le chien qui a un problème, mais lui-même.

Que préfères-tu rétablir une relation saine, basée sur la hiérarchie (le reste n'étant qu'uthopie), ou que la situation pourrisse.
Lorsqu' un chien de 50 kg a pris les commandes dans une famille, je vois très mal comment tu le récupèreras à la bouffe par le renforcement positif.

Mais as tu déjà observé une nichée... Tu pourrais constater que la mère n' est pas toujours des plus tendre avec ses chiots, et ce n'est pas par hasard.

[Ludovic1111 0]

Aline a écrit:

on parlai de chiot je parle de chiot !

c' est pas un âge, quelle période ?

[Aline1111 0]

Citation :

Que préfères-tu rétablir une relation saine, basée sur la hiérarchie (le reste n'étant qu'uthopie), ou que la situation pourrisse.
Lorsqu' un chien de 50 kg a pris les commandes dans une famille, je vois très mal comment tu le récupèreras à la bouffe par le renforcement positif

.


et bien moi je vois très bien car c'est ce que je fait, mais en respectant des principe non axés sur la punition physique, ni sur la relation dominant/dominé.

la mêre est un chien et nous n'en somme pas !

[Nénètte111 0]

Aline dis moi comment tu rééduques un mordeur "dominant" ????

[Aline1111 0]

pour moi il n'y a pas de chien dominant!

je ne peut pas te donner toute les façon de traiter un chien mordeur car il y a trop de cause

un chien mordeur peu l'être pour plein de raison peur, insecurité, problème de communication avec le maitre ....

[Nénètte111 0]

J'ai eu des mordeurs qui mordaient ni par peur , ni par incompréhension mais juste pour dicter leurs règles : fais ce que je veux ou...........
Et dans ces cas la tu y vas par le renforcement positif.
quant à monty roberts ou pat parelli , j'émets des doutes au fait de débourrer un cheval sauvage en moins de 40 mn .
Je débourre des chevaux , j'appl.ique certaine méthodes des chuchoteurs et ça me prends bien plus de temps que ça .
Nous ne sommes ni des chevaux ni des chiens et c'est aux deux protagonistes de s'adapter au language de l'autre!!!!!

[Aline1111 0]

Citation :

J'ai eu des mordeurs qui mordaient ni par peur , ni par incompréhension mais juste pour dicter leurs règles : fais ce que je veux ou...........

je me suis mal expliquée,quand je parle de la peur ce n'est pas forcement du chien craintif ou mordeur par crainte, mais du chien qui a peur de perdre quelque chose , et surtout au chien a qui on a appris qu'il avait bien raison d'avoir peur )

prennons un exemple, le chien qui grogne quand il mange et que l' on approche de sa gammell, ce chien serai catalogué facilement de dominant;

moi je vois les choses autrement, le chien ne grogne pas car il affirme sa dominance mais parcequ'il a peur qu'on lui vole sa nouriture

shema 1 théorie dominant/dominé

mon chien grogne quand je m'approche de sa gamellej'en conclu que c'est un dominant donc j'agi de façon a etre dominant par rapport a lui, je le reprimande, voix forte et parfois jusqu'aux manipulations physique (secou par la peau du cou retournement ..), dans ce cas on donne encore plus de raison au chien d'avoir peur qu'on lui vole, de plus le chien après avoir essayé plusieurs signaux d'appaisement peu être ammené a mordre s'en suis une escalade dans la dureté des punitions

shema 2 théorie basé sur une communication excluant le rapport dominant dominé

mon chien grogne quand je m'approche de sa gamelle, je vais lui apprendre a ne pas avoir peur que je lui retire sa nouriture, pour ce faire , je ne rempli qu'a moitié la gamelle le laisse manger un peu puis lorsqu'il est encore en train de manger je m'avance un gobelet a la main pour lui remplir sa gamelle avec le reste de la nouriture avance, je gagne qq chose et non l'humain s'avance j'ai peur de perdre qq chose

[Ludovic1111 0]

Bonjour,

Nénètte a écrit:

quant à monty roberts ou pat parelli , j'émets des doutes au fait de débourrer un cheval sauvage en moins de 40 mn .
Je débourre des chevaux , j'appl.ique certaine méthodes des chuchoteurs et ça me prends bien plus de temps que ça .

Je n' ai pas lu Pat Parelli, mais en ce qui concerne Monty, la démonstration a été faite à plusieurs reprises, et notamment devant la Reine d' Angleterre.

Un chien qui a peur qu'on lui vole sa gamelle... A moins que son maître soit un affameur. Si le chien grogne, c'est dans la majorité des cas qu'il affirme ou réaffirme son statut social, sa position hiérarchique par rapport à l'individu qui interrompt son repas.

Aline a écrit:

mon chien grogne quand je m'approche de sa gamellej'en conclu que c'est un dominant donc j'agi de façon a etre dominant par rapport a lui, je le reprimande, voix forte et parfois jusqu'aux manipulations physique (secou par la peau du cou retournement ..), dans ce cas on donne encore plus de raison au chien d'avoir peur qu'on lui vole, de plus le chien après avoir essayé plusieurs signaux d'appaisement peu être ammené a mordre s'en suis une escalade dans la dureté des punitions.

Je ne reconnais ma méthode en aucune manière dans ce que tu dis là.

Pour terminer, un chien qui n'a pas de leader, n' a pas le cadre nécessaire à son équilibre. La majorité des problèmes découle d' une mauvaise communication parce que des gens s' imaginent qu' un chien fonctionne comme nous, voir le traitent comme un enfant.

Ce genre de comportement mène également des chiens à l'euthanasie...

Un chien n' accordera t il pas sa confiance plus facilement à un individu qui parle le même langage, parfaitement clair et lisible pour lui ? Car finalement, il s'agit bien de gagner sa confiance, et pas d'autre chose...

L'anarchie est une pensée bien humaine, elle n'existe pas dans la nature...

[Aline1111 0]

mais qui te parle d'anarchie !

en aucun cas je n'est dit qu'il n'y avait pas de regles a mettre, mais juste que les regle dictée dans la théorie dominant/dominé était basée sur des absurdité!


que dirait tu alors d'un chiot qui grogne a la gamelle ? qu'il est "dominant" ?

[Nénètte111 0]

Pour moi , il affirme déja son statut!!!!!!!
Bref de toute façon c'est comme l'éducation des enfants , il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises manières , seuls les résultats comptent.
Je pense que le chien se doit de respecter et les règles et les chef que nous sommes!

[Ludovic1111 0]

Aline a écrit:

que dirait tu alors d'un chiot qui grogne a la gamelle ? qu'il est "dominant" ?

Non, simplement que ça fait partie de sa panoplie d'outils de communication pour :

- dans le cas d'un chiot, comprendre son statut social et donc affirmer sa place dans la hiérarchie.

- Dans le cas d' un adulte, pour réaffimer son statut si celui ci est remis en cause...

[Aline1111 0]

bon je vois que vous avez reponse a tout, en tout cas un chiot de 4 mois de toute façon ne peut même pas etre hyerarchiquement ou que ce soit dans un groupe de chien car il n'est pas pubert,

j'arrete de ce pas la discution car manifestement quoi que je dise vous n' avez même pas réflechi une seconde a mes propos et restez buttez sur vos acquis , la france a malheureusement telement de retard au niveau comportement du chien (comme en beaucoup de chose d'ailleur) qu'il est impossible de faire réfflechir un minimum a une autre façon dappréhender le chien!

[Sony 0]

Dommage que tu arrêtes la discussion Aline, Vos débats sont forts intéressants et que chacun prenne à son actif ce qui lui convient, pourquoi à chacun ne pas essayer chacune de vos théorie et voir celle qui effectivement s'applique à son chien ?

[Samuel11 0]

J'suis pas un expert, comportementaliste ou quoi que ce soit mais 4 mois c'est tres jeune... La hierarchie est "une affaire de grand" les chiots vivent à l'ecart de ca..

On parle de communication, mais un chien qui grogne transmet un message... Selon la situation il faut savoir pourquoi il agit comme ca et resoudre la chose en fonction de la communication et pas sous couvert d'un problème de hierarchie...... S'il grogne par peur, il faut lui montrer qu'il n'a pas de raison d'avoir peur. Prendre en compte les signaux d'apaisement c'est communiquer.

On dit que le chien doit s'adapter au langage de l'homme mais qui de l'homme ou du chien est intellectuellement capable de comprendre l'autre ???

Est-ce que ca ne serait pas à nous de mieux le comprendre pour tenter d'etre le plus clair possible ??

Et ca ne veut en aucun cas dire qu'il faut tout laisser aller.

[Ludovic1111 0]

samuel a écrit:

Est-ce que ca ne serait pas à nous de mieux le comprendre pour tenter d'etre le plus clair possible ??

Et donc d' utiliser le langage inculqué par sa mère, qui pour lui, est le plus lisible.

Tu viens de résumer tout ce que je dis depuis le départ...

[Ludovic1111 0]

Aline a écrit:

en tout cas un chiot de 4 mois de toute façon ne peut même pas etre hyerarchiquement ou que ce soit dans un groupe de chien car il n'est pas pubert.

Faux : dès la fin du sevrage, le chiot entre dans la période dite de "socialisation primaire" (chez l'éleveur) puis "secondaire" (dans sa famille d'accueil).
Pendant la première, il va apprendre tous les signaux de communication (avec des adultes) et prendre sa place tout naturellement dans la hiérarchie. Il répètera tout simplement cela lors de son arrivée dans sa famille d'accueil.

Aline a écrit:

j'arrete de ce pas la discution car manifestement quoi que je dise vous n' avez même pas réflechi une seconde a mes propos et restez buttez sur vos acquis , la france a malheureusement telement de retard au niveau comportement du chien (comme en beaucoup de chose d'ailleur) qu'il est impossible de faire réfflechir un minimum a une autre façon dappréhender le chien!

Tu me trouves buté... J' essaie d'être constructif, mais toi tu coupes court à la discution

Eh bien moi je te trouve très prétentieuse à vouloir changer les modes de communication canins et ta technique (sur la gamelle par exemple) limite dangeureuse puisqu'elle renforce la souveraineté de ton chien (je ne voudrais pas voir un gamin s' approcher de cette gamelle !!!).

[Aline1111 0]

Citation :

Eh bien moi je te trouve très prétentieuse à vouloir changer les modes de communication canins et limite même dangeureuse puisque ta technique (sur la gamelle par exemple) renforce la souveraineté de ton chien (je ne voudrais pas voir un gamin s' approcher de cette gamelle !!!).

tu fait comment toi sur le moment quand un chien grogne a sa gamelle ?