peur des inconnus...help

[Louhasia 0]

salut,
asia a 17 mois et très craintive, ns allons 3X/s au club d'éducation, pleins de sorties pour la soiabilisation depuis que je l'ai (eu a 4 mois) mais rien à faire si elle ne connait pas :
. en balade en liberté elle fonce sur les gens en aboyant et ne lache l'affaire que si je suis a sa hauteur après un non puis en avant pour détourner l'attention mais le tps que j'arrive, pauvre gens, souvent trés peur (psychose des molosses tueur..) et le rappel ne marche pas et uniquement ds cette situation (si en laisse ne bronche pas, sur ces gardes mais indifférente..on boss le coucher/pas bouger à distance et le stop mais pas encore au point!)
. elle refuse donc aussi de se laisser toucher par des inconnus, elle recule, retrousse les babines et si la personne est brusque, la regarde ds les yeux insiste en avançant la main vers le dessus d la tête, alors là elle envoie la gueule pour prévenir et là pas vraiment de solution à part demander à des gens qu'elle a déjà vu de partir en laisse avec elle quelques mn hors de ma vue..elle commence à moins rebellée mais la qeue entre les jambes..
Alors si vs avez des conseils, idées à explorer, on est preneuses !!
Problématique pour ns 2. Pas d'agressivité mais une grosse peur qui

[Lou1111 0]

Suis pas du tout une pro de l'éducation mais je peux tjr essayer....

Louhasia a écrit:

asia a 17 mois et très craintive, ns allons 3X/s au club d'éducation, pleins de sorties pour la soiabilisation depuis que je l'ai (eu a 4 mois) mais rien à faire si elle ne connait pas

Quel type de club? Comment fonctionne les cours je veux dire, comment sont les moniteurs avec les chiens (fermes, doux, etc.....)?
Pas mal de chiens n'apprécient pas le contact avec les gens qu'ils ne connaissent pas, à mon avis imposer leur présence n'est pas une bonne solution.

Citation :

en balade en liberté elle fonce sur les gens en aboyant et ne lache l'affaire que si je suis a sa hauteur après un non puis en avant pour détourner l'attention mais le tps que j'arrive, pauvre gens, souvent trés peur (psychose des molosses tueur..) et le rappel ne marche pas et uniquement ds cette situation (si en laisse ne bronche pas, sur ces gardes mais indifférente..on boss le coucher/pas bouger à distance et le stop mais pas encore au point!)

Si elle fait peur aux gens, à mon avis il vaut mieux la laisser attacher. Bien sur elle ne peut pas vivre attacher en permanence, donc un truc à essayer: la longe. Lui mettre le plus souvent possible en balade, de façons à ce qu'elle l'oublie. Quand elle démarre, tu la rappelle, si elle ne revient pas tu bloques la longe et la fait revenir vers toi en l'encourageant. Le travail du rappel est je pense la meilleure solution, friandise ou jouet et beaucoup de "rappels positifs", cad des rappels "pour de rien" pendant la balade: tu la rappelle, la félicite, et la fait repartir.

Citation :

elle refuse donc aussi de se laisser toucher par des inconnus, elle recule, retrousse les babines et si la personne est brusque, la regarde ds les yeux insiste en avançant la main vers le dessus d la tête, alors là elle envoie la gueule pour prévenir et là pas vraiment de solution à part demander à des gens qu'elle a déjà vu de partir en laisse avec elle quelques mn hors de ma vue..elle commence à moins rebellée mais la qeue entre les jambes..

Perso si mon chien avait ce comportement et que la personne persistait à vouloir le toucher sur la tête comme ça, c'est pas le chien que j'engueule! Y a un minimum de bon sens quand même. Je persiste à penser que ce n'est pas en la forçant au contact que ça marchera, au contraire. Les gens n'ont pas besoin de toucher ton chien, c'est à toi de leur donner la permission ou non (normalement on ne dit ça que pour les enfants, mais vu le comportement des gens.....).

Après je ne connais pas la chienne donc conseils par internet dur dur. Le mieux serait un club type méthode naturelle je crois.

[Bogartt 0]

sans être extreme mais je prefere que mon gros n'aille pas vers les inconnus hors de chez lui.........quand on voit le nombre de molosses kidnappés,les chiens empoisonnés,etc.....moi aussi au départ ça me faisait chier mais en fait c'est très bien,anakin mets plus ou moins 10 à 15 mns pour se laisser approcher et être cool avec la personne....il ne relève jamais les babines en dehors de sa maison et sa voiture!!!lol...pour ce qui est d'y remédier,(au club)on l'a laissé faire sa vie et maintenant il va vers les gens si il sent que c'est cool...sinon il lui faut tjrs son quart d'heure de "té ki toi,kess tu ns veux d'abord??"....pour finir ton chien est encore jeune...espérons que ça s'atténue avec l'âge...bonne chance!!



....sinon y'a un bouquin qui s'appelle "Planète Chien" de Joëlle CaveRivière (comportementaliste...même si j'aime po trop cette dénomination!!!lol),que je n'ai pas encore fini de lire,mais qui est très bien pour comprendre et "penser" chien....j'étais septique au départ mais c'est très très bien fait!!!...on peut la contacter sur le forum DOGSTORY je crois(faudra demander à gwen...) qui est d'ailleurs un forum où tu pourras peut être y trouver des solutions....

[Louhasia 0]

pour le club..elle se sent chez elle, en liberté avant et après travail, et se laisse toucher par les éduc, elles les connaît, et eux connaissent ses peurs, donc douceur et patience. Les cours : tranditionnels d'obé (prête pour le brevet..). Elle est ravie d'être avec ces potes. Je respecte bien son ryhtme et ces besoins (avec elle douceur et douceur..) sauf les coup de pistolet pour le ring elle a peur et on a décide de titer expret 1X/semaine pour l'habituer, on y va doucement mais surement..
pour ce qui est de la longe j'ai tentais mais elle sait qu'elle est attachée, proche de moi et donc pas de réaction..d'où mon désarroi..j'ai même essayer de faire l'indéfferente, tout en rassurant les gens, au bout d'un moment elle cesse, mais tous les gens n'ont pas envie de se détendre et parler après avec eut peur lol!!... Mais je ne la force jamais et ne l'engueule pas non plus si elle recule quand on veut la caresser, je préviens les gens qu'elle est craintive et je reste confiante et pas bloquer sur la caresse pour ne pas quelques se snte observer, donc le plus naturel possible comme s'il n'y avait pas de pb...mais peut-être a-t-elle besoin de bcp de tps et d travail, genre, donner ds friandises à des inconnus qu'ils lui donne, ma dernière idéé...ça va me boussiller le travail avec les appats mais, qd pensez-vs et pour la balade...?

[Louhasia 0]

merci Bogart pour les tuyaux...au club aussi elle est en liberté mais connait les gens donc pas un travail, ça l'a été les 2 1èr mois, mais maintenant ell a fait le tour...

[Pierre06 0]

Louhasia,

D’abord, une petite précision sur la période de socialisation : elle commence vers 3 semaines (dès que le chiot peut analyser les situations) et se fini à 3 mois. Bien sûr, ce n’est pas au jour près, mais c’est de cet ordre. En conséquence, tout le travail que tu fais après n’est pas de la socialisation, mais de l’apprentissage.

Pour le définir plus explicitement, je prends l’exemple des serpents : tes parents élèvent des serpents. Depuis toute petite, ils te collent entre les mains ces animaux qui font peur aux gens. En grandissant, tu n’auras plus jamais peur de serpents. C’est l’équivalent de la socialisation : un chiot qui, durant cette période, a vécu certains évènements saura définitivement les gérer.

Inversement, si tu as peur des serpents, tu vas voir un gars sérieux qui va t’apprendre à les manipuler. Au bout d’un certain temps, tu sembleras gérer le problème. C’est ce que j’appelle l’apprentissage pour le chien.

Par contre si, un jour où tu ne t’y attend pas, en ouvrant ton lit, tu découvres un serpent, tu vas hurler, car ta peur des serpents n’est une peur maitrisée que par l’expérience. Tes réflexes primitifs disent le contraire.

Tu vois le problème transposé au chien ?

Tout ça pour dire que si ta chienne a été mal socialisée, tu as intérêt à bosser comme tu bosses mais ce n’est jamais gagner.

Pour la faire évoluer dans le bon sens, tu dois lui inculquer un principe de base, qui est le même pour tous les chiens craintifs, plus particulièrement pout ceux qui ont une agressivité dynamique. L’agressivité dynamique correspond à un chien qui va vers la personne inconnue en la menaçant ou en bluffant. L’agressivité passive correspond à un chien qui ne bouge pas et se défend quand on approche de lui.

Ce principe de base est la perte du périmètre de fuite.

Le périmètre de fuite est la distance que met le chien entre lui et le danger potentiel. Il varit de 1 à 10 mètres. Il se mesure physiquement quand on veut attraper un chien qui refuse. Il reste immobile et met entre lui et l’humain une distance qui correspond à son périmètre de fuite. Pour cette même raison, un chien attaché sait qu’il n’a plus de périmètre de fuite et mord plus facilement.

Ta chienne est parfaitement consciente de cette perte du périmètre, d’où le fait qu’elle bosse bien en longe.

Le travail du maitre, avec un chien craintif, est souvent axé sur la tolérance et la gentillesse, sous prétexte qu’il ne faut pas brusquer l’animal. En fait, un chien, quel que soit son tempérament, a besoin d’autorité. Une autorité juste et sans faille rassure le chien, dans le sens où le chef de meute a l’obligation d’assurer la pérennité de sa meute. Dès ce moment-là, ce n’est plus le rôle du chien de gérer l’inconnu qui approche mais celui du chef de meute, donc toi !

Quand le chien monte en pression contre cet inconnu, il importe de le sanctionner pour son (mauvais) comportement (action – réaction), plutôt que dériver son attention sur quelque chose de ludique.

Concrètement, ce que tu dois travailler est cette perte du périmètre de fuite, perte qui n’est pas naturelle pour le chien, et en plus exacerbée pour un chien craintif. Pour obtenir ce résultat, il faut travailler un marche au pied en laisse TRES stricte en décomposant les évènements par rapport à la distance chien/maitre. Le chien ayant du mal à comprendre s’il est près de son maitre ou non au environ de un mètre, il faut travailler presque caricaturalement : laisse longue de 2 mètres. Tu laisses filer le chien en bout de laisse et tu sanctionnes à ce moment-là. Sans tirer sur la laisse (du moins dès que l’exercice est maitrisé), tu dois engueuler le chien afin qui revienne vers toi pour t’apaiser. Dès qu’il est au contact, c'est-à-dire dès que tu peux le toucher sans bouger tes pieds, tu le récompenses (avec la voix ou en le caressant mais pas avec de la nourriture). Cette récompense arrive dès que tu peux toucher le chien sans qu’il soit à ta gauche comme pour un travail de ring. C’est là qu’on a la perte du périmètre de fuite.

Quand la marche au pied avec laisse est maitrisée, on passe à la marche au pied sans laisse avec la même méthode. Dès que le chien « sort » de la zone des deux mètres, on gueule pour que ce soit lui qui revienne au contact, avec récompense.

La résultante de ce travail équivaut à avoir une attitude autoritaire dans le rappel du chien, et non une attitude séduisante qui peut ne pas plaire dans l’instant au chien, pour terminer par une récompense dès que le chien est au contact de son maitre, en perdant une fois de plus son périmètre de fuite.

Quand tu as ça, tu as logiquement un rappel qui fonctionne puisque c’est exactement le même schéma qu’on applique, la distance en plus.

Les subtilités de ce travail sont parfois en opposition du travail classique d’un moniteur de chien sportif. La méthode doit être adaptée au chien et non le chien à une méthode unique.

[Vesputi 0]

Citation :

tu dois engueuler le chien afin qui revienne vers toi pour t’apaiser. Dès qu’il est au contact, c'est-à-dire dès que tu peux le toucher sans bouger tes pieds, tu le récompenses

génial !

Citation :

Les subtilités de ce travail sont parfois en opposition du travail classique d’un moniteur de chien sportif. La méthode doit être adaptée au chien et non le chien à une méthode unique.

quand les gens et surtout ceux qui pensent tout savoir dans le chien et notamment une ribambelle d"éducateur -comportementaliste" auront compris ça....

PIERRE !!!

[Louhasia 0]

Pierre a écrit:

bonjour!
merci bcp pour ce cours royal sur la distance de fuite....après lecture et réflexion je m'interroge..ce travail avec et sans laisse baser sur engueulade et récompense afin de réduire la distance doit-elle être travailler au moment de la rencontre avec un inconnus ? ce qui l'empêcherait de se jeter dessus, et d'avoir un contrôl plus ferme..Toutefois, ce travail ne comporte pas d'ordre ? c'est une marche en et sans laisse mais pas de "au pied" ? juste une engueulade puisque pas forcement à gauche ! Si ce travail ne contient pas d'ordre, comment faire la différence entre la liberté du chien, à plus de deux mètres, et cette perte du périmètre de fuite ? La chienne doit-elle arrêtée de sortir en totale liberté avec ses congénères tant que ce travail n'est pas terminer ? Excuse mes incompréhensions dans la vision de la mise en application.. .....mais une fois cette perte de fuite acquise, un rappel renforcé, un contrôl de l'agressivité du chien vis à vis des inconnus, n'e serait_ce pas lui confirmer et renforcer cette crainte, certes maîtrisée mais est-ce pour autant que la chienne se laissera toucher puisque que je lui aurait légitimé sa peur des inconnus, "losque que l'on croise un inconnu la chienne dois être à mes pieds sans ordre, pour me rassurer" Je pense en effet, percevoir l'intérêt et la logique de ce travail (merci encore de ta générosité), mais pas sur un changement réel et apaisant de la vision négative des inconnus qu'a la chienne...Si je l'engueule elle panique, cherche à fuire, ou se tapisse au sol, cette nécessité n'est arrivée que 2 fois car elle a braver un interdit fixe, clair, donc elle adopte la plupart du tps l'attitude qu'elle sait qu'on attend d'elle de façon implicite (sans ordre) ou explicite (avec). Donc, j'ai du mal a transposer cette méthode, surtout sans ordre, j'pige pas tout pardon !

[Pierre06 0]

Je suis désolé d’avoir omis certaines précisions, car elles allaient de fait pour moi.

Pour répondre à tes interrogations :
Tu dois donner des ordres à la chienne : quand je dis enguelade, ça veut dire que tu dois avoir un ton autoritaire et non séducteur envers la chienne. Tu donnes l’ordre « au pied » mais tu continues de gronder sans arrêt jusqu’à ce qu'elle revienne vers toi. Il ne doit pas y avoir de silence tant que la chienne n’a pas fait le chemin de retour. Au début, elle tente de fuir mais on l’a tient. Elle comprendra rapidement que la bonne solution est de venir à ton contact. Quand je dis que tu ne dois pas bouger les pieds, ce n’est pas une image : c’est la chienne qui doit venir jusqu’à toi pour t’apaiser, comme le ferait un chien primitif envers le dominant.

En résumé, dès que ta chienne s’écarte de toi, elle est réprimandée. Et ce n’est pas toi qui va la chercher, c’est à elle à venir contre toi. Inversement, contre toi, elle ne doit jamais être punie. Ce travail se fait en montant les difficultés progressivement. Il va de soi que dans ton salon, elle devrait bien le faire, dans ton jardin aussi, sur le terrain de dressage, ce devient plus difficile, et en territoire inconnu, plus compliqué.

Ce n’est pas la punition qui prime mais la récompense. Tout le travail ne sert à rien si on n’arrive pas à obtenir du chien qu’il vienne au contact pour apaiser son maître.

On ne peut pas non plus sevrer la chienne de tous les plaisirs de balades, mais il va de soi que si elle devait avoir trop souvent le comportement qu’on veut corriger, on risque de passer à un comportement acquis qui s’installe parce les « réponses » sont positives et encouragent le chien. J’explique : la chienne menace et l’autre fuit ! Elle se dit qu’elle a gagné. Au bout de X fois, elle se prend pour Zorro !

Le travail que je te propose consiste à installer plusieurs rituels : le premier est artificiel pour le chien. Alors qu’il est naturel que le chien gère son périmètre de fuite, on veut que ta chienne accepte de le perdre pour t’apaiser, donc désengager ton agressivité. Quand ce rituel sera installé, dès que tu feras preuve d’autorité, son premier réflexe sera de revenir vers toi, sans craindre d’être punie puisque tu l’auras récompensée chaque fois.

Le deuxième rituel qu’on installe sera une mise en pace stricte d’un code canin de base: c’est le chef de meute qui contrôle le mouvement. Ta chienne, en tant qu’inférieure, n’a pas à prendre l’initiative d’aller dynamiquement vers les inconnus, alors toi, le chef, tu es statique.

Les postures de soumission qu’adopte ta chienne sont destinées à t’inhiber. Quand ce processus s’enclenche, c’est toujours délicat à gérer : si le chien se met en soumission, il faut arrêter de le punir. Si on arrête de le punir, il est récompensé, donc aura tendance à adopter ce comportement là trop facilement. Il faut travailler alors par des renforcements positifs en boquant le chien sur ses postures. Exemple : si le chien se couche au sol pour un rien, on anticipe et on le tient par le collier en position assise, tout en renforçant par du positif.

C’est beaucoup plus facile à montrer qu’à expliquer !

En gros, le boulot consiste à ne pas traiter le chien comme un animal fragile qui a droit à des égards, mais plutôt comme un inférieur qui n’a qu’à fermer sa gueule !
Le chien soumis ou craintif occupe alors la place sociale qui est la sienne et s’en trouve heureux car il n’a plus à décider.

Un zeste d’anthropomorphisme a ce niveau a pour conséquence de troubler le chien, plus que le rassurer.

Pour résumer, à la fin d’un travail sur un chien comme le tien, on obtient un animal qui est rassuré par son maître, qui a totalement confiance en lui et qui ne se permet pas de décider qui peut approcher ou non.

Si tu as des questions…

[Aline1111 0]

les chiens marche par paralelle, il y a ce qui est agreable pour eux, ce qui est neutre et ce qui est desagréable (source de srtess peur ...)

dans le cas de ta chienne les personne inconnu lui sont desagréable car source de peur.

Il suffit de rendre les inconnu source de plaisir.
Quand tu te ballade et que tu croise une personne , pendant toute la durée du croisement donne quelque chose d'agréable a ta chienne (friandise jeux ... enfin ce qu'elle aime le plus)
le but etant de la changer mentalement et de transformée la peur en plaisir.

en aucun cas un inconnu ne doit la forcer au contact, c'est la chienne qui doit decidé si oui ou non elle veux s'approcher de la personne.

tu poura ensuite faire donner les recompence par des inconnus des que sa peur commencera a disparaitre.
Tu peux aussi la faire promener, par des personnes qu'elle connai peu (en admettant qu'elle ne montre pas trop de peur pour cela)

[Pierre06 0]

Aline a écrit:

les chiens marche par paralelle, il y a ce qui est agreable pour eux, ce qui est neutre et ce qui est desagréable (source de srtess peur ...)

Désolé, je ne suis pas d'accord !

Les chiens sont avant tout grégaires et appartiennent à une meute hiérarchisée.

Un chien en bas de l'échelle sociale n'a pas à aimer ou ne pas aimer ce qu'il subit. Il n'a pas le droit de décider si, oui ou non, il peut prendre l'initiative en présence du dominant. C'est n'est qu'à ces conditions là qu'il sera HEUREUX, sans devoir assumer un poste auquel il ne peut prétendre.

Dans la pratique, Aline, comment tu gèrerais les départs canons de la chienne vers les étrangers ?

Amicalement !!!

[Aline1111 0]

ce n'est pas le fait d'aimer aou pas aimer, la peur est ce qu'elle est on ne la controle pas, ni les humains, ni les chiens !!!

Perso si j'ai peur de quelque chose et qu'un proche m'engueule, je ne vais pas cesser d'avoir peur bien au contraire.

prenons la peur des araignée que pas mal de personne ont, si a chaque fois que vous voyer une araignée on vous donne 50 euros vous n'en aurez pas peur longtemps , le chien c'est pareil si a chaque fois qu'il voie l'objet de sa peur on lui donne qq chose de super agreable le mental change (je synthetise beaucoup en pratique c'ets un peu plus compliqué).

(ps: je pense que de toute façon on arrivera jamais a s'entendre car je ne suis pas de ceux qui crois en la hierarchie entre l'humain et le chien)

[Pierre06 0]

Aline, je ne te propose pas de "s'entendre" mais de débattre !

Le chien vit dans une meute régie par des règles hiérarchiques. Quand le chien domestique vit dans une famille, tous les êtres vivants dans cette famille sont perçus comme des chiens.

Le chien, bien qu’ayant des capacités d’adaptation parfois surprenantes, ne comprend que les règles de son espèce. Pour cette raison, il réduira tous les évènements à ses schémas canins.

Un chien né « programmé » pour occuper un niveau social. On les décline en dominé, équilibré, dominant. Les chiens peureux ne sont pas dans un échelon inférieur au dominé car « peureux » est un défaut et non un statut social. Mais les peureux appartiennent au groupe des dominés.

Le chien a besoin d’avoir une meute stable. Cette stabilité est apportée par la rigueur du chef de meute. Plus le dominant sera rigide, moins il y aura de conflit. Le chien ne veut pas de conflit ni de meute éclatée car il a besoin de sa cohésion pour survivre. Quand le chef de meute est défaillant, un leader devra de défier pour renforcer cette stabilité qui se dégrade.

Dans le cas d’une meute qui se réduit à un ou deux humains, avec un chien craintif, chacun imagine qu’en étant gentil et laxiste avec le chien, il ira mieux. Ce manque de rigueur, avec un chien fragile, peut obligé ce dernier à suppléer en partie au manque de rigueur du chef de meute, en s’élevant lui-même dans la hiérarchie. Mais ce chien, n’étant pas programmé pour assumer ce rôle, va le jouer de façon caricaturale : au lieu de gérer des pré-conflits, il va être obliger de passer à l’acte car il n’arrive pas à convaincre son entourage.

Si l’on veut qu’un chien craintif soit heureux, il faut le mettre à la place qui est la sienne. Il faut penser pour lui, décider ce qu’il doit faire et quand il doit le faire. Ce n’est pas « ne pas aimer son chien » que de lui apporter la rigueur indispensable à son équilibre, loin de là. Le chien n’est pas un humain !

Voilà pourquoi, en travaillant sur le fond, comme je le préconise, on a un autre résultat que de travailler avec renforcements positifs sur des évènements qui sont, eux, négatifs.

Amicalement !

[Louhasia 0]

tout est plus clair, et on se met au boulot immédiatement..j'espère juste que si nous arrivons à ce travail, ses craintes seront amoindries envers les inconnus. Car, peut-être fais-je l'erreur de penser que la laisser aller vers les gens quand elle n'aboie pas pouvez modifier son jugement négatif. Le fait que dorénavant se sera moi qui décide si elle peut aller vers ou pas, alors il doit y avoir un nouvel ordre l'autorisant a aller vers un inconnu auprès de qui elle sera récompensée. Que d'ici quelques mois, elle ne mange pas la main d'un juge qui veut lui regarder les dents...

[Louhasia 0]

...je suis tout à fait d'accord vous deux..nos messages se sont croisés !! la meute hiérarchisée et stable me semble une nécessité et je reste persuader que dominer son chien peut se faire avec fermeté et une douce joie. De mon point de vue, vos méthodes peuvent s'associer selon le chien..et je crois que c'est le cas pour ma poilue car sa crainte, son gabarit, son besoin d'être à sa place (issu du fonctionnement du loup..), demande cette autorité juste et sans faille, et parallélement, sa sensibilié, sa soumission demande un travail dans le calme, avec récompenses...