anticipation

[jerome b 0]

J'ai souvent entendu des éleveurs dire en parlant d'une portée a venir: les chiots vont être comme ci et comme ça et ils auront tel ou tel caractère. En gros ils savent ce qu'il va "sortir" alors qu'en parallèle on nous parle souvent des aléas de la génétique....
j'ai un peu de mal a comprendre et a imaginer par quel méthodes, moyens ces éleveurs peuvent être aussi catégorique....
Pourquoi si ils prennent tel père grand et tel mère petite ils savent qu'ils sortira a coup sur des grands gabarits ou des petits gabarits fonction de ce qu'ils veulent produire?
Pourquoi............??
des exemple de ce genre yen a à plus finir....
pouvez vous éclairer ma lanterne?
merci

[LUDO01 0]

je peux rien pour toi ,
il y a bien longtemps qu'ici on s'eclaire plus a la lanterne ,
mais en voila t y pas un sujet ki va faire kiffer grave certaines personnes se plaignant de certains posts ....

[Bénédicte 0]

jerome b a écrit:

J'ai souvent entendu des éleveurs dire en parlant d'une portée a venir: les chiots vont être comme ci et comme ça et ils auront tel ou tel caractère. En gros ils savent ce qu'il va "sortir" alors qu'en parallèle on nous parle souvent des aléas de la génétique....
j'ai un peu de mal a comprendre et a imaginer par quel méthodes, moyens ces éleveurs peuvent être aussi catégorique....
Pourquoi si ils prennent tel père grand et tel mère petite ils savent qu'ils sortira a coup sur des grands gabarits ou des petits gabarits fonction de ce qu'ils veulent produire?
Pourquoi............??
des exemple de ce genre yen a à plus finir....
pouvez vous éclairer ma lanterne?
merci

En gros et pour faire court................ils te disent que c'est la portée du siecle qui va arriver ( avec la fougue du père et le caractere de la mere par exemple car il ne faut faire ressortir que les qualités ) comme ça tout le monde se jette dessus pour reserver et ainsi sont surs de tous les vendre.
Et une fois que le chien a grandi....et qu'il est trop tard tu ne te retrouves pas avec ce qu'on t'avais promis.

[jerome b 0]

ah bene!! je te reconnais bien la!!!
je ne parle de pépère et mémère qui ont décidé de faire grimper choupette par dudule histoire de gagner trois sous pour payer l'ardoise au bistrot du coin....


non pas de soucis! ceux qui m'ont parlé ainsi sont des gens sérieux et loin des considérations pécuniaires..... même s'ils sont comme tout le monde et ne se nourrissent pas d'amour et d'eau fraiche......

Simplement il s'avère que les "bons" éleveurs ne font pas les portées innocemment. Je pense que c'est très réfléchi et c'est ces clés que j'aimerais comprendre et qu'on m'explique.

[Bénédicte 0]

Il m'arrive tres souvent de garder des chiens qui viennent d'un tres bon elevage (des king charles......pas des m'huskys et ben ouais )

Je garde le pere, la mere et la fille.

Les parents sont des chiens megas supers calme et la fille est une pile electrique qui ne s'arrete jamais et qui ne tiens en place.........donc elle ne tiens pas du tout du caractere des parents.

[Mathilde111 0]

béné les parents ne sont pas les seuls pris en compte, quand on choisit un mariage il y a toute la lignée qui rentre en jeu.

[Anne1111 0]

Je pense que c'est assez compliqué... les éleveurs (où simples propriétaires qui s'intéressent de près à la génétique) étudient me semble-t-il de façon très approfondie les lignées sur plusieurs générations. Après de savants "mélanges", même consanguins, ils arrivent à savoir avec tout de même pas mal de précisions quel type de chiens ils vont "sortir".
Evidemment la génétique n'est pas sans aléas, mais il y a certainement des moyens de l'"orienter"...
Je suis trop ignare en la matière pour t'éclairer plus, mais j'espère avoir également des précisons car c'est très intéressant.

jerome b a écrit:

ah bene!! je te reconnais bien la!!!
je ne parle de pépère et mémère qui ont décidé de faire grimper choupette par dudule histoire de gagner trois sous pour payer l'ardoise au bistrot du coin....


non pas de soucis! ceux qui m'ont parlé ainsi sont des gens sérieux et loin des considérations pécuniaires..... même s'ils sont comme tout le monde et ne se nourrissent pas d'amour et d'eau fraiche......

Simplement il s'avère que les "bons" éleveurs ne font pas les portées innocemment. Je pense que c'est très réfléchi et c'est ces clés que j'aimerais comprendre et qu'on m'explique.

[Ingrid111 0]

[quote="Anne"]Je pense que c'est assez compliqué... les éleveurs (où simples propriétaires qui s'intéressent de près à la génétique) étudient me semble-t-il de façon très approfondie les lignées sur plusieurs générations. Après de savants "mélanges", même consanguins, ils arrivent à savoir avec tout de même pas mal de précisions quel type de chiens ils vont "sortir".
Evidemment la génétique n'est pas sans aléas, mais il y a certainement des moyens de l'"orienter"...
Je suis trop ignare en la matière pour t'éclairer plus, mais j'espère avoir également des précisons car c'est très intéressant.


Anne a très bien résumé...
Il n'y a pas tant de "hasard" que ça, si on ne se contente pas de marier sa femelle, avec le chien du voisin de pallier...
Pour fixer un type, des qualités etc, faudra passer par la consanguinité ( oh le vilain mot..... ), mais attention, à ne pas fixer aussi les défauts....manque de dents, testicules, dysplasie, caractère....etc etc), c'est pour cela qu'il est primordiale de bien connaître les ancêtres des futurs parents...
Et lorsqu'on parle de consanguinité, c'est plus souvent sur les grands parents ou arriere grand parents, rarement le frere sur la soeur.... là on parle plutôt de portée accidentelle .

[jerome b 0]

J'aimerais du coup avoir vos définitions et votre point de vue concernant ces méthode dont j'ai entendus parlé.
Qu'est ce que le linebreeding? Avantages et inconvénients, votre avis sur la methode
Qu'est ce que l'outcross? avantages et inconvénients, votre avis sur la methode

[B.David 0]

close inbreeding/frereXsoeur, parentsXenfants
inbreeding/ oncleXniece
line breeding/ présence d'au moins 5 degrés de parenté entre les géniteurs
outbreeding/ pas de parents commun sur au moins 5 générations.

Petit bout de l'article :
CONSANGUINITE: le meilleur et le pire.
paru dans la revue AMCF. n°61

[jerome b 0]

ok merci David mais j'aimerais connaitre l'intérêt de ces pratiques... le bon coté, le mauvais cote.....
merci

[jerome b 0]

195 lecteurs et 10 réponses.....
dommage on aura du mal a aller plus loin...........

[Bénédicte 0]

Jerome je te met un lien tres interessant..........car ton sujet a eveillé chez moi quelques curiosités au niveau de certaines pratiques.

http://www.cooncept.fr/consanguinite.php

[Ingrid111 0]

Pour exemple:
Stitch que j'ai acheté l'an passé en norvège, de père importé du groenland et de mère suédoise, sont achat a été motivé parce que dans sa genealogie, 4 générations derrière je retrouve du sang de chiens que j'ai chez moi....

En achetant ce chien (qui 4 générations derrière à une chienne qui a beaucoup marqué et tracé sur mes chiens actuels), je ramène du sang neuf de bonne qualités (import du groenland,chiens travailleurs, leader d'attelage, bonne construction etc) et même si il y aura toujours une part de hasard, je sais a peu près ce que ça peu me donner...

Contrairement à un outbreeding, car en mariant des chiens aux origines totalement différentes, je ne suis pas certaine du résultat, je dissous en quelques sorte de 50% chaque qualités que pourront apporter ces deux géniteurs qui n'ont rien en commun.

[LUDO01 0]

jerome b a écrit:

195 lecteurs et 10 réponses.....
dommage on aura du mal a aller plus loin...........

celui qui comprend son devoir et ne le remplit pas est un lache
Confucius

[mllolo41 0]

plus le lien de parenté est élevé cela va te permettre de conserver et de fixer encore plus dans les gènes les traits de morphologies et de caractéres presents chez les parents. tu peux alors avoir un degré de precision assez élevé sur le résultat qui doit sortir de ce croisement. mais la génétique n'etant pas une science exacte tu ne peux rien certifier.
si a l'inverse ton degré de parenté est nul cela te permet d'apporter un ou plusieurs caracteres génotypiques et/ou phénotypiques qui te sembles interessants. avec dans ce cas un degré de precision trés faibles car on ne peut pas savoir entre les genes recessifs et les genes dominants presents chez les parents lesquels vont s'exprimer.

[Nusky 0]

ben beaucoup de choses ont déjà été dites... et je ne suis pas bien sure d'avoir assez d'expérience dans ce domaine....
Ce que je sais a déjà été dit

[Greystone Shadow 0]

jerome b a écrit:

J'ai souvent entendu des éleveurs dire en parlant d'une portée a venir: les chiots vont être comme ci et comme ça et ils auront tel ou tel caractère. En gros ils savent ce qu'il va "sortir" alors qu'en parallèle on nous parle souvent des aléas de la génétique....
j'ai un peu de mal a comprendre et a imaginer par quel méthodes, moyens ces éleveurs peuvent être aussi catégorique....
Pourquoi si ils prennent tel père grand et tel mère petite ils savent qu'ils sortira a coup sur des grands gabarits ou des petits gabarits fonction de ce qu'ils veulent produire?
Pourquoi............??
des exemple de ce genre yen a à plus finir....
pouvez vous éclairer ma lanterne?
merci

Sans parler génétique, un éleveur peut savoir tout simplement parce que cette combinaison a déjà été faite (par lui ou un autre).
Cette hypothèse n'exclue en rien ce qui est dit sur ce post à propos de génétique et de sélection, c'est seulement un autre moyen de savoir...sans grand risque

[Greystone Shadow 0]

Et j'ajoute: c'est drôle que tu ais posté dans "les bobos"

[servenn 0]

Je ne suis pas eleveur, et encore bien moins qualifiés que bcp d'entre vous, cependant, les chiens ne font pas des chats...

D'une part, il y a les prédispostions génétiques, et d'autres part, il y a le caractère des parents et leurs environnements.

Le chien apprends beaucoup par mimétisme.

Ainsi, un chiot dans une environnement angoissant et agressif, sera difficilement calmé et posé.
Au contraire, un chiot dans une meute bien dans ses bottines, ou les chiens sont selectionnés pour certaines qualités, aura nécéssairement de ces qualités.
D'une part par la selection génétique, mais aussi, encore une fois par l'environnement. Justement aussi, parce que les adultes eduquent les petits et leurs "montre" les bonnes attitudes.

[Bénédicte 0]

Par contre j'ai lu que la consanguinité pouvait apporter pas mal de defauts

La dépression de consanguinité englobe une large variété de défauts, physiques et sanitaires. Généralement, un sujet consanguin présente plusieurs de ces défauts, mais pas tous.
Ces défauts incluent :

• Une incidence accrue de maladies génétiques récessives.
  
• Une fertilité réduite (taille des portées moindre, moindre viabilité des cellules sexuelles).
  
• Une fréquence accrue d'apparition de défauts congénitaux tels que cryptorchidie, malformations cardiaques, fentes palatines.
  
• Des asymétries variables (telles que des déformations faciales ou bien des placements ou des tailles d'yeux dissymétriques).
  
• Une réduction des poids de naissance.
  
• Une mortalité néonatale plus élevée.
  
• Un rythme de croissance moindre.
  
• Une taille adulte plus faible.
  
• Une perte d'efficacité des défenses immunitaires.
  

Alors faut il reellement .......... jouer à ça ??????????????

[Ingrid111 0]

Bénédicte a écrit:

Par contre j'ai lu que la consanguinité pouvait apporter pas mal de defauts

La dépression de consanguinité englobe une large variété de défauts, physiques et sanitaires. Généralement, un sujet consanguin présente plusieurs de ces défauts, mais pas tous.
Ces défauts incluent :

• Une incidence accrue de maladies génétiques récessives.
  
• Une fertilité réduite (taille des portées moindre, moindre viabilité des cellules sexuelles).
  
• Une fréquence accrue d'apparition de défauts congénitaux tels que cryptorchidie, malformations cardiaques, fentes palatines.
  
• Des asymétries variables (telles que des déformations faciales ou bien des placements ou des tailles d'yeux dissymétriques).
  
• Une réduction des poids de naissance.
  
• Une mortalité néonatale plus élevée.
  
• Un rythme de croissance moindre.
  
• Une taille adulte plus faible.
  
• Une perte d'efficacité des défenses immunitaires.
  

Alors faut il reellement .......... jouer à ça ??????????????

Tout dépend à quel degré est utilisé la consanguinité, et avec quelle expérience, de tel mariages ne se font pas n'importe comment, et tout chien présentant les défauts cités plus haut sont mis de côté, car, on fixe en effet les bon côtés mais aussi les défauts.
Et par rapport à ta dernière phrase, je préférerai toujours un inbreeding ou un linebreeding bien fait, qu'un out breeding, ou aucun des parents n'aura eu de contrôle tel que la dysplasie ou les tares oculaires, et lorsque je vois certains éleveurs qui se contentaient a une certaine époque de marier ensemble les deux champions de la NE, parce que "champion", ça fait bien sur les annonces de chiots a vendre, et encore ces même éleveurs qui continuent de faire porter des chiennes épileptique ou porteuses de glaucome....et bien oui franchement Benedicte, je préfère ce type de mariage bien fait et mûrement réfléchit.

[Anne1111 0]

Dans ma famille on est tous consanguins et tout va bien

Bénédicte a écrit:

Par contre j'ai lu que la consanguinité pouvait apporter pas mal de defauts

La dépression de consanguinité englobe une large variété de défauts, physiques et sanitaires. Généralement, un sujet consanguin présente plusieurs de ces défauts, mais pas tous.
Ces défauts incluent :

• Une incidence accrue de maladies génétiques récessives.
  
• Une fertilité réduite (taille des portées moindre, moindre viabilité des cellules sexuelles).
  
• Une fréquence accrue d'apparition de défauts congénitaux tels que cryptorchidie, malformations cardiaques, fentes palatines.
  
• Des asymétries variables (telles que des déformations faciales ou bien des placements ou des tailles d'yeux dissymétriques).
  
• Une réduction des poids de naissance.
  
• Une mortalité néonatale plus élevée.
  
• Un rythme de croissance moindre.
  
• Une taille adulte plus faible.
  
• Une perte d'efficacité des défenses immunitaires.
  

Alors faut il reellement .......... jouer à ça ??????????????

[Bénédicte 0]

Ingrid a écrit:

Bénédicte a écrit:

Par contre j'ai lu que la consanguinité pouvait apporter pas mal de defauts

La dépression de consanguinité englobe une large variété de défauts, physiques et sanitaires. Généralement, un sujet consanguin présente plusieurs de ces défauts, mais pas tous.
Ces défauts incluent :

• Une incidence accrue de maladies génétiques récessives.
  
• Une fertilité réduite (taille des portées moindre, moindre viabilité des cellules sexuelles).
  
• Une fréquence accrue d'apparition de défauts congénitaux tels que cryptorchidie, malformations cardiaques, fentes palatines.
  
• Des asymétries variables (telles que des déformations faciales ou bien des placements ou des tailles d'yeux dissymétriques).
  
• Une réduction des poids de naissance.
  
• Une mortalité néonatale plus élevée.
  
• Un rythme de croissance moindre.
  
• Une taille adulte plus faible.
  
• Une perte d'efficacité des défenses immunitaires.
  

Alors faut il reellement .......... jouer à ça ??????????????

Tout dépend à quel degré est utilisé la consanguinité, et avec quelle expérience, de tel mariages ne se font pas n'importe comment, et tout chien présentant les défauts cités plus haut sont mis de côté, car, on fixe en effet les bon côtés mais aussi les défauts.
Et par rapport à ta dernière phrase, je préférerai toujours un inbreeding ou un linebreeding bien fait, qu'un out breeding, ou aucun des parents n'aura eu de contrôle tel que la dysplasie ou les tares oculaires, et lorsque je vois certains éleveurs qui se contentaient a une certaine époque de marier ensemble les deux champions de la NE, parce que "champion", ça fait bien sur les annonces de chiots a vendre, et encore ces même éleveurs qui continuent de faire porter des chiennes épileptique ou porteuses de glaucome....et bien oui franchement Benedicte, je préfère ce type de mariage bien fait et mûrement réfléchit.

Mis de coté.......c'est à dire ?

[Ingrid111 0]

On ne fait pas de consanguinité , si il y a de la dysplasie, des manques de dents, tares oculaire manque de testicules, ou autre défaut, tel que chiens craintif ou agressif, ou pas travailleur, ces mariages sont fait dans un but d'améliorer et non pas de saboter une race ou une lignée de chiens, et ça représente bien plus de recherche ( connaissance des géniteurs mais surtout des ancêtres),que tu puisses le penser.
Mais de toute façon, il n'y a que ceux qui n'y connaissent pas grand choses qui crient au loup, dès que l'on parle de consanguinité...
Chez l'homme "rural" c'est pareil, il ne faut pas se voiler la face, on ne compte plus le nombre de mariages entre cousins germains etc...pour ne pas éparpiller les terres, là en l'occurrence, c'était pas forcement pour améliorer la génétique, mais plutôt pour garder ses terres... Les quelques cas que je connais ne sont pas pour autant dégénérés ou débiles.

[Greystone Shadow 0]

Je partage l'opinion d'Ingrid, je pense que "mis de côté" signifie qu'ils sont exclus des programmes d'élevage,qui utiliserait des chiens présentant de tels défauts???, même un particulier (donc éleveur amateur aux yeux de la loi) doit savoir exclure des reproducteurs.Il est donc logique que ces chiens ne reproduissent pas.

[Bénédicte 0]

HEU.....ce n'est pas une critique....je pose des questions.
Je sais tres bien que comme partout il y des gens qui font ça tres bien et d'autres tres mal.
Le sujet est interessant alors je m'informe

[away 0]

Greystone Shadow a écrit:

Je partage l'opinion d'Ingrid, je pense que "mis de côté" signifie qu'ils sont exclus des programmes d'élevage,qui utiliserait des chiens présentant de tels défauts???, même un particulier (donc éleveur amateur aux yeux de la loi) doit savoir exclure des reproducteurs.Il est donc logique que ces chiens ne reproduisent pas.

sauf que le particulier qui a un couple ou deux ne virera certainement pas un chien qui a des tares,il l'utilisera pour rentabiliser son investissement
et dans beaucoup de cas le fait de mettre le mâle avec la femelle suffit a leur bonheur,ils ne cherchent pas plus loin

pour le reste je suis tout a fait d'accord la reproduction c'est aussi de la recherche sur les ancêtres et de la sélection,pas de l'improvisation
il faut laisser ca a ceux qui maitrisent le sujet

[Ingrid111 0]

away a écrit:

Greystone Shadow a écrit:

Je partage l'opinion d'Ingrid, je pense que "mis de côté" signifie qu'ils sont exclus des programmes d'élevage,qui utiliserait des chiens présentant de tels défauts???, même un particulier (donc éleveur amateur aux yeux de la loi) doit savoir exclure des reproducteurs.Il est donc logique que ces chiens ne reproduisent pas.

sauf que le particulier qui a un couple ou deux ne virera certainement pas un chien qui a des tares,il l'utilisera pour rentabiliser son investissement
et dans beaucoup de cas le fait de mettre le mâle avec la femelle suffit a leur bonheur,ils ne cherchent pas plus loin

pour le reste je suis tout a fait d'accord la reproduction c'est aussi de la recherche sur les ancêtres et de la sélection,pas de l'improvisation
il faut laisser ca a ceux qui maitrisent le sujet

Tu as tout a fait raison Away certain n'y voient qu'un retour sur investissement, même s'il s'avère que la chienne est dysplasie C, ou qu'il y ai de gros défaut ailleurs.... d'autres se contentent de faire reproduire ce qu'ils ont chez eux, ( frère et soeur )...pour éviter de payer une saillie ou de faire des kilomètres...

[Greystone Shadow 0]

away a écrit:

Greystone Shadow a écrit:

Je partage l'opinion d'Ingrid, je pense que "mis de côté" signifie qu'ils sont exclus des programmes d'élevage,qui utiliserait des chiens présentant de tels défauts???, même un particulier (donc éleveur amateur aux yeux de la loi) doit savoir exclure des reproducteurs.Il est donc logique que ces chiens ne reproduisent pas.

sauf que le particulier qui a un couple ou deux ne virera certainement pas un chien qui a des tares,il l'utilisera pour rentabiliser son investissement
et dans beaucoup de cas le fait de mettre le mâle avec la femelle suffit a leur bonheur,ils ne cherchent pas plus loin

pour le reste je suis tout a fait d'accord la reproduction c'est aussi de la recherche sur les ancêtres et de la sélection,pas de l'improvisation
il faut laisser ca a ceux qui maitrisent le sujet

C'est malheureusement vrai, cependant, la confirmation est là pour "éviter" (au minimum) trop d'imperfection, et les acquéreurs sont censés savoir lire....donc ce qui est écrit sur le certificat de naissance. Aprés, à eux aussi de poser les bonnes questions (genre pourquoi ce mâle sur cette femelle? )

[eole 0]

Bonjour,

Y a-t-il une limite à ne pas franchir dans le degrès de cosanguinité pour éviter que deux chiens sains engendre des chiots porteur de tares ?

[jerome b 0]

eole a écrit:

Bonjour,

Y a-t-il une limite à ne pas franchir dans le degrès de cosanguinité pour éviter que deux chiens sains engendre des chiots porteur de tares ?

merci eole c'était la question qui me trottait. merci déjà pour vos réponses.

[jerome b 0]

en résumé tout commence par une étude précise des lignées de la race puis une étude précise des chiens "marqueur" de ces lignées.
Dites moi si j'ai bien compris.

J'ai lu (je ne sais plus exactement ou) que les femelle "marquées " plus génétiquement. J'entend par la que si on veut garder un point "positif" il serait préférable de rechercher une femelle porteuse de ce "critère" plutôt qu'un mâle. Qu'en dites vous?

je met pas mal de " " car je ne suis pas toujours certain de choisir les bon termes et que j'évite qu'une mauvaise interprétation soit faite.

[ludovic11 0]

Il n'y a pas de limite puisque certains vont croiser frere et soeur. De ce que je connais beaucoup d'eleveurs pratiquent ce type de croisement pour avoir une idée des tares qu'ils doivent corriger sur leurs etalons, car les defauts mais aussi les qualités vont ressortir sur la portée de maniere importante. Donc le danger c'est de faire ce type de croisemnt avec des chiens qui ne sont pas parfais dans ce que l'on recherche.
Pour nous qui avons des alaskans ou des chasses on va rechercher des angulations,une taille, un caractere etc ..en fonction de notre categorie. Une fois que l'eleveur a trouvé le couple parfait avec une genetique sans tare sur plusieurs generations,il va faire ce type de croisement pere/fille pour essayer de retrouver les caracteristiques du pere ou de la mere en mieux, donc plus le chien d'origine sera parfait suivant tes criteres plus tu as des chances d'avoir des descendances encore meilleures.
Il faut vraiment faire attention avec ce type de croisement j'ai vu un briards avec une agressivité incroyable et la soeur juste à coté tres calme mais les 2 chiens d'un point de vue morphologique etaient parfais.
Des grands mushers pratiquent ce type de croisement plus ou moins cosanguin pour creer un team parfais et c'est pour cela qu'ils sont pret à acheter tres cher un chien pour creer leurs lignés.

eole a écrit:

Bonjour,

Y a-t-il une limite à ne pas franchir dans le degrès de cosanguinité pour éviter que deux chiens sains engendre des chiots porteur de tares ?

[Nusky 0]

Très intéressant!! merci!

[Navesti 0]

Ce sujet intéressant m’a fait, comme tout le monde un peu réfléchir et je me suis demandé dans quelle mesure les lignées crées et maintenue par l’inbreeding enrichissaient ou non une race standardisée. Par exemple, ludovic explique bien les bienfaits de cette méthode pour l’alaskan dans la mesure ou l’éleveur recherche un ou plusieurs critères particuliers chez le chiot (la taille, l’angulation,...etc). Cependant dans le cas d’une race reconnue avec un standard (je prends l’exemple du husky), dans la mesure où un éleveur interprète lui-même le standard de la race, n’y a-t-il pas un risque de se retrouver avec des phénotypes très différents (un peu comme c’est le cas aujourd’hui avec la différenciation lignée course et lignée show). Est-ce une richesse de la race où l’outcross est-il nécessaire dans ce cas là afin de retrouver des chiots avec un génotype plus varié avec le risque que cela comporte de reproduire certaines tares ?

[Greystone Shadow 0]

Navesti a écrit:

Ce sujet intéressant m’a fait, comme tout le monde un peu réfléchir et je me suis demandé dans quelle mesure les lignées crées et maintenue par l’inbreeding enrichissaient ou non une race standardisée. Par exemple, ludovic explique bien les bienfaits de cette méthode pour l’alaskan dans la mesure ou l’éleveur recherche un ou plusieurs critères particuliers chez le chiot (la taille, l’angulation,...etc). Cependant dans le cas d’une race reconnue avec un standard (je prends l’exemple du husky), dans la mesure où un éleveur interprète lui-même le standard de la race, n’y a-t-il pas un risque de se retrouver avec des phénotypes très différents (un peu comme c’est le cas aujourd’hui avec la différenciation lignée course et lignée show). Est-ce une richesse de la race où l’outcross est-il nécessaire dans ce cas là afin de retrouver des chiots avec un génotype plus varié avec le risque que cela comporte de reproduire certaines tares ?

En temps qu'éleveur (de Malamute uniquement je précise), je ne crois pas qu'un élevage actuel crée une lignée, les lignées existent déjà, on peut éventuellement accentuer un type, modifier certaines choses, mais pas créer.
En Malamute, on ne peut pas pratiquer d'outcross total, nos chiens "a papiers" sont trop récents et descendent tous des mêmes ancêtres (à quelques exceptions prés aux USA), mais on considère que lorsqu'il n'y a pas d'ancêtre commun sur 6 générations, c'est un outcross (ce qui n'est pas vrai je le répète).
Par contre, notre standard est "élastique" et peu donc effectivement être interprété par un éleveur...d'ou de grandes variations dans les types. Je crois que les éleveurs pratiquent le linebreeding mais dans divers types, ce qui n'appauvrit pas la race, au contraire, et c'est, je pense, une chance.

En ce qui concerne les tares, elles existent dans toutes les lignées, un outcross ne met pas l'éleveur qui le pratique à l'abri, par contre, il diminue les chances (si tares il y a ) de définir qui est le porteur.

Enfin (c'est malheureux mais c'est vrai!!!), ce n'est pas parce qu'on est éleveur et sûr de sa lignée qu'on ne commet pas d'erreur....Les chiots ne sont pas forcement ce qu'on pensait....donc, même lors d'une saillie dans le même courant de sang, les phénotypes diffèrent.

[ludovic11 0]

L’inbreeding cousin cousine, meme pere et meres differentes (par exemple) pour les parents, permet de s'assurer une portée avec un max de genes du pere. Ce genre de croisement Egil Ellis et Rudi Ropertz par exemple le pratique pour retrouver des chiens du type de Mike pour Egil et Diaz pour Rudi, des chiens hors norme.
Mais avant de faire ce type de croisement il a fallu creer ces chiens par de l'outcross et c'est là que se trouve (à mon avis) le vrai boulot d'eleveur ou de musheur, ne pas croire que l'on a les meilleurs chiens du monde dans notre enclos et etre capable de chercher un autre courant de sang complementaire pour ameliorer nos chiens.

[Navesti 0]

ludovic a écrit:

L’inbreeding cousin cousine, meme pere et meres differentes (par exemple) pour les parents, permet de s'assurer une portée avec un max de genes du pere. Ce genre de croisement Egil Ellis et Rudi Ropertz par exemple le pratique pour retrouver des chiens du type de Mike pour Egil et Diaz pour Rudi, des chiens hors norme.
Mais avant de faire ce type de croisement il a fallu creer ces chiens par de l'outcross et c'est là que se trouve (à mon avis) le vrai boulot d'eleveur ou de musheur, ne pas croire que l'on a les meilleurs chiens du monde dans notre enclos et etre capable de chercher un autre courant de sang complementaire pour ameliorer nos chiens.

quelques précisions?
un courant de sang complémentaire c'est à dire un outcross complet avec un chien avec un génotype plus ou moins semblable avec la femelle que l'on veut reproduire par exemple? ou alors c'est ce qu'expliquait Ingride en retrouvant des chiens dont certain ancetres était semblable mais apportant un certain % de sang neuf ?

[ludovic11 0]

Apres je ne suis pas eleveur mais je regarde un peu ce qui se passe. Derriere une portée linbreeding tu es au bout de ton sang, tu es obligé d'ouvrir, si tu as besoin de refaire encore une fois ce type de portée c'est que la premiere n'a pas marchée et je ne me souviens pas avoir déjà vu ça sur un pedigré ou alors avec un sang commun de 3 ou 4 generations en arriere.
Maintenant si tu utilises un genotype tres proche du tien, tu vas renforcer ton sang mais pas forcement l'améliorer. la prise de risque consiste à trouver un type de chien qui va te donner soit un peu plus de vitesse ou de puissance ou de mental ou un peu plus grand etc..
tout en etant tres proche pour avoir une portée tres homogene.

PS:C'est dommage qu'il n'y ai pas plus de monde sur ce sujet pour nous eclairer!!! C'est important de comprendre pourquoi on va prendre un chiot d'une portée et pas d'une autre. Et aider à connaitre les chiens et les lignées pour pouvoir avoir une bonne idée du chien adulte.

Ludovic

Navesti a écrit:

ludovic a écrit:

L’inbreeding cousin cousine, meme pere et meres differentes (par exemple) pour les parents, permet de s'assurer une portée avec un max de genes du pere. Ce genre de croisement Egil Ellis et Rudi Ropertz par exemple le pratique pour retrouver des chiens du type de Mike pour Egil et Diaz pour Rudi, des chiens hors norme.
Mais avant de faire ce type de croisement il a fallu creer ces chiens par de l'outcross et c'est là que se trouve (à mon avis) le vrai boulot d'eleveur ou de musheur, ne pas croire que l'on a les meilleurs chiens du monde dans notre enclos et etre capable de chercher un autre courant de sang complementaire pour ameliorer nos chiens.

quelques précisions?
un courant de sang complémentaire c'est à dire un outcross complet avec un chien avec un génotype plus ou moins semblable avec la femelle que l'on veut reproduire par exemple? ou alors c'est ce qu'expliquait Ingride en retrouvant des chiens dont certain ancetres était semblable mais apportant un certain % de sang neuf ?

[Navesti 0]

[size=12][quote="ludovic"]Maintenant si tu utilises un genotype tres proche du tien, tu vas renforcer ton sang mais pas forcement l'améliorer. la prise de risque consiste à trouver un type de chien qui va te donner soit un peu plus de vitesse ou de puissance ou de mental ou un peu plus grand etc..
tout en etant tres proche pour avoir une portée tres homogene.


En quoi est-ce important pour un éleveur de produire une portée homogène et dans le même ordre d’idée en tant que particulier, si je vais chez un éleveur prendre un chien est-ce que je dois privilégier un chiot issus d’une portée homogène? Est-ce la garantie d’une meilleure génétique ?

Une autre question qui m’a interpelé en relisant le sujet :

Pourquoi ne pas marier deux champions d’une NE ? Si ont prend l’exemple d’un élevage travaillant avec l’inbreeding ou le linebreeding qui arrive après un long travaille sur plusieurs générations à produire un très bon chien champion de la NE (les qualités seraient fixé par l’inbreeding et les tares minimiser c’est bien ça hein ?) puis un autre élevage avec une génétique totalement différente par le même travail parvient également à obtenir une très bonne chienne qui devient elle aussi championne NE. Quels seraient les réels risques génétiques que prendraient les éleveurs à reproduire ces deux chiens ? Autrement dit quel pourrait être les avantages et/ou inconvenients de cet outcross ?

PS:C'est dommage qu'il n'y ai pas plus de monde sur ce sujet pour nous eclairer!!! C'est important de comprendre pourquoi on va prendre un chiot d'une portée et pas d'une autre. Et aider à connaitre les chiens et les lignées pour pouvoir avoir une bonne idée du chien adulte.


+1 Que ceux qui n’auront plus jamais de chiens lève la main

[eole 0]

[quote="Navesti"][size=12]

En quoi est-ce important pour un éleveur de produire une portée homogène et dans le même ordre d’idée en tant que particulier, si je vais chez un éleveur prendre un chien est-ce que je dois privilégier un chiot issus d’une portée homogène? Est-ce la garantie d’une meilleure génétique ?


J'ai lu dans un livre qu'il valait mieux sélectionner un chiot qui sort du lot d'une portée homogène que d'une portée ou les autre chiots sont quelques.
Je pense que dans une portée homogènes les chances de fixer les gènes rechercher sont meuilleurs car tous les chiots en sont porteurs.

[eole 0]

Le document ci-desous explique shématiquement le principe de la génétique canin.

http://81.252.17.185/sdspas/_docs/veto/bspp/cours_cynotechnie_sp/5.ppt

[ludovic11 0]

[quote="Navesti"][size=12]

ludovic a écrit:

Maintenant si tu utilises un genotype tres proche du tien, tu vas renforcer ton sang mais pas forcement l'améliorer. la prise de risque consiste à trouver un type de chien qui va te donner soit un peu plus de vitesse ou de puissance ou de mental ou un peu plus grand etc..
tout en etant tres proche pour avoir une portée tres homogene.


En quoi est-ce important pour un éleveur de produire une portée homogène et dans le même ordre d’idée en tant que particulier, si je vais chez un éleveur prendre un chien est-ce que je dois privilégier un chiot issus d’une portée homogène? Est-ce la garantie d’une meilleure génétique ?


Si tu travailles sur la genetique c'est dans le but d'etre soit quand tu es eleveur de race au plus pres du standard et d'avoir 100% de chiens confirmés donc homogene et avec des perfs au travail, ou bien dans mon cas si j'achete un chien issus d'une portée je veux etre sur qu'il pourra courir en 4 ou en 6 avc un genotype proche des miens et pas me retrouver avec une crevette de 20kg et 50cm au garot.


Une autre question qui m’a interpelé en relisant le sujet :

Pourquoi ne pas marier deux champions d’une NE ? Si ont prend l’exemple d’un élevage travaillant avec l’inbreeding ou le linebreeding qui arrive après un long travaille sur plusieurs générations à produire un très bon chien champion de la NE (les qualités seraient fixé par l’inbreeding et les tares minimiser c’est bien ça hein ?) puis un autre élevage avec une génétique totalement différente par le même travail parvient également à obtenir une très bonne chienne qui devient elle aussi championne NE. Quels seraient les réels risques génétiques que prendraient les éleveurs à reproduire ces deux chiens ? Autrement dit quel pourrait être les avantages et/ou inconvenients de cet outcross ?

Pour moi aucun risque bien au contraire. C'est en croisant les meilleurs entre eux que l'on ameliore.
Monique Béné (pour les anciens) m'a toujours dit les meilleurs croisements sont les portées de chiens de tete, point barre, la selection par le mental comme unique critere. Je pense qu'elle a raison mais un dose de genotype ne fait pas de mal.


PS:C'est dommage qu'il n'y ai pas plus de monde sur ce sujet pour nous eclairer!!! C'est important de comprendre pourquoi on va prendre un chiot d'une portée et pas d'une autre. Et aider à connaitre les chiens et les lignées pour pouvoir avoir une bonne idée du chien adulte.


+1 Que ceux qui n’auront plus jamais de chiens lève la main

[Navesti 0]

Pour moi aucun risque bien au contraire. C'est en croisant les meilleurs entre eux que l'on ameliore.
Monique Béné (pour les anciens) m'a toujours dit les meilleurs croisements sont les portées de chiens de tete, point barre, la selection par le mental comme unique critere. Je pense qu'elle a raison mais un dose de genotype ne fait pas de mal.



Y a des fois ou on se fait peur j’ai relu plusieurs fois la phrase avant de comprendre
Un croisement avec les chiens de tête + les chiens de pointe + les chiens de barre. Ils sont trois dans l’équation maintenant bon la génétique c’est compliqué mais quand même j’ai cru que j’avais loupé un morceau du sujet.

Bref je vais retourner à mon estivage (c’est le contraire de l’hivernage).

[Nusky 0]

Enfin moi j'ai plutôt compris qu'il fallait faire reproduire que les chiens de tête, un point c'est tout

Pour en revenir à l'histoire des champion de la NE, ce que voulais peut être dire la personne qui en a parlé, c'est que c'était pas parce que les chiens étaient champion de la NE que c'était les meilleurs... peut être au moins d'un point de vu génétique
Enfin c'est ce que j'en ai compris ...

[Navesti 0]

Nusky a écrit:

Enfin moi j'ai plutôt compris qu'il fallait faire reproduire que les chiens de tête, un point c'est tout

Oui, mais j'ai eu besoin de plusieures relectures

Pour en revenir à l'histoire des champion de la NE, ce que voulais peut être dire la personne qui en a parlé, c'est que c'était pas parce que les chiens étaient champion de la NE que c'était les meilleurs... peut être au moins d'un point de vu génétique
Enfin c'est ce que j'en ai compris ...

Je suis d'accord mais je trouve trés dommage qu'un champion de NE ne soit pas un sujet parfait au niveau de son genotype et de son phenotype.

Merci eole pour le document vraiment bien expliqué

Rhh sujet trés trés interessant mais comment choisir un chiot aprés tout ça! Une chose est sur je voudrai pas être à la place des éleveurs

[Greystone Shadow 0]

[quote="Navesti"

Une chose est sur je voudrai pas être à la place des éleveurs [/quote]

Au contraire....plus les gens sont informés, plus c'est facile!!!!

[ludovic11 0]

Je suis pas fou c'est une expression courante!!! non!!!!!
Alors j'ai cherché sur le net et voilà l'explication
http://fr.answers.yahoo.com/question/index?qid=20070524152212AAGnplq

Bon je pense que c'est plus simple pour nous avec nos alaskans et autres que pour les musheurs avec des nordiques, meme si les nordiques ont bien evolué et que le risque de se tromper devient de plus en plus faible si on prend un chien chez des eleveurs serieux que l'on voit sur le circuit des courses.

Navesti a écrit:

Pour moi aucun risque bien au contraire. C'est en croisant les meilleurs entre eux que l'on ameliore.
Monique Béné (pour les anciens) m'a toujours dit les meilleurs croisements sont les portées de chiens de tete, point barre, la selection par le mental comme unique critere. Je pense qu'elle a raison mais un dose de genotype ne fait pas de mal.



Y a des fois ou on se fait peur j’ai relu plusieurs fois la phrase avant de comprendre
Un croisement avec les chiens de tête + les chiens de pointe + les chiens de barre. Ils sont trois dans l’équation maintenant bon la génétique c’est compliqué mais quand même j’ai cru que j’avais loupé un morceau du sujet.

Bref je vais retourner à mon estivage (c’est le contraire de l’hivernage).

[eole 0]

Nusky a écrit:

Enfin moi j'ai plutôt compris qu'il fallait faire reproduire que les chiens de tête, un point c'est tout

Pour en revenir à l'histoire des champion de la NE, ce que voulais peut être dire la personne qui en a parlé, c'est que c'était pas parce que les chiens étaient champion de la NE que c'était les meilleurs... peut être au moins d'un point de vu génétique
Enfin c'est ce que j'en ai compris ...

Au risque de passer pour une goude, ça veut dire quoi NE ????