le noir et locus E

[ctof 0]

bon, je lis pas mal de trucs la dessus et j'essaie de comprendre mais j'avoue que parfois mon esprit est envahi d'informations et que cela n'apparait pas toujours tres clair....

donc le locus E pour noir etendue a tout le plumage et ses restrictions m'interressent particulierement....

quand on parle d'un coq bleu par exemple on defini son genotype comme suit: Bl/bl+ , Bl pour blue extension du bleu a tout le plumage du fait du travail du gene qui transforme les eumelanines en les rendant plus clair, là ça va!!!

ensuite bl+, qui signifie si je ne me trompe, non bleu ou sauvage, là je voudrais bien savoir quelle action a ce gene??? tout ce que je sais c'est qu'a l'etat homozygote il donne du noir....

et quelle differance entre le noir E/E et bl+/bl+ je sais j'en ai deja parlé mais j'aimerais comprendre, alors avis a nos geneticiens!!!!

[ctof 0]

putain y a des fois qu'est ce que je me prends la tete......

mais je veux comprendre.....

[Jerome01 0]

Ouais en effet mais le pire c'est que c'est communicatif...

Depuis la lecture de ton post je suis en train me prendre la tête !!

Décidement la génétique et moi ca fait deux...

[lebarbu 0]

ctof a écrit:

bon, je lis pas mal de trucs la dessus et j'essaie de comprendre mais j'avoue que parfois mon esprit est envahi d'informations et que cela n'apparait pas toujours tres clair....

donc le locus E pour noir etendue a tout le plumage et ses restrictions m'interressent particulierement....

quand on parle d'un coq bleu par exemple on defini son genotype comme suit: Bl/bl+ , Bl pour blue extension du bleu a tout le plumage du fait du travail du gene qui transforme les eumelanines en les rendant plus clair, là ça va!!!

ensuite bl+, qui signifie si je ne me trompe, non bleu ou sauvage, là je voudrais bien savoir quelle action a ce gene??? tout ce que je sais c'est qu'a l'etat homozygote il donne du noir....

et quelle differance entre le noir E/E et bl+/bl+ je sais j'en ai deja parlé mais j'aimerais comprendre, alors avis a nos geneticiens!!!!

E est une mutation de e+(doré sauvage), c'est noir étendu à tout le plumage OK ?
bl existe certainement dans le patrimoine génétique de la plupart des volailles mais il n'intervient pas sur la composition des couleurs même à l'état homozygote, sa mutation en Bl dominant lui a permis d'avoir une action sur les eumélanines, Bl a une action sur le noir quelque soit la variété rencontrée.
bl+/bl+ non bleu homozygote ne donne pas du noir, simplement il ne contrarie pas l'expression du noir, ce qui est différent OK ?

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

J'ai rien compris

[ctof 0]

ça y est je crois que j'ai pigé, en fait seul Bl nous interresse et bl+ n'a aucune incidence!!

donc E est bien present ds le genotype d'une volaille bleue, simplement il est accompagné de Bl qui le transforme en noir délavé donc bleu, accessoirement on a bl+, mais qui lui n'a aucune incidence....le genotype d'un coq bleu par exemple serait E/Bl/bl+???

[ctof 0]

et que donnerait du bleu(Bl/bl+) avec du gris perle (lav/lav)???
50% de bleu porteurs de gris perle et le reste??? des noirs porteurs de gris perle....???

[Invité]

ctof a écrit:

et que donnerait du bleu(Bl/bl+) avec du gris perle (lav/lav)???
50% de bleu porteurs de gris perle et le reste??? des noirs porteurs de gris perle....???

CROISEMENT A EVITER NE FAIS PAS N'IMPORTE QUOI !!

Tes sujets gris perle issus de tel croisement sont ingérables dans un élevage .
Pour un novice ,ils donneront l'impression d'une belle gris perle pour un juge ou un éleveur expérimenté ça ne fera pas un plis:guerre: :brique: :brique: :fouet: :fouet:

la différence se situe au niveau du camail

une "vraie " gris perle à un camail gris plus soutenu avec un "barré "qui marque génétiquement le caractére pur de la bête (lav/lav)
Pour un croisement avec du bleu , tu ne retrouveras pas ce signe phénotypique (lav/Bl), les 2 génes coexistant car ils ne sont pas sur le même alléle

[ctof 0]

merci christophe, le mieux serait donc de les croiser avec du noir pour avoir des noirs porteurs du lavande et ensuite soit de les recroiser entre eux soit de croiser avec un gris perle???

quand tu parles de barré ds le camail c'est ces traces infimes de noirs qui sont donc signe de pureté???


quand tu dis qu'ils ne sont pas sur le meme allele et qu'ils coexistent, cela veut il dire que les effets des deux se conjugent au lieu que l'un prenne le pas sur l'autre??

est ce qu'on peut dire du bleu Bl qu'il est co-dominant???

et derniere chose, est ce que tu peux me conseiller des bouquins, je possede deja le manuel du BCF, et le livre diversité genetique visible...

merci encore christophe!!!

[lebarbu 0]

christophe.poizeau a écrit:

ctof a écrit:

et que donnerait du bleu(Bl/bl+) avec du gris perle (lav/lav)???
50% de bleu porteurs de gris perle et le reste??? des noirs porteurs de gris perle....???

CROISEMENT A EVITER NE FAIS PAS N'IMPORTE QUOI !!

Tes sujets gris perle issus de tel croisement sont ingérables dans un élevage .
Pour un novice ,ils donneront l'impression d'une belle gris perle pour un juge ou un éleveur expérimenté ça ne fera pas un plis:guerre: :brique: :brique: :fouet: :fouet:

la différence se situe au niveau du camail

une "vraie " gris perle à un camail gris plus soutenu avec un "barré "qui marque génétiquement le caractére pur de la bête (lav/lav)
Pour un croisement avec du bleu , tu ne retrouveras pas ce signe phénotypique (lav/Bl), les 2 génes coexistant car ils ne sont pas sur le même alléle

D'autant plus que lav est récessif et d'emmerderait un moment dans ta souche de bleu, variété qui est déja chiante

[Invité]

Pour éclairer ta lanterne , un extrait d'un article de Monsieur J.C Martin , du temps de l'âge d'or du bantam club
Merci de respecter cet article et ce grand monsieur, qui a beaucoup fait pour la vulgarisation de l'aviculture avec un grand "A"

....]Le
gris-perle est normalement beaucoup plus pâle que le bleu.
Il est très
homogène dans l'ensemble d'une souche et sur tout le corps de chaque volaille.
Pas question de bordure plus foncée ni de camail plus
soutenu. Pas question non plus, dans un pur gris-perle, de traces de
fauve ou de "miel" si recherchées par les fabricants de mouches
artificielles. Quant au rachis de la plume il est exactement du même
coloris que les barbes et donc strictement indiscernable.

D'une souche à l'autre l'intensité du coloris varie parfois quelque
peu, mais c'est très restreint. Nous sommes loin de la variabilité du
bleu.
Une souche pure de gris-perle se reproduit très fidèlement au fil
des générations, et les différentes souches sont peu différentes entre
elles, tant qu'elles sont pures.


Une toute petite touche de noir peut cependant exister : sur le camail
de certains coqs et poules apparaissent de très fines zébrures noires
en travers de la plume. Elles sont suffisamment fines et dispersées pour ne pas altérer la couleur d'ensemble et on ne les voit qu'en observant de près. C'est un incontestable signe de qualité et de pureté d'une bonne couleur gris-perle.

Tout comme le bleu, le gris-perle peut être croisé avec le noir. Mais
il est récessif. En première génération, tous les sujets sont noirs,
porteurs de gris-perle mais d'une façon absolument indiscernable. En
seconde génération vous ne pouvez espérer récupérer qu'au maximum 25%de sujets gris-perle.

Le gris-perle n'est pas toujours pur. Le gène qui dilue le noir en
gris-perle a également une action sur le rouge (le "brun" si vous
préférez, c'est toujours l'eumélanine) qu'il dilue en beige pâle,
souvent dit "froment" bien que cela n'ait rien à voir avec les variétés
"froment".

C'est ce qui se passe lors de la transposition du mille-fleurs en porcelaine.
Or beaucoup de coqs gris-perle, parfois même des poules, ont quelques traces de ce froment dans le camail et aussi sur les couvertures des ailes.

C'est que le gris-perle a été établi à partir d'une souche noire où les coqs avaient quelques plumes rouges.
Le défaut est donc aussi grave que la présence de plumes rouges
chez un coq de variété noire, même si le contraste est moins visible.
Le même défaut peut apparaître après un croisement entre gris-perle et porcelaine (croisement possible et facile mais malheureux et assez
fréquent).

Il doit toujours être sanctionné.

Ce dernier croisement permet aussi l'apparition occasionnelle de quelques plumes blanches, ou pointées de blanc, sur un sujet gris-perle, surtout visibles sur les brassards des ailes ou sur la nuque; c'est également à sanctionner

Des tarses verts peuvent également apparaître chez certaines souches de gris-perle. Ils sont à sanctionner comme chez les sujets bleus.


Il faut aussi savoir que le gène gris-perle se transmet habituellement
avec un autre gène qui lui est lié et qui entraîne une structure plus
molle du plumage. Cela ne se voit pas chez la Bantam de Pékin dont le
plumage est toujours long et mou. Mais sur d'autres races à plumage
plus raide cela peut entraîner des différences ou des défauts de
structure du plumage. A l'extrême ce gène va amener des défauts
d'emplumement, surtout visibles sur les épaules des coqs, dans quelques
souches de Barbus belges, surtout des Uccle porcelaine (n'oublions pas
que la variété porcelaine est constituée de mille-fleurs + gris-perle),
c'est évidemment toujours à sanctionner et il vaut mieux éliminer une
souche où ce défaut se perpétue. Dans une autre race : la
Naine allemande en variété gris-perle (qui reste très rare), cette
action sera visible dans la structure et le port de la queue.






Lors de jugements, il m'est arrivé de rencontrer des sujets que je
qualifiais de "gris clair" sans que je ne puisse véritablement
déterminer s'il s'agissait d'un bleu délavé ou d'un gris-perle, leur
teinte ne correspondant vraiment ni à l'une ni à l'autre de ces
variétés. Ils étaient inscrits soit comme bleus, soit comme gris-perle.
Tout d'abord je me contentais de marquer quelque chose comme "la teinte n'est pas très franche" et attribuais un prédicat moyen.

Comme il faut toujours se montrer curieux et augmenter ses
connaissances, j'ai interrogé les éleveurs que j'ai pu rencontrer qui
présentaient ces sujets bizarres. La plupart élevaient les deux
variétés: bleu et gris-perle, mais séparées... disaient-ils.

Vérification simple à faire : j'ai accouplé, chez moi des bleus et des gris-perle. La théorie voulait que
<blockquote class="Style27">

- tous les sujets soient porteurs de gris-perle non exprimé puisque récessif.

- La moitié des sujets soient porteurs d'un gène bleu, donc de couleur bleue et l'autre moitié dépourvue de ce gène, donc de couleur noire.

</blockquote>


En pratique il est né à peu près autant de noirs que de bleus, ces
derniers étant plus ou moins foncés, comme d'habitude dans la variété
bleue. Rien à dire sur les plus foncés ou ceux de teinte moyenne qui
montraient un bleu classique ou à peu près. Quelques uns étaient
nettement plus clairs que les autres (uniquement des poules, mais je ne sais pourquoi) et présentaient une teinte qui n'était ni vraiment
gris-perle, ni vraiment bleue.
C'était un bleu clair très légèrement teinté de beige (mais de façon homogène), un peu de la couleur d'unetourterelle.
C'était bien ce que j'avais vu en exposition.
Le gris-perle, même hétérozygote, pourrait (?) donc avoir une légère
action sur une teinte déjà diluée. Tous les sujets de cette teinte
avaient le rachis de la plume plus foncé que les barbes ce qui n'existe
jamais chez les vrais gris-perle et doit permettre de reconnaître le
croisement et d'éliminer le sujet. Ce rachis plus foncé est important
pour les juges car c'est une marque indiscutable d'un coloris
gris-perle altéré par croisement. Tous ces sujets ont été détruits ou
placés chez des personnes n'ayant aucun souci d'élevage rationnel[....

[lebarbu 0]

ctof a écrit:

merci christophe, le mieux serait donc de les croiser avec du noir pour avoir des noirs porteurs du lavande et ensuite soit de les recroiser entre eux soit de croiser avec un gris perle???

quand tu parles de barré ds le camail c'est ces traces infimes de noirs qui sont donc signe de pureté???


quand tu dis qu'ils ne sont pas sur le meme allele et qu'ils coexistent, cela veut il dire que les effets des deux se conjugent au lieu que l'un prenne le pas sur l'autre??

est ce qu'on peut dire du bleu Bl qu'il est co-dominant???

et derniere chose, est ce que tu peux me conseiller des bouquins, je possede deja le manuel du BCF, et le livre diversité genetique visible...

merci encore christophe!!!

Absolument pas , lav est récessif et ne peut donc s'exprimer qu'à l'état homozygote, bleu X gris-perle donne 50% bleu porteurs de GP et 50% noir porteurs de GP ( bl+/bl+ non bleu laisse le noir s'exprimer).

[lebarbu 0]

christophe.poizeau a écrit:

Pour éclairer ta lanterne , un extrait d'un article de Monsieur J.C Martin , du temps de l'âge d'or du bantam club


Il faut aussi savoir que le gène gris-perle se transmet habituellement
avec un autre gène qui lui est lié et qui entraîne une structure plus
molle du plumage. Cela ne se voit pas chez la Bantam de Pékin dont le
plumage est toujours long et mou. Mais sur d'autres races à plumage
plus raide cela peut entraîner des différences ou des défauts de
structure du plumage. A l'extrême ce gène va amener des défauts
d'emplumement, surtout visibles sur les épaules des coqs, dans quelques
souches de Barbus belges, surtout des Uccle porcelaine (n'oublions pas
que la variété porcelaine est constituée de mille-fleurs + gris-perle),
c'est évidemment toujours à sanctionner et il vaut mieux éliminer une
souche où ce défaut se perpétue. Dans une autre race : la
Naine allemande en variété gris-perle (qui reste très rare), cette
action sera visible dans la structure et le port de la queue.






Lors de jugements, il m'est arrivé de rencontrer des sujets que je
qualifiais de "gris clair" sans que je ne puisse véritablement
déterminer s'il s'agissait d'un bleu délavé ou d'un gris-perle, leur
teinte ne correspondant vraiment ni à l'une ni à l'autre de ces
variétés. Ils étaient inscrits soit comme bleus, soit comme gris-perle.
Tout d'abord je me contentais de marquer quelque chose comme "la teinte n'est pas très franche" et attribuais un prédicat moyen.

Comme il faut toujours se montrer curieux et augmenter ses
connaissances, j'ai interrogé les éleveurs que j'ai pu rencontrer qui
présentaient ces sujets bizarres. La plupart élevaient les deux
variétés: bleu et gris-perle, mais séparées... disaient-ils.

Vérification simple à faire : j'ai accouplé, chez moi des bleus et des gris-perle. La théorie voulait que
<blockquote class="Style27">

- tous les sujets soient porteurs de gris-perle non exprimé puisque récessif.

- La moitié des sujets soient porteurs d'un gène bleu, donc de couleur bleue et l'autre moitié dépourvue de ce gène, donc de couleur noire.

</blockquote>


En pratique il est né à peu près autant de noirs que de bleus, ces
derniers étant plus ou moins foncés, comme d'habitude dans la variété
bleue. Rien à dire sur les plus foncés ou ceux de teinte moyenne qui
montraient un bleu classique ou à peu près. Quelques uns étaient
nettement plus clairs que les autres (uniquement des poules, mais je ne sais pourquoi) et présentaient une teinte qui n'était ni vraiment
gris-perle, ni vraiment bleue.
C'était un bleu clair très légèrement teinté de beige (mais de façon homogène), un peu de la couleur d'unetourterelle.
C'était bien ce que j'avais vu en exposition.
Le gris-perle, même hétérozygote, pourrait (?) donc avoir une légère
action sur une teinte déjà diluée. Tous les sujets de cette teinte
avaient le rachis de la plume plus foncé que les barbes ce qui n'existe
jamais chez les vrais gris-perle et doit permettre de reconnaître le
croisement et d'éliminer le sujet. Ce rachis plus foncé est important
pour les juges car c'est une marque indiscutable d'un coloris
gris-perle altéré par croisement. Tous ces sujets ont été détruits ou
placés chez des personnes n'ayant aucun souci d'élevage rationnel[....[/size]

OK JC Martin était le MEILLEUR.

Mais en fait concernant les défauts d'emplumement observés sur les épaules des coqs porcelaine il s'agit d'un excès de pigment rouge (phaeomélanine) qui perturbe l'action de lav et empêche la plume "rouge" de pousser, l'introduction du gène ig (inhibitor of gold)dans la souche affectée résoud le problème(c'est du vécu !!).

Et concernant le dernier § JC Martin était il certain que sa souche de bleu n'était pas porteuse de GP ?

[ctof 0]

bon merci christophe pour toutes ces infos, avec ça j'y vois deja plus clair!
j'eviterai donc le croisement bleu par gris perle et croiserai du noir par gris perle!


merci a toi aussi lebarbu, je sais que pour vous c'est evident mais pour un novice....

deux choses sont restées en suspens, est ce que Bl est dominant ou co-dominant???

quel lecture pour mieux comprendre cette question tres vaste de la genetique des poules???

[lebarbu 0]

ctof a écrit:

bon merci christophe pour toutes ces infos, avec ça j'y vois deja plus clair!
j'eviterai donc le croisement bleu par gris perle et croiserai du noir par gris perle!


merci a toi aussi lebarbu, je sais que pour vous c'est evident mais pour un novice....

deux choses sont restées en suspens, est ce que Bl est dominant ou co-dominant???

quel lecture pour mieux comprendre cette question tres vaste de la genetique des poules???

J'ai répondu plus haut !!(pas de co-dominance démontrée à ce jour, Bl est dominant)

[Invité]

lebarbu a écrit:

christophe.poizeau a écrit:

Pour éclairer ta lanterne , un extrait d'un article de Monsieur J.C Martin , du temps de l'âge d'or du bantam club


Il faut aussi savoir que le gène gris-perle se transmet habituellement
avec un autre gène qui lui est lié et qui entraîne une structure plus
molle du plumage. Cela ne se voit pas chez la Bantam de Pékin dont le
plumage est toujours long et mou. Mais sur d'autres races à plumage
plus raide cela peut entraîner des différences ou des défauts de
structure du plumage. A l'extrême ce gène va amener des défauts
d'emplumement, surtout visibles sur les épaules des coqs, dans quelques
souches de Barbus belges, surtout des Uccle porcelaine (n'oublions pas
que la variété porcelaine est constituée de mille-fleurs + gris-perle),
c'est évidemment toujours à sanctionner et il vaut mieux éliminer une
souche où ce défaut se perpétue. Dans une autre race : la
Naine allemande en variété gris-perle (qui reste très rare), cette
action sera visible dans la structure et le port de la queue.






Lors de jugements, il m'est arrivé de rencontrer des sujets que je
qualifiais de "gris clair" sans que je ne puisse véritablement
déterminer s'il s'agissait d'un bleu délavé ou d'un gris-perle, leur
teinte ne correspondant vraiment ni à l'une ni à l'autre de ces
variétés. Ils étaient inscrits soit comme bleus, soit comme gris-perle.
Tout d'abord je me contentais de marquer quelque chose comme "la teinte n'est pas très franche" et attribuais un prédicat moyen.

Comme il faut toujours se montrer curieux et augmenter ses
connaissances, j'ai interrogé les éleveurs que j'ai pu rencontrer qui
présentaient ces sujets bizarres. La plupart élevaient les deux
variétés: bleu et gris-perle, mais séparées... disaient-ils.

Vérification simple à faire : j'ai accouplé, chez moi des bleus et des gris-perle. La théorie voulait que
<blockquote class="Style27">

- tous les sujets soient porteurs de gris-perle non exprimé puisque récessif.

- La moitié des sujets soient porteurs d'un gène bleu, donc de couleur bleue et l'autre moitié dépourvue de ce gène, donc de couleur noire.

</blockquote>


En pratique il est né à peu près autant de noirs que de bleus, ces
derniers étant plus ou moins foncés, comme d'habitude dans la variété
bleue. Rien à dire sur les plus foncés ou ceux de teinte moyenne qui
montraient un bleu classique ou à peu près. Quelques uns étaient
nettement plus clairs que les autres (uniquement des poules, mais je ne sais pourquoi) et présentaient une teinte qui n'était ni vraiment
gris-perle, ni vraiment bleue.
C'était un bleu clair très légèrement teinté de beige (mais de façon homogène), un peu de la couleur d'unetourterelle.
C'était bien ce que j'avais vu en exposition.
Le gris-perle, même hétérozygote, pourrait (?) donc avoir une légère
action sur une teinte déjà diluée. Tous les sujets de cette teinte
avaient le rachis de la plume plus foncé que les barbes ce qui n'existe
jamais chez les vrais gris-perle et doit permettre de reconnaître le
croisement et d'éliminer le sujet. Ce rachis plus foncé est important
pour les juges car c'est une marque indiscutable d'un coloris
gris-perle altéré par croisement. Tous ces sujets ont été détruits ou
placés chez des personnes n'ayant aucun souci d'élevage rationnel[....[/size]

OK JC Martin était le MEILLEUR.

Mais en fait concernant les défauts d'emplumement observés sur les épaules des coqs porcelaine il s'agit d'un excès de pigment rouge (phaeomélanine) qui perturbe l'action de lav et empêche la plume "rouge" de pousser, l'introduction du gène ig (inhibitor of gold)dans la souche affectée résoud le problème(c'est du vécu !!).

Et concernant le dernier § JC Martin était il certain que sa souche de bleu n'était pas porteuse de GP ?

ca, ya que lui qui pourrait te le dire , mais quel sacré bonhomme !!!

[Invité]

lebarbu a écrit:

ctof a écrit:

bon merci christophe pour toutes ces infos, avec ça j'y vois deja plus clair!
j'eviterai donc le croisement bleu par gris perle et croiserai du noir par gris perle!


merci a toi aussi lebarbu, je sais que pour vous c'est evident mais pour un novice....

deux choses sont restées en suspens, est ce que Bl est dominant ou co-dominant???

quel lecture pour mieux comprendre cette question tres vaste de la genetique des poules???

J'ai répondu plus haut !!(pas de co-dominance démontrée à ce jour, Bl est dominant)

Ok avec christian , coexistence ne veut pas dire co-dominance

[ctof 0]

merci a tous les deux, je crois que j'y vois clair maintenant...

j'suis insistant mais comme lecture qu'est ce que vous me conseillez??