une question sur les oeufs fécondés

[kreen 0]

beaucoupo d'entre vous ne vendent pas d'oeufs juste des sujets,alors aucun d'entre vous ne vend d'oeufs?

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

de moins en moins vendent des oeufs pour diverses raisons et en début de saison c'est d'autant plus rare car tout le monde veut des petits à cette période...

pour ce post c'est plus une question/recherche alors je déplace dans les annonces

[kreen 0]

ok julien.
c'est vrai la periode va commencer.
je connais quelques raisons deja,mais alors tout le monde achete des sujets adultes?

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

Dans l'élevage de sélection c'est pas conseillé, c'est obligatoire ! Comment savoir si un oeuf va te donner le sujet dont tu as besoin par rapport à certaines caractéristiques ?

[kreen 0]

oui je comprends et l'un des raisons dont je me doutais ,mais comment savoir si le sujet adulte acheté va pas ressortir des defauts sur les poussins?
je ne savais pas que c'etait "obligatoire"

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

pour l'élevage pas sélection oui.

le fait d'acheter sur 1 élevage te permet de connaitre le cheptel et donc d'éviter les pièges de l'expo.

en expo, il ne faut pas acheter 1 sujet parce qu'il a fait 96 il faut acheter 1 sujets par ce que l'éleveur fait de bons résultats sur tous ses animaux.

Imagine 10 sujet pour l'éleveur A et 10 sujets pour l'éleveur B

A fait : 96 92 94 90 93 91 92 91 90 95

B fait : 94 94 94 94 93 94 95 93 94 95

Perso je préfère prendre un 93 chez B que le 96 de chez A, tout simplement parce que l'homogénéité est le résultat d'un réel travail de sélection

[kreen 0]

exacte oui, ta raisonnance me fait aussi reflechir sur l'idée d'acheter des oeufs fecondés par rapport à des sujets adultes.
je ne veux plus faire n'importe quoi cette année donc partir sur de bonnes bases,c'est pour cela dja d'une que mon inscription au club est parti......
en attendant je me renseigne,"boit" les paroles des pros,j'avance petit a petit et je commence à dechiffrer votre language lol
merci julien,tes conseils nous sont toujours tres utile!

[cyroit 0]

Julien Leconte a écrit:

...
Perso je préfère prendre un 93 chez B que le 96 de chez A, tout simplement parce que l'homogénéité est le résultat d'un réel travail de sélection

c'est vrai mais si l'éleveur A avec ce genre de résultat vend un 96 c'est que ce n'est pas un éleveur

Il ne faut pas non plus se fier uniquement au résultat final du carton. Il faut prendre le temps de lire les commentaire du juge. Les pertes de points ne sont pas toujours duent a des défauts rédhibitoires

[kreen 0]

Il ne faut pas non plus se fier uniquement au résultat final du carton. Il faut prendre le temps de lire les commentaire du juge. Les pertes de points ne sont pas toujours duent a des défauts rédhibitoires[/quote]
ah oui c'est frai je n'y avais pas penser,bon il va falloir que j'etudie tout ça

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

Pas d'accord du tout

Je vends chaque année lors des championnats de France et Régionaux d'excellents sujets 95, 96 sans aucun problème et je peux garder pour moi des 93. Pourquoi parce que haut delà du jugement et de la qualité du sujet lui même il faut constituer ses parquets en sachant ce que l'on veut faire.
Avoir 1 trio de 95 c'est bien joli mais s'ils présentent tous les 3 le même défaut cela n'a pas grand intérêt... Le plus important est de se faire 1 oeil et comprendre pourquoi tel coq avec telle poule, c'est là que réside le secret de la réussite en élevage

[Miss-nours 0]

Tiens une anecdote sur l'expo de Niort qui vient de se dérouler:une copine éleveuse de mon asso a remporté le grand prix d'élevage avec un coq legbar:qui a fait 96;il était en vente,pas cher en plus;ça ne l'intéressait pas de le garder...
Je suis du même avis que Julien;les animaux doivent se compléter.
Et Cyroit a raison quand il dit de ne pas se fier seulement à la note:bien lire les commentaires sur la fiche quand il y en a bien sûr...tout ça tu ne peux pas le voir dans un oeuf,et à moins de connaître les géniteurs c'est souvent oeuf kinder.

[cyroit 0]

c'était une boutade pour préciser que certain éleveur ne savent pas ce qu'ils élevent et inscrivent n'importe quoi en expo. Qui n'en connait pas?


Il m'est aussi déja arrivé de vendre des sujets avec des 96 en expo et même d'en acheter avec des 00 parce qu'ils correspondaient (en partie) au travail que je voulais faire.

Pour connaître la vraie valeur d'un sujet il faut le mettre plusieurs fois en expo et il est bon bon quand la moyenne des points est bonne.
Par exemple: je préfére un sujet qui fait 4 x 95 a un qui fait 1x97 et 3x93

[Julien Leconte-bantam-de-pekin 0]

Là on est tous d'accord

[C'est mouais ! 0]

cyroit a écrit:

Pour connaître la vraie valeur d'un sujet il faut le mettre plusieurs fois en expo et il est bon bon quand la moyenne des points est bonne.
Par exemple: je préfére un sujet qui fait 4 x 95 a un qui fait 1x97 et 3x93

Je serais plus nuancé que toi la dessus. je pense que pour avoir une bonne idée de la valeur d'un sujet, il faut avant tout prendre en compte ça valeur propre, mais aussi celles des parents, de ces collatéraux (frères soeurs) et enfin de sa descendance.

Si sur une couvée issue des même parents tu as 10 poussins et tu as 8 x 00, 1x 92 et un seul 95, même s'il obtient toujours la même note de 95 sur 10 concours, tu as de forte chance que sa descendance ne soit pas top top...

A l'inverse, si tu as sur cette couvée 8x 92, 1x 93 et ,1x 95 alors là, oui la valeur de ce sujet est certainement bonne.

Pour estimer raisonablement la valeur d'un sujet, il faut le concidérer dans un ensemble et non comme une unité propre.

[Cousine 0]

C'est mouais ! a écrit:

.................Si sur une couvée issue des même parents tu as 10 poussins et tu as 8 x 00, 1x 92 et un seul 95, même s'il obtient toujours la même note de 95 sur 10 concours, tu as de forte chance que sa descendance ne soit pas top top...

A l'inverse, si tu as sur cette couvée 8x 92, 1x 93 et ,1x 95 alors là, oui la valeur de ce sujet est certainement bonne.

je suis 100% d'accord

[cyroit 0]

prendre en compte les frères et soeurs ne veux pas dire grand chose en génétique, car le taux de génes en commun en ce qui concerne les individus issu d'une même union varie théoriquement de 100 % a zéro...

autre fait qui rend impossible la prise en compte des frères et soeurs pour estimer la valeur d'un sujet, c'est que rien ne permet d'affirmer qu'a la prochaine couvée sur 10 poussins tu n'auras pas 8 x 95, 1 x 94 et 1 x 00.

tout ça est théorique, pour la pratique si a chaque croisement effectué il ne ressort qu'un seul sujet estimé entre 95 et 97 mais que c'est cyclique on peut supputer que c'est un bon croisement.
il ne reste plus alors qu'a travailler en lignée ou en famille.

[C'est mouais ! 0]

Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dit, Au contraire, il est important de prendre en compte les frères et soeurs justement parceque le brassage génétique des parents peut faire apparaitre un défaut grave chez les uns qui peut être caché chez les autres bien qu'il en reste porteur.

Les "défauts" ne sont pas tous dominant dans un croisement, bien au contraire et c'est bien pour ça que l'observation des frangins/frangines à un interet certain.

Actuellement et a l'inverse de ce que tu affirme, prendre en compte les collatéraux veux bien dire quelques chose en génétique et tous les modèles actuel de calcul prennent en compte ce facteur. Car il y a une règle en génétique qui dit grosso modo que tu as plus de chance d'avoir une génétique proche de tes frères/soeurs, que de cousins ou d'un autres sujet plus ou moins éloigné.

[C'est mouais ! 0]

cyroit a écrit:

le taux de génes en commun en ce qui concerne les individus issu d'une même union varie théoriquement de 100 % a zéro...

Tu confond gène et allèles ce qui na rien a voir ! Quasiment toutes les poules ont les même gènes !

Le coefficient de consanguinité (% d'allèles en commum) entre un frère et une soeur est de 25% et ne varie pas de 0 à 100% (100% = clone et est trés trés rare en aviculture ; 0 est impossible tous simplement)

Du reste, ce CC est le même entre un frére et une soeur qu'en un parent et un enfant. Il y a donc le même pourcentage d'allèle en commum entre une mère et son fils qu'entre un soeur et son frère.

C'est en cela que l'estimation génétique d'un indivudus ce fait toujours par les parents mais aussi par les collatéraux.

[cyroit 0]

C'est mouais ! a écrit:

cyroit a écrit:

le taux de génes en commun en ce qui concerne les individus issu d'une même union varie théoriquement de 100 % a zéro...

Tu confond gène et allèles ce qui na rien a voir ! Quasiment toutes les poules ont les même gènes !

Le coefficient de consanguinité (% d'allèles en commum) entre un frère et une soeur est de 25% et ne varie pas de 0 à 100% (100% = clone et est trés trés rare en aviculture ; 0 est impossible tous simplement).

le géne et l'alléle c'est du pareil au même va voir sur ce lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A8le

voici ce que l'on nomme le zéro %

prenons le cas du locus donnant le bleu.

tu croise 2 bleu le coq est Bl / bl+ et la poule est Bl / bl+

dans les jeunes tu peut ressortir:

un blanc sale Bl / Bl et un noir bl+ /bl+

sur ce locus les allèles en commun sont de ZERO
maintenant effectue ce calcul avec le restant des gènes et tu sera théoriquement a zéro (cqfd).même si c'est fort peu probable,c'est envisageable

C'est mouais ! a écrit:

Du reste, ce CC est le même entre un frére et une soeur qu'en un parent et un enfant.. Il y a donc le même pourcentage d'allèle en commum entre une mère et son fils qu'entre un soeur et son frère.
C'est en cela que l'estimation génétique d'un indivudus ce fait toujours par les parents mais aussi par les collatéraux.

la tu te contredit car tu dit plus haut que c'est 25 % entre frére et soeur alors qu'entre mére et fils c'est invariablement de 50 %

Pour travailler en consanguinité on croise toujours père et fille ou mère et fils jamais frére et soeur.

[cyroit 0]

maintenant tu peux effectuer le même raisonnement en remplaçant le locus bleu par un défaut et tu t'aperçevra que ce n'est pas parce que l'un a le défaut que l'autre le porte obligatoirement

[C'est mouais ! 0]

cyroit a écrit:

le géne et l'alléle c'est du pareil au même va voir sur ce lien:

http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A8le

Ben justement, Première phrase : On appelle allèles les différentes versions d'un même gène Ce n'est donc pas la même chose !

voici ce que l'on nomme le zéro %

prenons le cas du locus donnant le bleu.

tu croise 2 bleu le coq est Bl / bl+ et la poule est Bl / bl+

dans les jeunes tu peut ressortir:

un blanc sale Bl / Bl et un noir bl+ /bl+

sur ce locus les allèles en commun sont de ZERO
maintenant effectue ce calcul avec le restant des gènes et tu sera théoriquement a zéro (cqfd).même si c'est fort peu probable,c'est envisageable : C'est pas peu probable, c'est impossible. Car tout les gènes n'ont pas plusieurs allèles différent. Donc, sur l'ensemble des combinaisons. Le "zéro" existe pour un gène donné, mais pas pour le génôme dans son ensemble.

C'est mouais ! a écrit:

Du reste, ce CC est le même entre un frére et une soeur qu'en un parent et un enfant.. Il y a donc le même pourcentage d'allèle en commum entre une mère et son fils qu'entre un soeur et son frère.
C'est en cela que l'estimation génétique d'un indivudus ce fait toujours par les parents mais aussi par les collatéraux.

la tu te contredit car tu dit plus haut que c'est 25 % entre frére et soeur alors qu'entre mére et fils c'est invariablement de 50 %

tu confond encore gène et allèle ! pour un caratère donné, un enfant hérite d'un chromosome de sa mère et d'un de son père . Comme pour un gène donné, chacun des parent possède 2 allèles, (identique ou non) et qu'il n'en transmet qu'un seul,La consanguinité de parent à enfant, en supposant une consanguinité nulle (cas d'école impossible en pratique) entre les deux parents, est de 25%. En effet, l'enfant partage dans ce cas la moitié de ses chromosomes ou plus exactement de ses allèles avec chacun de ses parents.

Exemple :

Pour le gène QQ, la mère possède l'allele A et l'allèle B, le père l'allèle C et l'allèle D

Un enfant AC pour le gène QQ n'a bien que 25% de son génôme en commun avec chacun de ces parents

La consanguinité de ces enfants entre eux est la même que celle vis-à-vis de leur parents. Cela implique qu'un enfant d'un accouplement entre frère et sœur a le même degré de consanguinité qu'un enfant d'un accouplement entre parent et enfant.

Donc, une enfant hérite de 50% des gènes de sa mère mais seulement de 25% de ces allèles

[C'est mouais ! 0]

cyroit a écrit:

maintenant tu peux effectuer le même raisonnement en remplaçant le locus bleu par un défaut et tu t'aperçevra que ce n'est pas parce que l'un a le défaut que l'autre le porte obligatoirement

Exact, mais il a qu'en même 25% de chance qu'il est directement le défaut , 50% de chance qu'il en soit porteur, et seulement 25% qu'il n'en soit pas porteur.

Ce qui, si je calcule bien fait 75% en faveur du défaut (visible ou non)

[cyroit 0]

bon si pour toi un allèle et un géne c'est totalement différent explique donc la ou les différences notoire ?

[C'est mouais ! 0]

Un gène est une partie d'un chromosome qui code pour un caratère donné ce gène peu prendre plusieurs forme que l'on nome allèles (ou mutations).

Par exemple, pour le gène "couleur des yeux", tu as l'allèle "yeux bleu" ou l'allèle " yeux marron" , l'allèle "yeux vert", l'allèle "yeux jaune" etc...

Chez l'homme, tu peu trés bien avoir pour le gène "couleur des yeux" deux allèles différents : Yeux marron/yeux bleu

Donc, bien que tu ais les yeux marron, tes enfants pourrons avoir les yeux bleu...

[C'est mouais ! 0]

Prenons un exemple simplifier :

Une poule 91 est accouplée avec un coq 96

deux poussins éclosent de leur union

une poule 93
et un coq 95

La valeur phénotypique est donc de 93 points pour la femelle et de 95 points pour le coq.

Mais, la valeur génétique vrai de ces sujets n'est pas la même.

Pour en rechercher une estimation, on procède ainsi :

Pour la femelle, on sait qu'elle partage 25% de son génôme avec son frère et avec chacun de ces parents. Donc :

Estimation génétique réel femelle = 93 + (25% 95 + 25% 91 + 25% 96 )/1,75 = 93+(23.75+22.75+24)/1,75=93,4285 points

Estimation génétique réel mâle = 95 +(25% 95 + 25% 91 + 25% 96)/1.75 = 95+(23.75+22.75+24)/1.75=94,5714 points

Conclusion :

La valeur génétique de la femelle est supérieur a celle exprimé et celle du mâle inférieur a celle exprimé.

Donc, qu'en Julien dit :
"Je vends chaque année lors des championnats de France et Régionaux d'excellents sujets 95, 96 sans aucun problème et je peux garder pour moi des 93. Pourquoi parce que haut delà du jugement et de la qualité du sujet lui même il faut constituer ses parquets en sachant ce que l'on veut faire."

Il a 100% raison. Et ça s'explique trés bien depuis des modèles génétiques classique.

Dans l'exemple, on a tout interet a garder cette femelle car elle a un potentiel génétique plus grand que son frère pourtant meilleur.

[C'est mouais ! 0]

Au boulot, j'utilise modèle BLUP animal sur les poules.

C'est a dire que nous faisons un estimation comme présentée ci-dessus mais en remontant le plus loin possible.

Dans ce cas, la proportion des ascandant dans la note final est de :

25% parents
12.5% Grand parents
6.25% Arrière grand parents
3.125% Arrièrre arrière grad parents

Etc...

Plus on remonte loin, plus l'estimation est proche de la réalité.

Ps : il s'agit ici d'une simplification des méthodes de calcules beaucoups plus complexe que cela.

[cyroit 0]

C'est mouais ! a écrit:

Un gène est une partie d'un chromosome qui code pour un caratère donné ce gène peu prendre plusieurs forme que l'on nome allèles (ou mutations)....

merçi d'abonder dans mon sens. Tu met en évidence les concordances et pas les divergences.

J'ai il me semble employé correctement ces noms dans mon énoncé.

Tu t'emmele légérement les pinceaux quand tu dit que la mère trasmet 50 % de ses génes et 25 % de ses alléles a ses enfants puisqu'alors mathématiquement cela fait:
pour les génes 50 % de la mère + 50 % du père = 100% ce qui est correct

mais pour les alléles : 25 % de la mére et donc 75 % pour le père ??????et si le père ne transmet que 25 % où vas tu chercher la moitiè manquante ?

dernière précision: les notes chiffrées des cartons de jugement correspondent a l'appréciation phénotypique du juge au moment "présent", c'est a dire au moment précis ou le sujet est sur la table de jugement. Cette note ne prend jamais en compte le génotype, les ascendants ou les descendants . Je ne vois donc pas l'intéret de la prendre comme modéle pour des calculs génétiques

[C'est mouais ! 0]

Tu te trompe Cyroit, et je pense que de ce niveau là, tu ne risque pas de me faire changer d'avis d'aussi tôt...

Mais bon, je vais pas y passer ma journée ! LOL

Pour ta dernière présision, évidement, je suis d'accord avec toi, ce n'était qu'un exemple simplifier comme écrit noir sur blanc en titre. J'ai essayer de prendre un exemple qui pouvais parler au plus grand nombre.. Bien évidement, il serait difficile de baser une approche génétique d'un sujet sur une variable.

[cyroit 0]

je suis sûr de ce que j'avance, de plus tu ne répond pas franchement aux incohérences que j'ai mis en évidence !!!

toujours pas de différence flagrante entre les termes allèles et génes ? et idem ton calcul de transmission des alléles ?

il a aussi je cite: "Comme pour un gène donné, chacun des parent possède 2 allèles, (identique ou non) et qu'il n'en transmet qu'un seul" c'est faux ou mal expliqué, les parents posséde chacun un alléle donné sur chaque chromosome et non pas deux alléle par géne, c'est certainement de la que provient ton erreur

[C'est mouais ! 0]

Généralités [modifier]

Le gène est constitué d'une séquence de nucléotides, fragments unitaires de l'ADN. Cette séquence peut être modifiée d'une manière naturelle et aléatoire au niveau d'un ou plusieurs nucléotides, on parle de mutation. Une mutation introduit une variation par rapport à la séquence de départ : la séquence modifiée est un allèle du gène de départ.

Dans une cellule diploïde, il y a deux allèles pour chaque gène : un allèle transmis par chaque parent. Les allèles transmis par les parents peuvent être identiques ou non.

Chez l'être humain, chaque gène est présent en double exemplaire, l'un provenant du père, l'autre de la mère.

Dans une population, on peut avoir plusieurs allèles d'un gène, représentant plusieurs formes alternatives du même gène.

Si les allèles apportés par chaque parent sont identiques dans leur séquence nucléotidique, l'individu est homozygote pour ce gène. S’ils sont différents, l'individu est hétérozygote. Dans ce dernier cas, deux possibilités sont envisageables quant au phénotype résultant de l'expression du gène. Si l'un des deux allèles s'exprime et l'autre reste « muet », on dit que le premier est dominant et l'autre récessif. Les allèles dominants sont symbolisés par une lettre majuscule, et les récessifs par une lettre minuscule.

Dans une population, un gène peut donc exister sous plusieurs variantes, le locus et la fonction restant constants. On dit qu'un gène est polyallélique ou polymorphe s’il est représenté par plus de deux allèles, ceux-ci étant reconnus en tant que tels s'ils se retrouvent à plus de 1% dans une population. Voir fréquence allélique.


CF Wikipédia par exemple ou n'importe quel bouquin de biologie

[C'est mouais ! 0]

Pour le reste, tu as ce lien, il explique pas mal les choses :

http://www.braquedubourbonnais.info/fr/calcul-consanguinite.htm

[Pierre-Nöel 0]

pour ma part , la poule ou le coq me plais apres je regrade les commentaires puis la note mais surtout a mon oeil