la sélection

[Michele11 0]

Pour trouver du sang nouveau c'est juste désespérant;
Le numéro 5 est le propre frére de mon Alex
le numéro 3 est le pére de mon Kevin's Dream Copy rigth
Les numéros 1 et 4 ont beaucoup en commun avec mes lignées
la mére de la femelle n° 1 est la soeur de Quincy'(pére de mon V.I.P.) et son pére a beaucoup en commun avec ce que j'ai aussi.
Pour la femelle n° 2 encore pire;
bref , je m'inquiéte pour la variabilité génétique des AA.....je sais que cette race s'est construite à partir d'un nombre restreint de sujets mais j'ai peur que la pression des expos et la championnite n'agrave encore le phénoméne.

quand au coté subjectif des jugements, c'est l'éternel probléme....avec celui de la compétence des juges, que ce soit en Angleterre mais encore plus en France ou peu de juges ont élevés et connaissent bien la race.

[SISKO 0]

Je tiens à préciser que ma remarque n'était pas du tout contre Tarzan

je l ai vu à Montlucon, quelle pate ce chien, il est vraiment adorable, :d34:

merci pour le travail de recherche Maité!! :d34:

bref , je m'inquiéte pour la variabilité génétique des AA.....je sais que cette race s'est construite à partir d'un nombre restreints de sujets mais j'ai peur que la pression des expos et la championnite n'agrave encore le phénoméne.

pourquoi donc? les expo peuvent par exemple privilegier certains types, certes; mais apres l influence des expo sur la variabilité du cheptel d'élevage?
les expos internationales permettent peut etre de nouer des contact et des imports?
je sais pas, mais bon je suppose que les elevage gerent leur shémas génétiques, en chien comme en porc ou bovins,
la faiblesse d effectif d une race complique un peu les choses, mais une bonne coordination.....

[Michele11 0]

pourquoi donc? les expo peuvent par exemple privilegier certains types, certes; mais apres l influence des expo sur la variabilité du cheptel d'élevage?
les expos internationales permettent peut etre de nouer des contact et des imports?
je sais pas, mais bon je suppose que les elevage gerent leur shémas génétiques, en chien comme en porc ou bovins,
la faiblesse d effectif d une race complique un peu les choses, mais une bonne coordination.....

et non rien à voir avec les bovins qui sont dans les mains de techniciens bien que ce ne soit pas la panacée (vu le nombre d'espéces rustiques au bord de l'extinction car pas assez productives pour notre époque), l'élevage canin est dans les mains de ceux qui reproduisent ou achètent.
surtout depuis quelques années on commence à voir les résultats de la championnite. c'est à dire la reproduction par un petit nombre d'étalons trés titrés qui au lieu d'élargir le pool génétique le restreignent de génération en génération. On en voit les résultats en Inu avec les nombreux cas de VKH ou AS. Mais ce genre de problème menace à terme toutes les races. La sonnette d'alarme a été tirée par les généticiens de nombreux pays mais l'humain est sourd comme d'hab, et l'on préfère admirer et acheter des fils de champions.
Il n'y a pas d"organisation" ou de "méchants éleveurs" , il y a une pression générale qui veut que le look soit primordial à notre époque . hors pour être certain de sortir "d'excellents chiens" et de répondre à l'attente des acheteurs , la consanguinité est nécessaire, autrement ce n'est que du hasard comme au loto.
Il ne faut pas toujours charger l'éleveur, je sais que c'est facile, d'abord parceque la majorité des chiens est produite par des petits particuliers-éleveurs qui n'ont aucune approche génétique, ou pas assez de connaissance de la race , et que aucun éleveur ne peut travailler seul, il est obligé "d'utiliser" le patrimoine existant dans la race .Mais pardessus toutes ces considérations ,c'est la demande du public qui créé l'offre.
Le chien et la chienne qui ont gagné Cruft cette année étaient présentés par un top handler que l'on a fait venir tout spécialement des USA. L'enjeu est donc à la hauteur des frais engagés!!!!

[SISKO 0]

certe,
je ne dis pas le contraire, mais ca serait bien qu il y ait une coordination génétique globale et non pas une compétition en vision court terme; le travail génétique se paye, mais pas de la même manière dans les chiens, chacun cherche dans son coin, et je pense pas que ce soit la faute des eleveurs particuliers, mon eurasier vient d un particulier et génétiquement ils ont réflechi leur mariage,
ce n est qu n exemple, mais personne n est blanc ou noir, chacun court derrière son idéal, le court terme etant le propre de l humanité, si on reflechissait à moyen terme on ne ferait certainement jamais les meme choix

il y a une pression générale qui veut que le look soit primordial à notre époque

deja c est vrai pour les gens, comment voulez vous que cela ne le soit pas pour nos chiens, ou alors faut changer de planete,

Le chien et la chienne qui ont gagné Cruft cette année étaient présentés par un top handler que l'on a fait venir tout spécialement des USA. L'enjeu est donc à la hauteur des frais engagés!!!!

ca ce n est pas un probleme de client ou de particulier

Mais pardessus toutes ces considérations ,c'est la demande du public qui créé l'offre.

oui et non, il faudrait faire un sondage, "qu attendez vous de votre akita" et voir ce que voudrait le public, ca ca serait interressant aussi,
:félicitations:

[Michele11 0]

mon eurasier vient d un particulier et génétiquement ils ont réflechi leur mariage,

ce particulier a repris les origines et les conseils de l'élevage des Chevaloupsgreg avec lequel elle s'était "associée". Sans celui là ,elle n'aurait jamais eu ou connue ces origines. Et pour avoir connue l'éleveuse des Chevaloupsgreg, je sais à quel point il était difficile aussi d'avoir du sang nouveau en eurasier
Ce n'est pas donc l'exemple type.
Pour le handleur : c'est le résultat de l'enjeu financier qui accompagne le gagnant de cruft, c'est à dire que le chien gagnant va vendre beaucoup de chiots et de saillies uniquement parcequ'il a gagné Cruft. C'est donc la demande qui créé l'offre.
les produits issus de ces champions sont vendus à des petits éleveurs ou petits particuliers faisant de l'élevage (les gros élevages professionnels toutes races qu'on appelle puppy farms ne se donnent pas souvent les moyens d'investir dans des chiens de qualités) Mais le probléme commence quand on trouve systématiquement, sur les pedigrees des bons éleveurs,les mêmes origines. Et c'est cela qui m'inquiéte;
avant Internet, et l'insémination en semence congelée ,les mêmes champions n'étaient pas aussi utilisés sur le plan international. Le phénoméne s'accélére à grande vitesse.

[Maïté 0]

Moi je me demande comment il pourrait en être autrement :*1: Les pédigrées se recoupent forcément vu le peu d'AA et le peu d'importation en France :*1:
Je connais mieux le sujet chez les Inu mais quand on sait qu'un import du Japon pouvait couter jusqu'à 15000€ comment voulez vous que les éleveurs importent plusieurs lignées ou ne fassent pas de saillie à répétition sur un chien d'import? :*1:
D'ailleurs je me pose une question... comment fait-on pour créer une nouvelle lignée?

[Michele11 0]

Les pédigrées se recoupent forcément vu le peu d'AA et le peu d'importation en France

Je ne parle pas de la France mais de l'Angleterre , de l'europe et même des USA ou du moins des élevages présent sur Internet.
comment créé une autre lignée? voila enfin une bonne question.....on considére qu'il n'y a plus de consanguinité quand il n'y a pas d'ancétres communs sur 5 générations.
Ainsi pour reconnaitre les races anciennes ou nouvelles ou recréés comme le Broholmer, la FCI demande au pays d'origine d'avoir 8 lignées différentes sans consanguinité sur 5 générations.
Dans le cas du Brohomer , race reconstituée avec entre autre du berger d'Anatolie, la sélection des mariages s'est faite par ordinateur pour arriver à créer ces 8 lignées différentes et obtenir la reconnaissance de la FCI.

[Maïté 0]

:R5: Je ne savais pas que c'était aussi mathématique. Donc question suivante :Ejè: Sur la base de ce calcul combien y a t-il de lignée d'AA en France?

[Michele11 0]

Sur la base de ce calcul combien y a t-il de lignée d'AA en France?

certainement pas beaucoup.
Ce qui m'avait interessé au début c'est d'avoir plusieurs chiens de lignées différentes que j'ai pu marrier ensemble mais j'ai maintenant du mal à trouver quelque chose qui ne soit pas trop consanguin;

[SISKO 0]

ce particulier a repris les origines et les conseils de l'élevage des Chevaloupsgreg avec lequel elle s'était "associée". Sans celui là ,elle n'aurait jamais eu ou connue ces origines. Et pour avoir connue l'éleveuse des Chevaloupsgreg, je sais à quel point il était difficile aussi d'avoir du sang nouveau en eurasier
Ce n'est pas donc l'exemple type.

C est vrai qu il y a rarement des générations spontanées de chiens dans nos jardins, et qu il faut bien qu un jour quelqu un nous fasse connaitre les choses, c est de l acquis pas de l'inné chez le particulier comme chez l eleveur :pà:

[Michele11 0]

C est vrai qu il y a rarement des générations spontanées de chiens dans nos jardins, et qu il faut bien qu un jour quelqu un nous fasse connaitre les choses, c est de l acquis pas de l'inné chez le particulier comme chez l eleveur

Je perçois dans ces propos une certaine malice!! :Ejè: :
L'élevage est beaucoup plus complexe que les particuliers veulent le croire , c'est un peu comme si un enfant qui a appris ses tables de multiplications pense tout savoir des mathématiques :Ejè: .
Bien évidemment on peut apprendre beaucoup de choses, comme la construction ,les particularités des standards, le mouvement etc... .Pourtant, il y a aussi quelque de plus qui font les bons éleveur , quelque chose qui ne s'explique pas toujours facilement avec des mots et qui vient avec l'expérience, avec beaucoup d'expérience et d'observation, ainsi qu'un grand sens critique.
Il faut voir beaucoup de chiens et se tromper souvent avant d'acquérir cette expérience.....il faut donc élever beaucoup....et surtout rester humble, car rien n'est jamais acquis définitivement.

Alors avant qu'un simple particulier ,qui achète un chien tout les 10 ou 15 ans, ou qui fait une portée pour se faire plaisir ou encore 1 fois par an pour se faire de l'argent ,puisse comprendre et savoir sélectionner!!!......Si au moins il a la chance d'avoir acheté un beau chien , il peut se faire plus facilement l'oeil.....Dans le cas contraire comme il aime tellement son chien ,il est incapable de voir les défauts . Il n'est pas toujours facile d'acheter un très bon chien à un éleveur de renom qui préférera céder ce chien à un connaisseur qui lui ,saura sortir le chien et le mettre en valeur ..Et ce particulier pourra -t-il faire les bons mariage et sélectionner les meilleurs chiots? Beaucoup de chiens célèbres sont détenus en copropriétés entre grands éleveurs qui travaillent ensemble. Mettre en valeur un chien dans les grandes expos coûte très cher.


Chevaloupsgreg a obtenus certains sujets non parceque c'était un petit particulier mais au contraire parceque c'était un élevage connu à son époque.De bons éleveurs confient certains chiens qu'à certaines conditions , entre autre : la valorisation en expositions, l'échange de lignée, le plaisir de travailler avec un autre connaisseur etc. Je suppose aussi que tu connais parfaitement la politique de sélection de l'eurasier par les ou surtout le club allemand le plus connus....ce qui complique sérieusement l'introduction de nouvelles lignées en France.
Voila le scénario habituel de l'évolution des races : dans un premier temps la race est construite par des "spécialistes" , lorsqu'elle est suffisamment attirante et qu'elle commence à plaire, elle intéresse alors les éleveurs (bons ou mauvais),y compris les petits éleveurs particuliers.Enfin dans un troisième temps elle est reproduite en masse par des particuliers qui ont acheté un chien souvent destiné à la compagnie et qui décide de marier ce chien ou cette chienne à celui du voisin qui lui aussi a beaucoup de défauts....la race dégénère (aucune race n'est stable, elle doit être sélectionnée à chaque génération....à condition qu'on connaisse bien la sélection et qu'on sache faire les bons choix) Elle tombe dans l'oubli au yeux du grand public car les défauts finissent par l'emporter sur les qualités . Quand la mode est passée , la race continue à être sélectionnée par les vrais passionnés de la race pour éventuellement retrouver des dizaines d'années après une nouvelle vogue.
Pour résumer : la différence entre un particulier et un bon éleveur (en dehors de la connaissance qui elle aussi s'acquière sur le tas ) c'est l'expérience qui elle ne s'obtient qu'en élevant . Une seule portée par an demanderait d'avoir plusieurs vies devant soi.Un petit éleveur -amateur a donc tout intérêt à être conseillé par un éleveur plus chevronné.
Dix ans pour bien connaître une race est à peine suffisant. Pourtant il ne faut pas oublier ceux qui pourraient élever pendant 100 ans , sans jamais rien apprendre mais on trouve ça dans tous les domaines de la vie ....

[SISKO 0]

:m34: C est pas faux

[arno 0]

ouahhh impressionant ce que je peux lire!!

[Maïté 0]

arno a écrit:

ouahhh impressionant ce que je peux lire!!

C'est à dire? :*1:

[arno 0]

impressionnant les résultats en fonction des lignées,
:bbravo:

le pire c'est que j'ai (j'avais) toutes ces bases de lignées à la maison, j'en ai parlé a pas mal d'eleveurs depuis le debut en disant que ce sont de bon chiens, et ce n'est que maintenant que certains s'en rendent compte!!!
j'ai meme recommandé le BOB en saillie a pas mal de monde, je ne me suis pas trop trompé au vu des résultats en expo, qui est une vitrine de ce que "peut" ou "doit" etre une race (?!?!) !!!

[arno 0]

autre commentaire, concernant la race et sa reproduction,

la diversité des lignées est bien reelle en france contrairement a ce qui est dit, redwitch et descendant, regalia et descendant, hoka hey et descendant, qui n'ont rien en commun, sauf bien sur la reproduction de ces lignées entre elle,

nous avons en france de quoi travailler, mais attention :
- Aux particuliers, qui sous pretexte d'avoir acheter une chienne chez pierre paul jacques, vont utiliser le male du coin (moins cher plus facle d'acces, pas besoin de se deplacer) au risque de faire des erreurs en croisant certaines lignées qui ne devrait pas, ou alors qui prennent le male de leur eleveur qui ne pense qu'a gagner "4 francs six sous " au detriement de la race. :tye:
- aux eleveurs qui utilisent leur chien en connaissant parfaitement les defauts (souvent redibitoire dans une vrai selection) par ce que il est (sont) a la maison et pourquoi allé voir ailleurs "j'ai une partie du pedigree des top chien au fin fond du pedigré de mon etalon".

la route est dure pour produire un top chien - representatif de ce qu'est la race a un instant donné-
essayé de bosser ensemble est une bien meilleure solution :pt34:


je sais mon commentaire est un peu "hors sujet" désolé les modo
je ne ferais plus ou j'ouvrirai un nouveau post :*1: :*1:

[Michele11 0]

Oh arnaud, enfin un peu de prose de ta part, c'est gentil de venir participer au débat.

Je vois que ma remarque sur le peu de variété dans les pedigrees, t'as interpellée.
Mais c'est l'éternel débat entre ce qui convient à une race en général et le travail d'un éleveur en particulier.
Voir une race uniquement du point de vue expo et champion , c'est effectivement trés valorisant mais c'est aussi trés casse -gueule pour l'avenir d'une race.Les éleveurs recherchent systématiquement le chien qui a gagné telle ou telle expo et de génération en génération on réduit le patrimoine génétique. C'est un probléme que soulévent tous les généticiens, mais qui reste totalement hermétique au "monde de l'expo".

En matiére de sélection et de travail ensemble , je suis tout à fait d'accord avec toi, mais il ne faudrait pas oublier que l'on a beau aller chercher du sang nouveau en achetant un chien issue de super lignée ou en faisant venir de la semence congelée, ce n'est pas pour autant que l'on sort systématiquement des bons chiens et certains ont des défauts ,comme tu dis: "souvent redibitoire dans une vrai selection". Autrement dis ce n'est pas en mettant un champion sur une championne , que l'on sort à tout les coups des super chiens, il y a même des résultats qui peuvent s'avérer trés décevant.

[Maïté 0]

Ton post est peut être hors sujet (quoi que, il avait déjà dérivé!) mais très interessant :R5:

[zesk 0]

Pas si hors sujet que ça !!
Merci pour ces point de vue qui semble justifié.

Après je pense qu'il y'a plusieurs points de vues différents.
Beaucoup de personne ( moi la première et grâce aux forum j'apprends beaucoup. ) confondent reproduction et élevage. Le particulier lambda ne voit pas tout le travail de sélection précis et minutieux pour " construire " le top du chien a un moment donnée (comme le précise arno)!

Avec mon doberman, j'ai voulu le faire reproduire, pour donner deux chiots a un amis et mon oncle. J'ai eu la chance de tomber sur un particulier très connaisseur qui m'a dit de ne pas faire la saillie car mon dob était de lignée hollandaise ( lignée assez nerveuses d'après ces dires.( la femelle était aussi de lignée hollandaise ). pour éviter d'avoir des dob trop nerveux. ( En gros !!! )
Cet exemple que je tire de mon expérience n'est surement pas le seul. Moi j'ai eu la chance de rencontrer une personne comme celle là.

Le travail d'un éleveur je pense est aussi d'expliquer son travail a chaque particuliers.( ce que fait Michèle je pense et surement d'autre que je félicite ). Lui expliquer que chaque mariage est pensé, travaillé dans le sens d'améliorer la race. Et que la reproduction avec le chien d'à coté doit être un minimum réfléchi.

a bientôt

[Michele11 0]

Après je pense qu'il y'a plusieurs points de vues différents

.

c'est vrai zesk, il y a plusieurs approches possible de la sélection; 2 exemples :
Prenons le cas d'une race soumise au travail comme un chien de chasse . Celui qui sélectionne pour les performances en travail ne se soucie pas beaucoup de la beauté, il choisira ses reproducteurs d'aprés les résultats de travail ,le caractére (lié au travail et non celui recherché pour la compagnie)et les problémes de santé , les résultats de beauté passeront en dernier point. c'est pour cela qu'il y a une classe travail dans les expos de beauté. On arrive même parfois à 2 races distinctes tant les différences sont importantes.
A l'autre extréme les purs passionnés d'expos s'interessent à des races comme l'AA ou l'AI, (il y en a d'autre bien sur) car ce sont des races qui peuvent gagner un groupe voir faire des best in Show. La participation aux expos devient un sport comme un autre de nos jours. Alors , dans ce cas il est évident que le moindre petit défaut d'angulation , de parallélisme, d'implantation de queue peut pénaliser un chien dans les grandes expositions. Le choix des reproducteurs se portent aussi sur des sujets qui peuvent séduire des juges multi race, qui ne connaissent pas les particularités de la race. C'est ainsi que l'on voit de plus en plus d'angulation chez l'AA, car plus le chien est angulé ,plus il couvrira de terrain et donc séduira le juge qui est chargé de sélectionner pour le groupe ou le best.
Aux USA , on voit ainsi toutes les races se modifier: en Anatolie par exemple si on regarde les vidéos de westminster, on voit des grands chiens, fins mais élégants qui trottent parfaitement paralléle avec une bonne prise de terrain mais qui ne ressemblent plus du tout ,au type d'origine.

[Fred111 0]

Un point m'interpelle : quand on juge un chien en expo on ne tient pas compte de l'élément santé, dans de nombreuses races il y a des tares souvent héréditaires, que l'on ne voit pas sur le chien présenté mais dont les descendants sont malades. Le cas de l'AI est flagrant par exemple, est ce qu'un jour on ne pourrait pas tenir compte de ce que transmettent les parents à leurs desendance niveau santé en plus de ce qui est "beau" et "conforme". Ca ne devrait pas être si dramatique que ca à instaurer dans un monde ou les chiens de concours sont repertoriés, sont pucés, ont un carnet de santé (voir un passeport européen maintenant), ca demande de l'organisation, du temps et de la bonne volonté et une modification de la règlementation, mais ca n'en serait que meilleur pour une race. Parcequ'avoir un beau chien ca ne suffit pas ni pour lui ni pour l'amateur de la race. Si ce système ne peut pour l'instant être instauré pour toutes les races qui n'ont pas forcément toutes des tares, il devrait être imposé pour les races dont les maladies sont flagrantes (j'en reviens à l'AI). On a bien réussi à limiter la dysplasie chez le BA, alors pourquoi ne pas espérer faire disparaitre autant que faire ce peut, le VKH et l'AS chez l'akita :pà:
Du coup lors des expos on pourrait départager des concurrents non pas que sur leur physique mais aussi sur ce qu'ils apporteraient à la race au niveau santé et donc qualité de vie pour le chien (et son maitre)

[charlotte1 0]

Fred a écrit:

Un point m'interpelle : quand on juge un chien en expo on ne tient pas compte de l'élément santé, dans de nombreuses races il y a des tares souvent héréditaires, que l'on ne voit pas sur le chien présenté mais dont les descendants sont malades. Le cas de l'AI est flagrant par exemple, est ce qu'un jour on ne pourrait pas tenir compte de ce que transmettent les parents à leurs desendance niveau santé en plus de ce qui est "beau" et "conforme". Ca ne devrait pas être si dramatique que ca à instaurer dans un monde ou les chiens de concours sont repertoriés, sont pucés, ont un carnet de santé (voir un passeport européen maintenant), ca demande de l'organisation, du temps et de la bonne volonté et une modification de la règlementation, mais ca n'en serait que meilleur pour une race. Parcequ'avoir un beau chien ca ne suffit pas ni pour lui ni pour l'amateur de la race. Si ce système ne peut pour l'instant être instauré pour toutes les races qui n'ont pas forcément toutes des tares, il devrait être imposé pour les races dont les maladies sont flagrantes (j'en reviens à l'AI). On a bien réussi à limiter la dysplasie chez le BA, alors pourquoi ne pas espérer faire disparaitre autant que faire ce peut, le VKH et l'AS chez l'akita :pà:
Du coup lors des expos on pourrait départager des concurrents non pas que sur leur physique mais aussi sur ce qu'ils apporteraient à la race au niveau santé et donc qualité de vie pour le chien (et son maitre)

:pà:

[Maïté 0]

Le souci Fred c'est qu'il n'existe pas de dépistage pour l'AS où le vkh avant que la maladie ne se déclare donc je ne voit pas comment le juge pourrait juger la dessus :*1:
Par contre demander des radios officielles pour chaque confirmation ça serais pas mal déjà.

[Aramis 0]

Maïté a écrit:

Le souci Fred c'est qu'il n'existe pas de dépistage pour l'AS où le vkh avant que la maladie ne se déclare donc je ne voit pas comment le juge pourrait juger la dessus :*1:
Par contre demander des radios officielles pour chaque confirmation ça serais pas mal déjà.

Y a pas un teste ADN pour l'AS ?

Au fait il me semblait avoir entendu parlé d'un teste ADN pour le club ? C'etait pour ???

[Maïté 0]

Non Aramis pas de test tant que la maladie ne s'est pas déclarée : triste : Je crois que le club voulait pratiquer les test ADN pour pouvoir vérifier l'affiliation :*1:

[Michele11 0]

Il n'y a pas de test ADN pour le VKH ou AS. Je ne sais même pas leur mode de transmition: 1 seul génes ou plusieurs?je sais que les japonais avaient mandatés 2 universités pour faire des recherches mais j'ai entendu dire que cela avait été arrété faute de moyens. Si quelqu'un a des nouvelles plus fraiches?
Pour la dysplasie, en AA, Mme Mery va porter les résultats des radios sur les pedigrees.
Mais le probléme de l'expo, c'est autre chose.
Au début c'était pour promouvoir l'élevage, maintenant c'est un sport à part entiére ou l'important est de gagner . Et malheureusement Fred la préocupation de savoir si le chien est sain n'entre pas dans l'objectif du monde de l'expo. L'objectif est de faire un podium...heureusement les éleveurs ou du moins certains s'en préocupent , c'est le cas aux USA (attention pas tous) pas toujours en Angleterre (à moins que cela est changé depuis)
.Le monde de l'expo est de plus souvent totalement hermétique au monde des particuliers qui ont un chien pour le plaisir de vivre avec. Le monde de l'expo est même méprisant à leur égard.....
La lutte contre les tares génétiques est du ressort du club qui malheureusement n'a aucun moyen pour dissuader les éleveurs de reproduire avec un chien qui a des tares. En France on aurait pourrait le faire avec la confirmation......

[zesk 0]

Comme vous dites Michèle... Les expos peuvent se comparer a du sport !! La gagne la gagne a tout prix quitte a camoufler les défauts de son chien pour gagner. ( CA ARRIVE !!! )
Après lorsqu'on voit que dans le milieu sportif chez nous, les humains... La totalité des sportifs haut niveaux sont dopés...Et nous connaissons tous ses méfaits sur la santé... pourtant rien ai fait, le sport spectacle remporte sur la santé.

Il ne faut donc pas attendre autre chose hélas dans le domaine canin.

Pourvu que tout cela change un jour !!

[Fred111 0]

Maïté a écrit:

Le souci Fred c'est qu'il n'existe pas de dépistage pour l'AS où le vkh avant que la maladie ne se déclare donc je ne voit pas comment le juge pourrait juger la dessus :*1:
Par contre demander des radios officielles pour chaque confirmation ça serais pas mal déjà.

Il n'existe peut être pas de dépistage mais lorsque la maladie s'est déclarée sur un/des desendant rien n'empêche de faire remonter l'information lors des passages en exposition pour qu'on sache qu'un chien a engendré une progéniture avec des maladies. Ce qui permettrait d'avoir une information et d'essayer de limiter la casse, même si on est sur de rien, même si on ne connait pas les bases de diffusion de ces maladies, la prévention devrait être de rigeur et on pourrait départager sur un ring deux chiens difficilement départageable de par leur qualité physique ou leur beauté en se basant alors sur les résultats de leur desendance et un géniteur dont la progéniture serait atteinte de maladie devrait ne pas être titré ou devrait avoir des points en moins (et par conséquent ne devrait ensuite plus servir pour la reproduction autant que faire se peut).
C'est vrai Michèle que le monde de l'expo n'a pas ce genre d'objectif, mais c'est bien dommage parceque cela ne ferait que lui apporter plus de crédit. Est ce qu'au niveau des éleveurs ce genre de "tracabilité" vous semble possible à mettre en place petit à petit? Je sais bien que les propriétaires de chien ne donnent pas forcément de nouvelles à leurs éleveur tout au long de la vie du chien, mais je me suis toujours demandée si les éleveurs tenaient des statistiques sur les "performances" et "contreperformance" des portées issues de chez eux? (quand je dis performance ou contreperformance ca n'a rien de péjoratif ce que je veux dire c'est tout simplement connaitre ce qui se passe dans la vie des chiots au niveau concours, santé, caractère, comportement...).
Personnellement si je devais faire de l'élevage je voudrai savoir ce qui se passe réellement dans la vie des chiots sortant de mon élevage ca pourrait être une précieuse source d'information pour la race en général, pour l'élevage en particulier. Ca nécessite toute une organisation, de la paperasserie, des clauses particulières à insérer dans le contrat de vente du chiot, mais ca permettrait à un éleveur d'avoir un droit d'information sur la vie du chiot, qui pourrait être effectué annuellement par exemple lors de la visite chez le véto. Heu, enfin, je m'écarte du sujet du post :Ejè: là

[zesk 0]

Rien a redire, que du vrai là dedans. Mais bon, peut être un peu trop idéaliste !!
Mais il faut l'être !!!!!!

[Michele11 0]

c'est effectivement trés interessant Fred.
Pour ce qui est de l'élevage, bien sur certains éleveurs suivent l'évolution de leur chiot. On a pas toujours de nouvelle quand tout va bien , mais on est les premiers averti dés qu'il y a un probléme.
L'absence de probléme est impossible , car plus on élève plus on multiplie les risques de voir surgir des cas "particuliers", car aucune race n'est indemne de tout. et c'est le propre de la génétique de se recopier en commettant des erreurs de duplication.
ensuite , tout dépend du probléme et de la fréquence . il faut connaître le mode de transmission, la fréquence dans la race ect....et on prend des décisions cas par cas.

c'est en cela que c'est interessant de se "spécialiser" dans une race, élever trop de races devient souvent difficile à gérer.

L'autre probléme, c'est ce qui se passe dans la race chez d'autres éleveurs. là aussi , il faut se tenir un maximun informer, pour savoir si on partage les mêmes problémes ou si éventuellement une lignée serait porteuse . Ainsi pour lutter contre le VKH il n'y a pas d'autre solution pour l'instant je crois. Les amis éleveurs, les forums , le bouche à oreille, et les expos,restent le meilleur moyen de mieux connaître ce qui se passe. Par exemple j'avais lu les soucis de ligaments croisés dans un livre sur l'AA, j'ai le cas de Kenai, mais en revanche je ne l'ai jamais connu parmi les chiens que j'ai. Le forum m'a été trés précieux pour voir à quel point c'est important dans la race.Et je peux mieux conseiller les futurs acheteurs sur les précautions à prendre. D'ou ma réaction contre l'incitation à faire de l'agility sur une race qui présente une telle fragilité.

Mais au dela je crois que c'est impossible, les rumeurs et les rivalités sont trop importantes au sein du milieu cynophile pour espérer une réelle tranparence.

on pourrait départager sur un ring deux chiens difficilement départageable de par leur qualité physique ou leur beauté en se basant alors sur les résultats de leur desendance et un géniteur dont la progéniture serait atteinte de maladie devrait ne pas être titré

la c'est casiment impossible, lors d'un mariage chaque sujet apporte 50% du patrimoine génétique et Comment être sur de celui qui a ammené les problémes :c'est l'éternelle complainte du propriétaire qui marie sa femelle et met tous les problémes qu'il rencontre sur le dos du male.
.Dans le cas de la dysplasie, si les deux sont A, comment savoir celui qui a donné certains génes et comment faire la part dûe à l'alimentation ou à l'excercise pendant la croissance.
On pourra trouver une réponse quand on aura déchiffrer les génes responsables.
Les pedigrees peuvent apporter certaines infos qui sont portées dessus, Sur la dysplasie, le club du Chow-chow va faire figurer les résultats maintenant.
Il existe en Allemagne une méthode qui permet de quantifier les risques de chaque sujet sur les 2 ou 3 tares excistante dans la race, en tenant compte des résultats des parents, des descendants et collatéraux.

[zesk 0]

Merci Michèle pour la précision et la nuance dans ton discours.
On reconnait bien là les spécialistes.

Un modo pourrait il déplacer tout ce qui est mis sur la sélection et la reproduction sur un post a part entière afin qu'il soit plus facile a trouver pour ceux qui arrivent sur le forum.
Car c'est un thème a part entière super intéressant.

Merci d'avance

[Maïté 0]

zesk a écrit:

Un modo pourrait il déplacer tout ce qui est mis sur la sélection et la reproduction sur un post a part entière afin qu'il soit plus facile a trouver pour ceux qui arrivent sur le forum.
Car c'est un thème a part entière super intéressant.

Merci d'avance

A vos ordres mon général! :pà: :m09:

[chline 0]

:Ejè:

[Aramis 0]

Michele a écrit:

L'autre probléme, c'est ce qui se passe dans la race chez d'autres éleveurs. là aussi , il faut se tenir un maximun informer, pour savoir si on partage les mêmes problémes ou si éventuellement une lignée serait porteuse . Ainsi pour lutter contre le VKH il n'y a pas d'autre solution pour l'instant je crois. Les amis éleveurs, les forums , le bouche à oreille, et les expos,restent le meilleur moyen de mieux connaître ce qui se passe.

Aux US et Angleterre certains éleveurs le nom de leurs chiens touchés par l'AS ou VKH... C'est aussi un moyen (certes long) de savoir quel chien en France est potentiellement porteur...

[jan_et_zaza 0]

Je viens de découvrir ce post....c'est super intéressant et j'apprends pleins de choses :R5:

[Dyron 0]

Très bon poste, j'apprends plein de choses merci à vous. :pà:

[Michele11 0]

Aux US et Angleterre certains éleveurs le nom de leurs chiens touchés par l'AS ou VKH... C'est aussi un moyen (certes long) de savoir quel chien en France est potentiellement porteur...

Je suis preneuse de tous les renseignements. Je connais un site US ,ou l'éleveuse en parle à coeur ouvert. En Angleterre ?

[Maïté 0]

Vous pourriez nous faire suivre les adresses?

[zesk 0]

Merci beaucoup maïté ^^

[arno 0]

le gros probleme est souvent du a la nature humaine,
chez quasi tous les eleveurs, il n'y a jamais de probleme a la maison avec se propres chiens, pas de maladie, de soucis de caractere!
pourquoi?
une reponse simple: soucis dans sa reproduction, si ca se sait plus de vente (ou chute de la vente) des chiots sur les bras, il faut brader, mais derriere l'ursaaf, le fisc la msa est la et eux veulent etre payés.
le gros du soucis est la!
meme chez les particuliers, imaginez une portée de 7 akitas et vous n'en vendez que 3-4, les autres vont vous couter cher a nourrir pucés, vacciné.... alors pas de soucis "tout il est beau, tout il est gentil"!!!
tant que les eleveurs ne seront pas transparents, on ne fera que tourner en rond!

autre conseil si vous trouveé un chien superbe, il y a plus de chance que le pere de ce chien puisse reproduire un chien equivalent (sans oublié la mere bien sur) avec une lice digne de se nom, que le chien lui meme!
alors a choisir essayé de prendre le pere en saillie plutot que le fils!!!

[arno 0]

le probleme de genetique est un peu abstrait,
il faut de la consaguinité pour fixer des caracteres, mais de la diversite genetique pour ne pas aller dans une impasse!
alors juste par curiosité, connaissez le taux de consanguinité de votre AA? :*1:
le taux de consanguinité de "chien de renom en GB"? ooups
le taux de consanguinité des chevaux pure sang de course? :tye:

apres posez vous la question si nous sommes dfans une impasse ou pas? : help :

quel est le taux pour vous a ne pas depasser et comment l'obtient-on?

arnaud

PS: il y a qques ouvrage qui parle de ca ecrit par des veto de maison alfort et autres, a lire

[arno 0]

désolé pour les puristes!!! ooups

tjs autant de fote d'ortografe et de gramaire dans mes posts

arnaud, scientifique mais pas littéraire!

[Virginie11 0]

arno a écrit:

il y a qques ouvrage qui parle de ca ecrit par des veto de maison alfort et autres, a lire

J'avoue que ça m'interesserait bien de les lire pour m'instruire lol, tu connais leur nom ? et où on peut les trouver ??

[arno 0]

Virginie a écrit:

arno a écrit:

il y a qques ouvrage qui parle de ca ecrit par des veto de maison alfort et autres, a lire

J'avoue que ça m'interesserait bien de les lire pour m'instruire lol, tu connais leur nom ? et où on peut les trouver ??

cherche un peu d'abord!!!
non mais faut tout vous faire!!! :Ejè:

[Virginie11 0]

arno a écrit:

cherche un peu d'abord!!!
non mais faut tout vous faire!!! :Ejè:

:m34: Ben oui pourquoi faire compliqué quand on peut faire facile !!

[arno 0]

je dois avoir ca au fond d'un placard a la maison!
je vais voir

[Aramis 0]

Virginie a écrit:

arno a écrit:

il y a qques ouvrage qui parle de ca ecrit par des veto de maison alfort et autres, a lire

J'avoue que ça m'interesserait bien de les lire pour m'instruire lol, tu connais leur nom ? et où on peut les trouver ??

Pareil :pà:

Comment tu calcules le taux de consanguinité ? J'avais la formule mais j'ai plus :*1:

[Michele11 0]

Virginie a écrit:

arno a écrit:

il y a qques ouvrage qui parle de ca ecrit par des veto de maison alfort et autres, a lire

J'avoue que ça m'interesserait bien de les lire pour m'instruire lol, tu connais leur nom ? et où on peut les trouver ??

Et bien il y a l'ouvrage de référence du professeur Denis : Génétique et sélection chez le chien. Le professeur Denis c'est LA REFERENCE en matiere de génétique en France, professeur( honoraire depuis peu) de l'école veto de Nantes et qui siège dans les commissions scientifiques de la SCC.
j'ai eu le plaisir d'aborder avec lui la politique de sélection des races en ce qui concerne l'Anatolie ( pts de non confirmation, variabilité génétique ect...) mais c'est trés bien résumé dans son livre .

La réduction de la variabilité est due à:

-Une population de taille limitée (100 000 reproducteurs en sevice est le chiffre pour que l'on dise qu'une population est de grande taille)

-La pression de la sélection: c'est à dire le nombre d'étalons qui reproduisent , ainsi que le nombre de chiots que font les étalons les + recherchés

-La consanguinité : augmentation du au fait (je cite dans le texte) "que les animaux mis à la reproduction ont souvent les memes origines jugées remarquables.Le fait de rechercher préférentiellement dans l'ascendance des reproducteurs tel étalon réputé conduit immanquablement à augmenter le nombre de ses descendants du 1er au 4 eme degré de parenté, en sevice. si au départ, les accouplements consanguins peuvent être aisément évités, il n'en est plus de même au bout de quelques générations, ou l'importance numérique de la descendance rend fatale la pratique d'une consanguinité"large". Certes ,cette derniére a des effets beaucoup moins marqués que ceux de la consanguinité étroite mais les tendances à long terme -augmentation du taux d'homozygotie de la population et perte de variabilité- sont les mêmes.Autant la pratique d'une consanguinité raisonnée (recours limité à l'inbreeding, utilisation large du linebreeding) peut s'avérer, parfois, trés payante dans le cadre d'un élevage donné, autant elle est dangeureuse dés qu'elle concerne la race dans son ensemble tant les risques de nivellement génétique sont grands"
C'est tout simplement pour cela que en voyant les pedigrees des vainqueurs de Cruft mais aussi de ceux de la pluspart des sites sur internet , j'avais parlé de la réduction de la variabilité génétique chez l'AA.
Et non pas comme certains ont voulu l'interpréter, une fanfaronnade concernant les pédigrees de mes chiens.
Il y a longtemps que j'ai jugé que la course aux podiums et le réve de championnite pouvait être aussi destructeur qu'une absence totale de sélection. L'objectif de beaucoup de gens est d'avoir un bon chien qui représente sa race, en bonne santé avec un caractére équilibré . C'est le contraire de l'objectif de beaucoup d'éleveurs qui ne voient que les performances des chiens en expos.
La variabilité génétique est le garant de la survie d'une race

[Nuno 0]

Bonsoir,
On risque pas d'avoir le même problems qu'avec le tervuren ? A force de faire une selection sur la beauté du chien, on ne risque pas d'avoir des chiens juste bon a etre sur podium et seulement a cela !!

[arno 0]

peut etre,
mais a ne pas voir les top chiens en expo pour montrer le choix de selection de tel ou tel eleveur, on risque un hyper type chez cet eleveur!!! trop gros, petit... ce qu'on veux, mais pas ou plus un chien de race, si un eleveur fait mieux que ce qu'il y a de mieux au monde (dans ce cas GB ou usa) au moins qu'il le montre ou prouve!!! pas besoin de course au titre pour cela.
reproduire en outcross, n'ammene pas a grand chose en terme de selection si ce n'est d'introduire le plus possible de lignée dans un meme pedigree et ne permet pas de fixer de gene au sein d'une lignée,
au contraire la consanguinité etroite permet de fixéer des genes au seins d'une lignée, mais si on abuse, ca fixe aussi les problemes, surtout si ils sont peu ou pas connu sur les parents ou colateraux.
chacun bosse comme il veut, mais un seul document fait foi, le standard, juste qques details sur ce fameux papier, le seul probleme c'est que le standard est assez vague et permet a chacun de l'interpreter comme il veut, par exemple quel est la difference entre le standard de l'akita inu et celui de l'AA?