Etudes de mariages...

[Ludsyga 0]

Il y a plusieurs mariages prévus d'ici la fin de l'année et j'aimerai mettre mes études de pedigree sur mon site, mais certains éleveurs m'ont dit de ne surtout pas donner autant d'info :tye: , que ça risquait de se retourner contre moi, or je ne comprends pas trop pourquoi il faudrait cacher nos infos, je pense au contraire qu'on a tout intérêt à parler franchement et d'exposer les choses telles quelles sont :enerve: , mais il y a des sujets tabous qui font peur (comme la consanguinité) donc est-ce que je dois suivre les conseils d'éleveurs chevronnés et garder ses infos pour moi ou bien tout publier sans tabou au risque de faire fuir du monde : triste : ? Merci de me dire ce que vous en pensez...


Prochaines Portées Prévues :

:pt34: première saillie naturelle réalisée le 19 juillet 2009, une autre possible le 21 mais pas vue, tentative d'insémination le 22 pour assurer le coup mais Kiway n'était plus intéressé ! Diagnostique de gestation positif le 20 août par échographie : 3-4 ampoules foetales bien visibles sur un même écran donc nombre de chiots estimé à 6-8 et naissance aux environs du 21 septembre...

"Chessy" (Cape Magique de Ludsyga) x "Kiway" (Shirakhan O Wata Tsu Mi)

:pà: Intérêt de ce mariage : tous deux d'excellent type à ossature lourde, de caractère très calme et gardiens car très méfiants envers les étrangers, et défauts de l'un compensés par l'autre :
• Chessy a un long nez et de longues oreilles => Kiway est parfait à ce niveau
• Kiway est petit => Chessy est grande
• Chessy est C en dysplasie => Kiway est A
• Kiway a les jarrets droits => Chessy est bien angulée
...et ils ont déjà eu un chiot ensemble (Kinor) qui est parfait !



:lffeq: saillie prévue en septembre-octobre 2009 : "Classy" (Classe de Star de Ludsyga) x "Kazu" (Shirakhan Hunter Soul)

:pà: Intérêt de ce mariage : tous deux d'excellent type à ossature lourde dont les qualités s'additionnent et les défauts se compensent :
• tous deux ont une superbe tête d'ours bien masquée et une robe marron à panachures bien symétriques
• tous deux ont des articulations excellentes (certificats pour hanches et coudes)
• tous deux sont très doux et câlins tout en étant bons protecteurs car n'ont peur de rien
• Classy est plutôt petite => Kazu est plutôt grand
...et ils ont 1 chance sur 2 de produire quelques chiots tous blancs ensemble car ils ont un ancêtre commun ("Euphamia Grand Magic Mist"-photo ci-dessous avec sa portée- qui est la grand-mère paternelle de Classy et la mère de Kazu) qui est porteuse du gène blanc ! (donc consanguinité très légère qui permet de fixer les qualités sur une lignée saine avec pratiquement aucun risque de voir apparaitre des tares génétiques - chiots garantis sains ou remboursés)



:love: saillie prévue en octobre 2009 : "Maya" (Clair de Lune de Ludsyga) x "Syrius" (Cargo d'Or de Ludsyga)

:pà: Intérêt de ce mariage : tous deux d'excellent caractère très doux et obéissants dont les défauts se compensent sauf pour la taille
• tous deux ont un caractère particulièrement facile pour des Akitas : très obéissants et sociables
• Syrius a un nez un peu long => Maya a un nez bien court
• Maya a les jarrets trop droits => Syrius a les jarrets bien articulés
• par contre tous deux sont de petits gabarits donc risque d'avoir quelques chiots trop petits par rapport au standard (donc chiens de compagnie uniquement)
...et ils ont un ancêtre commun ("Christabell Magic Thunder"-photo ci-dessous, Champion de NZ- qui est le grand-père maternel de Syrius et le père de Maya) dont les qualités (en particulier grande taille et excellente tête) pourront à nouveau s'exprimer chez leurs chiots (le seul défaut qu'il ait -caractère dominant et fugueur- étant absent chez Maya et Syrius, donc peu de risque qu'il resurgisse) ! (consanguinité très légère qui permet de fixer les qualités sur une lignée saine avec pratiquement aucun risque de voir apparaitre des tares génétiques - chiots garantis sains ou remboursés)



: cool : saillie prévue en novembre 2009 : "Cybelle" (Canon d'Beauté de Ludsyga) x "Kiway" (Shirakhan O Wata Tsu Mi)

:pà: Intérêt de ce mariage : tous deux se complètent à merveille :
• Cybelle est grande et agile => Kiway est petit et costaud
• Kiway est calme et réfléchi => Cybelle est joueuse et intrépide
• Cybelle a des angulations parfaites => Kiway les a trop ouvertes (jarrets droits)
• Kiway a une tête bien large et imposante => Cybelle a une tête bien dessinée mais un peu fine
...et ils n'ont aucun ancêtre commun (sur au moins 5 générations) pour ceux qui ont peur de la consanguinité !

[Maïté 0]

Beaucoup de boulot et de papouilles en perspective! :pà:

Pour ce qui est de la question en tant que particulière et donc cliente potentielle je ne peux pas te dire qu'il faut cacher des choses à tes clients :*1: Dans les portées que tu annonces la seule chose qui me ferait reculer c'est la dysplasie de Chessy mais d'autres auront peur de la consanguinité et d'autre encore d'avoir un chien fugueur ou trop petit :*1:
Aucun chien n'est parfait et selon moi en donnant toutes ces infos tu permets au futur maîtres de prendre "le risque" sur les choses qui sont les moins importante pour eux.

En tout cas bon courage pour la naissance qui aproche j'espère qu'on aura des photos!

[charlotte1 0]

Pour ma petite experience, ce n'est pas de tes potentiels clients que tu as à te mefier mais bien de tes collègues éleveurs qui ne pourront s'empecher de commenter tes mariages à qui voudra bien l'entendre!
Pour moi aussi la transparence était une règle d'or mais j'ai vite compris que au moins les autres éleveurs en savait au moins j'étais critiquée.
J'ai remarqué t'as façon de dire tout ce qui se passe chez toi de bien et de pas bien, les problèmes que tu peux rencontrer (sur l'autre forum) personnellement je trouve ça tres bien et je pense que c'est grace à cela que l'on peut travailler en profitant des experiences des uns et des autres... mais les esprits tordus ne voient pas les choses ainsi et se serviront de tes experiences malheureuses pour te cracher dessus!
Rien ne t'empeche d'expliquer de vive voix à tes clients pourquoi tu as fait ces choix mais je te conseille de ne pas le mettre sur ton site...

[Akitanesque 0]

Je trouve que ce souci de transparence est tout à ton honneur ! BRAVO !!!

[jan_et_zaza 0]

J'ai déjà vu sur l'autre forum que la transparence t'est chère et à ceci je ne peux que dire bravo :pt34:
Je trouve très intéressant de voir comment tu choisis tes mariages....mais j'ai une question (peut-être bête), tu comptes sur le fait que les "défauts" de l'un soient comblés par l'autre, mais est-ce toujours le cas? Dans les mariages que tu présente, je suis comme maïté, la seule chose qui m'interpelle c'est la dysplasie C de Chessy...
En tout cas, je me réjouis de voir les résultats de tous ces mariages...que de câlins pour toi en perspective et que de belles photos pour nous .....

[carine11 0]

je voulais te poser une question,sa craint pas de faire reproduire un chien dysplasique?
:*1: c'est juste une question

[Ludsyga 0]

:pà: Merci à tous pour vos réponses !!! Ca m'aide beaucoup ! Pour les réflexions sur la dysplasie biensûr que c'est risqué de faire reproduire un chien dysplasique, si j'avais le choix je ne ferai reproduire que des A, malheureusement on n'a pas énormément de choix en Nouvelle-Calédonie et un chien parfait n'existe pas, donc on est obligé de faire des concessions sur certains défauts quand les qualités présentes en valent le risque : dans le cas de Chessy c'est une chienne très massive avec une magnifique ossature et beaucoup de substance, bref un beau gabarit qu'on ne voit pas souvent ici, il était donc trop dommage de ne pas la faire reproduire à cause de sa légère dysplasie (le score C est encore autorisé pour la reproduction et physiquement Chessy n'a aucun incomfort, aucune boiterie ni quoique ce soit, c'est sûr qu'on ne sait pas comment elle va vieillir mais d'après les vétos ça ne devrait pas trop l'handicapper, ça reste un stade léger, et ses deux parents sont A) mais c'est clair que c'est pas l'idéal : j'en ai parlé avec ses proprios mais ils voulaient absolument la faire reproduire, donc je leur ai dit qu'il fallait la mettre avec un mâle A pour limiter les risques d'atteintes des chiots, mais évidemment ce n'est pas mathématique (deux chiens dysplasiques peuvent très bien donner des chiens sains), donc en plus il fallait une garantie sur les chiots et qu'ils soient prêts à les rembourser (en partie ou intégralement en fonction du degré de dysplasie qu'ils pourraient exprimer) tout en avertissant les propriétaires des précautions classiques à respecter pendant la phase de croissance...

Idem pour la question (c'est jamais bête une question -sauf quand on a déjà la réponse sous les yeux :Ejè: ) sur les défauts qui se comblent : ce n'est malheureusement pas mathématique ! Seulement c'est la seule précaution que l'on puisse prendre pour faire de la bonne sélection : tout ce qu'on sait c'est qu'on a plus de chance de voir un défaut apparaitre chez les chiots si les deux parents ont déjà ce défaut, alors que si l'un ne l'a pas, il y a déjà moins de risque, en fait il y a autant de chance qu'un chiot hérite d'une caractéristique de son père que de sa mère, donc il faut éviter d'avoir des défauts qui se retrouvent des deux côtés et au contraire avoir un maximum de qualités des deux côtés, mais évidemment on ne peut pas avoir que des qualités et pas de défaut, il juste bien les associer pour tenter de sélectionner les meilleurs côtés, mais encore une fois ce n'est pas garanti, d'ailleurs si quelqu'un avait la recette miracle ça se saurait !

Pour la remarque sur les mauvaises langues, je crois malheureusement que je ne suis pas à l'abri même si je ne mets rien sur mon site car en NC tout le monde se connait et les rumeurs vont bon train ! Je crois donc au contraire que le fait de publier noir sur blanc les faits et les explications ça me protègera des "on-dit" qui ont vite fait de déformer la réalité : je ne pourrais pas empêcher les mauvaises langues de parler mais je pourrais les contrer grâce aux explications de mon site où les personnes soucieuses de connaitre la vérité pourront y trouver tous les renseignements nécessaires à leur choix de me faire confiance ou pas... Alors que s'il n'y a que les rumeurs qui vont bon train, les gens risquent de ne même pas se donner la peine de me contacter. Vous croyez pas ? Surtout qu'ici la règle est de ne surtout pas parler des tabous : le nombre de gens qui sont surpris quand on leur diagnostique une dysplasie sur leur Labrador ou Berger, la plupart ne savent même pas ce que c'est ! Les gens achètent sans connaitre, or j'aimerai essayer de faire comprendre aux gens qu'il est très important de se renseigner, que si je parle de dysplasie ça veut pas dire que j'ai des chiots dysplasiques et que les gens qui n'en parlent pas n'en n'ont pas, mais je demande parfois si ce n'est pas peine perdue en fin de compte... C'est ça ma question de fond : dois-je garder mes explications pour les gens sérieux qui se donnent la peine de me contacter, ou dois-je les publier au grand jour pour tenter de "stimuler" le renseignement des gens ?

[Akitanesque 0]

Ludsyga a écrit:

C'est ça ma question de fond : dois-je garder mes explications pour les gens sérieux qui se donnent la peine de me contacter, ou dois-je les publier au grand jour pour tenter de "stimuler" le renseignement des gens ? [/color]

Je pense qu'il n'y a pas vraiment de réponse ... ça dépend des gens que tu as en face de toi.
Personnellement, ta façon de faire me plaît énormément et je me sentirais en confiance avec quelqu'un comme toi qui aborde toutes les questions avec franchise (je suis moi-même très franche !), mais il est clair que certaines personnes peuvent avoir peur de certaines vérités et se tourneront plus facilement vers quelqu'un qui les embobinera avec un beau discours en camouflant la vérité.
En agissant comme tu le fais, je pense que tu vendras tes chiots à des gens avertis et connaisseurs, dont la démarche pour acquérir leur chien se fait en toute connaissance de cause.
Et je te dis : :pt34: :pt34: :pt34: :pt34: :pt34:

[Maïté 0]

Comme Sylvie je pense que les clients que tu auras "malgrès" les infos de ton site seront des gens qui ne pourront pas dire qu'ils ne savaient pas et donc ils ne seront pas déçus.

[carine11 0]

:pà: c'est bien au moin tu es honnete je te dit bravo :félicitations: :pt34:

[Michele11 0]

Voici mon point de vue;
Au moins votre présentation va plaire aux futurs acheteurs, si l'on s'en tient aux réactions écrites plus haut.
je ne sais pas si c'était votre objectif mais il semble atteint.

[Invité]

Pour ceux qui n'ont pas envie de chercher :

L'héritabilité est une donnée statistique évaluant la part des facteurs génétiques dans la probabilité d'apparition d'un trait phénotypique donné au sein d'une population donnée. Autrement dit, la part de variance phénotypique relevant de la variance génotypique. L'héritabilité sert donc à quantifier la part des facteurs environnementaux (acquis) et des facteurs génétiques (inné) dans la constitution du phénotype d'une population, ce qui amène ce concept au centre de nombreuses controverses. L'héritabilité étant établie à l'échelle d'une population, elle n'a donc pas de sens au niveau de l'individu. L'héritabilité ne doit pas être confondu avec l'hérédité qui est une notion différente.

D'une manière générale, l'héritabilité correspond à la variance génétique divisée par la variance phénotypique. La variance phénotypique est la variance des mesures d'un caractère phénotypique, par exemple la taille, sur une population donnée. Si la variance phénotypique est nulle, toutes les mesures sont identiques, donc les individus présentent tous le même caractère à la même valeur. La variance génétique est la variance des écarts à la moyenne dus aux différences génétiques dans cette population. En d'autres termes, une population pour laquelle un caractère lié aux gènes varie beaucoup (grandes différences de taille entre les individus par exemple) aura une forte variance génétique.

L'héritabilité ne s'applique qu'au sein d'un groupe donné dans un environnement donné, contrairement à l'hérédité qui dépend du caractère mesuré. L'héritabilité peut donc être influencée par l'environnement : un caractère qui est transmis de génération en génération dans un groupe placé dans un certain environnement peut ne pas l'être dans un autre.

L'hérédité (du latin hereditas, « ce dont on hérite ») est la transmission de caractéristiques des ancêtres à leurs descendants, quel que soit le mode de cette transmission. Le plus souvent, on désigne par hérédité la transmission de caractères biologiques.

Dans mes citations, le terme "caractère" ne désigne pas le comportement à proprement dit mais plutôt :
Un caractère, pour un organisme vivant, est un de ses aspects anatomique, physiologique, moléculaire ou comportementale, qui peut-être analysé ( par exemple : la présence de cheveux). Un trait de caractère (ou trait phénotypique) désigne une variation d'un caractère (par exemple : des cheveux blonds)

L'ensemble des caractères d'un organisme vivant constitue son phénotype, par opposition au génotype qui décrit les informations génétiques de cet organisme, héritées de ses parents.

Comme ça la boucle est bouclée et ça devrait aider certains
:R5:

[SISKO 0]

L'héritabilité de la morphologie est forte alors que celle du caractére est faible au niveau de 20% si je me souviens bien

oui mais je pense que Michèle s est mal exprimée, elle a dit "caractere" au sens "comportemental" je pense
mais en terme génétique ca prete à confusion

[SISKO 0]

http://books.google.fr/books?id=5zpbzoR9ve4C&pg=PA58&lpg=PA58&dq=heritabilite+comportement&source=bl&ots=pgJvTxbLHu&sig=-ZyBrJSSZ36kQCSIImRVKdFRmMs&hl=fr&ei=Qw6xSs3_Koaf4gahtcTzBw&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2#v=onepage&q=&f=false

[clementine 0]

Aujourd'hui j'ai enfin bien cerné la difference entre l'hérédité et l'héritabilité. Cool !! merci a vous

Pour le soucis de transparence, pareil que les autres, c'est de voir dysplasie C qui m'a fait tilter. Quand j'ai fait radiographier onyx, le vétérinaire m'a expliqué (si je me souviens bien) que la dysplasie n'était transmissible "héréditairement" qu'a 60 %. Donc bon, ca reste un coup de poker :*1:

Maintenant j'aime autant un éleveur qui me donnerai toutes les informations meme si des fois tu les trouves negatives, plutot qu'on me dise : ils sont parfaits, c'est génial et ne vous en faites pas. Alors que tu te retrouves avec un chien dysplasique, ou les genoux flingués pour X raisons ou des probleme due au parents du chiot. Bref je suis pour la franchise. Ma grand mére me dit toujours : "mieux vaut une amère vérité qu'un doux mensonge" !! alors BRAVO :pt34:

[SISKO 0]

beh vi le texte a rien a voir, je parlais d un caractere génétique (allélique), en disant que vous vous parliez du caractere du chien au sens courant du terme
apres j ai mis le bouqin que je trouve interressant pour ceux qui veulent, ca a rien à voir avec le message d avant, séparé justement :*1:

[clementine 0]

Je ne suis pas du tout pour le chant des sirènes justement non :*1: Je confirme que je préfére savoir les choses :*1: Le probleme, c'est que l'Akita est une race "neuve" en france, quand on se lance on sait pas vraiment quoi dire , demander et au resultat quoi entendre. donc le "chant des sirènes" c'est un peu un passe partout pour la vente et tout le monde repart content mais carrement ignorant :*1: a refaire, je demanderai bien plus de choses sur les parents par exemple. Je ne dis pas "alarmer" ou en rajouter dans le Pathos' pour les futurs clients, mais dire la vérité sans ajouter "le sucre le miel et la creme fouetée" c'est tout :*2:

[Ludsyga 0]

:félicitations: C'est génial ! Merci encore pour toutes ces remarques ! Je suis entièrement d'accord avec vous Michèle : j'ai énormément simplifié la transmission génétique pour que tout le monde comprenne ma démarche, mais je sais très bien que marier du noir avec du blanc ne donnera pas du gris (c'est ce que je voulais dire quand je disais "ce n'est pas mathématique"), la biologie est extrêmement complexe et la transmission génétique une véritable loterie, mais on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a, et je suis moi-même une passionnée de génétique donc je suis ravie d'avoir votre point de vue sur la question car comme vous dites ça peut être un sujet très complexe et je n'ai à ce jour pas trouvé grand-monde pour m'aider à y voir plus clair... Je sais bien que le caractère (dans le sens personnalité) du chien est grandement influencé par son environnement et son éducation (d'où mon soucis de sociabilisation précoce des chiots) il n'empêche qu'on a quand même plus de chance d'avoir des chiots dociles s'ils sont issus de parents eux-même dociles (en particulier la mère) et vice-versa avec des caractères forts... vous ne croyez pas ?

Concernant Chessy, non effectivement elle n'est pas à moi, mais c'est une de mes "filles" née chez moi et que je suis de près, comme je l'ai dit j'adore sa construction et je voulais avoir un fils de Kiway (mon gros blanc importé d'Australie) donc quand les proprios de Chessy m'ont dit qu'ils voulaient la faire reproduire c'est moi qui me suis occupée de faire ses radios des hanches et d'envoyer sa confirmation au LOF (compris dans mon contrat de suivi des chiots) entre-temps ils ont même fait venir un mâle d'Australie pour elle. Quand on a reçu les résultats de ses radios, je leur ai bien expliqué les risques mais ça ne leur faisait pas peur, ils étaient prêts à garder les chiots s'ils n'arrivaient pas à les vendre ! J'ai quand même réussi à leur faire marier Chessy à mon mâle blanc (qui est A bien évidemment) et on a obtenu un chiot unique et parfait (à mon sens en tout cas : il est exactement comme je voulais qu'il soit, un vrai "Kiway Junior", d'où son nom "Kinor", et ses radios des hanches à 4 mois sont parfaites... je sais bien que ça peut encore mal évoluer mais c'est plutôt bien parti, et je le laisse gambader à loisir et de temps en temps monter un escalier et faire quelques sauts car je veux m'assurer que s'il est sain au niveau des hanches c'est bien grâce à sa bonne génétique et non pas parce qu'il a été élevé dans du coton -je crains les "faux A" de certains élevages où les chiots grandissent en cage et ne font jamais les fous !) Je sais très bien qu'il y a des précautions à prendre mais il ne faut pas exagérer : les chiots doivent pouvoir bouger, courir et sauter normalement sans qu'on ait à craindre pour leurs articulations.

Bref pour en revenir à Chessy, vu la splendeur de ce chiot on a décidé de renouveler ce mariage car il y a également une forte demande (10 personnes sérieuses qui attendent depuis plus de 6 mois et qui veulent aussi un petit "Kinor"). C'est moi qui m'occupe de tout (afin de m'assurer que tous les papiers sont en ordre, que la gestation, la mise bas et l'allaitement se passent le mieux possible, ainsi que le sevrage et la sociabilisation, et enfin de trouver des personnes sérieuses, motivées et responsables qui sauront bien prendre soin de leur petit Akita en toute connaissance de cause, et j'assure également le suivi de chaque chiot à vie). C'est énormément de boulot et de responsabilité mais j'adore ça et je pense que ça permet d'éviter bien des erreurs faites par des particuliers qui n'ont pas forcément conscience de ce à quoi ils s'engagent... C'est effrayant ici le nombre de chiens dits "de race" mais sans papiers car les gens trouvent ça trop compliqué : c'est le début de la fin pour la race ! Je m'efforce donc d'éviter que ça n'arrive aux Akitas, au moins à ceux que je suis ! Et d'ailleurs à partir du moment où je m'en occupe, il s'agit de "mes" chiots (ils portent mon affixe) même si ce n'est pas moi qui encaisse les chèques (mais j'ai quand même droit à une commission -un chiot de la portée classiquement, parce que je ne tiens pas à me ruiner non plus). Mais je ne vais pas cautionner un mariage que je ne trouve pas intéressant (même s'il au départ j'essaie d'en dissuader les proprios quand je trouve que ce n'est pas forcément l'idéal, comme dans le cas de Chessy et Maya), en particulier les proprios de Chessy viennent de recevoir les résultats des hanches du mâle qu'ils ont importé d'Australie pour elle : il est B !!! Ils ont vraiment pas de chance ! Du coup je leur ai dit ok pour un mariage avec des chiennes A uniquement, mais ils veulent absolument le faire reproduire avec Chessy parce qu'ils l'ont fait venir "pour elle" : alors là je dis non, ce sera sans moi, débrouillez-vous ! C'est vraiment trop risqué, il y a des limites à respecter quand même ! Jamais je ne cautionnerai un mariage B x C. Je leur laisse le temps d'y réfléchir tranquillement et je pense qu'ils finiront par réaliser que ça ne leur apportera rien... Enfin j'espère ! :*1:

[Maïté 0]

Si tu dis que tu as informé tes clients de la dysplasie de la mère, que tu leur a bien expliqué les conséquences possibles et qu'ils sont tout de même partant alors c'est leur choix qu'ils ont pris en connaissance de cause :*1:
Comme dit Michèle il y a beaucoup de chien A chez l'akita donc ce n'est pas un choix que je ferais mais c'est sure que sur ton île la situation n'est pas la même.

[Ludsyga 0]

Oui la plupart des Akitas sont indemnes de dysplasie heureusement, par contre en NC la plupart ne sont pas radiographiés (du fait que ce n'est pas une tare répandue chez eux !) du coup les gens n'y prêtent pas forcément attention alors que ça peut très vite se répandre si on n'y prend pas garde ! C'est pourquoi je fais contrôler tous mes reproducteurs et ceux que je cautionne, après c'est de la sélection sur les différentes qualités et défauts présents chez le chien en question... D'ailleurs voici des photos pour illustrer mes propos ! : photo :

La magnifique ossature de Chessy (c'est bien la seule chienne du Territoire avec une telle ossature ! Trop dommage de ne pas tenter de la reproduire, à condition de "contrôler" sa dysplasie légère en la mariant à un mâle indemne... Résultat : "Kinor le magnifique" ! Et la nouvelle portée : pleins de petits Kinor (en espérant qu'ils aient aussi hérité des meilleurs côtés de leurs parents...)

Je n'ai pas répondu pour le sperme congelé : c'est très difficile et onéreux de s'en procurer ici, je crois qu'un éleveur de Bergers Allemands en a déjà fait venir d'Australie, mais c'est à ce jour le seul pays autorisé à nous en envoyer, les résultats ne sont pas probants et on ne connait pas tout sur le chien et ses lignées (caractère et santé) du coup je trouve que ça ne vaut pas le coup ! Il vaut mieux carrément importer un reproducteur qu'on pourra contrôler, tester et donc s'assurer de sa valeur génétique, mais on n'est pas à l'abri d'un problème et ça fait quand même cher le chien de compagnie ! Mais c'est un risque à prendre pour avoir régulièrement accès à du sang neuf... Seulement il faut se méfier des gens qui font venir dans le but de reproduire et qui ne se donnent pas la peine de radiographier leur chien : c'est tellement plus facile d'ignorer le problème ! Résultat on peut avoir de mauvaises surprises, alors que quand c'est testé au moins on sait à quoi s'en tenir.

[JessWill 0]

Discution très intéressante.
J'admire le travail de Gladys et je suis tout à fait d'accord avec Clémentine surtout quand elle dit que

Le probleme, c'est que l'Akita est une race "neuve" en france, quand on se lance on sait pas vraiment quoi dire , demander et au resultat quoi entendre. donc le "chant des sirènes" c'est un peu un passe partout pour la vente et tout le monde repart content mais carrement ignorant a refaire, je demanderai bien plus de choses sur les parents par exemple

J'estime être bien tombée mais c'est vrai que pour ma part lorsqu'on a pris Daron il y avait plein de choses dont nous n'étions pas au courant ! On connaissais les parents (on les avait vu une fois) et nous avons tout de suite dit oui simplement via le peu de choses qu'on avait vu d'eux (physique, comportement). Nous avons eu de la chance mais je sais que ça aurait pu être autrement ! Si c'était à refaire eh bien je serai extrêmement difficile et exigeante... Je trouve (de ma simple vision de jeune propriétaire) qu'il y a encore énormément de travail à faire sur la race et qu'il faudrait être plus vigilant quant au choix des parents, la sociabilisation des chiots... enfin je dis ça mais je suis loin d'être une experte. C'est simplement ce que je constate.
En tout cas plus j'avance avec mon ours et plus je lis de chose sur les forums plus je me dis que le travail d'éleveur est vraiment quelque chose de très difficile quant on veut bien faire. Alors sincèrement bravo, vous êtes courageux !

[SISKO 0]

il n'empêche qu'on a quand même plus de chance d'avoir des chiots dociles s'ils sont issus de parents eux-même dociles (en particulier la mère) et vice-versa avec des caractères forts... vous ne croyez pas ?

je suis assez d accord avec toi :pà:

non je ne crois pas, tant que vous ne m'aurez pas prouvé que votre"docilité" est réellement génétique et non acquise;

si on lit votre texte elle ne peut pas etre que acquise, enfin au lieu de mesurer la docilité il faudrait mesurer la non docilité.

Par contre oui le texte est tres interressant :

Chez le chien d'autres sensibilités raciales existent pour le syndrome HS-HA (hypersensibilité-hyperactivité), chez le fox terrier, le labrador, les bergers belges et le berger des Pyrénées, mais dans ces races P. Pageat n'a pas pu mettre de corrélation génétique en évidence, mais bien une corrélation avec les conditions d'élevage, l'âge de la séparation de la mère avec la nichée, la tolérance de la mère, la taille de la nichée, ...

En paraphrasant Jean Caston, nous dirons qu'il existe une prédisposition génétique aux pathologies comportementales; cela ne veut pas dire qu'elles sont transmises génétiquement selon un modèle mendélien. Seul le terrain a une probabilité d'être hérité. Cette fragilité ne s'exprime dans le phénotype que si le milieu le permet. L'environnement a un pouvoir de répression ou de dérépression génétique, c'est à dire qu'il peut empêcher ou favoriser l'expression d'un gène

:pà: apres quelles sont les conditions d elevages selon le type d expression génétique que l on veut reprimer? ect etc l age de session des chiots, 8 semaine ou 10 semaines, l age max de session des chiots,

de toute chacun, eleveur ou particulier se fait son opinion, apres à chaque particulier de trouver l eleveur en adéquation avec ses opinions

a propos ludsyga, je trouve tres bien le fait d exposer le pourquoi du comment et ta transparence en général! :pt34:

[Invité]

Michele a écrit:

non je ne crois pas, tant que vous ne m'aurez pas prouvé que votre "docilité" est réellement génétique et non acquise

En affirmant ceci, vous allez quand même contre une loi fondamentale des êtres vivants : le mimétisme de "l'enfant" envers ses parents, pendant son apprentissage.
De ce côté, je rejoins Ludsyga : si l'enfant n'a comme modèle qu'un comportement agressif ou peureux ou autre envers ses congénères ou l'extérieur, il est évident qu'il le reproduira plus sûrement, il copiera les comportements qui seront jugés comme normaux ou adéquats ... Ceci découlant partiellement de la théorie de Darwin sur la sélection naturelle, qui à mon avis n'a pas énuméré que des croyances populaires.

Il est aussi notamment prouvé que toutes émotions et les réactions en découlant subies par la mère lors de la grossesse sont ressenties par "l'enfant", ceci constitue les prémices de l'apprentissage de la vie.

D'où je comprends l'intérêt, pour certains éleveurs reproducteurs, de choisir des parents plus "dociles" pour augmenter les chances de reproduire ce caractère.
Je trouve même cette tentative plutôt louable. :pà:

[clementine 0]

Je demanderai les radios des parents par exemple ce que je n'ai pas eu l'idée de faire pour onyx.

Je ne vois pas ou est le probleme quand on dit qu'on prefere un eleveur franc qu'un eleveur flou. Comme a dit Maïté, je repondais simplement a Ludsyga concernant la franchise qui lui tient a coeur. Et je confirme, reconfirme et RE RE RE confirme (puisque apparement il faut beaucoup confirmer pour qu'on nous laisse avoir notre opinion :Ejè: ) que je prefererai un eleveur qui m'annonce les choses que de les découvrir par la suite et regretter de n'avoir pas su la vérité . That's All :*2:

[Maïté 0]

Michele a écrit:

Mag et Mat devraient faire de l'élevage ......peut-être alors nous pourrions parler concrétement de choses vécues et non faire un simple débat d'idées .

Si le seul débat avec des éleveurs t'intéresse Michelle je pense pas que tu sois au bon endroit :*1:

Les généticiens du début du siècle ont recherché des caractéristiques monogéniques produisant des phénotypes caricaturaux (tout ou rien); cette idée reste ancrée dans la population et est à la base de la tendance de la détermination d'un profil racial, d'un "type" comportemental. La tendance scientifique actuelle est d'étudier la population et d'en retirer des tendances, des moyennes, des variances. Cependant nous resterons encore longtemps confrontés en clientèle avec l'affirmation des types raciaux (les labradors sont gentils, les beaucerons sont peureux ou agressifs, les bergers allemands sont agressifs, etc.) et il sera très difficile de modifier cet apriorisme fantasmatique populaire.

Donc dire qque l'Akita "parle", n'a pas de rappel, ne supporte pas ses congénères, est faignant, aime prendre le poignet dans la gueule ect ect... ce n'est pas vrai? Ce n'est qu'un apriorisme fantasmatique populaire?

[Invité]

Michele a écrit:

Le détermination du caractére , son hérédité ainsi que sa sélection est une des choses les plus complexes qui soit .

Alors là, totalement d'accord avec vous !!! dingue non !

Et je reste d'accord avec Ludsyga : je préfère des éleveurs qui essaieront encore et toujours de "sortir" des chiens plus cool, qui au moins essaient. :pà:

Perso je ne parlais pas forcément d'élevage mais bien du mimétisme entre enfant et parents dans toutes les espèces et en tout environnement.
Un chien est un être vivant et comme tous les êtres vivants, il répond à des fondamentaux naturels.

Vos contre-exemples ? ouep 3 exemples ... mais comment sont les frères et soeurs des mêmes portées ? vous nous faites un cours sur l'héritabilité et vous nous parlez de cas particuliers, c'est bien simplissiste tout ça ...

Désolé de débattre uniquement sur des idées ... qui en plus n'étaient pas uniquement liées au monde de l'élevage.

Maité a écrit:

Donc dire qque l'Akita "parle", n'a pas de rappel, ne supporte pas ses congénères, est faignant, aime prendre le poignet dans la gueule ect ect... ce n'est pas vrai? Ce n'est qu'un apriorisme fantasmatique populaire?

Donc si tu as raison, l'akita serait : un champion du dressage, un pote pour le toutou à sa mémére, sportif de haut-niveau ...
Le rêve quoi :Ejè: (joke inside)

[SISKO 0]

Si le seul débat avec des éleveurs t'intéresse Michelle je pense pas que tu sois au bon endroit

L ennui c est que vous detournez les débat interressants en conflit de personnes par le biais de basses provocations,

vous ne debatez pas vous imposez vos idées, et pourtant ce que dit ludsyga, (il n'empêche qu'on a quand même plus de chance d'avoir des chiots dociles s'ils sont issus de parents eux-même dociles) semble evident à mon cerveau exacerbé par tant de

fantasmatique populaire.

:m34:

[Ludsyga 0]

Maïté a écrit:

Michele a écrit:

Mag et Mat devraient faire de l'élevage ......peut-être alors nous pourrions parler concrétement de choses vécues et non faire un simple débat d'idées .

Si le seul débat avec des éleveurs t'intéresse Michelle je pense pas que tu sois au bon endroit :*1:

:tye: SVP que personne ne parte en claquant la porte ! Le but du forum est de regrouper tous les passionnés d'Akita, tant les éleveurs professionnels que les amateurs ignorants car je crois qu'on a tous quelque chose à apprendre à faire partager ! Donc calmons-nous : le but n'est pas de convaincre les autres, mais simplement d'exposer nos croyances et nos expériences dans l'espoir d'être discuté afin qu'ensemble on puisse en tirer "la vérité pure" (si elle existe !) ou du moins la tendance générale vraie car même si chacun voit les choses différemment, il y a toujours une tendance générale qui ressort...

Les généticiens du début du siècle ont recherché des caractéristiques monogéniques produisant des phénotypes caricaturaux (tout ou rien); cette idée reste ancrée dans la population et est à la base de la tendance de la détermination d'un profil racial, d'un "type" comportemental. La tendance scientifique actuelle est d'étudier la population et d'en retirer des tendances, des moyennes, des variances. Cependant nous resterons encore longtemps confrontés en clientèle avec l'affirmation des types raciaux (les labradors sont gentils, les beaucerons sont peureux ou agressifs, les bergers allemands sont agressifs, etc.) et il sera très difficile de modifier cet apriorisme fantasmatique populaire.

Donc dire qque l'Akita "parle", n'a pas de rappel, ne supporte pas ses congénères, est faignant, aime prendre le poignet dans la gueule ect ect... ce n'est pas vrai? Ce n'est qu'un apriorisme fantasmatique populaire?

Il y a toujours du vrai dans ces "clichés" mais le problème c'est que les gens s'en contentent et ne cherchent pas plus loin alors que ce n'est que la partie émergée de l'iceberg ! Je pense qu'on ne peut pas abolir ces croyances mais qu'on devrait au contraire s'y appuyer pour amener les gens à regarder plus loin et découvrir qu'une race ne se limite pas à sa réputation...

Tout comportement présente une base génétique indubitable ainsi qu'une composante environnementale. C'est le mélange des deux qui permet d'obtenir autant de "cocktails" différents qu'il y a d'individus. La sélection a intensifié ou atténué des traits comportementaux mais n'a rien créé de nouveau, ce qui fait que l'ensemble des races de chiens sont polymorphes au niveau du tempérament et possèdent un pool génétique varié commun. Par exemple, la sélection peut avoir porté sur le seuil de déclenchement d'un comportement.

Voilà, c'est exactement ce que je voulais dire : bien évidemment je sais que ce n'est pas parce que les deux parents sont dociles que les chiots le seront forcément, il y aura toujours des cas particuliers (comme ceux que vous citez Michèle) j'en ai moi-même constaté énormément est c'est plutôt décourageant : autant dire qu'on joue à la loterie ! Mais il n'empêche qu'en essayant de sélectionner les comportements dociles (ça ne veut pas dire pour autant qu'ils ne sont pas dominants, je dirais plutôt qu'ils sont moins combatifs, sans perdre en fierté et confiance en soi ! Pour moi un Akita docile n'est pas une poule mouillée -ça ne serait plus un Akita ! Les deux futurs parents dont je parle sont dociles dans le sens où ils ne sont pas très têtus, ils obéissent assez bien, ne se sauvent pas, ne sont pas agressifs envers les autres animaux mais ils sont très bons gardiens et n'ont peur de rien : j'en conclu donc qu'ils ont un bon terrain génétique couplé à une bonne éducation !) on devrait finir par obtenir une meilleure tendance sur plusieurs générations que si on avait rien essayé du tout... Mais je tiens à connaitre votre avis d'éleveur chevronné Michèle, car il me semble que c'est vous qui ayez ici le plus d'expérience en la matière, non ? Donc svp ne vous vexez pas si on prend des raccourcis et continuez d'argumenter vos propos : c'est vraiment très intéressant et c'est ainsi qu'on devient des spécialistes ! :pà:

[Maïté 0]

Ludsyga a écrit:

:tye: SVP que personne ne parte en claquant la porte ! Le but du forum est de regrouper tous les passionnés d'Akita, tant les éleveurs professionnels que les amateurs ignorants car je crois qu'on a tous quelque chose à apprendre à faire partager ! Donc calmons-nous : le but n'est pas de convaincre les autres, mais simplement d'exposer nos croyances et nos expériences dans l'espoir d'être discuté afin qu'ensemble on puisse en tirer "la vérité pure" (si elle existe !) ou du moins la tendance générale vraie car même si chacun voit les choses différemment, il y a toujours une tendance générale qui ressort...

Gladys la nouvelle modo du forum :m09: :pà:

[Michele11 0]

Donc svp ne vous vexez pas si on prend des raccourcis et continuez d'argumenter vos propos : c'est vraiment très intéressant et c'est ainsi qu'on devient des spécialistes

!
Et bien, au moins vous avez la forme d'esprit qui vous permettra d'avancer :Ejè:

[Akitanesque 0]

Je suis ce post très intéressant depuis quelques jours ...

[Invité]

Maïté a écrit:

Clem a tout dit! Je rajouterais juste que je t'interdis de mêler mon chien à votre petite guéguerre!

Je comprends ...
Le but n'est pas de mêler ton chien mais de comprendre pourquoi certaines fois il y a des causes génétiques de comportement et pourquoi des fois c'est quasi impossible vu que l'héritabilité ou l'hérédité du caractère est si faible ...

Perso j'adore apprendre, comme beaucoup ici je pense, et c'est ce que je recherche ici ; alors comment apprendre si les avis changent tout le temps.

Sur ce, cassosssssssss ! Je reste avec mon ignorance d'amateur.

[Michele11 0]

Ah non Maité, pas dans ce post là, je répondais à Gladys car elle demandais ce qu'on pensais de sa présentation de mariage et comment cela allait-être ressenti , je lui ai donc donné mon avis en tant que pro .
Son probléme: elle met sur sa description de portée des choses comme cela :

le seul défaut qu'il ait -caractère dominant et fugueur- étant absent chez Maya et Syrius, donc peu de risque qu'il resurgisse)

Ce sont des choses à signaler, pour moi il est important de faire comprendre à tout le monde ce qu'est l'hérédité du caractére . Autrement comment vont-être sélectionner dans l'avenir nos races de chiens tant aimés si personne n'a réfléchi sur ce point? Et savoir faire la distinction entre inné et l'acquis.
Si certains veulent prendre part à la discussion , en ne cherchant seulement que le coté polémyque , personnellement cela ne me derange pas, mais comme je vois que cela froisse beaucoup de monde, cela m'ennuie.

[Maïté 0]

D'après le texte posté par Mag il est extrêment difficile voir impossible de distinguer dans un comportement la part du génétique de la part environementale. Pour reprendre l'exemple de Tinker je sais qu'il est peureux en partie du fait de sa mère. Mais est ce qu'il a hérité du "gêne de la trouille" ou est ce qu'il a acquis ce comportement pendant les dix premières semaines de sa vie qu'il a passé avec sa mère trouilleuse? :*1:

[SISKO 0]

Certainement un peu des deux Maité, comment sont ses freres et soeurs tu sais?

[Maïté 0]

J'ai juste vu son frère qui vait un comportement assez similaire, des allergies assez similaires et un physique assez similaire :m09:

[Ludsyga 0]

Michele a écrit:

Ah non Maité, pas dans ce post là, je répondais à Gladys car elle demandais ce qu'on pensais de sa présentation de mariage et comment cela allait-être ressenti , je lui ai donc donné mon avis en tant que pro .
Son probléme: elle met sur sa description de portée des choses comme cela :

le seul défaut qu'il ait -caractère dominant et fugueur- étant absent chez Maya et Syrius, donc peu de risque qu'il resurgisse)

Ce sont des choses à signaler, pour moi il est important de faire comprendre à tout le monde ce qu'est l'hérédité du caractére . Autrement comment vont-être sélectionner dans l'avenir nos races de chiens tant aimés si personne n'a réfléchi sur ce point? Et savoir faire la distinction entre inné et l'acquis.
Si certains veulent prendre part à la discussion , en ne cherchant seulement que le coté polémyque , personnellement cela ne me derange pas, mais comme je vois que cela froisse beaucoup de monde, cela m'ennuie.

:pà: C'est bien ce que je voulais : voir les réactions de chacun pour savoir si je fais bonne route ou pas ! Donc merci beaucoup Michèle de m'avoir éclairée sur la faible héritabilité du caractère, je supprime donc de mon site cette ligne sur le caractère dominant et fugueur du grand-père qui a finalement autant de chance d'apparaitre chez les chiots que le caractère plus docile des parents, c'est bien ça ? Mais du coup que peut-on faire pour sélectionner les "bons" caractères ? Vous dites que je confonds comportement et caractère, effectivement pour moi les deux sont intimement liés : un chien se comportera selon son caractère (inné) et son expérience (acquis)... Je connais globalement l'inné des chiots (vu qu'ils ont grandi chez moi, j'ai pu constaté leur comportement avant qu'ils aient acquis une quelconque expérience) ainsi que l'acquis de tous ces chiens vus que je les suis de près (les proprios me racontent leurs aventures, comment ils comportent dans diverses situations, etc...) et je peux constater moi-même l'éducation qu'ils ont : dans le cas de Maya et Syrius, ils ont été élevés dans un environnement familial classique (pas de cours de dressage), Maya n'est pas beaucoup sortie et pourtant très sociable et obéissante, Syrius est sortis régulièrement et très sociable et obéissant également... Que puis-je en déduire ? Quelles autres questions dois-je me poser ? Quels "tests" puis-je faire (je pratique les tests de Campbell sur mes chiots de 7 semaines pour déterminer leur trait de caractère de base -dominant, indépendant, équilibré, timide) qu'en pensez-vous ? Comment faites-vous pour déterminer le caractère d'un chien et favoriser sa transmission ? J'ai toujours énormément de questions et pas vraiment de réponse, alors j'essaie de faire ma petite expérience dans mon coin mais j'apprécierai d'avoir l'avis avisé d'un professionnel ainsi que celui de tous les particuliers qui ont un cas à rapporter ! Donc merci encore à tous !

[Michele11 0]

Oui je vois bien Gladys que vous avez envie d'apprendre et je serais heureuse de vous transmettre ce que j'ai pu apprendre ou comprendre, bien que mon expérience reste encore trés limitée.
C'est effectivement trés complexe et pas toujours facile de l'écrire par mail (je ne dispose pas du temps necessaire pour pauffiner un article blindé , et le moindre des mots de travers succite bien trop de passion, d'autre part je n'ai guére le temps de tourner ma langue 7 fois comme on me l'a suggéré ) alors je vous propose de se retrouver au téléphone ou si je n'ai pas d'abonnement, par internet avec skype , on pourrait si d'autres souhaitent nous rejoindre faire une mini réunion sur le sujet;
Cela aurait l'avantage de ne pas "géner" le fonctionnement du forum car cela donne trop de soucis au modos.
Mais rassurez-vous il y a peu de gens dans le monde du chien qui connaissent ces problémes là;
Et en génétique , il y a bien des recherches et peut-être nous auront plus de certitudes dans les années avenir

[Maïté 0]

Oui effectivement l'équipe du forum est gênée de toujours devoir faire attention a ce que vous vous dites, de censurer vos agressions mutuelles.  Ne te fait pas passer pour une victime, sur ce coup la, il n'y en a pas. Enfin si, les membres, car ENCORE une fois des querelles sans intérêts ont pourri un super sujet . merci à vous !! :pà:

[Maïté 0]

Pour revenir dans le sujet et répondre à Gladys. Je pense que personne ne sait trop où s'arrête l'inné et où commence l'acquis donc marier deux bons caractères ensemble au mieux il vont le transmettre au pire ça ne change rien et c'est l'éducation que tu vas leur fournir qui sera déterminante.
Pour moi sans assurer à tes clients qu'ils auront des bon caractères grâce aux parents je pense que tu es quand même dans la bonne démarche :pà: