La forêt du Vercors

[Michel23 0]

Le Dauphiné Libéré -Edition Drôme-Ardèche a écrit:

UN PROJET UNIQUE DANS LE VERCORS : Une réserve sans intervention humaine

Départ du GR 93 - Col de la Bataille

Une première française

Emmanuel SAINT-BONNET

[quote='Le Dauphiné Libéré -Edition Drôme-Ardèche']UN PROJET UNIQUE DANS LE VERCORS : Une réserve sans intervention humaine

Une première française

Emmanuel SAINT-BONNET

SAINT-AGNAN (DRÔME) / ST-ANDÉOL (ISÈRE) : Au détour d'un virage du petit raidillon sinueux et encombré de pierres et de branchages, qui grimpe depuis Saint-Agnan-en-Vercors, un panneau indique à l'automobiliste qu'il vient de pénétrer dans une réserve naturelle.

La RBI, à cheval sur les communes de Saint-Agnan et Saint-Andéol, sera prise sur les 18 000 ha de la réserve naturelle des hauts-plateaux. Photo GoogleCette route sera le seul accès à la future Réserve biologique intégrale (RBI) voulue par l'État, propriétaire des terrains. Sur 2 160 hectares, situés sur les communes de Saint-Agnan, dans la Drôme, et de Saint-Andéol, dans l'Isère, l'Office national des forêts (ONF) va laisser évoluer la nature sans intervention humaine. C'est-à-dire sans planter ni couper un seul arbre. «Cela va nous permettre de voir comment évoluent les éco-systèmes», explique François-Xavier Nicot, responsable du projet à l'ONF de Valence. L'intérêt scientifique est réel. «Cela n'existera nulle part ailleurs en France métropolitaine. Cette RBI, qui abrite entre 900 et 2 000 mètres tous les étages de faune et de flore alpines, sera un véritable laboratoire sur les changements climatiques. On pourra aussi étudier toutes les petites bêtes qui prospèrent dans le bois pourri, et qui sont un véritable garde-manger pour les oiseaux».

Une nouvelle couche du millefeuille qui recouvre le massif?

Lancé en 2003, le projet, qui doit faire l'objet d'un arrêté, en est à sa quatrième mouture... Parmi les élus, toutes tendances confondues, il est loin de faire l'unanimité. Pour le maire de Saint-Agnan et conseiller général (UMP) de La Chapelle-en-Vercors, Jacques Clot, cette RBI ne sera qu'une nouvelle couche du millefeuille qui recouvre le Vercors: parc naturel régional, réserve des hauts-plateaux, Natura 2000. .. Il s'inquiète de sa réglementation, tout comme le maire (PS) de La Chapelle-en-Vercors, Régis Malsand, qui voudrait ne pas voir disparaître les activités traditionnelles, comme la cueillette familiale ou la randonnée.
«La RBI sera soumise à la même réglementation que la réserve des hauts-plateaux, sur laquelle elle sera découpée», assure François-Xavier Nicot. L'ingénieur forestier a même proposé que l'arrêté explicite ce qui sera autorisé et ne le sera pas. C'était l'une des demandes de Régis Malsand. «Ce sera un pas vers la clarification», estime de son côté Jacques Clot. «Mais, dans ce cas, qu'on ne nous parle pas de réserve intégrale. Soit le terme est impropre, soit c'est l'arbre qui cache la forêt». Son conseil municipal devrait prochainement délibérer sur la question.
Le conseil syndical du Parc naturel régional (PNR) s'est déjà prononcé favorablement. «Il ne faut pas que cela vienne en plus de la réserve des hauts-plateaux, il importe que toutes les concertations se fassent et que les activités déjà autorisées le demeurent», résume Pierre Weick, directeur du PNR.

[Michel23 0]

CANIS - date=15/05/2006, 12:23 a écrit:

J'avais connaissance d'une forêt gérée de la même façon dans un pays de l'Est, me souviens plus lequel , Roumanie, Bulgarie peut-être, cette forêt était interdite à toute personne sauf à quelques rares scientifiques et aux gardes, qui pourraient être assimilés à nos gardes de l'ONF.
P.S. Merci pour l'info Monsieur, Michel

[Michel23 0]

louloulepou' date='16/05/2006, 23:58 ' post='123789 a écrit:

Je ne voudrais pas jouer les briseurs de rêve mais attention aux réserves intégrales vues par l'ONF, dans celles déjà en place à Fontainebleau elles sont intégrales pour les arbres mais pas pour les cerfs et les sangliers qui risquent "d'abimer" les arbres et qu'il faut de toute manière "réguler" (dixit un technicien ONF sur place)

De plus, il existe en France une réserve intégrale, une vraie, elle est au coeur du Parc national des Ecrins, en plus de la réglementation des PN, tous les sentiers qui y amennait ont été effacés des cartes et physiquement, même le tourisme y est exclus. Il s'agit de la réserve intégrale du Lauvitel mais elle ne fait que 700 Ha. C'est mieux que rien.
Ne penserais tu pas au Parc national de Bialowieza en Pologne, où quelques accès sont aménagés pour le public et où la majeure partie du coeur de la forêt est "interdite" ?

[Michel23 0]

CANIS' date='17/05/2006, 07:46 ' post='123808 a écrit:

loulou-16/05/2006, 21:58 a écrit:

Ne penserais tu pas au Parc national de Bialowieza en Pologne, où quelques accès sont aménagés pour le public et où la majeure partie du coeur de la forêt est "interdite" ?

Cela correspondrait bien au reportage en question.
Merci, loulou.

[Michel23 0]

loulou' post='123789' date='16/05/2006, 23:58 a écrit:

De plus, il existe en France une réserve intégrale, une vraie, elle est au coeur du Parc national des Ecrins, en plus de la réglementation des PN, tous les sentiers qui y amennait ont été effacés des cartes et physiquement, même le tourisme y est exclus. Il s'agit de la réserve intégrale du Lauvitel mais elle ne fait que 700 Ha. C'est mieux que rien.
" ?

Citation :

Au détour d'un virage du petit raidillon sinueux et encombré de pierres et de branchages,

Cette route sera le seul accès à la future Réserve biologique intégrale (RBI) voulue par l'État, propriétaire des terrains

Je pense que tu as raison...

[Michel23 0]

Ugatza' date='17/05/2006, 23:10 ' post='123991 a écrit:

CANIS- 15/05/2006, 12:23 a écrit:

J'avais connaissance d'une forêt gérée de la même façon dans un pays de l'Est, me souviens plus lequel , Roumanie, Bulgarie peut-être, cette forêt était interdite à toute personne sauf à quelques rares scientifiques et aux gardes, qui pourraient être assimilés à nos gardes de l'ONF.
P.S. Merci pour l'info Monsieur, Michel

Ce doit être la forêt de Bialowesza en Pologne.

[Michel23 0]

CANIS - date - 18/05/2006, 13:23 post - 124039 a écrit:

C'est fort possible, d'autant plus que louloulepou pense aussi qu'il s'agit de cette forêt. Mais malheureusement je ne me souviens plus du tout du nom évoqué dans le reportage.
On nous expliquait que l'homme n'intervenait en rien dans cette forêt, même les arbres morts tombés sur le sol étaient laissés là et se décomposaient petit à petit. C'était assez extraordinaire.
Dernière nouvelle : ma femme croit se souvenir que c'était en Russie.

[Michel23 0]

Loulou - date='18/05/2006, 19:16 ' post='124107 a écrit:

Ugatza - 17/05/2006, 23:10 a écrit:

Ce doit être la forêt de Bialowesza en Pologne.

Tout ça pour faire remarquer que j'avais écorché le nom <_< Frimeur

[Michel23 0]

Ugatza' date='18/05/2006, 19:28 ' post='124114 a écrit:

Loulou - 18/05/2006, 19:16 a écrit:

Tout ça pour faire remarquer que j'avais écorché le nom Frimeur

Pas du tout
J'ai lu le sujet à toute vitesse. Et j'ai répondu dès que j'ai vu la question de CANIS...
J'avais pas vu que tu avais déjà donné le nom.
Je le jure.

[Michel23 0]

tite drine' date='18/05/2006, 21:07 ' post='124151 a écrit:

si c'est pas de la balle !! (pour parler djeuns)
Sérieusement, une vraie réserve naturelle. Peut-être se rendra-t-on alors compte que l'intervention humaine n'est pas indispensable à la nature !!! Je ne savais pas que de telles reserves existaient déjà en France, mais si l'homme se sent obligé de réguler les animaux, ça ne marche plus, à mon avis.

PS : j'adore l'intervention en vert de Canis!

[Michel23 0]

La magie d'internet

Si vous voulez reprendre le fil ....

Oui mais la limitation de circulation dans de tels endroits (il ne faudrait quand même pas qu'ils prolifèrent) n'est il pas une bonne choses ?
Car ce que l'on voit maintenant en rando est complètement hallucinant.
Des gens en voitures sur les GR même pas en 4X4 (rutilants)
J'en ai vu un l'autre jour dans la réserve des hauts plateaux, ou il y a un panneau explicite "ramassage des fossiles interdit" eh ben, le mec il avait un marteau à la main !!

[Michel23 0]

Allez, je ne suis pas chien, je vous les fait partager les bonnes fraises des bois que l'on trouve dans la forêt du
Vercors...miam...miam...miam

[Guido Lupo 0]

Ca aussi c'est dans la forêt du Vercors...
(Dimanche dernier, froid de canard, du goup chai la greffe)



:184:

[Ysengrin 0]

tous aux abris, rentrez les tinenfants, sortez les fusils!!


non, sans blague c'est super de voir ça! veinard

[Nemrod111 0]

Sans intervention humaine, la foret reprendrait ses droit et il n'y aurait plus de bocage, de haies, de boqueteaux, bref de paysage varié. La flore tendrait à l'uniformité. Le nombre d'espèce serait ainsi réduit car ne subsisteraient que celles inféodées aux paysages boises. Du pipeau?

[Michel23 0]

Le dimanche d'avant sur les hauts plateaux, pas passé longtemps avant le bougre !!!

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

Sans intervention humaine, la foret reprendrait ses droit et il n'y aurait plus de bocage, de haies, de boqueteaux, bref de paysage varié. La flore tendrait à l'uniformité. Le nombre d'espèce serait ainsi réduit car ne subsisteraient que celles inféodées aux paysages boises. Du pipeau?

1) Il est vrai que l'intervention humaine peut favoriser la biodiversité en créant artificiellement des milieux nouveaux...

2) Il n'en est pas moins vrai que globalement, l'intervention humaine est la SEULE cause de l'effondrement de la biodiversité et notamment celle qui consiste à gérer la nature à des fins (diverses) de consommation.

3) Sur quoi te bases-tu pour laisser entendre qu'un retour au libre jeu des forces naturelles conduit à un appauvrissement?
N'est-ce pas plus une crainte qu'une réalité?

Je crois que la création de cette réserve permettra, entre autres choses, de répondre à cette question...

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Ca aussi c'est dans la forêt du Vercors...
(Dimanche dernier, froid de canard, du goup chai la greffe)



:184:

C'est l'empreinte d'une patte antérieure de blaireau?

[Nemrod111 0]

Ugatza a écrit:

3) Sur quoi te bases-tu pour laisser entendre qu'un retour au libre jeu des forces naturelles conduit à un appauvrissement?
N'est-ce pas plus une crainte qu'une réalité?

C'est plus une intuition qu'autre chose. Mais ma reflexion est la suivante : sans intervention humaine la flore sera très homogène sur de nombreux kilomètres sous la dépendance du climat et des sols. bien sur, la steppe existera, les forets de feuillus et de résineux aussi et les animaux inféodés à ce milieux aussi. Mais il deviendra moins facile en quelques km de rencontrer beaucoup d'espèces très diversifiées ce que permet un paysage 'faconné'.

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

C'est plus une intuition qu'autre chose. Mais ma reflexion est la suivante : sans intervention humaine la flore sera très homogène sur de nombreux kilomètres sous la dépendance du climat et des sols. bien sur, la steppe existera, les forets de feuillus et de résineux aussi et les animaux inféodés à ce milieux aussi. Mais il deviendra moins facile en quelques km de rencontrer beaucoup d'espèces très diversifiées ce que permet un paysage 'faconné'.

Ce n'est pas ce qu'on observe!
Bien sûr, sur un terrain fortement dégradé par par exemple l'agriculture intensive, seules quelques espèces sont favorisées dans un premier temps...
Mais entre une friche et un champ cultivé, y a déjà pas photo...
Et tu n'imagines pas le nombre de bêtes qui trouvent refuge dans et sous les ronces...
Il ne faut pas oublier la dimension du temps (les espèces adventices préparent le "terrain" à d'autres) et se rappeler que dans l'ensemble, même si l'intervention humaine a créé par le passé de nouveaux milieux, ces milieux sont eux mêmes menacés aujourd'hui...
Ce n'est pas par exemple entre la friche et le bocage que nous avons "le choix" aujourd'hui...
Je préfère le reboisement (protecteur du sol contre l'érosion) que le surpâturage...
Et je le répète, cette expérience permettra d'y voir plus clair...
A-t-on noté une réduction de la biodiversité dans la réserve intégrale de Fontainebleau?
Je n'ai rien entendu de tel...
Seulement quelques craintes de la "dangerosité" (c'est à dire devant l'incontrôlé)...

[Ugatza 1]

Michel a écrit:

Le dimanche d'avant sur les hauts plateaux, pas passé longtemps avant le bougre !!!

Le loup?

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

Michel a écrit:

Le dimanche d'avant sur les hauts plateaux, pas passé longtemps avant le bougre !!!

Le loup?

Je ne sais pas moi ? c'est des empreintes de quoi de rinhocéros ?

[CANIS111 0]

Nemrod a écrit:

Sans intervention humaine, la foret reprendrait ses droit et il n'y aurait plus de bocage, de haies, de boqueteaux, bref de paysage varié. La flore tendrait à l'uniformité. Le nombre d'espèce serait ainsi réduit car ne subsisteraient que celles inféodées aux paysages boises. Du pipeau?

Tu ne fais donc pas confiance à la nature pour s'auto gérer ? Il y a pourtant sur terre une multitude de lieux où l'homme ne met pas, ou, n'a jamais mis, son grain de sel, et la faune et la flore se porte on ne peut mieux. Ceci tu ne peux honnêtement le nier.

[Nemrod111 0]

CANIS a écrit:

Tu ne fais donc pas confiance à la nature pour s'auto gérer ?

La réponse de prime abord est "si, bien sur", mais un certain nombre de questions peuvent se poser comme :
- le nombre d'espèces est-il plus ou moins élevé si la nature "s'autogère" ou non?
- Qu'est ce que je souhaite moi : être un spectateur ou un acteur de la nature?

J'ai bien qqs réponses

[CANIS111 0]

Nemrod a écrit:

La réponse de prime abord est "si, bien sur", mais un certain nombre de questions peuvent se poser comme :
- le nombre d'espèces est-il plus ou moins élevé si la nature "s'autogère" ou non?

Que tu te poses cette question est légitime, mais la réponse est impossible puisque ce nombre est juste une question d'apréciation personnelle et il varie selon la position de chacun il est évident qu'un non chasseur se contentera d'une quantité de gibier moindre qu'un chasseur.
En ce qui me concerne je pense que le nombre qui résulterait de cette auto gestion serait incontestablement le nombre idéal.

Nemrod a écrit:

- Qu'est ce que je souhaite moi : être un spectateur ou un acteur de la nature?

J'imagine très bien ce que tu souhaites, puisque en tant que chasseur tu désirerais plutôt être un acteur de manière à modifier cette nature à ton avantage: plus de gibier. C'est dailleurs pour cela que les sociétés de chasse entretiennent des parcelles de terre cultivées pour favoriser la prolifération du gibier.

[Nemrod111 0]

J'en déduis donc que tu preferres être spectateur et laisser faire. C'est effectivement un point de vue, mais n'est ce pas frustrant?

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

J'en déduis donc que tu preferres être spectateur et laisser faire. C'est effectivement un point de vue, mais n'est ce pas frustrant?

Il y a quand même quelque chose qu'il ne faudrait pas oublier:
PARTOUT et TOUJOURS dans le monde, la biodiversité a diminué chaque fois que l'homme "civilisé" et colonisateur s'en est mêlé...
Aujourd'hui, elle est plus faible que JAMAIS....
D'autre part, je ne vois pas ce qu'il y a de frustrant à laisser faire...quand il ne s'agit pas de délinquance et de forces hostiles...

[CANIS111 0]

Nemrod a écrit:

J'en déduis donc que tu preferres être spectateur et laisser faire. C'est effectivement un point de vue, mais n'est ce pas frustrant?

Très bonne déduction . Quant à te demander si ce n'est pas frustrant, je peux te répondre que certainement pas. Ce qui est frustrant ce serait plutôt le contraire, surtout lorsque l'on constate, à plus ou moins brève échéance, le résultat de l'intervention de l'homme sur la nature. Combien de fois, après plusieurs années, l'être humain s'est aperçu de ses erreurs passées et cours après le temps pour les réparer ? Encore bien lorsque il y arrive, mais bien souvent c'est trop tard. C'est ça qui doit être frustrant non ?

[Guido Lupo 0]

Citation :

Ugatza :Il y a quand même quelque chose qu'il ne faudrait pas oublier:
PARTOUT et TOUJOURS dans le monde, la biodiversité a diminué chaque fois que l'homme "civilisé" et colonisateur s'en est mêlé...

Eh bé non... La flore et la faune Polynésiennes sont un patchwork d'espèces apportées par l'homme au cours des différentes phases de colonisation, justement (sur des îles volcaniques récentes). Et d'une grande biodiversité, pour la flore en tout cas.

Quant au bocage européen d'avant les pesticides et les trop gros tracteurs, il est d'une bien plus grande richesse et variété spécifiques que la chênaie et la hêtraie originelles, notamment pour ce qui est des piafs, tu devrait le savoir, oh vénérable ornitho-normand ! (au fait, de la mouvance GON ou LPO ?). Mais aussi pour les espèces végétales, tout simplement parce que les écotones (interfaces entre habitats) sont toujours beaucoup plus riches que les habitats homogènes : on y trouve les espèces d'un habitat, de l'autre, plus des espèces inféodées à l'écotone ou aux transitions... Et le bocage, c'est une succession d'écotones, tout-à-fait artificielle. Idem pour la sylviculture traditionnelle : la forêt la plus riche en espèces animales et végétales, c'est le taillis sous fûtaie jardinée, pas la taïga, ni la monoculture de "Douglas".

Perso, je dirais donc plutôt, cher U, que c'est la civilisation industrielle (après quelques autres ratages historiques, mais plus limités dans leurs conséquences), qui, oublieuse des savoirs empiriques et des équilibres longuement acquis, provoque ces temps-ci une diminution dramatique de la biodiversité, mais certainement pas l'homme occidental agriculteur et vaguement judéo-chrétien (en ce qui concerne mes ancêtres) qui avait fabriqué le bocage européen...

Faudrait faire un sujet sur le romantisme "naturaliste". La Nature n'est pas toujours "bonne", il lui arrive de se planter. L'homme n'est pas systématiquement "mauvais", même s'il se trompe souvent ces temps-ci. Et que ça lui plaise ou non, il est partie intégrante, et une des dernières trouvailles de la nature. C'est même une sacrée belle invention, puisqu'avec lui la nature a inventé un être doté de conscience, capable d'altruisme, inventeur du langage, de l'abstraction, du sens moral, du sens du beau, de la capacité d'imaginer l'avenir, le seul à ma connaissance capable de se poser des questions sur sa propre expansion et de choisir de réorienter sa vie individuelle ou collective à partir de choix non directement utiles. Je sais, pour beaucoup, y a encore du boulot. Mais c'est pas en se haïssant qu'il se fera évoluer.

"Patte antérieure de Blaireau..." ; je t'en ficherai du Blaireau avec une patte (antérieure, certes) de 9 cm. Bon elle était moins belle que celles de Mike (dans l'argile jaune c'est vrai que ça marche mieux que dans la terre avec des feuilles). Et puis j'avais pas remarqué qu'elle était superposée, avec un autre doigt qui apparaît à droite... Mais c'"en" est bien, y avait les postérieures aussi (plus petites, moins en largeur, et pour tout dire plus "chien" je trouve).

Pour celles de Mike, Superbes !!! on ne voit que 2 empreintes, mais je dirais qu'il y avait 2 individus différents, non ? (ou alors il est passé plusieurs fois... Mais celle du haut semble un peu plus fine, pour autant qu'on puisse en juger ?)

:184:

[Michel23 0]

Ben, pour mes empreintes je pense qu'il devait y avoit la louve et son loupiot.
Ce jour là, j'avais pourtant tout pris, jumelles, appareil photo, casse croûte et si on ne c'était pas arrêté pour manger...on aurait pu y tomber dessus

[CANIS111 0]

La plus part du temps, les loups mettent les pattes postérieures quasiment au même endroit que les pattes antérieures, de plus la dimension des empreintes des pattes postérieures est plus petite que celle des antérieures, si je ne m'abuse (comme le docteur du même nom), et comme on peut le constater sur la photo les empreintes légèrement plus petites recouvrent les autres, ce sont donc les empreintes des membres postérieurs. Ce qui me laisse supposer que ces empreintes sont celles d'un seul individu. Je ne veux pas dire pour autant qu'il n'y en avait pas d'autres.
Par contre, Michel, il est parfois utile d'avoir dans le sac à dos, une boîte de calandos et un petit sac de plâtre très fin…

[Michel23 0]

CANIS a écrit:

Par contre, Michel, il est parfois utile d'avoir dans le sac à dos, une boîte de calandos et un petit sac de plâtre très fin…

Pourquoi ? Maintenant en rando tu bouffes du platre :rire: :rire: La dernière fois ce n'est pas ce que nous avons mangé, ni bu :cuit:

[CANIS111 0]

Michel a écrit:

Pourquoi ? Maintenant en rando tu bouffes du platre :rire: :rire: La dernière fois ce n'est pas ce que nous avons mangé, ni bu :cuit:

Grand Dieu, non. Et ce fut ma foi bien bon. :jaime:

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Eh bé non... La flore et la faune Polynésiennes sont un patchwork d'espèces apportées par l'homme au cours des différentes phases de colonisation, justement (sur des îles volcaniques récentes). Et d'une grande biodiversité, pour la flore en tout cas.

Comme disait Loulou avant le bug de dimanche dans le post qui a disparu, l'intervention humaine n'a créé aucune espèce nouvelle. Or, la biodiversité se mesure précisément à un nombre (résultat d'un inventaire)...
Ce nombre est en forte diminution du seul fait de la "civilisation"et les espèces disparaissent de la surface terrestre, ou localement de certaines régions du monde.
L'intervention humaine n'augmente donc jamais la biodiversité.
Elle modifie seulement la répartition géographique des espèces :

-soit en créant des milieux artificiels par l'imposition de nouvelles conditions permettant l'installation d'espèces qui sans cela n'auraient pu le faire (avec la déforestation par exemple).

-soit en introduisant (après les avoir transportées sur de grandes distances) de nouvelles espèces dans des milieux très éloignés, où elles trouvent des conditions favorables. Cet "apport" de nouvelles espèces se traduit toujours par un recul des populations des espèces naturellement là et souvent par leur disparition.

Alors on peut se réjouir d'avoir une "varièté" plus importante (de temps en temps, à la façon des collectionneurs dans un jardin ou un arboretum) Mais on ne protège plus la nature, on fait autre chose...
Qu'on le dise, sans se payer de mots.
On jardine, on manipule un monde à nous entièrement soumis (en bons judéochrétiens, adeptes de la Bible et du 1er commandement édicté dans la Génèse).
Et il ne reste plus qu'à se réjouir de l'invasion de la grenouille taureau, du silure ou de la tortue de Floride...

Guido Lupo a écrit:

Quant au bocage européen d'avant les pesticides et les trop gros tracteurs, il est d'une bien plus grande richesse et variété spécifiques que la chênaie et la hêtraie originelles, notamment pour ce qui est des piafs, tu devrait le savoir, oh vénérable ornitho-normand ! (au fait, de la mouvance GON ou LPO ?)

Rien n'est moins sûr ô, Vénérable Toi-Même!
Je crois savoir que de nombreuses espèces d'oiseaux vivaient dans la forêt primaire (que tu appelles chênaie hêtraie originelle ce qui laisse entendre qu'il n'y avait que deux espèces d'arbres ) dont nous n'avons plus qu'un très vague et lointain souvenir car elle n'existe plus depuis très longtemps.
Je citerai seulement l'Aigle Royal, le Grand Tétras jadis nicheurs en forêts de plaine ou encore la Cigogne Noire.

Se faire une idée du caractère favorable à la biodiversité de la forêt naturelle à partir de la faune observable lors d'une promenade dans une de nos forêts est assez hasardeux ( ).

Dans une forêt domaniale avec des parcelles d’âges différents (reproduisant par l’addition de plusieurs surfaces distinctes la situation d’une forêt non gérée), la varièté d’espèces d’oiseaux n’a pourtant déjà rien à envier à celle de la même surface de bocage.

Parole d’ornithologue normand (LPO) !

Certes ce n'est pas le Pérou ornithologique, mais c'est déjà mieux que le désert céréalier ou betteravier.
Il n'en reste pas moins :

1) que les milieux où la biodiversité est la plus importante sont TOUS des milieux où l'homme n'intervient pas ou simplement comme chasseur cueilleur.

2) que partout où il intervient la biodiversité s'écroule d'autant plus vite qu'il intervient plus (c'est la réalité actuelle)

3) que même dans les régions d'agriculture "traditionnelle", où l'homme a savamment créé des mosaïques (essentiellement représentées...par le bocage et...le bocage) de milieux avec de riches zones de lisière la biodiversité a reculé : si de nouvelles espèces sont favorisées, d'autres disparaissent.

4) que les paysages et les milieux créés par l'agriculture traditionnelle sont eux mêmes menacés de disparition.

Guido Lupo a écrit:

Mais aussi pour les espèces végétales, tout simplement parce que les écotones (interfaces entre habitats) sont toujours beaucoup plus riches que les habitats homogènes : on y trouve les espèces d'un habitat, de l'autre, plus des espèces inféodées à l'écotone ou aux transitions... Et le bocage, c'est une succession d'écotones, tout-à-fait artificielle.

Certes. Mais ai-je dit le contraire? Contre l'agriculture intensive et l'urbanisation galopante, je défends le bocage dont la biodiversité est plus importante...
Où veux-tu en venir? Car enfin l'agriculture traditionnelle n'a pas créé tant de nouveaux milieux que cela et après la disparition de la forêt primaire, en Europe, c'est précisément le bocage qui dominait, avec ses haies, ses pâtures, ses prairies de fauche et ses parcelles monocultivées. Et déjà, en plus de la forêt, les milieux humides (à la biodiversité très élevée) étaient éliminés par une politique de grands travaux commencée dès Charlemagne. L'exemple le plus pharaonique est l'assèchement des marécages et le boisement de la région appelée aujourd'hui forêt landaise.

Guido Lupo a écrit:

Idem pour la sylviculture traditionnelle : la forêt la plus riche en espèces animales et végétales, c'est le taillis sous fûtaie jardinée, pas la taïga, ni la monoculture de "Douglas".

Pour la monoculture de « Douglas », c’est évident.
Pour la taïga faut voir.
Le taillis sous fûtaie jardinée existe sous différentes latitudes et différents climats, y compris dans un petit pays comme la France, soumis à de nombreuses influences climatiques. Si on prend l’ensemble des espèces vivant dans les forêts gérées en taillis sous fûtaie jardinée, on trouvera une biodiversité plus importante peut être que dans la taïga…
Mais si on ne prend que les parcelles concernées des forêts de Picardie, par exemple, alors là…laisse-moi rire.
Si l’on va par là, je compare le taillis sous fûtaie jardinée…avec la forêt amazonienne.

Guido Lupo a écrit:

Perso, je dirais donc plutôt, cher U, que c'est la civilisation industrielle (après quelques autres ratages historiques, mais plus limités dans leurs conséquences), qui, oublieuse des savoirs empiriques et des équilibres longuement acquis, provoque ces temps-ci une diminution dramatique de la biodiversité, mais certainement pas l'homme occidental agriculteur et vaguement judéo-chrétien (en ce qui concerne mes ancêtres) qui avait fabriqué le bocage européen...

Joli petit tour de passe-passe.
D’où vient la civilisation industrielle ? De la planète Mars ?
Tant qu’il n’y a pas rupture, il y a continuité. Je ne vois pas de rupture dans l’Histoire de la civilisation judéo-chrétienne.
Ce sont des fils de paysans « traditionnels », imbibés jusqu’au trognon de culture judéo-chrétienne qui ont colonisé les Amériques et y ont procédé à une réduction drastique de la biodiversité, sans parler du génocide.
Tu n’expliques pas pourquoi la « civilisation » industrielle est oublieuse des savoirs empiriques…
Tu devrais…
Moi, je pense que l’explication est à chercher du côté de la technologie disponible et des rapports sociaux (concernant la proprièté de la terre) à différentes époques.

Guido Lupo a écrit:

Faudrait faire un sujet sur le romantisme "naturaliste". La Nature n'est pas toujours "bonne", il lui arrive de se planter

Voilà que tu verses dans l’anthropomorphisme.
Pour que la nature fasse des erreurs, il faudrait qu’elle fasse des calculs, des projets.
On s’aperçoit toujours que à un endroit donné et à une époque donnée, le nombre d’espèces dont la présence découle du libre jeu des forces de la nature est un nombre optimum. C’est le sens du mot équilibre écologique.
L’Homme, quand il intervient en augmentant (beaucoup plus souvent en réduisant) le nombre d'espèces dans une région, est obligé d’intervenir de manière permanente pour « fixer » et empêcher toute évolution échappant à son contrôle (il adore ça, il adore affirmer son pouvoir) le plus souvent comme un pompier courant après le feu qu’il a lui-même allumé…
Et puis il faut ne pas oublier ce qu’est la nature et savoir si c’est bien la nature que nous protégeons…ou l’idée que nous nous en faisons

Pour moi, la nature, c’est une dynamique non-humaine.
Elle n’est à ce titre, ni bonne, ni mauvaise.
Elle est.
Ce qui m’intéresse au plus haut point, c’est qu’elle définit du même coup…l’humain dans son rapport à elle et plus généralement à tout ce qui n’est pas l’Homme…

Je te renvoie donc le colis en te suggérant l’ouverture d’un sujet sur le romantisme… humaniste.

Guido Lupo a écrit:

L'homme n'est pas systématiquement "mauvais", même s'il se trompe souvent ces temps-ci.

Je le pense d'autant plus volontiers que je pense par ailleurs que la civilisation européenne n’a aucune supériorité, aucune valeur universelle ayant pu l’autoriser à commettre les crimes qu’elle a commis contre le reste…de l’Humanité.
L’Homme n’est pas systématiquement mauvais pour deux raisons :
1)L’Homme n’est pas seulement l’Homme blanc.
2)Y compris chez les hommes blancs on peut choisir d’être bon ou mauvais : d’être l’abbé Grégoire ou Jules Ferry, Jaurès ou Mauras, Laval ou Moulin...

Guido Lupo a écrit:

Et que ça lui plaise ou non, il est partie intégrante, et une des dernières trouvailles de la nature. C'est même une sacrée belle invention, puisqu'avec lui la nature a inventé un être doté de conscience, capable d'altruisme, inventeur du langage, de l'abstraction, du sens moral, du sens du beau, de la capacité d'imaginer l'avenir, le seul à ma connaissance capable de se poser des questions sur sa propre expansion et de choisir de réorienter sa vie individuelle ou collective à partir de choix non directement utiles. Je sais, pour beaucoup, y a encore du boulot. Mais c'est pas en se haïssant qu'il se fera évoluer.

Entièrement d’accord, avec quelques réserves.
Capable du meilleur…mais aussi du pire.
Mais reviens sur Terre, GL ! Nous parlons de la biodiversité, non ?
Et pourquoi en parlons nous ?
Parce que tout va bien ?
Il ne s’agit pas de se haïr, mais de savoir précisément d’où viennent les problèmes.
L’héritage judéo-chrétien, ce n’est pas nous. C’est seulement un héritage.
A liquider au plus vite.



Pour l’empreinte, je dois dire que la position des pelotes digitales, incontestablement toutes en avant de la pelote « plantaire » (sans parler du cinquième doigt dans ce qui apparaît comme une seule empreinte) m’a induit en erreur.
9 cm, c’est un cm de trop et les griffes trop épaisses portent près des pelotes
pour un blaireau.
Mes plates excuses.
:cuit:

[Guido Lupo 0]

T'excuse pas U, pour les traces...

JE LES AI VUS mes "BLAIREAUX" !!!!
Sans mon calendos, comme Mike, mais en sirotant ma bière (je te vois venir... Une seule !)
Y en avait au moins 2, en approche sur des chamois dans les hautes herbes, à 80 m à peine d'où je lisais le Canard du jour.

Bé oui, il existe un endroit en France où on peut être assis devant sa porte au soleil à 20 h 20 un 21 juin, et voir une scène surgie du fond des âges farouches, comme on disait dans Pif Gadget de mon jeune temps. C'est le Paradis et j'y retourne 3 semaines tout bientôt. Me traite pas de snob, je le mérite largement.

Bon, j'avais que mes jumelles sous la main, et en plus je suis intervenu (anthropo machinchose), de toutes façons y m'auraient repéré, alors autant qu'y fusillent pas inutilement un de "mes" derniers chamois que je vois tous les jours (yark !) Déjà qu'y a plus de mouflons cette année (je sais, c'est introduit, quand même, 40 en 2 ans, y-z-exagèrent, et je compte pas les chevreuils)

Je peux confirmer ce que disait JMS et qu'on mettait à tort en doute sur un autre forum... Queue sinon en panache, du moins relevée pendant la fuite. Bien vue sur un gros pépère (pas du tout efflanqué en cette saison) qui remontait à fond les ballons vers le bois (hêtraie sapinière d'altitude, si tu veux savoir) ; mais pas vu la couleur de ses yeux seulement celle de son trou d'balle !

Je vous mettrai un de ces jours une ou deux photos de crottes, à défaut de mieux, je suis devenu le grand spécialiste, j'en ai trouvé une quinzaine autour de la maison (j'ai failli te ramener une empreinte de blaireau aussi : bien plus petite, ainsi que tu le dis, et ongles longs et nettement détachés en avant de l'empreinte)

Prochain objectif, le Lynx (nan, je délire pas).

(Je te réponds même pas sur la biodiversité, on te changera pas, Prof, mais y a des fois tu me fais rire, avec tes "toujours" et tes "jamais" - je te dis pas sur quoi je bosse, mais être pris pour un léger ignare est parfois un plaisir de fin gourmet, pour paraphraser une phrase célèbre). Juste, si on parle de la diminution de la biodiversité globale et planétaire, t'as raison, évidemment. Si on parle de la biodiversité locale, je maintiens pour les écosystèmes jardinés que l'intervention de l'homme préindustriel est loin d'avoir l'effet systématiquement négatif que tu veux lui donner. Et basta. Je me fous d'en discuter sur internet, qui n'est définitivement pas le lieu de l'échange nuancé, et je renonce à expliquer que quand je dis "la chênaie" ou "la hêtraie" je "sous-entends" (t'as toujours le don du choix des mots sympas) surtout pas seulement deux espèces d'arbres, je parle de deux formations végétales forestières d'europe occidentale. Si ça t'intéresse d'approfondir le sujet, sans aller t'embêter avec les phytosociologues, cherche le "Bournérias", "guide des groupements végétaux de la région parisienne" il doit encore se trouver au moins chez les bouquinistes, et il est valable jusque chez toi ; scuse-moi de pas avoir trop envie de jouer avec toi, Polémique Victor, chuis sur mon petit nuage depuis une semaine.

Et je te traiterai de "vénérable" tant que t'auras 1 an de plus que moi, vieux. Ca risque de durer un moment !



PS (quand même, scrogneugneu...) : quand je te dis "la nature n'est pas systématiquement "bonne"", c'est pas un discours que je prends à mon compte. J'essayais au contraire de te faire toucher du doigt que TON discours revient le plus souvent à "si c'est 100 % naturel, c'est forcément bien et bon, si l'homme intervient, c'est forcément caca", et que c'est justement un jugement de valeur, donc très "anthropomorphique" même si ça prend une forme "anthropophobique". Bon, j'abandonne.

[Ugatza 1]

Salut Ô Vénérable Quand Même, (qu'est-ce qu'un an pour une âme bien née?)
Salut Ô Grand Pourfendeur du dogmatisme!
Avant d'être (un peu ) caustique, comme à mon habitude, je tiens à te dire que je t'envie pour cette rencontre, et je ne veux pas perturber le plaisir que tu ressens pour le comprendre et l'avoir éprouvé avec de certes moins "nobles" rencontrés...

L'intervention de l'homme peut créer une augmentation locale de la biodiversité...
Ca me va...
Mais trois questions se posent:

1) Augmentation par rapport à quoi?
Une augmentation se mesure nécessairement par l'écart entre deux inventaires floristiques, faunistiques et écologiques...
Le premier serait en l'occurence l'état initial de la région considérée avant que l'intervention humaine ne la modifie.
Le deuxième serait l'état "final" ou état atteint et maintenu après l'intervention humaine.
Force est de constater que la connaissance précise de l'état initial manque. Aïe!

2) Cette "augmentation" présupposée et spéculée (compte tenu de ce que je dis en 1) ou plus sûrement cette "abondance relative" (compte-tenu de l'état de la nature ailleurs) est-elle systématique et générale? Non? Alors où et sur quelle quantité de surface est-elle observée?

3) Quelle valeur a cette "augmentation" présupposée ? S'agit-il d'un "acquis" à défendre pour les protecteurs de la nature?
La réponse à cette question découle d'une autre : qu'est-ce que la nature?
Quand nous protégeons "la nature", que protégeons nous exactement?
J'ai répondu à cette question : tu t'es bien gardé de le faire...
La définition du dictionnaire, très claire, me convient très bien : la nature, c'est ce qui existe en dehors de la volonté et de l'intervention des hommes. C'est ce que l'Homme ne crée pas. C'est l'extérieur, c'est aussi "l'autre", dés lors qu'on le désigne comme "autre".
C'est donc une dynamique du monde physique et vivant, non-humaine, et indépendante de l'Homme.

Les protecteurs de la nature protègent-ils cette dynamique?
Certainement pas tous...

Certains craignent de s'y perdre et de renier l'Homme...

La nature, ce n'est pas ce que fait l'Homme et donc protéger la nature, ce n'est pas protéger ce que fait l'Homme.

Pour moi, protéger la nature, c'est protéger l'existence de cette dynamique et lui laisser, lui trouver de la place où s'exprimer.
C'est défendre cette place.

Cela ne veut pas dire que je suis indifférent à la conservation et à la pérennisation du patrimoine humain pré-industriel.
Contre la station de ski, je défends la prairie de fauche et les pelouses pleines de zolies fleurs qui plaisent tant aux "amoureux" de la "nature" … même avec les vaches mauves et les marmottes qui bouffent du chocolat…
Contre la banlieue commerciale et le désert agro-industriel de la FNSEA, je défends le bocage…

Autrement dit, quand je défends le patrimoine agricole traditionnel, je dis : « je défends le patrimoine agricole traditionnel »…
Je ne dis pas : « Je défends la nature et la biodiversité naturelle ».
De la même façon quand je dis que je protège la nature, c’est bien de la nature que je parle, pas de l’œuvre humaine.
Je ne les oppose pas, je ne joue pas l’un contre l’autre, je les distingue.

Que les "pré-industriels" aient « augmenté » « enrichi » la biodiversité localement (très localement) n’est d’ailleurs pas du à une quelconque intention mais à la faiblesse technologique qui permettait à certaines espèces de profiter de l’absence des espèces éradiquées…
Tout ceci a pris fin quand l’homme préindustriel est devenu très facilement industriel…
Et puis, pour une « jolie » prairie pleine de fleurs à la place d’une forêt sombre et inquiètante, combien de marécages, de milieux naturels humides (à la biodiversité localement bien plus élevée que n’importe quel milieu créé par l’intervention humaine) ont été draînés, asséchés et cultivés ?

Basse polémique ?

Soyons concrets: l'abondance en espèces de certaines prairies pastorales compense-t-elle la raréfaction de la Rosalie des Alpes, et de "quelques" autres coléoptères phytophages dont l'existence dépend de forêts où on laisse les arbres mourir?

Guido Lupo a écrit:

(Je te réponds même pas sur la biodiversité, on te changera pas, Prof, mais y a des fois tu me fais rire, avec tes "toujours" et tes "jamais" - je te dis pas sur quoi je bosse, mais être pris pour un léger ignare est parfois un plaisir de fin gourmet, pour paraphraser une phrase célèbre). Juste, si on parle de la diminution de la biodiversité globale et planétaire, t'as raison, évidemment

Loin de moi l'idée de te prendre pour un ignare...Si le problème de la biodiversité n'est pas celui de la biodiversité globale et planétaire, alors quel est-il?
Savoir si telle ou telle espèce est plus à sa place ici qu'ailleurs, ou si "on" peut par commodité la retirer d'une région ou bien l'y ajouter?
C'est très concret comme question quand on nous dit qu'on peut bien refuser le retour naturel du loup en France parce que l'espèce n'est pas menacée au niveau mondial...
Juste un peu de jardinage zoologique et qui va devoir aller en Sibérie ou en Alaska pour siroter sa bière devant une meute de loups à la chasse? C'est Guido Lupo.

Il y a bien un moment où les soustractions locales à la biodiversité finissent par créer une réduction globale.

Guido Lupo a écrit:

Si on parle de la biodiversité locale, je maintiens pour les écosystèmes jardinés que l'intervention de l'homme préindustriel est loin d'avoir l'effet systématiquement négatif que tu veux lui donner.

No problemo...Je suis d'accord.
Mais pour moi, le problème n'est pas là...

En effet, ça revient à opposer un aspect particulier et choisi du bilan au bilan lui même...

Je connais d'étonnantes mares à côté de quasi-déserts biologiques.

Guido Lupo a écrit:

J'essayais au contraire de te faire toucher du doigt que TON discours revient le plus souvent à "si c'est 100 % naturel, c'est forcément bien et bon, si l'homme intervient, c'est forcément caca", et que c'est justement un jugement de valeur, donc très "anthropomorphique" même si ça prend une forme "anthropophobique". Bon, j'abandonne.

Où as-tu lu une chose pareille? Je n'ai jamais écrit cela...Je n'ai jamais dit, ni pensé :"systématiquement négatif localement".
Je dis que l'intervention humaine, notamment celle qui est inspirée par la mentalité judéo-chrétienne, a provoqué une diminution globale de la biodiversité...Et celle-ci ne peut être compensée, même avec la meilleure volonté du monde par la création du bocage, des mares, des marais, des prairies de fauche et des murets de pierre...
Qu'il y ait un plus grand nombre d'espèces de plantes à fleur, et donc d'insectes pollinisateurs et donc d'oiseaux dans une prairie de fauche que dans la même surface de sous-bois n'y change rien...
Le bilan est globalement négatif, même à l'échelle d'une petite région. Nombreuses sont les espèces qui ont disparu de régions entières avant même le développement de l'industrie.
Ma préoccupation n'est pas de distribuer des bons et des mauvais points à la nature et aux hommes ou de les comparer.
Je pense que l'Homme a besoin de la nature pour être...et rester humain.
Alots je me tamponne de savoir si ce que fait la nature est bel et bon, on en a besoin telle qu'elle est, sans a priori et sans jugement de valeur...

Guido Lupo a écrit:

mais y a des fois tu me fais rire, avec tes "toujours" et tes "jamais" - je te dis pas sur quoi je bosse, mais être pris pour un léger ignare est parfois un plaisir de fin gourmet, pour paraphraser une phrase célèbre)

Guido Lupo a écrit:

Je me fous d'en discuter sur internet, qui n'est définitivement pas le lieu de l'échange nuancé, et je renonce à expliquer que quand je dis "la chênaie" ou "la hêtraie" je "sous-entends" (t'as toujours le don du choix des mots sympas) surtout pas seulement deux espèces d'arbres, je parle de deux formations végétales forestières d'europe occidentale.

Je ne te prends pas pour un ignare. Mais je te trouve bien hardi de parler de hêtraie-chênaie originelle...alors que c'est l'intervention humaine qui a créé ces forêts de chênes et de hêtres actuelles...Avec une réduction de la biodiversité à deux espèces d'arbres dominantes (pour des raisons...économiques)...
C'est ce que je voulais dire: deux espèces dominantes dans une forët primaire...
Et je maintiens que les milieux où la biodiversité est la plus importante sont TOUS des milieux où l'Homme n'intervient pas...même si la fin de l'intervention humaine sur un milieu se traduit parfois d'abord par un appauvrissement temporaire.
Ce n'est pas de l'anthropophobie...
C'est un constat.

A +

[Guido Lupo 0]

Ugatza nous dit :

Citation :

"Mais je te trouve bien hardi de parler de hêtraie-chênaie originelle...alors que c'est l'intervention humaine qui a créé ces forêts de chênes et de hêtres actuelles...Avec une réduction de la biodiversité à deux espèces d'arbres dominantes (pour des raisons...économiques)..."

Au secours, y a pas un écologue plus patient et surtout plus calé que moi qui passerait par là et qui pourrait expliquer à notre cher U que c'est point forcément l'homme qui a sélectionné deux espèces feuillues dominantes dans CERTAINES forêts, espèces qui dominent ensemble ou alternativement selon les conditions de sol et de climat : dans la Hêtraie, qui a besoin par ailleurs de conditions d'humidité suffisante (soit atmosphérique, comme en montagne, soit assez de pluie + sol frais limoneux profond, comme en région parisienne), c'est le Hêtre, "espèce d'ombre" qui se charge d'éliminer toute concurrence, dont celle du Chêne, espèce intermédiaire sinon pionnière. Le hêtre, grandi grâce à l'ombre du chêne, se charge de l'éliminer grâce à son si beau feuillage bien horizontal et couvrant qui intercepte la lumière. A tel point qu'en sous-bois, le Houx qui a l'avantage d'un feuillage persistant qui lui permet au moins de photosynthétiser pendant que celui du hêtre est tombé, est un des seuls ligneux à tenir le coup, et à même être devenu ce qu'on appelle une accompagnatrice... (avec localement l'If, pour les mêmes raisons). C'est pour ça que nos amis parigots aiment bien les hêtraies pures à leurs portes, aux beaux sous-bois si dégagés et photogéniques de cathédrales végétales. Mais l'homme n'a pas forcément favorisé cette espèce, quelquefois au contraire c'est son action qui visait à maintenir localement le chêne ou d'autres essences, au bois bien plus intéressant pour les usages de construction.

Point n'est besoin non plus de retrouver des inventaires floristiques néenderthaliens pour savoir de quoi avait l'air la forêt de l'époque : y a les pollens, et puis souvent il suffit de laisser faire et d'observer la dynamique naturelle.

Par ailleurs, loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a que la chênaie ou la hêtraie, rien qu'ici il y a aussi la Sapinière, la Chênaie pubescente, la Tiliaie-acéraie et tutti quanti (les catalogues CORINE biotope qui président aux désignations Natura 2000 pèsent des kilos de papier pas toujours recyclé...)

Ske je voudrais dire, c'est que évidemment GLOBALEMENT tu as raison, mais que tu dérapes dès que tu dis "toujours" et "jamais". C'est toi qui es bien hardi et t'aventures alors... Les exemples que j'essaie de te donner, c'est pas pour dire à l'inverse "jamais" et "toujours", c'est pour te tirer la manche et te signaler que "pas vraiment toujours" et "pas tout à fait jamais". Comme en toute matière biologique, plus on apprend et comprend, moins on est catégorique. "toujours" et "jamais", c'est du principe, de la morale, voire de la religion, pas de l'observation.

Loin de moi l'idée de dire tout va très bien Madame la Marquise, et d'attendre d'être obligé d'aller siroter ma H**** en Laponie pour voir des loups, avant de faire kék chose pour défendre la nature (d'ailleurs, y a 20 ans, j'aurais été obligé de le faire : c'est-y que la nature se porterait mieux cheux nous ?). Mais c'est justement parce que "pas vraiment toujours" et "pas tout à fait jamais", qu'il y a de l'espoir et de l'intérêt à bosser comme tu le fais avec les petits nenfants et comme je le fais à ma façon (et je te cause pas de refaire une nature jardinée autour du petit Trianon, mais de retrouver des fonctionnements sensés et respectueux un peu partout. Tu sais bien que la nature est toujours là en-dessous et n'en demande pas beaucoup pour se repointer).

L'avantage d'éviter les "toujours" et les "jamais", en dehors du fait qu'on refuse de se fermer les yeux, c'est aussi qu'on peut finir par discuter avec des forestiers, agriculteurs, éleveurs, voire chasseurs et ... aménageurs, pour trouver des améliorations concrètes à leurs pratiques, au lieu de se foutre sur la gueule avant d'avoir commencé à travailler. Evidemment, à mieux discuter, on apprend aussi des choses et on est un peu moins catégorique... ce qui n'empêche pas de garder le cap.

...Et "noble" rencontre, c'est pas de l'anthropomorphisme, peut-être ? Allez, je te taquine, mais tu vois que parfois tu rejoins les "idôlatres" du loup que tu pourfends ailleurs... presque toujours !

Ciao bello

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Au secours, y a pas un écologue plus patient et surtout plus calé que moi qui passerait par là et qui pourrait expliquer à notre cher U que c'est point forcément l'homme qui a sélectionné deux espèces feuillues dominantes dans CERTAINES forêts, espèces qui dominent ensemble ou alternativement selon les conditions de sol et de climat : dans la Hêtraie, qui a besoin par ailleurs de conditions d'humidité suffisante (soit atmosphérique, comme en montagne, soit assez de pluie + sol frais limoneux profond, comme en région parisienne), c'est le Hêtre, "espèce d'ombre" qui se charge d'éliminer toute concurrence, dont celle du Chêne, espèce intermédiaire sinon pionnière. Le hêtre, grandi grâce à l'ombre du chêne, se charge de l'éliminer grâce à son si beau feuillage bien horizontal et couvrant qui intercepte la lumière. A tel point qu'en sous-bois, le Houx qui a l'avantage d'un feuillage persistant qui lui permet au moins de photosynthétiser pendant que celui du hêtre est tombé, est un des seuls ligneux à tenir le coup, et à même être devenu ce qu'on appelle une accompagnatrice... (avec localement l'If, pour les mêmes raisons). C'est pour ça que nos amis parigots aiment bien les hêtraies pures à leurs portes, aux beaux sous-bois si dégagés et photogéniques de cathédrales végétales. Mais l'homme n'a pas forcément favorisé cette espèce, quelquefois au contraire c'est son action qui visait à maintenir localement le chêne ou d'autres essences, au bois bien plus intéressant pour les usages de construction.

Point n'est besoin non plus de retrouver des inventaires floristiques néenderthaliens pour savoir de quoi avait l'air la forêt de l'époque : y a les pollens, et puis souvent il suffit de laisser faire et d'observer la dynamique naturelle.

Que cet écologue ne se donne pas tant de peine...Tu es trop modeste...
Les pollens suffisent?
Les fossiles nous donnent-ils aussi une bonne image de la biodiversité "originelle"?
Les choses sont plus complexes.
On compare aussi avec des forêts sauvages (comme certaine partie de la forêt de Bialowesza en Pologne, située à une latitude voisine)...
Et on conclut...que la biodiversité de la forêt originelle était bien plus importante que celle des forêts dont tu parles, TOUTES façonnées par l'homme...et dont la biodiversité est effectivement moindre que celles d'autres milieux anthropisés...
Rien de bien étonnant et bouleversifiant.
Cette forêt sauvage et "originelle" (au sens de précédant sa destruction par l'homme) n'a jamais rien enlevé à la biodiversité globale, contrairement à l'intervention humaine...
Celle-ci en "ouvrant" le paysage a modifié les populations et leur répartition géographique...
La biodiversité de la forêt primaire s'étendait sur des centaines et des centaines de millions d'hectares.
Celle des milieux créés par l'homme parait spectaculaire parce qu'elle est rassemblée sur de petites surfaces ce qui conduit à un enthousiasme démesuré...
Je ne vois donc pas l'intérêt d'opposer la "main verte" de l'homme au "péril" de la friche...
C'est tout ce que je voulais dire, en rappelant l'humanisme à un peu d'humilité....humaine.

Guido Lupo a écrit:

Par ailleurs, loin de moi l'idée de dire qu'il n'y a que la chênaie ou la hêtraie, rien qu'ici il y a aussi la Sapinière, la Chênaie pubescente, la Tiliaie-acéraie et tutti quanti (les catalogues CORINE biotope qui président aux désignations Natura 2000 pèsent des kilos de papier pas toujours recyclé...)

Ben oui...
Mais ce sont encore des créations de l'homme et par lui gérées.

Guido Lupo a écrit:

Ske je voudrais dire, c'est que évidemment GLOBALEMENT tu as raison, mais que tu dérapes dès que tu dis "toujours" et "jamais". C'est toi qui es bien hardi et t'aventures alors... Les exemples que j'essaie de te donner, c'est pas pour dire à l'inverse "jamais" et "toujours", c'est pour te tirer la manche et te signaler que "pas vraiment toujours" et "pas tout à fait jamais". Comme en toute matière biologique, plus on apprend et comprend, moins on est catégorique. "toujours" et "jamais", c'est du principe, de la morale, voire de la religion, pas de l'observation.

Loin de moi l'idée de dire tout va très bien Madame la Marquise, et d'attendre d'être obligé d'aller siroter ma H**** en Laponie pour voir des loups, avant de faire kék chose pour défendre la nature (d'ailleurs, y a 20 ans, j'aurais été obligé de le faire : c'est-y que la nature se porterait mieux cheux nous ?). Mais c'est justement parce que "pas vraiment toujours" et "pas tout à fait jamais", qu'il y a de l'espoir et de l'intérêt à bosser comme tu le fais avec les petits nenfants et comme je le fais à ma façon (et je te cause pas de refaire une nature jardinée autour du petit Trianon, mais de retrouver des fonctionnements sensés et respectueux un peu partout. Tu sais bien que la nature est toujours là en-dessous et n'en demande pas beaucoup pour se repointer).

Quelle tirade!
Mais si tu me relis en comptant le nombre de fois où je dis "toujours" et "jamais", tu t'apercevras qu'elles sont rares.
Donc quand je dis toujours ou jamais, c'est après avoir réflèchi.
Alors je les maintiens.

Les milieux où la biodiversité locale est la plus importante sont TOUJOURS des milieux où l'homme n'est pas intervenu. C'est pas une évidence?

L'intervention humaine n'a JAMAIS augmenté la biodiversité. Elle n'a jamais créé une espèce nouvelle.
Elle a rassemblé et concentré des espèces qui ne seraient pas venues s'installer sans cela, sur de petites surfaces.

En déduire que l'Homme a le pouvoir "d'améliorer" la nature (globalement? ) est un artifice comptable...

Y a-t-il vraiment lieu de s'extasier naïvement sur ces réalisations quand par ailleurs, les pratiques humaines qui ont créé ces milieux artificiels ont ravagé d'autres milieux à côté?
Rappelle toi des milieux humides?

L'intervention de la civilisation judéo-chrétienne a TOUJOURS réduit la biodiversité et (et c'est bien plus grave encore) la diversité humaine...au nom de l'amour universel, de l'amour de la Création...ou des Droits de l'Homme...blanc.

Qu'il y ait des "micro-exceptions" plus ou moins temporaires ne change rien au bilan global.

Guido Lupo a écrit:

L'avantage d'éviter les "toujours" et les "jamais", en dehors du fait qu'on refuse de se fermer les yeux, c'est aussi qu'on peut finir par discuter avec des forestiers, agriculteurs, éleveurs, voire chasseurs et ... aménageurs, pour trouver des améliorations concrètes à leurs pratiques, au lieu de se foutre sur la gueule avant d'avoir commencé à travailler. Evidemment, à mieux discuter, on apprend aussi des choses et on est un peu moins catégorique... ce qui n'empêche pas de garder le cap.

Je ne crois pas que ce soit un avantage.

Pour discuter avec des "gestionnaires" tels que les agriculteurs, les éleveurs, les chasseurs, il faut surtout savoir ce que l'on veut.

Et ne pas se laisser embobiner, fasciner (en bon citadin romantique et nostalgique du passé rural de ses ancêtres) par leur réputation "d'homme des bois", forcément compétent dont ils usent et abusent...

Loin de moi l'idée de me f...de leur gu...

Simplement je réfute l'idée que le pastoralisme, l'agriculture, la chasse sont des activités nécessaires à...rien moins que l'équilibre de la nature.
Sans eux, ce serait le chaos, disent-ils.
Je remets dans leur bilan tout ce qu'ils en sortent de gênant:
-pour quelques ha de prairies joliment fleuries, il voudrait faire oublier la réalité du surpâturage général...
-l'influence du déboisement des bassins versants sur la violence des crues, des inondations et de l'importance des dégâts qu'elles entraînent...

Je passe sur les conséquences de la gestion de l'ONF et des chasseurs sur la faune et la flore (j'en ai abondamment parlé ailleurs).
Est-ce se f...de leur gu...que de leur rappeler tout cela?

Et puis je te trouve bien péremptoire sur la façon de discuter...
La manière dont je m'adresse à eux vient de 30 ans de patience qui ont débouché, entre autres, sur la mort de Cannelle, qui eut le tort de n'être point un loup...

Guido Lupo a écrit:

...Et "noble" rencontre, c'est pas de l'anthropomorphisme, peut-être ? Allez, je te taquine, mais tu vois que parfois tu rejoins les "idôlatres" du loup que tu pourfends ailleurs... presque toujours !

Ciao bello

Moi aussi, je te taquine...
J'avais mis des guillemets à "noble"....

A+

[Guido Lupo 0]

Sacré U !
Je te cite juste pour le fun :

Citation :

si tu me relis en comptant le nombre de fois où je dis "toujours" et "jamais", tu t'apercevras qu'elles sont rares.
Et d'ailleurs, je les maintiens.

Je te parle que de celles-là, quelques posts ou pages au-dessus !!!
Et tu maintiens avec elles malheureusement les mêmes dérapages dans l'approximation, je t'assure. C'est pourquoi j'aimerais bien que quelqu'un d'autre de plus compétent me supplée, sur ce que tu redis...

Comme d'hab' tu prends la moindre demande de nuance pour une opposition, et t'aimes bien coller une étiquette, quitte à interpréter à ta façon ce qu'on te dit. Par exemple même si le discours de Terrasson (paix à son âme) ne m'a jamais bien convaincu, je l'avais rencontré y a 30 ans au Museum, je ne t'ai pas parlé du "péril" de la friche...(qui est un milieu fortement anthropisé, par définition) Ou alors c'est que je me suis mal exprimé, pourtant je fais des efforts.

Si tu me trouves péremptoire, c'est pareil... J'arrête donc, mais moi aussi c'est d'expérience que je te cause. Je te rends un an à l'état civil, noble vieillard, mais j'ai bossé à diverses reprises avec des "écolos" et des "chasseurs" autour d'une table, et qu'ils soient de la ville ou des champs, l'âge et l'expérience m'ont appris, à mon grand dam d'ailleurs, que l'intelligence et la connaissance de la nature n'étaient pas systématiquement du côté où j'aurais aimé qu'elles soient... Pour discuter, il faut avant tout ne pas être sourd. Sinon, on superpose des monologues.

Ah, et puis relis-moi bien : j'ai pas dit : "se foutre de leur gueule", mais "se foutre SUR la gueule"...
Et comme je suis sûr que les modos de ce forum sont intelligents et savent distinguer la langue verte et l'insulte, je ne mets des *** qu'aux marques, pour éviter de faire de la pub à Heineken

Bon je vais parler de crottes.

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Je te parle que de celles-là, quelques posts ou pages au-dessus !!!
Et tu maintiens avec elles malheureusement les mêmes dérapages dans l'approximation, je t'assure. C'est pourquoi j'aimerais bien que quelqu'un d'autre de plus compétent me supplée, sur ce que tu redis...

Dans l'approximation?
Je re-redis :
1) L'intervention humaine n'a jamais augmenté la biodiversité globale.

2) Je dis que l'intervention humaine a fait et continue de faire reculer globalement( au total) la biodiversité.

3) Je dis que les milieux naturels où la biodiversité est la plus forte, sont tous des milieux où l'homme n'intervient pas pas ou peu (pour la seule raison qu’il en est encore technologiquement incapable, ou qu’il ne l’a pas encore décidé).
Quelques exemples: le fond des océans, le coeur des forêts pluviales, les immenses zones humides (delta de l'Okavango, marécages d'Okefenokee)...Vrai ou faux?

Où la nuance est-elle nécessaire? Où y a-t-il approximation?

Ceci ne veut pas dire qu'il n'existe pas des milieux naturels (généralement de petite surface) où la biodiversité est inférieure à celle de certains autres milieux créés par l'Homme.

Je me permets donc de nuancer tes nuances.
N’est-ce pas toi qui a écrit :

Guido Lupo a écrit:

Quant au bocage européen d'avant les pesticides et les trop gros tracteurs, il est d'une bien plus grande richesse et variété spécifiques que la chênaie et la hêtraie originelles, notamment pour ce qui est des piafs, tu devrait le savoir, oh vénérable ornitho-normand ! (au fait, de la mouvance GON ou LPO ?).

Et:

Guido Lupo a écrit:

Idem pour la sylviculture traditionnelle : la forêt la plus riche en espèces animales et végétales, c'est le taillis sous fûtaie jardinée, pas la taïga, ni la monoculture de "Douglas".

J'ai rappelé que la biodiversité de la forêt primaire (celle qui couvrait l'Europe au moment des premiers défrichements du Néolithique) s'exprimait sur d'immenses surfaces et que c'est un artifice comptable que de comparer un hectare de bocage avec un hectare de forêt primaire.
Pourquoi? Parce qu'un hectare de prairie agricole dans le bocage traditionnel (qui existe encore un peu dans le pays d'Auge, pas loin de chez moi et dont je connais le "Calva" aussi bien que les oiseaux ) sera quasiment le même qu'un autre (au maximum de sa biodiversité).
Mais un autre hectare de forêt primaire pourra avoir un "faciès" très différent et on y trouvera des espèces qu'il n'y avait pas dans le premier...
Je ne serais pas surpris que la biodiversité du désert du Kalahari soutienne à son avantage la comparaison avec celle du bocage européen…si l’on n’utilise pas la méthode du quadrat, bien sûr et si l’on préfère l’inventaire exhaustif.

Je reconnais donc les faits: un hectare de prairie de fauche, destiné à produire le foin pour les moutons du pastoralisme est un milieu de grande biodiversité.
Mais j'en discute l'interprétation: si on me dit que cela signifie que l'homme peut "améliorer" et faire "mieux" que la nature, alors je pouffe et je dis que l'humanisme dérive (ou retourne) vers le narcissisme et l'infantilisme...

Guido Lupo a écrit:

Comme d'hab' tu prends la moindre demande de nuance pour une opposition, et t'aimes bien coller une étiquette, quitte à interpréter à ta façon ce qu'on te dit. Par exemple même si le discours de Terrasson (paix à son âme) ne m'a jamais bien convaincu, je l'avais rencontré y a 30 ans au Museum, je ne t'ai pas parlé du "péril" de la friche...(qui est un milieu fortement anthropisé, par définition) Ou alors c'est que je me suis mal exprimé, pourtant je fais des efforts.

Mais pas du tout...Je suis pour la nuance quand elle est nécessaire et justifiée.
Non, tu n’as pas parlé du péril de la friche, et je reconnais l’avoir entendu « poindre » (peut être à tort) derrière ta réaction…Sans doute parce qu’il me semblait que tu défendais « l’œuvre de l’homme » contre ce que tu as pris (de ton côté ) pour une apologie de la nature…

Guido Lupo a écrit:

Si tu me trouves péremptoire, c'est pareil... J'arrête donc, mais moi aussi c'est d'expérience que je te cause. Je te rends un an à l'état civil, noble vieillard, mais j'ai bossé à diverses reprises avec des "écolos" et des "chasseurs" autour d'une table, et qu'ils soient de la ville ou des champs, l'âge et l'expérience m'ont appris, à mon grand dam d'ailleurs, que l'intelligence et la connaissance de la nature n'étaient pas systématiquement du côté où j'aurais aimé qu'elles soient... Pour discuter, il faut avant tout ne pas être sourd. Sinon, on superpose des monologues.

Mon expérience rejoint la tienne...
J'ai rencontré (certains récemment mais je ne parle pas de toi, là) de nombreux "écolos" qui n'avaient qu'une idée très idyllique ou "théorique"de la nature, d’autres qui croyaient faire de l’écologie en ne défendant et en ne « connaissant » qu’une seule espèce fascinante pour leur ego, ignorant superbement les autres. Ou des "écolos" qui avaient peur de la liberté de la nature...
C’était d’ailleurs souvent les mêmes.
Mais j'ai rencontré aussi des agriculteurs, des bergers-éleveurs (avec la double casquette de chasseurs) qui vivaient de et contre la nature en la méconnaissant encore plus que le plus mondain et le moins « crotté » des citadins...

Il y a connaître et connaître : qui « connaît » mieux la vache que le boucher?

Savoir écouter, c'est très dur. Ne pas être sourd, oui, mais aussi rester soi même, ne pas se laisser séduire (merci Freud ), ne pas se perdre dans l'Autre.
Pour moi, la qualité de « boucher » de la nature ne confère aucune autorité particulière.

J’aurais tendance à dire : au contraire. Mais je me soigne…

Il me semble que nous sommes dans une situation où les « bouchers » ont du mal à se faire à cette perte de monopole, depuis que la connaissance de la nature prend d’autres chemins que le leur.
Ils sont dans le déni de réalité.
Pour ne pas parler d’éleveurs, de loups et d’ours : la pollution des nappes phréatiques et des cours d’eau par les nitrates et les pesticides, selon les agriculteurs, sont des inventions ou des exagérations faisant partie d’un « complot »….

Dans ce cas, que signifie « écouter » et « dialoguer » ?
Que préconises-tu ?

Après trente ans de « dialogue », de négociations, d’écoute, de respect « mutuel » ( ), « on » continue d’exterminer les ours, « on » recommence à tirer sur les loups, « on » construit des autoroutes et des tunnels dans les vallées, mais aussi « on » menace, « on » agresse les naturalistes, les militants associatifs (de préférence les plus pacifiques et les plus « ouverts ») comme mes amis de la LPO Haute Normandie…ou Gérard Caussimont, Président du FIEP, ou les habitants d’Arbas.

C’est la guerre, mon bon Lupo, tu ne t’en es pas aperçu ? (d’accord avec Dos Jones sur ce point, pas sur les moyens)
Certains en tirent la conclusion que donc le « dialogue constructif » est plus que jamais nécessaire…

Moi, je dis que ce « dialogue » n’est plus possible : pour dialoguer, il faut être au moins deux.

Il est possible avec de rares individus qu’il faut savoir reconnaître des provocateurs et des fanfarons qui parlent, écrivent, « communiquent » leur propagande, mais ne « dialoguent » pas.

L’heure est plutôt à dénoncer cette propagande, les abus et les mensonges pour éviter par exemple que des « jeunes » disent candidement qu’il ne faut pas relâcher des ours (diraient-ils la même chose s’il s’agissait de loups ?) parce qu’il n’y a pas eu de concertation avec les habitants des Pyrénées, ce qui est totalement faux….
Et c’est ce que je tente de faire.
C’est peut être pour cela que je ne distingue pas bien « se foutre de la gueule de… » et « se foutre sur la gueule » avec les éleveurs…
Où sont les « modérés » ? Sur les forums ? Sur le terrain ?
J’aurais tendance à dire : seulement chez les « écolos »…Mais je me soigne…
A+

[Guido Lupo 0]

Papy U s'énervant tout seul "C’est la guerre, mon bon Lupo, tu ne t’en es pas aperçu ? "

Zen... (la forêt du Vercors)

[Ugatza 1]

Oui, je sais...
Mais ce sous-bois me parait très fortement marqué par l'intervention humaine. Il est très homogène.
Si un passage en forêt ou en montagne me rassérène, il me donne aussi de l'énergie...
Quand je n'y suis plus, c'est ça que je défends. Il me suffit d'y penser...
Mais parfois et même souvent, même là, je me fais rattraper par les bouchers de la nature...et je reviens en colère...

[Guido Lupo 0]

En fait, si tu regardes mieux, tu verras que les arbres cassés par le vent n'ont pas été touchés et pourrissent au sol.

S'il y a eu intervention humaine, c'est y a quelques décennies au bas mot (on est dans une réserve naturelle).

Les conditions de sol (bord de falaise sur karst) et de climat orientent vers une hêtraie sapinière dont le sous-bois est très clair.

Plus au bord, ça donne ça :


Joli, non ?


30 m plus bas sous le rocher, hêtre + érable, sur éboulis instables (les orties au premier plan, c'est because les crottes de chamois devant l'abri sous roche, kif-kif les fumades devant les jasseries en alpage...).


Et là, c'est juste pour la beauté. (Enfin moi je trouve).

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

En fait, si tu regardes mieux, tu verras que les arbres cassés par le vent n'ont pas été touchés et pourrissent au sol.

Oui, mais à première vue on ne voit que quatre espèces végétales...
Et les hêtres ont TOUS la même taille: ils ont donc le même âge.
Ca saute aux yeux...

Guido Lupo a écrit:

Les conditions de sol (bord de falaise sur karst) et de climat orientent vers une hêtraie sapinière dont le sous-bois est très clair.

Sans doute, mais j'ai vu des sous bois de hêtraie sapinière à 1200 m et dans les mêmes conditions plus denses et plus variés que ça...

Je préfère les deux autres photos...

[Guido Lupo 0]

Citation :

Ca saute aux yeux...

Ah... Ben oui mais tu vois, les photos, faut s'en méfier, c'est le cadrage, j'ai trouvé sympa le jeu des formes et de la lumière, j'ai fait exprès de prendre avec cet angle cette petite partie de forêt... Mais c'est qu'une image... Par exemple, les troncs que tu vois (tronqués par le cadrage au même niveau) sont aussi des sapins, l'impression d'écorce blanche et lisse vient de l'éclairage...
Les arbres ne sont pas tous de la même taille, tant s'en faut, même si sous les hêtres et sapins adultes assez denses le sous-bois est quasi vide, par concurrence directe pour la lumière et litière couvrante à dégradation lente. Sauf quand comme ici, une clairière se forme par chablis, entraînant l'explosion temporaire de stations herbacées d'allure monospécifique au moment des floraisons - comme ces composées jaunes (mais y a quand même au moins une bonne trentaine d'herbacées diverses, à commencer par les fraisiers et framboisiers... bonne fructification cette année), et tout un tapis dense de jeunes hêtres qui peuvent s'exprimer...

L'impression de densité sur la photo de forêt mélangée d'érables et hêtres n'est pas signe d'une plus grande diversité ici (2 feuillus dominants, sous-bois quasi nu), les arbres âgés sont très rares, le mouvement de l'éboulis entraîne beaucoup de chablis... pourtant aucune exploitation possible vu la pente, je t'assure.

Bon,ce que je t'en dis, t'es pas forcé de le croire...