FOURRURE = TORTURE

Dahlke · le 29 septembre 2006

Citation :
Peut-il vivre sans climatisation?

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.

Citation :
Comme on a fait avec la religion, je pense qu'avec la science (qui se dit pourtatn si opposé à la religion) il faut faire attention de ne pas sombrer dans l'obscurantisme scientifique.

Ce n'est pas pour jeter des petits cailloux, mais jusque là, la réaction fut de base "la science a tort à ce sujet", là où je demandai des éléments à ce propos. Faites attention, le dogmatisme marche dans les deux sens.

Ugatza · le 29 septembre 2006

Dahlke a écrit:
Citation :
Peut-il vivre sans climatisation?

Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.

Il ne t'a pas échappé que dans d'autres régions du monde, d'autres hommes, libres et égaux en droits et "élus" par aucun dieu ont fait, eux, d'autres choix?

Dahlke · le 29 septembre 2006

Citation :
Il ne t'a pas échappé que dans d'autres régions du monde, d'autres hommes, libres et égaux en droits et "élus" par aucun dieu ont fait, eux, d'autres choix?

Non, et c'est bien ce que je dis : on ne peut en tirer de généralités. Et de ce fait, le seul fait de vivre dans la nature ne garanti pas une compréhension de celle-ci.

Ugatza · le 29 septembre 2006

Qu'appelles-tu compréhension?
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...
Et de fait, elle a réduit tout ce qui est différent d'elle (nature et peuples) à l'état d'objet à domestiquer, "civiliser" (c'est à dire coloniser) et théocratiser...
Et ainsi mis le monde entier à feu et à sang...

Dahlke · le 29 septembre 2006

Citation :
Qu'appelles-tu compréhension?

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication.

Citation :
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...

Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal".

Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange.

Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos.

Herljos Scheindorf · le 30 septembre 2006

glaurung a écrit:

Herljos Scheindorf a écrit:
A partir du moment ou il y a meutre comment veux tu que ce ne soit pas un acte "de torture" ?
Car on n'a pas la même notion de meurtre...
Pour info voici la définition du meurtre selon le code pénal : "Article 221-1 Le fait de donner volontairement la mort à autrui constitue un meurtre. Il est puni de trente ans de réclusion criminelle." Si les fermiers ne sont pas tous en prison c'est donc que ce n'est pas un meurtre....

Si tu va par la :
autrui > tout être autre que soi-même...

Ce n'est pas parceque la "loi" (fondé par "l'elite" de la societée) est speciste. Qu'est se justifie. En plus d'apres ce que tu cites, ils devraient y etre les fermiers, en prison.
Comme on dit, deux poids, deux mesure...
"tue un homme, tu es un criminel
tue en des milliers, tu es un conquerant
tue les tous, tu es Dieu"
je me permetrai de rajouter "tue un non humain, tout le monde s'en fout"

glaurung · le 30 septembre 2006

Herljos Scheindorf a écrit:
Si tu va par la :
autrui > tout être autre que soi-même...

Ce n'est pas sur ça que j'insistais...
Ce que je voulais t'expliquer :

Herljos Scheindorf a écrit:
En plus d'apres ce que tu cites, ils devraient y etre les fermiers, en prison.
Comme on dit, deux poids, deux mesure...

Tu prends le problème à l'envers, ce que je te dis c'est que si depuis que la loi existe il n'y a pas de fermier en prison c'est que ce n'est donc pas considéré comme un meurtre, toi tu dis que s'ils n'y sont pas c'est que la loi n'est pas respectée....
Et si l'on suis ton raisonnement, ça serait 30 ans de prisons à chaque mouche, moustique ou autres araignées écrasés vu que c'est autrui ??? Mais bien entendu tu n'as jamais tué de mouche donc tu considère ça aussi comme un meurtre...

mayegan · le 30 septembre 2006

Dahlke, ce n'est pas parce que la science n'a pu observer quelque chose, que ce quelque chose n'existe pas. Ce que je te dis, c'est qu'en matière de faune et de comportements fauniques, entre autres, la science est très loin de tout connaître. En fait, elle en connaît très peu. Idem pour plusieurs domaines. Les peuples autochtones des régions cotières savaient s'orienter sur de très longues distances presque au mètre près avec les étoiles (je ne parle pas que de l'étoile polaire), les astronomes d'aujourd'hui n'ont toujours pas compris comment. L'autre jour j'entends que des chercheurs ont "découvert" qu'ils existait des éclaireurs chez les Canards, et que ce sont ces éclaireurs qui reviennent pour indiquer le chemin au reste de la troupe. Lol on l'a toujours su ca.

En ce qui a trait à l'intelligence des animaux, je ne remets pas en cause la méthodologie scientifique....puisque je te dis que les scientifiques ont longtemps usé de vieux postulats qui ne répondaient justement à aucun critère de la démarche scientifique. Je suis d'obédience scientifique, crois-moi. Ce dont on se rend compte aujourd'hui avec la neurobiologie moderne, c'est justement que les porteurs du savoir scientifique se sont plantés royalement en matière de neurobiologie.

Pour résumer la chose, je te pose le syllogisme suivant, en te demandant de répondre par vrai ou faux...en justifiant ta réponse tant que possible. À partir de là, il me sera plus facile de comprendre la source de notre différent.

"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

Vrai ou faux.

Ugatza et les autres, svp laissez répondre Dahlke.

Dahlke · le 30 septembre 2006

Citation :
Dahlke, ce n'est pas parce que la science n'a pu observer quelque chose, que ce quelque chose n'existe pas.

Le raisonnement inverse est appliquable : ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe! D'où ma demande de faits.

Citation :
Les peuples autochtones des régions cotières savaient s'orienter sur de très longues distances presque au mètre près avec les étoiles (je ne parle pas que de l'étoile polaire), les astronomes d'aujourd'hui n'ont toujours pas compris comment.

De quoi parles-tu? Il n'y a pas si longtemps, à l'époque où l'on n'avait pas encore les GPS, la navigation se faisait entièrement à l'étoile ou au soleil. Au siècle dernier, on ne pouvait pas devenir officier dans la marine sans un stage à l'observatoire de Montsouris! Toutes les civilisations l'ont fait, depuis possiblement les aborigènes il y a quarante mille ans jusqu'à nos jours.

Citation :
L'autre jour j'entends que des chercheurs ont "découvert" qu'ils existait des éclaireurs chez les Canards, et que ce sont ces éclaireurs qui reviennent pour indiquer le chemin au reste de la troupe. Lol on l'a toujours su ca.

Je veux bien le croire, et non de dieu, ça ne remet pas ce que je dis en question.

Citation :
"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

Vrai ou faux.

Si l'on veut raisonner par syllogisme, ce n'est ni l'un ni l'autre. Il manque au moins une prémisse pour pouvoir y répondre. Par exemple, "Tout ce qui pense est possesseur d'un cerveau" ou "Quelques pensant ont un cerveau", dépendant de la quantité de la proposition.

Ce qui me ramène au début : "ce n'est pas parce que ce n'est pas observé que cela existe". Je suis pas contre admettre de l'intelligence à l'animal, mais sans doute pas au point où il sait tout de la nature.

mayegan · le 30 septembre 2006

...un syllogisme ne peut être que vrai ou faux. Dans ce cas-ci, il est évidemment faux. Ce qui ne veut pas dire que le contraire de la conclusion amène une réponse vraie. Et c'est là toute la subtilité. Car tout scientifique ou épistémologue va reconnaître que l'histoire de la science est parsemée de ce genre d'erreur.

En ce qui a trait à la navigation avec les étoiles, je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. Je te parle de revenir pif sur un village, sans instruments. Mais je ne remets pas en cause les connaissances en navigation des autres peuples pour cela. Ce que je dis, c'est que les peuples cotiers avaient des techniques de navigation qui échappent encore à la science aujourd'hui.

Dahlke · le 30 septembre 2006

Citation :
...un syllogisme ne peut être que vrai ou faux. Dans ce cas-ci, il est évidemment faux. Ce qui ne veut pas dire que le contraire de la conclusion amène une réponse vraie.

C'est bien ce que je dis : il n'y a pas assez de prémisses pour la conclusion! Un diagramme de Venn serait un moyen rapide de le vérifier.

Citation :
En ce qui a trait à la navigation avec les étoiles, je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. Je te parle de revenir pif sur un village, sans instruments.

Jusqu'à une certaine époque, personne n'avait d'instrument. Pour observer les étoiles, les grecs de l'époque Ptolémaïques n'avaient rien de mieux qu'une grande tour, afin de bien voir le ciel. Ca ne les a pas empêché de bien se débrouiller, et de concevoir le système géocentrique qui marchait terriblement bien, au point qu'il fut très difficile à remplacer. Je ne parle même pas des mésopotamiens qui n'avaient pratiquement aucune notion d'astrométrie par dessus le marché.

J'ignore personnellement jusqu'où on peut utiliser la navigation stellaire. C'est tout juste si je sais repérer la grande ourse, l'étoile polaire et Cassipée. Mais à ce propos :

Citation :
Ce que je dis, c'est que les peuples cotiers avaient des techniques de navigation qui échappent encore à la science aujourd'hui.

Je ne le croirais pas sans un peu de recherche sur le sujet.

Ugatza · le 30 septembre 2006

Dahlke a écrit:
Citation :
Qu'appelles-tu compréhension?

Avoir un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations, et même si possible qui suivent le principe du rasoir d'Ockham, c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication.

Je ne connais pas le principe du rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...

Dahlke a écrit:

Citation :
Cet exemple est le pire que tu pouvais choisir: à l'origine de la civilisation judéo-chrétienne il y a la volonté de dominer et de maîtriser la nature (exprimée dans la Génèse), pas celle de vivre dedans...

Etant un naturaliste et considérant que tout ce qui intéragit avec la nature en fait partie, je ne vois personnellement pas trop la différence. Mais je vois où tu veux en venir : il ne suffit pas de vivre dans la nature, il faut en plus vivre à... euh, un "niveau égal".

Sachant que l'homme fait comme tout animal, c'est à dire utiliser ses capacités à son avantage, et que la nature ne possède pas de loi en elle-même, le concept m'est un peu étrange.

Mais il n'empêche : ils y vivaient. Et ça ne les a pas empêcher d'y survivre malgré des connaissances erronées à son propos.

1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.
En effet, pour connaître la nature, il est plus favorable d'être à son contact. Pour la respecter aussi...

Alors que toute la civilisation judéo-chrétienne repose sur l'évitement superstitieux et phobique de ce contact qui la conduit à détruire tout ce qui est vivant et libre.

Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...

2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...

D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.

Dahlke · le 30 septembre 2006

Citation :
Je ne connais pas le rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....

Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire!

Citation :
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...

Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité.

Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation.

Citation :
1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.

Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc.

Citation :
Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...

Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal.

Citation :
2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...

Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser.

Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement.

Citation :
D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.

L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape.

Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites.

Ugatza · le 30 septembre 2006

Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature () à éclairer nos divergences...

Citation :
"Mais le vieil orgueil néolithique veut faire de la Terre entière la niche écologique de la seule espèce humaine.
Il veut lui soumettre toutes les créatures.
Il veut que l'homme soit le seul facteur d'ordre dans un monde de hasard. L'idée que la nature soit abandonnée à elle-même lui cause une terreur sacrée. Cela ne peut donner que des désastres, la maladie, la corruption.
L'idée de gestion est à l'opposé du sentiment du naturaliste qui recherche ce qu'il n'a pas fait, ce qui vit hors de sa volonté et de ses systèmes, ce qui est, par là, source d'émerveillement."
Robert Hainard " Mammifères sauvages d'Europe" Dela chaux et Niestlé Tome 1 page 14 (quatrième édition)

Citation :
"Neal cite une observation de Brian Fitz-Gérald (juin 1941) sur les funérailles d'un blaireau, par la veuve et un mâle ami, avec lamentations.

Je me demande ce qui a pu mener à une interprétation aussi anthropomorphique et reste sceptique.

Puisque j'ai porté l'accusation d'anthropomorphisme, je dois préciser: j'ai horreur de la pédanterie qui s'excuse chaque fois qu'elle pourrait sembler prêter une conscience, une volonté aux animaux.

La science se doit de chercher à tout réduire à des mécanismes, sa méthode l'exige.

Mais faire de cette exigence de la méthode un postulat métaphysique est une abominable confusion!

Restreindre la conscience et la volonté (finalité) à notre espèce (et encore est-ce une entorse à la méthode que de les lui accorder!) est une hypothèse inutile, improbable et, à mon sens, extravagante.

Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit), c'est réintroduire un anthropomorphisme bien plus dangereux que celui des bêtes parlantes.

La science est une méthode admirable, dont je crois avoir une assez juste idée. Elle a ses limites, et si aucun objet ne lui est interdit, il est une face de toutes choses qui lui échappera toujours.

Comme artiste, je suis sans cesse occupé à reconquérir une part du monde que la raison nous a fait perdre.
La raison est efficace, vis-à-vis de la bête elle nous a fait trouver le piège puis la poudre.

Je crois que son hypertrophie et la carence des facultés antagonistes sont sur le point de nous rendre vitalement bien inférieurs aux animaux.

Je suis donc plutôt partisan de la culture de nos facultés animales, sans renoncer en rien aux facultés analytiques, résultat d'une structure nerveuse compliquée, qui mettent notre espèce à part pour sa puissance, et, si l'on ne veille à l'équilibre, son malheur.

D'ailleurs, après nous être glorifiés des millénaires durant de la raison qui nous distingue de la bête, nous devrons bien nous en remettre aux facultés que nous partageons avec l'animal, sensibilité, intuition, instinct, aux facultés de contact plus global, pour nous distinguer du robot."

Robert Hainard " Mammifères sauvages d'Europe" Dela chaux et Niestlé Tome 1 pages 277 et 278 (quatrième édition)

Ugatza · le 30 septembre 2006

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Je ne connais pas le rasoir d'Ockham...mais ce que tu dis ressemble fort au dogmatisme religieux.
Les seuls que je connaisse qui ont "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations" tirent cet ensemble d'un seul livre : la Bible, le Coran, Le Petit Livre Rouge du Président Mao....
Fort au contraire : des paquets de passages de la Bible sont littéralement faux. Et Je parle d'une compréhension descriptive, et non prescriptive : dire comment le monde fonctionne, pas ce qu'il faut y faire!

Pirouette! Tu réponds à côté. Où se trouve alors cet "ensemble de connaissances valides dans toutes situations"???
Un petit exemple serait le bienvenu.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
La recherche scientifique, elle, ne prétend pas produire des "connaissances" valables en toutes circonstances. Elle est basée sur le doute et la remise en question permanente...
Non, mais c'est son but : si une loi ne marche pas dans une situation donnée, c'est qu'il faut la modifier. Il a fallut modifier la mécanique Newtonienne dans le cadre de la relativité, et il faut actuellement modifier la relativité.

Ce qui ne veut pas dire que la mécanique newtonienne est inutile. Elle reste une très bonne approximation.

Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
1) Pour moi la définition du mot nature telle qu'elle est donnée dans le dictionnaire me convient très bien.
Je vois que tu commences d'ailleurs à reculer et à parler de survie et de connaissances erronées.
Reculer? Tout au long de la discussion, mon point de vue fondamentale que j'expose est le même : je ne suis pas d'accord en ce qui concerne les animaux et leur fameuse connaissance incroyable de la nature. Et j'essaye même naïvement de rediriger la conversation chaque fois qu'elle dérive vers la grande connaissance des indigènes comparé au pauvre homme blanc.

Tu es têtu...

Ce que Mayegan essaye en vain de te faire comprendre c'est qu'un être vivant vivant dans la nature (animal sauvage ou être humain) la connait infiniment mieux (d'un point de vue pratique et des relations interspécifiques) qu'un n'importe quel civilisé imbu de son savoir encyclopédique.
Pour toi le mot "connaissance" n'a qu'un sens : celui qui confère à l'Homme "civilisé" sa "supériorité" technologico-scientifique, lui qui bien souvent ne survivra pas trois jours dans la taïga ou la forêt tropicale...
Sauf Mickaël Brangeon, bien sûr...

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Tu restes évasif sur le bilan de cette civilisation: tu parles de survie alors que nous sommes engagés dans une crise planétaire massive...
Je crois que tu te méprends sur ce dont je parlais. Je ne parlai pas de la civilisation judéo-chrétienne. Je parlais de ceux qui l'ont fondé, gens qui vivaient tout de même proche de la nature et qui ne se débrouillaient pas plus mal.

Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
2)Non, l'homme ne fait pas tout comme les autres animaux.
C'est curieux ce manque de cohérence et cette valse hésitation entre tantôt l'humanisme exacerbé et l'animalisme honteux... pour minimiser les crimes commis sous couvert de "nature" humaine...

Le paradoxe n'est paradoxe que dans ton esprit. L'homme est plus intelligent que l'animal moyen, ça ne l'empêche pas d'être soumis aux mêmes lois. Et je ne parle pas d'une loi morale qu'il pourrait tout simplement violer, le genre de lois dont certaines personnes accusent l'homme de ne pas respecter, mais de simples lois d'évolution, biologique ou culturelle. L'homme a des capacités et des comportement, liés à ces évolutions, qu'il a tout le loisir d'utiliser.

Et selon le contexte, ce peut être bénéfique comme nuisible pour lui à plus ou moins long terme. Certaines espèces ont également creusé leur propre tombe en dégradant leur environnement.

Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...
2) Et il y a des lois spécifiquement humaines et culturelles qui le placent à part.
Tu ne veux pas en parler. Moi, si.
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
D'ailleurs, tous les hommes n'agissent pas non plus et n'utilisent pas leurs capacités de la même manière et au service des mêmes valeurs...

Même au sein de notre socièté occidentale.

L'homme est une espèce complexe, oui. C'est pourquoi il a fallut introduire le concept par exemple d'évolution culturelle. Ce qui lui donne des capacités nouvelles, la technologie, et des comportements acquis qui devraient dans le meilleur des cas améliorer la société. Mais comme pour l'autre évolution, c'est plus ou moins aléatoire, et il faut se rappeler que ce qui marche même marginalement peut rester, et ce qui foire terriblement peut rester un certain moment avant que la sélection naturelle ne le rattrape.

Evidemment, dans le cas de l'évolution culturelle, tout ne s'applique pas uniformément sur l'espèce humaine, car bien que l'homme reste biologiquement identiques, les idées voyagent et mutent vites.

Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

CANIS111 · le 30 septembre 2006

Dahlke a écrit:
Je suis pas contre admettre de l'intelligence à l'animal, mais sans doute pas au point où il sait tout de la nature.

Je suis d'accord là dessus, l'animal possède une forme d'intelligence ou d'instinct, appelons ça comme tu veux, mais pour ceux qui pensent que l'intelligence est une chose et l'instinct une autre il me semble évident que l'un ne va pas sans l'autre et que l'on ne peut dissocier l'instinct de l'intelligence.
Maintenant il est un fait certain que l'animal ne sait de la nature que ce qui le touche personnellement et surtout de façon vitale, un loup ne saura pas pêcher et un héron ne sera pas capable de capturer une souris pour satisfaire ses besoins alimentaires. Mais le tout est d'admettre qu'ils sont incapables de le faire, non pas par manque d'intelligence, mais pas manque d'intérêt à le faire.
A ce sujet que penses-tu du héron qui observe des enfants donner du pain à des canards, pain qui attire des poissons, le héron comprend qu'en se procurant cet appât et en le déposant sur la surface de l'eau il pourra aisément capturer sa pitance ? Première tentative : le pain est déposé trop loin du volatile et il n'a pas la rapidité nécessaire pour capturer sa proie. Deuxième tentative il dépose l'appât trop près et le poisson n'approche pas. La troisième tentative est la bonne et le héron repart rassasié. Le problème pour le héron est qu'il est incapable d'enseigner cette technique à sa descendance. La conclusion des scientifiques serait de juger, peut-être trop vite l'animal, et d'en déduire que le héron est idiot car il n'enseigne pas son savoir, sans tenir compte du fait que les oisillons s'émancipent très tôt et que les parents n'ont pas le temps de transmettre cette connaissance. Ces mêmes scientifiques ne tiendraient pas compte du fait que le héron a été capable par son observation de mettre au point une technique bien particulière et qui lui est propre, d'où pour moi une intelligence évidente.

Ugatza · le 30 septembre 2006

Heu...Les loups sont-ils totalement incapables de pêcher? J'en sais rien...
En tous cas les hérons eux sont parfaitement capables de se nourrir de petits rongeurs, je les ai vus faire maintes fois, surtout l'hiver, où on les voit arpenter les champs...
Sinon, je suis d'accord...

Dahlke · le 30 septembre 2006

Citation :
Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature (Very Happy) à éclairer nos divergences...

Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses.

Citation :
Pirouette! Tu réponds à côté. Où se trouvent alors cet "ensemble de connaissances valides dans toutes situations"???

Nul part, hélas! Qui peut se vanter d'avoir la connaissance absolue? Aurait-on un système qui marche pour toutes les situations connues, il est impossible de savoir si une autre ne s'élèverait pas!

Et malheureusement, là est le problème : ce genre de système où l'on affirme comme ça "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir" (sic), c'est jeter par la fenêtre tout espoir de correction. Nous autres indiens savons ce qui se passe, car nous avons vu plein de choses, et nul ne peut nous prouver en tort (je ne parle pas des indiens, bien entendu, mais de Mayegan). C'est la science qui a tort à ces sujets!

Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.

Citation :
Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?

C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend".

Citation :
Ce que Mayegan essaye en vain de te faire comprendre c'est qu'un être vivant vivant dans la nature (animal sauvage ou être humain) la connait infiniment mieux (d'un point de vue pratique et des relations interspécifiques) qu'un n'importe quel civilisé imbu de son savoir encyclopédique.

Et nul part tu ne me verras dire le contraire. La personne qui vit et survit dans un milieu le connait bien. Ce qui s'applique d'ailleurs dans les deux sens puisque Mayegan ne semble pas savoir que la civilisation occidentale utilisait souvent des méthodes similaires à une époque ou une autre.

En revanche, tout ce savoir qui permet... d'utiliser l'environnement (le terme utiliser n'a ici aucune connotation négative) ne permet pas en revanche de savoir ce qui n'est pas en rapport. Quand on a besoin de savoir le comportement d'un animal pour la chasse ou toute autre raison, il n'est pas nécessaire de savoir les origines de ce comportement. C'est là l'utilité du rasoir d'Ockham : si on met dans un raisonnement des explications qui n'y sont pas nécessaires, on peut y mettre n'importe quoi.

Ca n'implique pas que ce soit faux, attention. Mais il conviendrait à mon avis de tester avant d'aller aux conclusions. Imaginer une circonstance où l'affirmation pourrait être démontrée vraie ou fausse, car si une telle situation n'existe pas, l'hypothèse est tout simplement arbitraire.

Citation :
Pour toi le mot "connaissance" n'a qu'un sens : celui qui confère à l'Homme "civilisé" sa "supériorité" technologico-scientifique, lui qui bien souvent ne survivra pas trois jours dans la taïga ou la forêt tropicale...

Tu me diras où j'ai écris une telle chose. Par ailleurs, plusieurs hommes "civilisés", comme tu dis, ont survécu dans de telles circonstances, malgré leur supériorité techologico-scientifique et sans même l'aide des locaux.

Comble d'horreur, la plupart des histoires de ce genre que j'ai entendu étaient à propos de militaires coincés dans la taïga ou forêt tropicale.

Citation :
Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.

L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas.

Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot.

Citation :
Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...

Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil.

Citation :
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.

C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement.

Citation :
Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

Avec plaisir.

Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits.

C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien.

CANIS111 · le 30 septembre 2006

Je ne connais pas grand-chose du héron je savais qu'il capturait des batraciens mais pas des souris, on peut donc transposer cet exemple à autre chose. Quant au loup ne n'ai pas connaissance qu'il puisse capturer un poisson sauf cas exceptionnel, je pense ici à une truite ou un saumon prisonnier d'une flaque d'eau, mais lorsque je parle de pêcher je le conçois, de la manière dont le font les ours.

mayegan · le 30 septembre 2006

Ce que le Loup est capable de faire, c'est de poursuivre un Castor dans l'eau, ou un cervidé par exemple. Il ne se gêne pas pour se jeter à l'eau dans une chasse, sans même en connaître la profondeur; de jour comme de nuit. Mais non il ne pêche pas comme l'Ours.

Mais je ne comprends pas comment on peut évaluer l'intelligence d'un animal du fait qu'il ne varie pas son alimentation ou qu'il ne cherche pas à manger telle ou telle autre espèce. D'abord, un Loup qui s'aventure dans une rivière peut le payer de sa vie. Deuxièmement, il n'a aucun outil anatomique pour pêcher du poisson. Ensuite, si les animaux ne sont pas tous omnivores, ce n'est pas par manque d'intelligence ou d'imagination. La plupart du temps ce sont pour des raisons biologiques intrinsèques (enzymes x absentes par exemple).

CANIS111 · le 30 septembre 2006

mayegan a écrit:
Mais je ne comprends pas comment on peut évaluer l'intelligence d'un animal du fait qu'il ne varie pas son alimentation ou qu'il ne cherche pas à manger telle ou telle autre espèce.

Moi non plus, la preuve :

CANIS a écrit:
un loup ne saura pas pêcher et un héron ne sera pas capable de capturer une souris pour satisfaire ses besoins alimentaires. Mais le tout est d'admettre qu'ils sont incapables de le faire, non pas par manque d'intelligence, mais pas manque d'intérêt à le faire.

mayegan · le 30 septembre 2006

j'ai mal lu

j'en deviens étourdi...il faut que je décroche un peu de cette discussion

sebastos · le 30 septembre 2006

et ben voilà, je comprends maintenant à quoi Ugatza passe son temps et pourquoi il ne poste plus guère pour l'ours sur les autres forums !

Ugatza · le 30 septembre 2006

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Voici deux petites citations de Robert Hainard de nature (Very Happy) à éclairer nos divergences...
Je n'en suis pas sûr, puisque je ne suis pas plus d'accord que toi sur les propos de "Réduire la conduite des animaux à un mécanisme (sans se rendre compte que ce mécanisme est dans notre esprit)". Tu es possiblement dans une dichotomie des points de vue, avec d'un côté les occidentaux qui veulent tout réduire en esclavage et considère comme des machines les animaux et les amérindiens qui sont en harmonie et ainsi de suite. Il y a bien trop d'éléments pouvant être vrais ou faux pour pouvoir tout réduire à deux hypothèses.

Je suis déçu que tu ne les aies pas commentées davantage, mes deux petites citations.

Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.

Je ne suis pas non plus Amérindien et je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi parle et ce que dit Mayegan parce que nos éducations et nos expériences sont certainement très différentes.
Mais ce qu'il dit éveille mon intérêt et j'y sens une convergence avec ma propre "connaissance" de la nature...
Je l'écoute.
Chez les Occidentaux, les opinions, les expériences, les valeurs sont très variés.

Ce n'est donc pas aussi simple que la "dichotomie" sans doute manichéenne que tu voudrais me coller sur le front.

Cependant globalement et d'un point de vue historique et humain, je la revendique, cette "dichotomie"...

Oui, les Occidentaux (et là je ne parle pas des scientifiques occidentaux) dans leur ensemble considèrent les animaux à peine mieux que des meubles ou des machines et leur font subir les pires traitements ou, revers de la médaille, les idolâtrent, leur ôtant toute dignité.

Et ,oui, "l'harmonie" avec la nature est certainement un attribut des Amérindiens. Je le pense sans aucune réserve.

Dahlke a écrit:
Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.

Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Wenn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère

.)!
T'en as trop dit ou pas assez...

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Nous sommes donc d'accord. Aucun "ensemble de connaissances" n'est valide dans toutes les situations.
Pourquoi alors commencer ta réponse par "Non"?
C'est la bizarrerie grammaticale du français qu'on appelle la double négation. "Non, la science ne prétend pas à" etc. Contrairement à l'opérateur logique du non qui serait "Non, c'est faux, la science prétend".

Il n'y a aucune double négation et non, le but de la Science n'est pas de produire "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations".
Les scientifiques n'ont pas cette prétention et c'est bien pour cela que le doute et la remise en question font partie de leur pratique. Ils savent DEJA, a priori, qu'on ne peut parvenir à tout expliquer une fois pour toutes.
Il me semble que tu as du mal à entendre cela et que la Science ne t'intéresse que dans la mesure, où, par ses "conclusions", elle pourrait remplacer...la religion.

Dahlke a écrit:
Et nul part tu ne me verras dire le contraire. La personne qui vit et survit dans un milieu le connait bien. Ce qui s'applique d'ailleurs dans les deux sens puisque Mayegan ne semble pas savoir que la civilisation occidentale utilisait souvent des méthodes similaires à une époque ou une autre.

A quoi fais-tu allusion? A l'extermination des "nuisibles"? Au défrichement?

Dahlke a écrit:
En revanche, tout ce savoir qui permet... d'utiliser l'environnement (le terme utiliser n'a ici aucune connotation négative) ne permet pas en revanche de savoir ce qui n'est pas en rapport. Quand on a besoin de savoir le comportement d'un animal pour la chasse ou toute autre raison, il n'est pas nécessaire de savoir les origines de ce comportement. C'est là l'utilité du rasoir d'Ockham : si on met dans un raisonnement des explications qui n'y sont pas nécessaires, on peut y mettre n'importe quoi.

Tu sembles très mal connaître les cultures amérindiennes. Leur connaissance de la nature va bien au-delà de l'art de la chasse.
Tu projettes là la conception "utilitaire" de la nature propre aux occidentaux judéo-chrétiens...

Dahlke a écrit:
Tu me diras où j'ai écris une telle chose. Par ailleurs, plusieurs hommes "civilisés", comme tu dis, ont survécu dans de telles circonstances, malgré leur supériorité techologico-scientifique et sans même l'aide des locaux.

Comble d'horreur, la plupart des histoires de ce genre que j'ai entendu étaient à propos de militaires coincés dans la taïga ou forêt tropicale.

Oui, il y a des exceptions...qui confirment la règle.:rire:
Pour tes militaires, tu oublies que s'ils survivent, c'est parce qu'ils ont été formés et entraïnés pour cela. Et d'où vient le savoir de leurs formateurs?

Et si nous parlions aussi de l'incroyable ignorance des touristes en matière de nature qui les tue chaque année par centaines (avalanches, noyades, chutes, égarement, stress, intoxications etc) rien qu'en France avec une nature pourtant assez peu.... naturelle????

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Et toi tu oublies la dimension du temps. Tu oublies aussi tout ce qui a été fait au nom de ce livre qu'ils ont écrit, il y a certes longtemps, à une époque où ils n'étaient ni assez nombreux, ni assez puissant technologiquement pour réaliser ce que leurs héritiers ont fait et dont nous voyons les résultats aujourd'hui.
L'époque était dure, et c'est ce que tout le monde faisait, tout simplement. Ils le faisaient eux-mêmes déjà à l'époque, massacrant des populations entières. C'était une époque où l'on rirait bien des génocides actuelles, car le seul fait de laisser l'ennemi vivant ne les effleurait même pas.

Oui, je considère mes propres ancètres comme des sauvages intolérants. Mais ça ne change rien à ce que je dis, c'est qu'ils survivaient bien dans l'environnement rude de la nature. Un fait ne peut être moins vrai par l'action des gens qui l'ont produit. C'est comme si je critiquai l'approche animiste, à mon avis proche de l'amérindienne, de certaines peuplades africaines car elles aussi allaient à la guerre comme on va au bistrot.

Ben voyons...Les temps étaient durs, tout le monde le faisait et patati et patata...
C'est faux.
Tout le monde ne faisait pas n'importe quoi et en particulier pas ce qu'on fait les judéo-chrétiens...
L'esclavage a été aboli par la Ière République, puis rétabli par Napoléon Ier, puis aboli mais la colonisation, les génocides et les crimes contre l'Humanité ont continué.
Après la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Après l'Indépendance des USA et l'adoption de sa "glorieuse" Constitution qui fait sa fierté...
Les débats ont fait rage et ceux qui ont soutenu les crimes ont CHOISI de le faire...inspirés par des valeurs et pas n'importe lesquelles.

Ca continue de nos jours et certains criminels sont toujours considérés comme des héros.
Tiens Custer, par exemple.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Non l'homme n'est pas soumis aux mêmes lois que "l'animal moyen" (qu'est ce que c'est que ce truc?)...
1) Plus à toutes les lois de la nature (nous sommes à l'époque où on intervient sur l'ADN, et ce n'est qu'un exemple)...
Quand je parle de loi naturelle, je parle d'une loi physique. Une loi qui est inscrit dans la structure même de notre univers. Et qu'on ne peut violer. Si l'homme a la capacité de changer son ADN, il peut bien le faire, et en fonction des résultats, ce sera avantage ou non. Si une autre espèce pouvait choisir d'une façon ou d'une autre le génome de la génération suivante, ne serait-ce que par sélection du partenaire, ou quoi qu'il se passe chez une reine de fourmillière lorsqu'elle doit produire des ouvrières physiquement spécialisées, personne ne lèvera un sourcil.

Bla-bla-bla...Tu ne réponds pas.
On est en plein délire, non? Les fourmis vont bidouiller leur ADN?
Tout le sens de la civilisation judéo-chrétienne est d'échapper aux lois naturelles.

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Car tu expliques par des causes "naturelles" (animales) les tendances de l'homme à utiliser "à son avantage" ses capacités. Ce qui revient à légitimer par la nature des choix culturels particuliers que d'autres groupes humains n'ont pas fait.
C'est une explication, pas une excuse. Si les gens choisissent une action, ce n'est pas par atavisme. Comme dit, ce sont des comportements acquis. Même si ça marche, on peut toujours juger la chose comme immorale, et savoir l'origine de l'action ne changera pas le jugement.

Si ! C'est une tentative (indigne) d'excuse. Je te renvoie à ce que tu as écrit.
En gros, tu as dit que l'homme agissait en tirant "avantage" de ses capacités d'espèce.
Ce qui revient à "abandonner" le droit divin, pour invoquer une "fatalité" d'ordre naturel...
L'Homme agirait selon sa nature, comme tous les animaux agissent selon la leur.

Et si: savoir l'origine de l'action change le jugement.
Justement.
Comment expliques-tu les crimes contre l'Humanité (sans oublier les plus récents) et la cruauté "ordinaire" contre les animaux?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Evolution culturelle????
Tu veux dire qu'il y a des civilisations plus "évoluées" que d'autres?
J'espère que non...
Alors explique. Parce que sinon, ça va "barder"!!!!

Le terme "culturelle" ne s'applique pas ici à la valeur d'une civilisation. C'est un terme qui contraste avec "naturelle". Pas plus que dans l'évolution biologique, il n'y a pas de jugement dans l'évolution culturelle, et seuls les résultats importent : l'idée, ou le groupe avec l'idée, prospère, stagne ou disparait. Encore une fois, il n'y a pas de corrélation entre le sort de l'idée et sa valeur morale. Si une utopie s'effondre et qu'une dictature prospère, que ce soit en raison du concept fondamental ou des circonstances extérieures, que l'un soit morale et pas l'autre ne changera pas les faits.

C'est purement descriptif, et si on arrive à partir de là à faire un bon truc qui marche, grâce à ses cousines, la sociologie et les autres sciences humaines, ce serait bien.

Tu te caches derrière la "description"...Fort bien.
Je te demande donc où tu vois de l'évolution dans... les cultures humaines.
J'attends ta réponse avec beaucoup d'intérêt...
Je voudrais aussi que tu développes cette idée de "seuls les résultats importent ...

Dahlke · le 30 septembre 2006

Citation :
Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.

Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant.

Citation :
Oui, les Occidentaux (et là je ne parle pas des scientifiques occidentaux) dans leur ensemble considèrent les animaux à peine mieux que des meubles ou des machines et leur font subir les pires traitements ou, revers de la médaille, les idolâtrent, leur ôtant toute dignité.

Je ne suis néanmoins pas l'ensemble des occidentaux, le stéréotype ne me parait donc pas nécessaire.

Citation :
Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Wenn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère Very Happy .)!
T'en as trop dit ou pas assez...Very Happy

Lorsqu'on me parle de syllogisme, je parle de diagramme de Venn, très utile pour illustrer un syllogisme. Et lorsque qu'on doit discuter d'épistémologie, je parle du rasoir d'Ockham.

Pour reprendre, donc, il me parait expéditif de dire "C'est untel qui a tort". Il vaudrait peut-être mieux regarder ce que chacun dit à ces sujets et juger à partir de là.

Citation :
Il n'y a aucune double négation

Tu ne vas quand même pas venir pinailler sur des points de linguistique tout de même?

Citation :
et non, le but de la Science n'est pas de produire "un ensemble de connaissances restant valides dans toutes situations".
Les scientifiques n'ont pas cette prétention et c'est bien pour cela que le doute et la remise en question font partie de leur pratique. Ils savent DEJA, a priori, qu'on ne peut parvenir à tout expliquer une fois pour toutes.

Ce qui est exactement ce que j'ai dis. Néanmoins, rien n'empêche d'essayer, puisque le but reste quand même d'expliquer le fonctionnement du monde. S'il y a un élément qui ne cadre pas, c'est là que la remise en question vient en jeu.

Citation :
Il me semble que tu as du mal à entendre cela et que la Science ne t'intéresse que dans la mesure, où, par ses "conclusions", elle pourrait remplacer...la religion.

La science est un modèle, et ne peut, pour des raisons au final de subjectivité (tout reste subjectif au final à ses propres sens), offrir une vérité absolue et certaine, bien qu'elle offre dans lequel on peut raisonnablement avoir confiance. Elle ne traite ni de morale ni de quoi que ce soit qui n'est pas réfutable. De ce fait, je ne vois pas en quoi elle pourrait remplacer la religion.

Citation :
A quoi fais-tu allusion? A l'extermination des "nuisibles"? Au défrichement?

Mon allusion est par exemple au fait que Mayegan parle des plantes médicinales comme si c'était chose extraordinaire là où chaque nation avait son set de remèdes locaux, et ce jusqu'à une période assez récente.

Citation :
Tu sembles très mal connaître les cultures amérindiennes. Leur connaissance de la nature va bien au-delà de l'art de la chasse.

D'où le "Pour toute autre raison".

Citation :
Tu projettes là la conception "utilitaire" de la nature propre aux occidentaux judéo-chrétiens...

Arrête un instant avec ma supposée conception judéo-chrétienne. Je parle du fait que connaître le comportement d'un animal ne garantit pas de savoir l'origine de ce comportement. Si tu as un exemple en opposition, expose-le, mais arrête donc avec les ad hominem.

Citation :
Oui, il y a des exceptions...qui confirment la règle.
Pour tes militaires, tu oublies que s'ils survivent, c'est parce qu'ils ont été formés et entraïnés pour cela. Et d'où vient le savoir de leurs formateurs?

Une exception ne confirme pas la règle mais l'invalide (au moins dans son caractère universel, tant qu'à reparler de syllogisme). L'origine de ce savoir importe peu, d'autant plus que je ne pense pas qu'il s'agisse d'un indigène de la région puisque ces compétences doivent rester générales. Et à mon avis, ce genre de connaissance pourrait tout simplement être le résultat de l'expérience militaire sur de long siècles où les conditions sont parfois difficiles.

Citation :
Et si nous parlions aussi de l'incroyable ignorance des touristes en matière de nature qui les tue chaque année par centaines (avalanches, noyades, chutes, égarement, stress, intoxications etc) rien qu'en France avec une nature pourtant assez peu.... naturelle????

Si ça t'amuse, bien que l'égarement, qui vient généralement de ne pas connaître la région et pourrait également arriver à un indien, et le stress ne me semblent pas des facteurs pertinents.

Citation :
Ben voyons...Les temps étaient durs, tout le monde le faisait et patati et patata...
C'est faux.
Tout le monde ne faisait pas n'importe quoi et en particulier pas ce qu'on fait les judéo-chrétiens...
L'esclavage a été aboli par la Ière République, puis rétabli par Napoléon Ier, puis aboli mais la colonisation, les génocides et les crimes contre l'Humanité ont continué.

Je suis en train de te parler des juifs de l'Âge du Bronze en exemple, pourquoi me parles-tu de la Première République?

Citation :
Bla-bla-bla...Tu ne réponds pas.
On est en plein délire, non? Les fourmis vont bidouiller leur ADN?
Tout le sens de la civilisation judéo-chrétienne est d'échapper aux lois naturelles.

Il y a sélection du génome en ce qui concerne la morphologie de l'ouvrière. Bien entendu, tu vas me dire que ce n'est pas pareil, et que ce n'est pas contraire aux lois naturelles qui sont gravées dans le marbre.

Citation :
Si ! C'est une tentative (indigne) d'excuse. Je te renvoie à ce que tu as écrit.
En gros, tu as dit que l'homme agissait en tirant "avantage" de ses capacités d'espèce.
Ce qui revient à "abandonner" le droit divin, pour invoquer une "fatalité" d'ordre naturel...
L'Homme agirait selon sa nature, comme tous les animaux agissent selon la leur.

Je t'admire pour savoir mieux que moi ce que je tente d'exprimer, c'est à dire pardonner les génocides et les tortures.

Lorsque je dis que l'homme utilise ses capacités à son avantage, et que les animaux en font autant, ça n'implique pas cependant un atavisme. C'est principalement les conséquences que j'aborde : ça fonctionne ou pas. Et ce en raison justement de cette fameuse culture : l'homme transmet des connaissances à sa progéniture et ses congénères, et de ce fait, un choix peut être traité de la même façon qu'un comportement inné : il survit à son créateur.

Citation :
Et si: savoir l'origine de l'action change le jugement.
Justement.
Comment expliques-tu les crimes contre l'Humanité (sans oublier les plus récents) et la cruauté "ordinaire" contre les animaux?

Je ne suis pas sociologue, je ne pourrais pas te dire les origines variées des crimes contre l'Humanité. Si néanmoins l'ignorance, la stupidité, la propagande, l'endoctrinement et un certain manque d'empathie envers les concernés te semblent des raisons suffisantes pour pardonner, pardonne donc!

Citation :
Tu te caches derrière la "description"...Fort bien.
Je te demande donc où tu vois de l'évolution dans... les cultures humaines.

Comme dit, mais je ne suis pas sûr que tu m'écoutes, il n'y a pas de jugement de valeur. Une évolution culturelle est un changement. Il n'a pas à être positif ou négatif, ce qui serait dénué de sens par ailleurs sans une échelle de valeur arbitraire.

Citation :
Je voudrais aussi que tu développes cette idée de "seuls les résultats importent ...

Parce que comme l'évolution permet de savoir quels mutations marcheront et permettront ainsi de prédire l'avenir de la population concernée (ce qui est par exemple utilisé en épidémiologie), l'évolution culturelle s'intéresse également à l'impact sur la prospérité de la population. Tout comme la physique nucléaire ne te dit pas si tu dois en faire une centrale ou une bombe, les sciences humaines abordant ce genre de problème ne te dit pas ce que tu dois faire. La science te dira ce qui se passera, et c'est à toi de juger ce qui est préférable.

Au final, au cours de ce débat, tu m'as accusé, il me semble bien, d'être borné dans mes conceptions judéo-chrétiennes, dogmatique, un civilisé imbu de sa connaissance, de chercher des excuses aux crimes de guerre et contre l'humanité, et d'être possiblement fachisant, avec ma terrible "évolution culturelle".

Il me semble que ça ne devrait pas être les actions d'une personne aussi ouverte d'esprit, de sauter aux conclusions aussi rapidement, surtout par ce qui semble n'être que des stéréotypes. Pratiquement à chaque tournant, il a fallu que je réexplique mes positions. Je ne suis peut-être pas toujours très clair dans mes explications, mais à ce point?

Ugatza · le 1 octobre 2006

Dahlke a écrit:
Il me semble que ça ne devrait pas être les actions d'une personne aussi ouverte d'esprit, de sauter aux conclusions aussi rapidement, surtout par ce qui semble n'être que des stéréotypes. Pratiquement à chaque tournant, il a fallu que je réexplique mes positions. Je ne suis peut-être pas toujours très clair dans mes explications, mais à ce point?

Dahlke,
Tu fais appel à mon ouverture d'esprit, il est donc temps de préciser quelques petits points.
Mon esprit n'est pas plus "ouvert" que la moyenne, je pense. En tous cas, ce n'est pas un "moulin", ouvert à tous vents, qui me ferait écouter béatement n'importe quelle sottise avec tout le respect qui lui est du.

Tu parais ne pas être timide et tu t'exprimes sinon toujours avec pertinence (nous allons y venir tout de suite), du moins avec abondance.

Or, tu as reçu comme nous tous en t'inscrivant sur ce forum, une invitation à sacrifier aux règles élémentaires de la courtoisie en te présentant dans un sous-forum spécialement consacré à cet usage.

Certes, cela n'a rien de véritablement obligatoire et nous acceptons volontiers que des personnes qui se contentent de lire ou de grands timides ne le fassent pas ou ne soient guère bavards sur le sujet de leur personne...tant qu'ils ne se lancent pas dans une polémique...comme tu viens de le faire.

Et même si tu te lances sans l'avoir fait, ce n'est pas encore un vrai problème, tant que tu ne te plains pas d'être un peu "bousculé"...

Il faut assumer les conséquences d'une absence de courtoisie...

Tu te plains de devoir "réexpliquer tes positions à chaque tournant".
Là, tu ne manques pas d'air...comme on dit.

Exemple:
Je t'ai dit que je ne savais pas ce qu'était le principe du rasoir d'Eckham, il y a deux ou trois posts...
Je pense ici ne pas être le seul. As tu daigné nous expliquer de quoi tu parlais? Non.
Depuis je me suis renseigné. Moi même.
Je t'ai ensuite demandé:

Ugatza a écrit:
Tu parles comme la Sybille (ça c'est pour le rasoir d'Eckham et le diagramme de Venn dont je ne vois guère ce qu'ils viennent faire dans cette galère !
T'en as trop dit ou pas assez...

Parce que tu avais écrit ceci:

Dahlke a écrit:
Moi de mon côté, j'envisage quatre cas, où chacun peut avoir tort ou raison.

Quels sont ces quatre cas? Nous ne le savons toujours pas...

Pas plus que d'ailleurs pourquoi tu invoques ici le principe du rasoir d'Eckham et surtout le diagramme de Venn pour répondre à un syllogisme....sans daigner rentrer dans une petite explication...
Pour qui écris-tu ici ? Pour quelques matheux érudits?

Donc tu t'exprimes de manière très codée, tu ne réponds pas aux demandes d'explications, aux questions et... tu te plains de devoir réexpliquer tes positions....que tu n'as jamais expliquées. :rire:

Autre exemple:

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Car figure toi que Robert Hainard n'était pas...Amérindien...mais Suisse.
Et Jean-Jacques Rousseau était bien de chez nous, ça ne l'a pas empêché de nous sortir le Bon Sauvage. Ce n'est pas vraiment étonnant.

Citant Robert Hainard, qui s'exprime sur un tout autre sujet,je ne vois pas non plus ce que Jean-Jacques Rousseau vient faire ici et ce qui n'est pas étonnant.
Mais tu vas sans doute de dispenser de l'expliquer.

Nous reviendrons au fond du débat, quand tu te seras expliqué...sur la forme...

Dahlke · le 1 octobre 2006

Citation :
Certes, cela n'a rien de véritablement obligatoire et nous acceptons volontiers que des personnes qui se contentent de lire ou de grands timides ne le fassent pas ou ne soient guère bavards sur le sujet de leur personne...tant qu'ils ne se lancent pas dans une polémique...comme tu viens de le faire.

Une polémique qui a démarré sur deux lignes de texte. Je n'l'avais pas vraiment vu venir!

Citation :
Et même si tu te lances sans l'avoir fait, ce n'est pas encore un vrai problème, tant que tu ne te plains pas d'être un peu "bousculé"...

Il faut assumer les conséquences d'une absence de courtoisie...

Or, tu te plains de devoir "réexpliquer tes positions à chaque tournant".

Ne t'inquiète pas, je ne suis pas en larmes, juste un peu las.

Citation :
Exemple:
Je t'ai dit que je ne savais pas ce qu'était le principe du rasoir d'Eckham, il y a deux ou trois posts...
Je pense ici ne pas être le seul. As tu daigné nous expliquer de quoi tu parlais? Non.

"c'est à dire que tout ce qu'on y trouve est nécessaire à l'explication."

Ce qui se trouve dès la première utilisation du terme. Ca me semblait assez simple et assez direct.

Citation :
Quels sont ces quatre cas? Nous ne le savons toujours pas...

Ca m'a paru évident. Prend deux côtés, et deux possibilités chacun (tort ou raison). Tu obtiens quatre résultats :

-L'indien a tort, la science a raison
-L'indien a raison, la science a tort
-Les deux ont tort
-Les deux ont raison (ça me parait moins probable, mais je l'inclue au cas où).

Citation :
Pas plus que d'ailleurs pourquoi tu invoques ici le principe du rasoir d'Eckham et surtout le diagramme de Venn pour répondre à un syllogisme....sans daigner rentrer dans une petite explication...
Pour qui écris-tu ici ? Pour quelques matheux érudits?

Je parle du diagramme de Venn parce que Mayegan s'amuse à me parler de syllogisme, et personne ne vient la critiquer pour ça. Mais si vous voulez la description d'un diagramme de Venn, c'est la représentation de groupes et des inclusions de ceux-ci.

Exemple :

"Tout cerveau pense,
une dent n'a pas de cerveau,
donc une dent ne pense pas"

"Tout cerveau pense" : dessinez un cercle représentant l'ensemble des êtres pensants. dessinez un autre cercle à l'intérieur de celui-ci, représentant... euh, les cerveaux (ou plutôt les êtres vivants en possédant un).

"Une dent n'a pas de cerveau" : Un cercle représentant... les entités étant une dent. Il se trouve en dehors de l'ensemble des êtres à cerveaux.

La conclusion se fait par l'intersection des ensembles. Il y a là deux cas possibles et contradictoires : soit l'ensemble des dents intersecte avec celui des pensants (mais pas celui des cerveaux), soit il n'intersecte avec aucun des ensembles en question.

Citation :
Donc tu t'exprimes de manière très codée, tu ne réponds pas aux demandes d'explications, aux questions et... tu te plains de devoir réexpliquer tes positions....que tu n'as jamais expliquées.

Ma position, expliquée et réexpliquée, est que j'admet une intelligence animale. En tous cas chez certains animaux (je me prononcerai plus en faveur du singe que de l'éponge, par exemple). Que l'homme est également intelligent, et même bien intelligent. Et que l'animal n'est pas franchement omniscient en ce qui concerne les lois de la nature. Ce qui fait qu'il est inutile de me parler du point de vue mécaniste ("les animaux se comportent de façon mécanique"). Je n'y adhère pas, ou plus exactement j'y adhère pour tout le monde, humains compris. Mais là, on rentrerait dans les eaux bourbeuses de la philosophie et de la métaphysique, et c'est bien un puits sans fond dans lequel je ne souhaite pas me jeter.

Ugatza · le 1 octobre 2006

Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

Dahlke · le 1 octobre 2006

Citation :
Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange.

Ugatza · le 1 octobre 2006

Dahlke a écrit:
Citation :
Et Jean-Jacques Rousseau, le "bon sauvage" et Robert Hainard?

C'est une référence au fait que je ne trouve pas remarquable et que je ne mettais pas en doute le fait que quelqu'un puisse défendre une civilisation autre que la sienne. Le fait de que tu soulignes le fait qu'il ne soit pas amérindien m'a semblé un peu étrange.

C'est difficile à comprendre...

Robert Hainard défend-t-il une autre civilisation que la sienne?
Non, il critique la nôtre.
Parle-t-il du "Bon Sauvage" de Jean-Jacques Rousseau?
Non.
Ne voulais tu pas plutôt marquer du sceau infâmant de "l'utopie" et de la "naïveté" rousseauiste toute nouvelle critique du judéo-christiannisme (l'orgueil néolithique dont parle Robert Hainard)????
C'est la question que je me pose...

Dahlke · le 1 octobre 2006

Citation :
Robert Hainard défend-t-il une autre civilisation que la sienne?
Non, il critique la nôtre.

Tout comme Rousseau critiquait de même. Enfin bref.

Citation :
Ne voulais tu pas plutôt marquer du sceau infâmant de "l'utopie" et de la "naïveté" rousseauiste toute nouvelle critique du judéo-christiannisme (l'orgueil néolithique dont parle Robert Hainard)????
C'est la question que je me pose...

Je pourrais me poser la question sur le fait que tu veuilles toi-même me marquer d'un sceau infâmant. La réponse est que Rousseau est la première référence connue à me venir à l'esprit.

Ugatza · le 2 octobre 2006

Dahlke,
Pas clair, ça...
Je crois que tu continues à te poser en victime alors que tu as "attaqué" Mayegan...sur les mots "comprendre" "intelligence sensible" et "connaître"...

Je viens de relire le sujet, c'est évident.

Tu oublies la "double appartenance" de Mayegan qui a de toute évidence une toute autre vision du monde que la tienne et tu n'as guère fait d'effort pour justement le comprendre lui demandant des comptes avant de l'avoir écouté...

Tu as dit tellement de choses avec lesquelles je ne suis pas d'accord, que je ne sais vraiment pas par quoi commencer.
Si je reprends tout, mon message sera illisible.

Donc, nous allons aborder un point après l'autre en n'oubliant pas de revenir au sujet que je traduis personnellement par deux questions:

1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Donc premier point: l'intelligence sensible...

Dahlke a écrit:
Sauf que tu m'affirmes, ce que je pense ne pas être métaphorique, que "les animaux ont une compréhension et une intelligence infiniment plus sensibles que l'homme (qui l'a perdu au fil des temps) de la nature et de ses lois" (sic). Et je ne suis pas d'accord.

Les propos de Mayegan que tu cites ici convergent beaucoup avec ceux de Robert Hainard.
Et là nous ne sommes pas d’accord.
L'intelligence sensible, c'est la conscience et la présence à une situation.
La perception des intentions d'un autre par exemple.
En Occident, les codes sociaux permettent de "se mentir" et de se tromper les uns les autres.
Mais un animal (chien, chat, cheval, je ne parle pas de ceux pour qui la simple vue d'un homme ou son odeur déclenche la fuite) percevra immédiatement les vraies prédispositions de celui qui s'approche.

L'homme civilisé a beau parfois être instruit, cultivé et "performant" intellectuellement, ça ne le protègera pas d'être un idiot affectif ou une brute.
Il n'aura pas "l'intelligence du coeur" ou le "coeur conscient " dont parle Bettelheim...pas Jean-Jacques Rousseau.

Dahlke a écrit:

Mayegan a écrit:
Par contre, ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.
Je ne sais même pas sur quoi il se base, malgré mes demandes répétées. Je ne risque effectivement pas de pouvoir faire quoi que ce soit.

Ce n’est pourtant pas très difficile à comprendre. Il ne s’agit certainement pas de méthodologie, puisque la méthodologie appartient à une pratique culturelle, la Science telle que nous la connaissons (ou pas

), qui n’appartient pas aux Amérindiens : il s’agit des millénaires d’observations et d’expérience vécue par les générations successives, avec, et c’est très important de le souligner une conscience et une présence au réel complète contrairement à la civilisation judéo-chrétienne, où l’individu se projette dans et sur ce qu’il voit du monde extérieur, parce que celui-ci n'existe pas vraiment.
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge.

Ta réaction est, j’en suis désolé, typique du préjugé judéo-chrétien, malgré tes dénégations répétées : hors de notre culture rien de valable n’existe…

Dahlke a écrit:
Je vis sans climatisation. Mais comme dit et répété, je ne pense pas que le seul fait de savoir vivre dans un milieu, fut-ce pour des millénaires, n'implique pas d'être forcément très rigoureux dans l'analyse de celui-ci. Nos fameux gens de la tradition judéo-chrétienne, il y a cinq mille ans de cela (c'était d'ailleurs le nouvel an juif il y a peu, nous sommes en 5767), vivaient également non loin de la nature. Pas plus de climatisation que de médecine moderne ou d'automobile, bien qu'ils avaient quand même l'élevage, l'agriculture et la roue par rapport aux indiens de la même époque. Ca ne les a pas empêché d'avoir les idées que vous critiquez.

Non, savoir vivre dans un milieu n’implique pas forcément d’être rigoureux…
C’est d’y être totalement étranger qui oblige à la rigueur.

Et c’est bien pour cela que la Science occidentale a accordé une place très importante à l’objectivité dans sa « méthodologie » s’obligeant à un effort de « décentration », parce que la tendance à l’égo-centrisme, à l’anthropocentrisme, à la projection de sa subjectivité sur le réel, y compris à l’âge adulte, est une des composantes de la mentalité judéo-chrétienne (et de quelques autres).

Dahlke a écrit:
Ce n'est pas pour jeter des petits cailloux, mais jusque là, la réaction fut de base "la science a tort à ce sujet", là où je demandai des éléments à ce propos. Faites attention, le dogmatisme marche dans les deux sens.

Non, Mayegan a seulement dit ceci :

Mayegan a écrit:
Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour

Ce qui est exact, ne serait-ce que d’un point de vue historique…par exemple sur l’origine de la vie : des scientifiques en parlaient avant Darwin et contre lui.
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?

Dahlke · le 2 octobre 2006

Citation :
Tu oublies la "double appartenance" de Mayegan qui a de toute évidence une toute autre vision du monde que la tienne et tu n'as guère fait d'effort pour justement le comprendre lui demandant des comptes avant de l'avoir écouté...

J'ai demandé à plusieurs reprises ce qui lui permettait de déduire tout ce qu'elle affirmait. Evidemment, si cela reste sans réponse, je ne risque pas de le comprendre, effort ou pas.

Citation :
En Occident, les codes sociaux permettent de "se mentir" et de se tromper les uns les autres.
Mais un animal (chien, chat, cheval, je ne parle pas de ceux pour qui la simple vue d'un homme ou son odeur déclenche la fuite) percevra immédiatement les vraies prédispositions de celui qui s'approche.

Je sens que je ne vais pas être d'accord.

Citation :
Il ne s’agit certainement pas de méthodologie, puisque la méthodologie appartient à une pratique culturelle, la Science telle que nous la connaissons (ou pas Very Happy), qui n’appartient pas aux Amérindiens : il s’agit des millénaires d’observations et d’expérience vécue par les générations successives, avec, et c’est très important de le souligner une conscience et une présence au réel complète contrairement à la civilisation judéo-chrétienne, où l’individu se projette dans et sur ce qu’il voit du monde extérieur, parce que celui-ci n'existe pas vraiment.

L'observation et l'expérience vécue, fut-elle pour des millénaires, n'empêchent pas de se mettre le doigt dans l'oeil. Surtout quand il y a un à-priori très fort augmenté d'une absence de volonté d'auto-correction. On ne se demande pas si une autre explication pourrait donner les mêmes résultats!

Citation :
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge.

Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux!

Citation :
Ta réaction est, j’en suis désolé, typique du préjugé judéo-chrétien, malgré tes dénégations répétées : hors de notre culture rien de valable n’existe…

Ma dénégation répétée vient du fait que je ne juge pas la culture par rapport à la mienne. Je ne juge même pas la culture du tout si on veut aller par là, mais dans le cas présent uniquement cette croyance. Je n'ai nul part, et tu pourras le vérifier (sans le malhonnête "c'est dans le ton du texte!"), rejeté d'office l'explication : j'ai demandé ce qui permettait d'y arriver, et même d'y arriver exclusivement.

Le fait que je n'ai eu jusque là rien à ce propos n'est possiblement pas un bon signe.

Citation :
Non, Mayegan a seulement dit ceci :
Mayegan a écrit:
Par contre les sciences et la religion ont fait des suppositions à grande échelle, et doivent se raviser jour après jour

Elle a dit également "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.", ce qui me parait quand même dire que la science a tort de dire le contraire.

Citation :
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?

Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!".

Ugatza · le 2 octobre 2006

Dahlke a écrit:
L'observation et l'expérience vécue, fut-elle pour des millénaires, n'empêchent pas de se mettre le doigt dans l'oeil. Surtout quand il y a un à-priori très fort augmenté d'une absence de volonté d'auto-correction. On ne se demande pas si une autre explication pourrait donner les mêmes résultats!

1)Je ne vois pas cette absence de volonté d'autocorrection. En l'occurence il s'agit plutôt d'allocorrection...par Dahlke.

2) La connaissance des Amérindiens est validée par des millénaires d'expérience. "Ca marche", comme tu le dis toi même...
Un peu d'humilité, Dahlke!
Les Amérindiens ne parlent pas d'ADN mitochondrial, ni de neurones, de centres nerveux, parce qu'ils n'ont pas nos instruments d'observation.

Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce ne serait pas plutôt eux qui auraient à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
L'homme civilisé est en effet seul au monde et n'en "connaît" (justement) rien de manière sensible (il vit "ailleurs", déjà un peu dans l'au-delà)...Le monde extérieur n'est pas pour lui vivant, différent et résistant: il est vide en dehors de ce qui n'est pas lui : c'est un écran blanc et vierge
Je crois que tu aimes faire des hyperboles. Méfie toi à ne pas franchir la frontière entre l'exagéré et le faux!

Je crois que l'Histoire de la civilisation judéo-chrétienne, (de ce qu'elle a infligé aux autres cultures, à la nature mondiale) permet cette interprétation.
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...

Ugatza a écrit:
1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Autre chose...

Dahlke a écrit:
Elle a dit également "ni sur le contenu ni sur la forme de ta propre méthodologie tu n'es en mesure de réfuter notre savoir.", ce qui me parait quand même dire que la science a tort de dire le contraire.

Ah bon? La Science dit le contraire?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
L’Histoire de la Science en Occident est celle d’un éloignement et d’un démarquement progressif des dogmes religieux qui influençaient les scientifiques plus ou moins malgré eux…
Vrai ou faux?
Oui. Mais tu vas j'espère me dire en quoi cela donnerait plus raison au côté opposé. La religion fait d'ailleurs le même genre de raisonnement : "Si la science a tort à ce sujet, c'est que la religion a raison!".

Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!

Dahlke · le 2 octobre 2006

Citation :
2) La connaissance des Amérindiens est validée par des millénaires d'expérience. "Ca marche", comme tu le dis toi même...

J'imagine que la terre pourrait être au centre de l'univers. Après tout, tous les résultats de l'astronomie peuvent être retrouvés à partir de ce postulat, et c'est bien pour ça que ce fut si difficile à remplacer.

Citation :
Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce serait pas plutôt eux qui aurait à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous? Wink

J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort.

Citation :
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...

Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres.

Citation :
Ah bon? La Science dit le contraire?

Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science.

Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger.

Citation :
Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!

L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici.

C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.

Loulou34 · le 2 octobre 2006

Je me permets d'intervenir dans ce débat pour préciser d'abord une petite chose, Mayegan est un garçon, regarde bien le petit signe bleu en dessous de son nom, c'est la lance et le bouclier de Mars, si ça avait été une fille, tu aurais eu un petit signe rose figurant le miroir à main de Vénus.

Ensuite, je voudrais te dire en toute sincérité Dahlke, de te mégier de ton gout irraisonné pour la science "extrème", pour ton envie de vouloir tout expliquer et tout démontrer car tu risque d'arriver au contraire de ce que tu cherche finalement, ne plus rien savoir, toutes tes certitudes risques de se transformer en doute et ce n'est pas très bon pour la santé.
L'empirisme est une forme d'expérimentation scientifique, c'est souvent elle d'ailleurs qui débloque certains sujets un peu trop coincés.
L'empirisme, c'est ce dont fait preuve Mayegan, ces ancêtres avant lui et les ancêtres de ces ancêtres ...
C'est de cet empirisme dont n'a jamais fait preuve la civilisation judéo-chrétienne et qui l'a radicalement éloigné de la perception de nature. Les civilisations amérindiennes ont vécus par et pour la nature, en la teintant bien sur, de croyances divines, mais avant tout dans un but de subsistance respectueuse. La civilisation judéo chrétienne, elle a cherché à modifié la nature, à la façonné à "son image" pour en tirer avantage. objectifs et solutions radicalement opposées. N'oublie pas que malgré tout, malgré ton refuge derrière la science absolue, tu es empreint de cette civilisation judéo chrétienne. Essaye de t'en déparitr et peut être tu comprendra mieux Mayegan.

Dahlke · le 2 octobre 2006

Citation :
L'empirisme est une forme d'expérimentation scientifique, c'est souvent elle d'ailleurs qui débloque certains sujets un peu trop coincés.

Citation :
L'empirisme, c'est ce dont fait preuve Mayegan, ces ancêtres avant lui et les ancêtres de ces ancêtres ...

L'empirisme est même la base de la science, sauf en mathématiques, qui n'ont pas de nécessité en application réelle.

Mais ce n'est pour ce que j'ai put en voir pas de l'empirisme. Il y a en plus une hypothèse, celle d'un genre d'unité naturelle. A moins qu'elle n'ait une base effective, mais pour ça, il faudrait avoir la fameuse réponse.

Citation :
N'oublie pas que malgré tout, malgré ton refuge derrière la science absolue, tu es empreint de cette civilisation judéo chrétienne. Essaye de t'en déparitr et peut être tu comprendra mieux Mayegan.

Pourrais-tu m'indiquer précisément l'élément judéo-chrétien dans mon discours?

Ugatza · le 2 octobre 2006

1) Nous ne parlons pas d'Astronomie, là. D'ailleurs, la notion de centre de l'Univers n'a aucun sens. Trouve le centre de l'infini. Et on s'y donne rendez-vous!

2)

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Pour le reste, qu'avons nous à leur apprendre de la vie animale?
Ce serait pas plutôt eux qui aurait à nous apprendre?
Eux, ils SAVENT (vraiment) que la vie existe (vraiment) en dehors d'eux.
Et nous?
J'ai peur de me faire des dommages cérébraux à force de me taper sur le front de la paume. Réalises-tu ton dogmatisme? Accuser l'autre de l'être n'est pas aussi efficace quand on refuse toute possibilité d'avoir tort.

C'est à moi que tu t'adresses, je ne nie pas pouvoir me tromper...Ton commentaire n'a aucun rapport.
Peut être devrais-tu taper moins fort sur ton front...

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Je note d'ailleurs que tu t'es bien gardé de répondre à ces deux questions, sans doute trop "triviales"...
Elles ne sont pas triviales : ce sont tout simplement des non-questions qui amènent bien entendu des non-réponses. C'est une affaire de morale, et à partir de là, toutes les positions sont envisageables, pas plus fausses que les autres.

Des non-questions?
Alors que viens-tu faire ici? Je te rappelle l'intitulé du sujet "FOURRURE=TORTURE"...
Une question "morale", posée par un sentiment, une émotion faisant partie d'une CONNAISSANCE (celle de la vie de l'animal) n'a pour toi aucun intérêt?
Suis-je donc autorisé à qualifier de "non-pensée" (au sens de pensée infirme) tes interrogations "épistémologiques"?

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Ah bon? La Science dit le contraire?

Il me semble bien que dans les connaissances actuelles, on n'en est pas à accorder un genre d'omniscience aux animaux. L'hypothèse "Ils savent tout de la nature mais n'agissent pas comme s'ils le faisaient" étant un peu gratuite, et donc peu compatible avec la science.

Mais le point fondamental est ailleurs : il y a tout simplement refus de la possibilité d'avoir tort chez Mayegan. Et lorsque ce n'est pas accompagné des justifications tant demandées, on peut s'interroger.

Tu ne réponds pas à la question. La Science dit le contraire de quoi? Ce que tu dis n'est pas clair...

Dahlke a écrit:
Ugatza a écrit:
Donne un exemple, on y verra plus clair! Je suis curieux de savoir là où la Religion peut dire qu'elle a raison contre la science!
L'important est qu'elle croit avoir raison, pas qu'elle l'ait. Possiblement un peu comme ici.

C'est la stratégie créationniste de base, si tu veux un exemple : l'évolution a tort, donc la création divine est le bon concept.

Ca c'est une non-réponse... :rire:

Ugatza · le 2 octobre 2006

Je complète...
Je me suis interrompu pour revoir avec plaisir "Kennedy et moi"....
Je pense que cette discussion (qui s'est quelque peu écartée du sujet) vient du fait que Mayegan a réagi vivement et légitimement contre la prétention universelle (reproduisant le schéma colonisateur) de ton rationnalisme occidental pour défendre la conception pleine (de la vie) de la connaissance pour les Amérindiens.
Tu imposes un cadre de comparaison.
Tu n'écoutes pas.
Seule "l'épistémologie", qui accompagne la "connaissance" occidentale, (mais qui procède d'elle) compte...

Ainsi la question de la souffrance ou de l'intelligence sensible des animaux pour toi n'a qu'un intérêt "scientifique".

C'est une question de "connaissance" destinée à "enrichir" une représentation non chargée d'affect...Le reste étant affaire de "morale", de "sentiment" n'ayant rien à faire dans le champ de l'activité scientifique...

Tu reproduis là la division judéo-chrétienne entre le corps et l'esprit...

L'animal souffre-t-il? Peut-être-un peu-beaucoup-à la folie-pas du tout...
Le reste est... ailleurs.
La Science n'est-elle affaire que d'esprit?
Où est la vie là-dedans?
Peux-tu concevoir qu'une autre culture ait un autre rapport avec la "réalité" que le scientifique "étudie"?
Qu'elle perçoive la vie d'emblée dans les autres êtres vivants et reconnaisse la même vie en l'Homme?

Dahlke · le 3 octobre 2006

Citation :
1) Nous ne parlons pas d'Astronomie, là. D'ailleurs, la notion de centre de l'Univers n'a aucun sens. Trouve le centre de l'infini. Et on s'y donne rendez-vous! Very Happy

Pour ça, il faudrait que l'univers soit infini, ce qui n'est pas donné. La véritable réponse est que le choix du référentiel importe peu.

Et comme ici, il faut possiblement se rendre compte qu'une réponse qui marche n'est pas forcément la bonne réponse.

Citation :
C'est à moi que tu t'adresses, je ne nie pas pouvoir me tromper...Ton commentaire n'a aucun rapport.

Tu sembles fort songer que nous n'avons apparemment rien à leur apprendre, ce qui pourrait vouloir dire, dans ma compréhension de la langue française, qu'ils ont raison à ce point de vue.

Citation :
Alors que viens-tu faire ici?

De ma mémoire, j'ai posté deux lignes à propos d'un point extérieur au problème où j'étais en désaccord. Et puisque personne ne semble vouloir s'arrêter, qui suis-je pour décréter la discussion comme terminée?

Citation :
Tu ne réponds pas à la question. La Science dit le contraire de quoi? Ce que tu dis n'est pas clair...

Vraiment, ton but est-il de pinailler sur chaque point? Pour rappeler encore une fois, c'est sur la supposée connaissance totale de la nature des animaux.

Citation :
Ca c'est une non-réponse...

C'est un exemple demandé. On crée une fausse dichotomie et on sape la thèse de l'autre bord pour se donner raison.

Citation :
Tu imposes un cadre de comparaison.
Tu n'écoutes pas.
Seule "l'épistémologie", qui accompagne la "connaissance" occidentale, (mais qui procède d'elle) compte...

Le "cadre de comparaison" me semble suffisament correct pour servir ici.

A priori, si on peut utiliser un cadre arbitraire, on peut prouver n'importe quoi. S'il n'y a pas besoin de non-contradiction, d'expérimentation, de réfutabilité et j'en passe, tout peut passer. Que ce soit la conception amérindienne, ou celle judéo-chrétienne, c'est à dire la mécaniste (qui n'est pas celle de la science actuelle, rappelons le), ou n'importe quelle autre entre les deux extrêmes.

Mais pourtant, tu en rejettes une. Ce qui veut dire qu'ici, c'est toi qui impose un cadre de comparaison, qui est basé ici sur le fait de... "vivre parmi".

Citation :
Ainsi la question de la souffrance ou de l'intelligence sensible des animaux pour toi n'a qu'un intérêt "scientifique".

La question de la souffrance est en dehors de ce cadre. La science ne vous disant pas comment vous comporter, c'est à vous de voir où vous placez les limites.

L'intelligence sensible reste à-priori quelque chose de plus ou moins concret. La preuve est que bien que nous ne sommes pas d'accord, on laisse des limites au phénomènes. Tu n'iras pas me dire que des minéraux ont une intelligence sensible (enfin, j'espère).

Citation :
Qu'elle perçoive la vie d'emblée dans les autres êtres vivants et reconnaisse la même vie en l'Homme?

La science n'est pas en contradiction sur ce point là, malgré la définition nébuleuse du terme "vie". Tout simplement parce que ce sont des termes terriblement vagues.

La question serait plutôt "Est-il concevable que, même sans un genre de connaissance universelle de la nature, l'animal puisse répondre à ce critère que tu établisses de la conception amérindienne?".

Puisque là est le seul grief discuté jusque là.

mayegan · le 3 octobre 2006

Je tiens à rassurer tout le monde, et pour avoir eu l'occasion de revérifier ce matin, je suis un gars.

Dahlke, si cela peut te rassurer, j'appartiens à cette nouvelle génération d'autochtones universitaires, et je suis de formation scientifique, et je dois appliquer la rigueur scientifique à tous les jours, et je ne crois donc pas être étranger aux aspects de la présente discussion. Ce qui me fait rire par contre, c'est que dans ma communauté je passe moi-même pour un fatiguant de la rigueur scientifique, car je remets souvents en cause certaines croyances.

La discussion présente devient diffiicle à mener de manière non verbale. Ceci dit Dahkle, tu rapportes des choses que je n'ai jamais dites. Tu sembles penser que je place le savoir autochtone au-dessus de la science. Pourtant, ce que je dis depuis le début, ou du moins ce que j'essaie de dire, c'est que le savoir autochtone dans son rapport avec la nature est un savoir en grande partie ignoré et inexploré de la science. Je crois humblement que la grosse erreur que tu fais sur le plan de la méthodologie scientifique, c'est de dire que si la science n'a pas démontré telle ou telle chose...et bien que cette chose n'existe pas. Autrement dit, c'est comme si seule la science pouvait rapporter l'existence d'un phénomène x. Or, c'est contre scientifique de s'appuyer sur une telle méthodologie. Depuis le début de la discussion que je porte la chose sur le plan épistémologique, et je ne t'ai aucunement entraîné, ou du moins en ai-je point eu l'intention, dans les profondeurs de la philosophie autochtone.

Comme tu l'as si bien dit, il n'y a pas que les autochtones qui ont développé une connaissance de la nature. Ma mère était une blanche à 95%, et elle a grandi toute sa vie en territoire agricole. En regardant le comportement des différents animaux, ou simplement en écoutant le vent alors que le ciel était bleu, elle était capable d'annoncer le temps qui allait faire dans les prochaines heures. Or, la plupart de ses explications échappaient complètement au savoir de mon père autochtone. Mais ce qui est important de comprendre dans cet exemple, c'est que ce savoir échappait probablement aussi en grande partie à la science et aux météorologues. Et c'est là qu'intervient le rapport entre le savoir autochtone et la science. Si je te parle de la capacité d'abstraction des Cerfs en ce qui concerne le camouflage, peut-être qu'il n'y a aucun scientifique qui a observé cela. Est-ce que dans ton esprit cela veut dire que cette capacité d'abstraction n'existe pas? Ce que je comprends de tes propos, c'est que tu ne reconnais pas la méthodologie du savoir autochtone. Soit. Mais pour moi, la discussion s'arrête ici, car tu te contentes de dire que le savoir autochtone est mystique et non scientifique, et le raisonnement s'arrête là.

Pourtant, le savoir autochtone est un long savoir empirique. Et l'empirisme fait partie de la science. Ceci dit, si je te présente une plante médicinale selon le savoir autochtone, et que la science appliquée de manière rigoureuse dit que cette plante n'a aucune propriété médicinale, je vais choisir la conclusion de la science. C'est qu'ici les deux méthodes se superposent, et effectivement l'une ou l'autre des conclusions seulement peut être vrai. Mais dans ton raisonnement des posts passés, tu ne sembles pas voir qu'en bon nombre de cas il n'y a même pas de conflit entre la science et le savoir autochtone, car les deux ne se superposent pas mais se juxtaposent. L'exploration de la science en est encore à ses débuts. En outre, plusieurs espèces végétales, animales et marines demeurent encore inconnu de la science.

Quant au savoir autochtone en tant que tel, tu me demandes de t'enseigner notre savoir sur un forum, tu veux rire? Premièrement, le savoir autochtone ne se transmet que de manière verbale, c'est la raison pour laquelle tu ne trouves pas un "guide de survie" écrit par un amérindien sur les tablettes. Deuxièmement, si moi-même il y a un savoir autochtone que je veux m'approprier, crois-tu qu'il me suffit d'envoyer un email à un vieux chasseur ou d'aller cogner à la porte du chamane de la communauté?? Ce n'est pas vraiment comme cela que ca fonctionne et pour plusieurs raisons. Premièrement, la transmission du savoir a une signfication spirituelle très profonde. Ce savoir ne se transmet que dans la famille et dans les relations de la communauté ou à des amis proches. L'apprentissage est un très long processus habituellment initié par le père et les oncles. Et c'est en passant des années dans le bois qu'il s'acquiert. Et ceux qui te l'apprennent, essaient de t'en dire le moins possible, car le premier apprentissage qui doit se faire dans la nature, c'est le sens de l'observation. Ainsi les vieux t'apprennent avant tout à observer. Ils ont une méthode bien à eux et très subtile de t'enseigner une leçon précise en te mettant dans tel ou tel contexte (par exemple en t'amenant pêcher en plein soleil pour que tu découvres les trucs d'y trouver la truite qui fuit le soleil). Et c'est en marchant des heures dans le bois avec un vieux qu'à un moment donné, s'il se sent paternel et généreux, il va te lâcher une petite phrase (un enseignement); et là il va te le dire juste une fois, mais tu t'en souviens pour le restant de tes jours. Voilà donc comment se transmet le savoir autochtone. C'est une démarche très longue et très profonde qui demande beaucoup d'observation, de respect et d'intériorisation.

Ceci dit, j'espère que tu ne te sens pas visé par mes propos et que tu ne développes pas de rancune...on ne fait que discuter là :63:

Wallak21 · le 3 octobre 2006

Pour les vaches, je ne parlais des conditions de mort, mais par contre, les transport d'animaux, c'est autre chose !

Je ne porte pas de cuire ... L'odeur du cuir me fais tomber dans les pommes, donC ...

Lou d'Arabie · le 3 octobre 2006

Je me demande ce que vient faire ce martèlement systématique du terme « judéo-chrétien » dans les rapports de l’homme avec la nature, les animaux ...et la fourrure ?
A l’aube de l’humanité tous les hommes furent égaux.
Leur équipement de chasse (gourdins, lances, arcs), et leurs techniques évoluèrent sensiblement dans la même lignée, dont une particulièrement éprouvée : acculer les animaux au bord d’une falaise pour les précipiter en contrebas, afin d’éviter des blessures de combats….
Evidemment, vivant au rythme du gibier, côtoyant des prédateurs concurrents, l’homme se familiarisa à leurs méthodes de chasse ou de fuite, les étudia, en tira avantageusement partie…Peu-on dire que ce fut là le début de la science...???
En tout cas pour certains peuples le contact avec les animaux s’arrêtera définitivement à la chasse et à ses rites.
Pour d’autres il y aura des tentatives d’apprivoisement et de dressage où chacun des protagonistes trouvera son avantage : l’homme se rapprocha ainsi des loups, ou le contraire, dressa des aigles, chevaux et faucons, parqua des cochons, sélectionna des races de chèvres, d’aurochs, et utilisa des cormorans pour pêcher à sa place (en Chine)…
Donc l’homme connaît bien son petit monde animalier familier, aucun doute là-dessus !
Mayegan, il ne faut pas croire que l’homme bouffait régulièrement et sans état d’âme son troupeau si bien élevé.. Que non !
Les produits de la chasse et de la cueillette continuèrent longtemps à fournir le ravitaillement de base.
Quand un animal familier était tué, c’était dans le cadre d’une fête ou d’un sacrifice, et la cérémonie était digne de lui.
Mais l’ambition, le pouvoir, l’envie, ces affreux défauts propres à tous les hommes n’ont pas tardé à se manifester devant la tentation de nouveautés présentées par d’autres cultures, d’autres peuples avec lesquels ils entraient en contact, pour la guerre ou pour affaires.
Alors les animaux ont été sacrifiés sur l’autel de la puissance, du plaisir et de l’ambition, tous ont été manipulés, consommés, trafiqués, sans plus aucun respect. L’homme avait d’autres chats à fouetter !
Et les indiens dans tout ça ?
Eux n’ont pas eu beaucoup d’opportunités d’entrer en contact avec des cultures fascinantes, mais quand cela s’est produit ils n’ont pas su résister non plus.
Les hameçons, harpons et autres objets d’acier ont excité leur curiosité et leur convoitise quand les pêcheurs de baleines basques ont croisé leur route. Pour troquer ils ont sacrifié des centaines d’animaux, il fallait vendre chèrement leurs peaux…
Ensuite même topo pour obtenir des chevaux, puis des fusils….
Ils ne devaient pas se poser plus de questions métaphysiques qu’un humain moyen toutes nationalités et religions confondues : Ils tuaient eux aussi pour posséder plus que les tribus voisines, ils tuaient pour dominer !

Louva · le 3 octobre 2006

Oui enfin pour pas trop éxagérer non plus... Jusqu'à présent c'est les Indiens qui se sont fait exterminer par les blancs, non l'inverse...
Le gros problème de l'humanité c'est l'argent et le besoin d'acquérir des richesses matérielles...

Pour revenir au fait du savoir non-exploré par des scientifiques, mais par des gens vivant au contact de la nature, j'ai un exemple parmis les communautés Indiennes du Chiapas (et zapatistes ) au Mexique.

Avant, les anciens prenaient grand soin des arbres et des sources. ll faisaient des rituels à chaque fois qu'un arbre devait être abattu ou bien pour rendre hommage à la rivière.
En effet, au Chiapas, bien qu'il pleuve 3 fois plus que dans les autres régions du pays, l'eau est précieuse et les anciens savaient que pour préserver une souce il fallait bien s'occuper des arbres et donc de la forêt dans laquelle est coulait.
Mais la nouvelle génération a oublié ce que leur disaient leurs parents et leurs grand-parents. Ils ont commencé à coupé et à débrouissailler les soucres se sont tarie, et l'eau c'est faite de plus en plus rare. Heureusement, ils ont repris conscience de se qui se passait et maintenant, je sais que dans les communautés zapatiste l'eau et la forêt sont de nouveau bien entretenues et remerciées...
Voilà quelque chose qui s'est trasmise pendant des générations, c'est une sorte de savoir-faire très ritualisés et ça ils n'ont pas eu besoin de scientifiques pour le découvrir... Bien que pendant quelques temps ils ont "oubliés" (enfin ils ont des excuses vu comment ils ont souffert les pauvres Indiens du Chiapas) ils ont tout de même fait un "retour aux sources".

Louva · le 3 octobre 2006

Au fait, Dahlke, pourrais-je avoir ton avis (autre que l'avis du pur scientifique) sur la vivisection ? Quel est ton point de vue au niveau éthique, moral, utilité et conscience là-dessus ?

mayegan · le 3 octobre 2006

D'accord avec toi Lou d'Arabie. D'ailleurs je suis contre les autochtones et les indianistes qui, sans mauvaises intentions ceci dit, élèvent l'amérindien à un statut de vertuosité parfaite. Car la réalité est toute autre, crois moi. Et tu as bien raison en ce qui concerne le commerce des peaux. Ce fut le début de la grande dérive autochtone. Et je condamne aujourd'hui, et en pleine face, les quelques autochtones qui s'addonnent au commerce sur le dos de la Mère et les Animaux, telle la coupe forestière ou les élevages d'animaux. C'est totalement contre notre culture et notre philosophie.

Ceci dit, je crois qu'il faut être honnête et objectif dans tout ca; il faut savoir jetter un regard sur soi-même. Chaque société a ses défauts et ses qualités, ses forces et ses faiblesses. Chez nous les Autochtones, le bois c'est notre affaire et on aura bien beau discuter, les peuples autochtones d'amérique sont les spécialistes de la forêt. Maintenant, à différents niveaux, on a de grosses faiblesses (par exemple au niveau de la gestion organisationnelle). Et oui les Européens ont apporté des choses utiles, dont les hamecons. Les 2 peuples y ont trouvé leur compte (même si le peuple autochtone en est sorti perdant au bout du compte). De ce que l'on sait par contre de l'histoire, c'est que quand les blancs ont débarqué ici ils étaient plein de prétentions. Et puis finalement ca mourrait comme des mouches. Ce sont les autochtones qui les ont sauvés d'une mort certaine. Il y a une histoire où Champlain devait se déplacer dans le bois au nord de québec, et les algonquins lui ont offert de le guider dans les bois; il aurait refusé disant qu'il avait suffisamment d'expérience etc. Les éclaireurs algonquins l'ont retrouvé après plusieurs heures de recherche nocturne dans le bois, complètement perdu et gelé. Mais des histoires comme celles-là sont souvent passées sous silence.

A d'autres niveaux, je pourrais dire que nos sociétés ont toujours été démocratiques (démocratie directe et non seulement représentative). En outre, politiquement nous mettions en application des concepts de philosophie politique qui n'étaient pas encore connus des européens, ou à la limite qui avait été développés un peu par les grecs de l'antiquité.

Ensuite, les autochtones trouvaient vraiment dégueulasse que les européens ne veuillent pas se laver. Chez les européens, il y avait une conception selon laquelle pour être en santé il fallait éviter de se laver. Et je passe sur la pisse que l'on se mettait dans la face pour disait-on avoir une peau en santé. Alors que dans la médecine amérindienne, c'était tout le contraire et il fallait essayer de se laver toutes les fois où cela était possible.

Au niveau de l'éducation des enfants, dans notre culture traditionnelle il est inimaginable de penser battre un enfant ou un animal. Mais les européens battaient leurs enfants à tour de bras, ce qui rendait fou les autochtones. Champlain encore une fois, aurait fait pendre un garcon et une fille de 7 ou 8 ans pour avoir volé du pain. Il a laissé leurs corps suspendus devant l'entrée du fort pendant 1 semaine.

Et c'est nous que l'on a appelé les "sauvages" par opposition au monde "civilisé".

Je ne crois pas qu'un peuple soit meilleur qu'un autre. Cependant, ce que je trouve dommage parfois, c'est la prétention effrennée. Et tout ca nous ramène au sujet développé dans les posts précédents, à savoir la prétention que certains donnent à la science, la science comme valeur absolue où ce qu'elle n'a pas elle-même enfantée est nécessairement non valable voire faux.

Michel23 · le 3 octobre 2006

Pour continuer sur le Judéo-Christianisme c'est là maintenant => /viewtopic.forum?t=447

Bledine · le 5 octobre 2006

Bonjour à tous,

Lettre d'information de R.A.G.E - 3 octobre 2006

On reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux
Mahatma Gandhi

Subject : Actions-Rage #62

NEWSLETTER ( LETTRE D'INFORMATION) DE LA R.A.G.E
http://www.reseaulibre.net/rage/

SOMMAIRE
========
1- Action : Les usines à chiots au Québec, ça suffit !
2- Nouveau site: KINDTRANSLATORS
3- Des chiens brûlés vivants: Pétition
4- Dossier: Viande bio et bonheur des animaux

____________________________________________________________
1) Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Urgent: Aidez les animaux du Québec en posant des actions concrètes contre les Usines à chiots.
Pétition et modèle de lettre à envoyer

Aidez la SPCA à obtenir le mandat d'agir auprès de l'Assemblée Nationale contre les usines à chiots.

Un mot de la SPCA
=============
VOUS VOUS DEMANDEZ CE QUE FAIT LA SPCA POUR EMPÊCHER LA PROLIFÉRATION DES USINES À CHIOTS AU QUÉBEC ?

13 ans de négociation avec le gouvernement du Québec nous ont démontré que l'amélioration du sort des animaux et la règlementation des éleveurs ne faisaient pas partie des priorités du gouvernement.

Aujourd'hui c'est le temps d'agir.

Vous pouvez faire toute la différence mais pour cela il faut que votre amour des animaux vous dicte une implication active. Vous trouverez ci-joint une pétition que nous vous demandons d'imprimer et de signer mais surtout de l'envoyer à autant de personnes que possible afin qu'elles fassent de même.

En ce faisant, nous espérons générer un million de signatures demandant à l'Assemblée Nationale de réagir.

http://www.spcamontreal.com/francais/pages/welcome.html

Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Faire parvenir vos pétitions à :

Non aux usines à chiots au Québec !
SPCA
5215, rue Jean-Talon Ouest
Montréal, Qc
H4P 1X4

Imprimez la pétition

http://www.spcamontreal.com/francais/pages...petition-fr.pdf

VOUS DEVEZ FAIRE PLUS ENCORE POUR NOS ANIMAUX

************************************************************
Pour les Canadiens, envoyez une lettre à votre député.
Pour les Européens envoyez une lettre au Ministre.
************************************************************
Plus efficace qu'une pétition, écrivez à votre député ( modèle de lettre disponible ci-dessous pour les canadiens et les européens ) et demandez qu'il exige du Premier ministre Jean Charest de prendre les mesures nécessaires pour mettre un terme à la situation qui permet aux usines à chiots d'opérer et de proliférer en toute impunité au Québec et EXIGEZ qu'une copie de cette lettre vous soit renvoyée afin de vous assurer que votre requête a été respectée. Votre député est tenu de vous répondre.

Imaginez l'impact si des centaines de milliers d'individus se mettent à l'action et écrivent à leur député. Difficile à ignorer. Nous avons mis à votre disposition un modèle de lettre pour écrire à votre député.
C'est le temps d'agir !

Pour les canadiens, voici deux façons de trouver votre député

1- Par la liste des députés par circonscription

http://www.assnat.qc.ca/fra/Membres/circ_lst.html

2- Par votre circonscription à partir de votre code postal

http://www.electionsquebec.qc.ca/fr/trouve...onscription.asp

MODÈLE DE LETTRE POUR LES EUROPÉENS
============================
Envoyez votre lettre au Ministère de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation

Courriel: ministre.mapaq@mapaq.gouv.qc.ca

Objet: Les usines à chiots au Québec, ça suffit !

Monsieur le Ministre Yvon Vallières,

La situation des animaux de compagnie au Québec est déplorable, et nous a valu la triste réputation d'être devenue la « Capitale Nord-Américaine de la cruauté envers les animaux ». Cela fait trop souvent l'objet de reportages médiatiques.

Les amoureux des animaux du Québec ont décidé de s'unir pour vous demander votre aide et votre appui afin d'améliorer le sort des animaux et de rectifier la réputation ci haut mentionnée et de rendre au Québec ses lettres de noblesse.

Nous vous demandons d'intercéder en faveur de la requête de la SPCA (Société pour la Prévention de la Cruauté envers les Animaux) et ses affiliés à travers le Québec afin que le gouvernement lui accorde le droit d'appliquer la loi du bien-être et de la sécurité des animaux (P-42), au même titre que les autres SPCA provinciales à travers le Canada.

Vous n'êtes pas sans savoir que la SPCA possède 137 ans d'expertise au service des animaux et du public québécois, de plus loin, le plus vieil organisme humanitaire au Canada.

Son expérience et son professionnalisme sont sans conteste. La SPCA et ses affiliés offrent au gouvernement d'assumer tous les coûts reliés à l'application de la loi P-42 lorsque le mandat lui sera confié par le gouvernement du Québec, au même titre qu'elle a obtenue du gouvernement canadien le droit d'appliquer le Code Criminel en matière d'animaux, et ce depuis son entrée en vigueur en 1892 (?).

Je joins ma voix à celle des 85% des Québécois qui voudraient que le mandat soit confié à la SPCA (sondage Léger Marketing - Janvier 2005) et vous demande officiellement d'écrire en mon nom au Premier Ministre du Québec afin qu'il réagisse en faveur de la requête de la SPCA et de ses affiliés.

De plus, je vous demande de me faire parvenir par retour de courrier une copie de la lettre que vous aurez envoyée en mon nom au Premier Ministre.

En tant que sympathisants de la cause animale, nous nous joignons aux gens du Québec, je compte sur votre implication, votre coopération et vous remercie de vos efforts déployés pour cette bonne cause.

« On reconnaît la grandeur et la valeur d'une nation à la façon dont celle-ci traite ses animaux » Mahatma Gandhi

Veuillez agréer, Monsieur le Ministre, mes sincères salutations.

Nom:
Adresse:
Ville:
Pays:
____________________________________________________________
2) NOUVEAU SITE KINDTRANSLATORS: TRADUCTEURS POUR LE TRAITEMENT ÉTHIQUE DES ANIMAUX

Quand ce que l'on ignore fait quand même mal

Les Traducteurs pour le traitement éthique des animaux offrent leurs services aux organismes et aux personnes qui se consacrent à la protection des animaux et à l'élaboration de chartes et de lois visant à leur conférer des droits et à abolir le statut d'animal-chose hérité du droit romain pour leur conférer celui d'êtres vivants doués de sensibilité.

Nous croyons qu'il est important de diffuser l'information pour dénoncer la cruauté et les mauvais traitements parfois inimaginables qui sont infligés chaque jour aux animaux dans différents secteurs ainsi que pour proposer des solutions de rechange à leur exploitation.

Notre site est un tremplin vers d'autres organismes établis au Canada et partout dans le monde. Puissiez-vous, comme nous l'avons fait, entreprendre un voyage qui vous inspirera assez de compassion pour vouloir changer les choses.

http://www.kindtranslators.com/
____________________________________________________________
3) L'armée chinoise fait des expérimentations où des chiens sont brûlés vivant.

On peut prendre note de ces faits dans un journal scientifique chinois.

Il y a 3 sortes d'expérimentations :

1) 37 chiens sont brûlés avec du napalm. Pendant 3 jours les chiens sont
tenus en vie pendant qu'ils agonisaient.

2) 26 chiens sont tellement brûlés que leur cerveau gonflait. Ceci pour voir ( sur les scans ) quel effet a le feu sur le cerveau (oedèmes).

Ces chiens subissent des brûlures de 3e degré.

3) 24 chiens ont été brûlés avec de l'eau bouillante ou par inhalation de vapeur. 40% de leur peau a été brûlé, leur procurant des brûles de 3ième
degré. On les a laissés vivre durant 2 jours. Une partie entre eux sont
morts par choque après 36 heures.

SIGNEZ LA PÉTITION:

http://www.thepetitionsite.com/takeaction/454118246?ltl=1156864658
____________________________________________________________
4) Dossier:
Viande bio et bonheur des animaux
"Je ne mange que de la viande heureuse"...
http://www.ass-ahimsa.net/ferme6.html
___________________________________________

Le monde tourne mais le monde change - faisons le nécessaire pour que soit plus humain !
Amicalement à tous.

Bledine · le 6 octobre 2006

LES AFFICHES - ANIMAUX à FOURRURE

Voici le reste de votre manteau de fourrure! (2)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma10.html

Chasse aux phoques, O Canada, je me souviens, d'une mare de sang à l'autre.
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma9.html

N'encouragez pas la chasse aux phoques
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma4.html

A qui a-t-on arraché ce que vous portez? (1)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma11.html

A qui a-t-on arraché ce que vous portez? (2)
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma12.html

N'oubliez pas les restes. "1 manteau = 10 à 24 renards".
http://www.reseaulibre.net/rage/sloganma1.html

Haut les mains
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans001.html

Pas de torture pour la mode
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans002.html

Votre mère a-t-elle un manteau de fourrure?
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans003.html

Allergique à la fourrure
http://www.reseaulibre.net/rage/slogan004.html

Allez-vous fermer les yeux?
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans005.html

Chaque seconde, un animal meurt pour la mode.
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans0011.html

Fourrure signe extérieur de cruauté!
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans0012.html

Voici le reste de votre manteau de fourrure! (1)
http://www.reseaulibre.net/rage/slogans020.html

Stop ! à la fourrure
:clochette:

Ugatza · le 6 octobre 2006

Ugatza a écrit:

Donc, nous allons aborder un point après l'autre en n'oubliant pas de revenir au sujet que je traduis personnellement par deux questions:

1) Qu'est ce qui autorise ou permet de considérer comme anodin que l'on tue des animaux sauvages (chasse ou piègeage) ou des animaux sauvages élevés dans ce but, pour se vêtir de leur fourrure dans le mode de vie occidental?

2) Est-ce qu'il est légitime d'interdire aux peuples dont c'est la culture de chasser ces animaux à fourrure?

Ces deux questions sont posées à tout le monde...

A la question 1, je réponds la conception judéo-chrétienne de la réalité du monde et de sa destination, qui conduit à considérer l'animal comme un objet.
A la question 2, je réponds non. Parce que l'animal n'est pas considéré comme un objet et parce qu'il n'y a pas d'abus.

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FOURRURE = TORTURE

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