Braconnage du bruant ortolan

[Michel23 0]

[...] Il existe, en France, une espèce animale protégée dont 30 000 à 80 000 individus sont tués, chaque fin d’été, dans le département des Landes, en toute impunité et avec l’aval des autorités chargées d’appliquer la loi et la réglementation. Il s’agit du bruant ortolan. Pour la Ligue pour la Protection des Oiseaux (LPO), une telle situation est intolérable.[...]

La suite ici :

http://www.futura-sciences.com/news-braconnage-bruant-ortolan_9604.php

[animalelectro 0]

C'est tout simplement lamantable!!!
Que des braconniers puissent agir sans punission mais le pire c'est que ca doit être des gens "normaux" qui font ca...

Ca me dégoute!!

[Jacques09 0]

Dans les Landes, un nombre impressionnant d’oiseaux protégés a été trouvé dans le congélateur d’un ancien agriculteur, le 9 octobre dernier. En collaboration avec l’Office national de la chasse et de la faune sauvage (ONCFS), les gendarmes de Mont-de-Marsan ont saisi 119 bruants ortolans engraissés, 924 pinsons et linottes, représentant une valeur évaluée à 20 000 €. En plus de ces oiseaux congelés, les forces de l’ordre ont également découvert sur place 19 bruants ortolans vivants et 3 grives, ainsi que 2 pièges à mâchoires.

Fin novembre 2007, le trafiquant a comparu devant le tribunal correctionnel de Mont-de-Marsan, où l’avocat de la LPO et de la SEPANSO (1) a estimé être face "…au record de France de braconnage d’oiseaux protégés", tandis que le ministère public dénonçait "le franchissement des limites" et demandait à ce titre un mois de prison avec sursis, trois ans de retrait de permis de chasse, une amende de 2 000 € dont 1 000 avec sursis et trois de 250 €, ainsi que la confiscation des oiseaux et des pièges.
Hier, le tribunal a rendu son verdict en condamnant l’accusé à 2 ans de retrait de permis de chasse, à 4 amendes (une de 1 000 € et trois de 100 €) et au versement de 800 € à chacune des 4 associations qui se sont constitué parties civiles (2) pour dommages et intérêts ainsi que remboursement des frais de procédure (le prévenu a jusqu’au 20 janvier pour faire appel).

Si la LPO "se réjouit que cette affaire ait pu aboutir" et espère que les autres plaintes déposées pour braconnage de bruants ortolans, à l’automne 2007, auront une suite, elle déplore "la faiblesse des sanctions pénales et civiles financières, au regard du nombre d’oiseaux saisis".

(extrait des news du site http://www.univers-nature.com)

[animalelectro 0]

C'est clair que comparé à ce qu'il a fait de mal, c'est comme s'il n'avait pas été puni (on imagine que ça fait longtemps qu'il fait ce traffic donc qu'il a massacré encore plus d'oiseaux)...

[Ugatza 1]

Oh oui et ça fait longtemps (32 ans que cela dure) sans que jamais aucun gouvernement ne s'en soit jamais préoccupé sérieusement.
Pire: un élu (Emmanuelli, je crois bien) en a servis au Président de la République François Mitterrand le 31 décembre 1995.
Bel exemple!

A rapprocher du braconnage des tourterelles des bois dans le Médoc au printemps.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Oh oui et ça fait longtemps (32 ans que cela dure) sans que jamais aucun gouvernement ne s'en soit jamais préoccupé sérieusement.
Pire: un élu (Emmanuelli, je crois bien) en a servis au Président de la République François Mitterrand le 31 décembre 1995.

Pour rester objectif, il faut dire aussi que selon certaines sources, Alain Juppé aime (aimait ?) aussi l'ortolan.

Et encore que la ministre actuelle de l'écologie s'est exprimée sur le sujet il y a trois mois . Voir cet article sur " Actu Environnement " :

Le bruant ortolan, oiseau très prisé en gastronomie, est protégé depuis 1999 et interdit de chasse depuis 1981, a rappelé ce dimanche dans un communiqué, Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie, ''suite aux incidents constatés ce jour dans ce département''.
Dans le département des Landes, l’ortolan, autrefois très prisé en gastronomie, fait parfois, à l’image des infractions qui ont été commises aujourd’hui, l’objet de prélèvements illicites, a-t-elle expliqué. Selon la LPO, 1.000 à 1.500 braconniers chasseraient illégalement l'ortolan entre la mi-août et la fin septembre : l' espèce aurait diminué de 30% durant la dernière décennie. La secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie a indiqué qu'elle entendait dès aujourd'hui ''renforcer les contrôles'' et ''faire respecter la réglementation en matière d'atteinte à une espèce protégée''. Mme Kosciusko-Morizet a rappelé que les sanctions prévues par l’article L415-3 du code de l’environnement peuvent aller ''jusqu’à 6 mois d’emprisonnement et 9.000 euros d’amende''.

http://www.actu-environnement.com/ae/news/braconnage_ortolan_morizet_respect_loi_renforcement_controles_3301.php4

Autre article, assez complet ici : http://psychanalyse-et-animaux.over-blog.com/article-12722101.html

:panda:

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Oh oui et ça fait longtemps (32 ans que cela dure) sans que jamais aucun gouvernement ne s'en soit jamais préoccupé sérieusement.
Pire: un élu (Emmanuelli, je crois bien) en a servis au Président de la République François Mitterrand le 31 décembre 1995.

Pour rester objectif, il faut dire aussi que selon certaines sources, Alain Juppé aime (aimait ?) aussi l'ortolan.

Hé oui, ils avaient ça en commun.
Entre autres.
Ceci dit, il est gravissime qu'un Président de la République, représentant élu au suffrage universel direct donne un tel exemple.
Quel coup donné à la loi en général et à la loi sur la protection de la nature en particulier.
http://www.ladepeche.fr/article/2006/09/14/59338-Chasse-Ortolans-les-fins-palais-les-achetent-a-prix-d-or.html

Citation :

15 000 couples
C'est tout ce qui reste des ortolans. Une quasi-disparition qui justifie l'interdiction de chasse. Aucune excuse, même si François Mitterrand savait l'apprécier et, après lui, Alain Juppé… Pourtant, un marché existe, non officiel, à destination de bonnes tables de Paris ou New York, auxquelles sont livrés des ortolans préalablement engraissés.

La Ligue pour la protection des oiseaux et son président Allain Bougrain-Dubourg viennent de le dénoncer, accusant au passage l'État et les autorités locales de fermer les yeux.

Et c'est le cas, comme veut bien le reconnaître ce restaurateur gersois très connu : « Quand il s'agit de faire plaisir à des clients privilégiés, on fait des repas « entre amis », sans facture, et les jours de fermeture. C'est très confidentiel et exceptionnel pour la bonne raison que l'ortolan est devenu introuvable et aussi cher que la truffe.
Les restaurateurs n'y gagnent rien, pour nous, c'est à prix coûtant, mais c'est une façon d'entretenir une certaine clientèle… »
En prévenant assez tôt, on peut déguster « sous la nappe » des ortolans qui se revendraient jusqu'à 150 € pièce. Le prix de la rareté, dans la semi-clandestinité… Le restaurateur épinglé qui a « le sentiment de n'être qu'un bouc émissaire », reconnaît qu'il existe encore 600 chasseurs d'ortolans dans les Landes.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

il est gravissime qu'un Président de la République, représentant élu au suffrage universel direct donne un tel exemple.

Ouais, si on veut... mais un Président de la République n'est pas non plus un surhomme. Encore moins un Saint. Il se peut que dans la masse des préoccupations importantes que supposent la fonction d'un Chef d'Etat, il y ait des trucs "inexcusables" qui passent à l'as.. ou pour lesquels ils ne sont même pas au courant..

Certes Mitterand a eu tort de manger des ortolans en 1995, mais bon, ça reste quand même très anecdotique... Idem pour Juppé qui a d'ailleurs fait d'autres bêtises si je me souviens bien..

C'est un peu comme le look que se donne le Président actuel (moderne, branché etc..). La plupart des sondages d'opinion disent que les français s'en moquent. Ce n'est pas ce qui les intéresse.

Alors OK pour dénoncer comme le fait la LPO ces pratiques d'un autre temps (la tenderie et autres chasses dites traditionnelles) mais ne nous focalisons pas trop là-dessus..

[Ugatza 1]

Un président de la République n'est pas un surhomme, non.
Il a juste des responsabilités... particulières.
C'est le 1 er magistrat de France.
Excuse du peu.

Citation :

Il se peut que dans la masse des préoccupations importantes que supposent la fonction d'un Chef d'Etat, il y ait des trucs "inexcusables" qui passent à l'as.. ou pour lesquels ils ne sont même pas au courant..

C'est bien pour ça que nous en parlons, non?
L'incroyable longévité de ce problème ne peut s'expliquer sans la complaisance et la complicité de l'Etat avec les braconniers.
Il n'est pas étonnant que cette chasse continue quand les braconniers savent pouvoir bénéficier de l'impunité (pour un qui se fait gauler de temps en temps) presque totale.
Et le Président qui se met un torchon sur la tête, c'est un message clair de ce point de vue.
La LPO a trouvé sans peine des dizaines d'installations de piègeage.
La gendarmerie aurait-elle plus de difficulté à en trouver les propriètaires?
La presse estime à 600 le nombre de ces "chasseurs".
C'est pas rien.
La presse n'a pas non plus de mal à recueillir le témoignage écoeurant de ces restaurateurs.
Les "grands partis" n'ont pas la volonté politique de résoudre ce problème.
Des guignols?
Ou ceux qui les suivent seulement?

[Jacques09 0]

Qui est responsable ? La mentalité collective (les habitudes, traditions etc..) Il est bien légitime de se battre contre ça quand on constate des excès et on ne peut qu'approuver la LPO. Mais tenter, par ce biais, comme tu le fais, d'amener la discussion sur le terrain strictement politique (Mitterand, les grands partis, ceux qui "suivent" et ne font rien comme tu dis etc..), là, je ne te suis pas.. Traitons les problèmes au niveau où ils sont, il y a déjà suffisamment de boulot..

[Michel23 0]

Euh, qui est-ce qui défini la politique globale de l'environnement ?? Les Français qui de part leur vote donnent "pouvoir" à ces hommes...non ?
Il me semble que "certains" candidats avaient signé un "pacte écologique" de quoi justement se foutre de la gueule de ces mêmes Français...

Alors je pense que la discussion peut être amenée sur justement ce terrain politique, puisque les politiques s'en servent pour leurrer "une certaine catégorie" de Français...
Il y en a d'autres (des Français) qui ne sont pas dupes quand même...Alors pourquoi se priver de dénoncer...(les dérives et autres) lorsqu'on le peut ???? Nous ne touchons aucun subside de ces gens là, non ???

Les problèmes, ils sont bien à tous les niveaux, y compris et surtout aux plus hauts niveaux tous clivages confondus...et pas que pour l'écologie (mais c'est une autre histoire)...ces gens là seraient-ils intouchables et tout leur serait donc permis ???

[Jacques09 0]

Bien sûr, ce sont les gouvernants qui définissent la politique globale, et si on la juge mauvaise il faut la combattre, j'en suis bien d'accord, mais je pense que les mentalités anciennes qui sont profondément ancrées dans certains milieux, sont les premières causes de certaines atteintes à l'environnement. Exemple la chasse, en général.

Entre la question des ortolans et celles des OGM, des agro-carburants, des pesticides, ou des aménagements "lourds" que l'on subit au quotidien, il faut relativiser.. Tu ne feras pas la "révolution" à partir du problème des ortolans ou des jachères ! Parce que tout le monde s'en fout, à part une poignée d'ornithos !

Grosso modo, nous sommes d'accord mais ce que j'ai voulu contester, c'est cette manie de tout ramener au politique, pour des raisons évidentes de propagande.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Qui est responsable ? La mentalité collective (les habitudes, traditions etc..) Il est bien légitime de se battre contre ça quand on constate des excès et on ne peut qu'approuver la LPO. Mais tenter, par ce biais, comme tu le fais, d'amener la discussion sur le terrain strictement politique (Mitterand, les grands partis, ceux qui "suivent" et ne font rien comme tu dis etc..), là, je ne te suis pas.. Traitons les problèmes au niveau où ils sont, il y a déjà suffisamment de boulot..

Est-ce que tu as lu ce que j'ai écrit?
S'il y a un problème qui ne dépend QUE de la volonté politique c'est bien celui-là.
La loi existe déjà.
La responsabilité du gouvernement est de la faire appliquer: il est le pouvoir exécutif.
Comment peut-on demander au gouvernement de faire appliquer la loi à Arbas (par exemple) ou contre les battues illégales contre Palouma, Franska et Hvala si d'un autre côté on ne dénonce pas la complicité de l'Etat (et des partis qui y ont fait leur nid) avec les braconniers?

Désolé mais si on tue des ortolans et qu'on les vend impunément encore aujourd'hui dans les restaurants landais c'est grâce à Messieurs Emmanuelli (en tout premier lieu) Mitterrand et Juppé... toutes couleurs confondues. Et Sarkozy-Borloo-Kosciusko Morizet en ce moment bien sûr.

Jacques a écrit:

Bien sûr, ce sont les gouvernants qui définissent la politique globale, et si on la juge mauvaise il faut la combattre, j'en suis bien d'accord, mais je pense que les mentalités anciennes qui sont profondément ancrées dans certains milieux, sont les premières causes de certaines atteintes à l'environnement. Exemple la chasse, en général.

Oui.
Et on constate que cette mentalité est soit:
1) partagée par les partis "sérieux" (ou qui se prétendent tels)
2) encouragée, flattée pour pouvoir accéder aux affaires et bien sûr "changer" les choses après ().

Je ne sais pas si on peut appeler ça du grand guignol, mais ça relève de la farce théâtrale, ça c'est sûr.

Jacques a écrit:

Entre la question des ortolans et celles des OGM, des agro-carburants, des pesticides, ou des aménagements "lourds" que l'on subit au quotidien, il faut relativiser.. Tu ne feras pas la "révolution" à partir du problème des ortolans ou des jachères ! Parce que tout le monde s'en fout, à part une poignée d'ornithos !

Oh non, pas seulement à partir de ça.
Mais pour le reste, c'est aussi le même problème.
Et puis c'est bien à cette poignée d'ornithos que je m'adresse.
Tu en fais partie?
Moi oui.
Et je peux t'assurer que c'est l'amour des petits zoizos et des ours, des rivières qui m'a amené d'abord à penser du mal des partis "sérieux", de leurs misérables mensonges...et ensuite à penser ce que je pense en positif.

Jacques a écrit:

Grosso modo, nous sommes d'accord mais ce que j'ai voulu contester, c'est cette manie de tout ramener au politique, pour des raisons évidentes de propagande.

"Tout ramener au politique pour des raisons évidentes de propagande"?

Et pourquoi faudrait-il "oublier" que tous les grands partis ont amplement eu le temps de résoudre ce problème au lieu d'amener l'ortolan (mais aussi l'Ours Mmmmmh? ) au bord de la disparition?

C'est un problème complètement et seulement politique.

"Oublier" comme tu voudrais le faire, Emmanuelli, Mitterrand et Juppé et s'adresser au gouvernement comme si la question n'avait pas de passé, là pour le coup c'est de la propagande partisane, très complaisante avec certains partis...et hostile à d'autres.

[Michel23 0]

Jacques a écrit:

Qui est responsable ? La mentalité collective (les habitudes, traditions etc..) Il est bien légitime de se battre contre ça quand on constate des excès et on ne peut qu'approuver la LPO. Mais tenter, par ce biais, comme tu le fais, d'amener la discussion sur le terrain strictement politique (Mitterand, les grands partis, ceux qui "suivent" et ne font rien comme tu dis etc..), là, je ne te suis pas.. Traitons les problèmes au niveau où ils sont, il y a déjà suffisamment de boulot..

Ben oui, mais ici nous ne sommes pas une association de protection de la nature, faut pas confondre....Nous sommes seulement une bande d'amis (n'ayons pas peur des mots) qui essayons de faire partager nos avis par l'intermédiaire d'un forum...

Je pense que nous avons tout à fait le droit de montrer du doigt telle ou telle action d'un dirigeant ou d'un parti politique, lorsque nous pensons qu'elle va a l'encontre de notre conviction (celle que nous appliquons à l'écologie)...Bien que nous faisions chacun parti d'une ou plusieurs associations de protection de la nature, ici nous ne pouvons pas nous substituer à elles...ou parler en leurs noms !!

Par contre le débat est "largement ouvert" et il n'est aucunement question de "propagande", chacun expose ses idées...comme dans toutes discussions entre "potes",
à la différence que ces discussions commencent a être lues par plus de 100 personnes chaque jour...Et si sur chaque sujets on "relativise" on mettra du temps non ? Pour moi, les ortolans, les jachères, la corrida, les bébés phoques, les chiens, le problème des nuisibles, les voies vertes sont aussi important que le réchauffement climatique, les OGM, les pesticides, les ours, les loups et si tu moque de la poignée d'ornitho...tu te moque aussi de plein de petites assos qui oeuvrent dans leur coin pour une cause (simple) qui leur tient à coeur...et personne ne veut faire "la révolution"....

Et ce qui est marrant avec toi c'est que "grosso modo" on est toujours d'accord... Essaye alors d'accepter la discussion et les idées des autres mêmes si elles ne correspondent pas forcement aux tiennes, sans toujours rouspéter... Car moi je me sers énormément des discussions et idées émises ici lors des réunions que je peux avoir avec les assos que je fréquente

[Jacques09 0]

Si ce forum prend de l'importance (je lui souhaite) il va falloir qu'il veille à bien mériter son nom : Nature et Biodiversité. Biodiversité, ça veut aussi dire respect des idées des autres ou de ce qu'ils sont. Même s'ils sont chasseurs ou agriculteurs, c'est là tout l'intérêt de débattre "entre potes". Sinon, à quoi bon ?

Pour être encore plus clair et direct, je ne suis pas d'accord pour subir systématiquement une leçon de propagande de type trotskyste dès qu'un sujet quelconque est abordé. Ce ne sont pas des idées personnelles qui sont mises en avant mais le plus souvent des slogans stéréotypés et un mode de discussion qui se reconnait entre tous. Et c'est un peu lassant..

Par ailleurs, je ne vois pas pourquoi tu me parles d'associations.. Est-ce que j'en ai parlé moi ? Pour te rassurer, mon engagement personnel dans le monde associatif, dont tu sembles douter, est effectif et quotidien depuis... les années 70. Détails par MP à ta dispostion.

[Ugatza 1]

C'est de la propagande trotskiste que de rappeler qu'Emmanuelli , député PS des Landes a fait manger des ortolans à Mitterrand et que cela a constitué une incitation par l'Etat et les partis à enfreindre la loi et que c'est pour cela que cette "chasse" a continué et continue?
La seule question qui compte, c'est celle à laquelle tu n'as pas répondu: est-ce vrai?
Tu deviens très "lourd" et on voit bien la conception de la diversité et du pluralisme que tu as.
Y a-t-il des choses à ne pas dire, Jacques?
Le fait que j'exprime mon opinion t'empêche-t-il d'exprimer la tienne?

[Chichaî 0]

Un petit commentaire très bien vu de Maîté la cuisinière qui ne sert pas d'ortolans mais qui constate leur disparition :
"Les ortolans se nourrissaient de petit grain, de graminées. Maintenant, les champs sont recouverts de maïs. Regardez autour de vous, le climat, l'agriculture ont changé. Où sont passés les fossés, la rosée, tout ce qui faisait le bonheur de l'ortolan. Et le ciel ? On cherche désespérément les moineaux, les bergeronnettes. On n'a même pas vu les hirondelles passer !.»
Ce qu'elle dit est vrai, car malgré toutes les ruses déployées par les chasseurs pour piéger l'ortolan, il se fait tellement rare qu'une petit restaurant du Béarn, entre Sauvetere et Navarrenx, bien connu pour ses "mini-menus" n'en sert plus désormais.
Il a peut-être disparu parce que son biotope ne lui convient plus, tout simplement.

[Ugatza 1]

Rappel du sujet:

Michel a écrit:

[...] Il existe, en France, une espèce animale protégée dont 30 000 à 80 000 individus sont tués, chaque fin d’été, dans le département des Landes, en toute impunité et avec l’aval des autorités chargées d’appliquer la loi et la réglementation. Il s’agit du bruant ortolan. Pour la Ligue pour la Protection des Oiseaux (LPO), une telle situation est intolérable.[...]

La suite ici :

http://www.futura-sciences.com/news-braconnage-bruant-ortolan_9604.php

Ben vi.
C'est comme pour l'Ours.
C'était pas grave de tuer Cannelle.
Un ours de plus, un ours de moins.
Alors quelques dizaines de milliers, quand il n'y a plus que 15 000 couples, qu'est-ce que ça va changer?
Personne n'est responsable, hein?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

C'est de la propagande trotskiste que de rappeler qu'Emmanuelli , député PS des Landes a fait manger des ortolans à Mitterrand et que cela a constitué une incitation par l'Etat et les partis à enfreindre la loi et que c'est pour cela que cette "chasse" a continué et continue? La seule question qui compte, c'est celle à laquelle tu n'as pas répondu: est-ce vrai? Tu deviens très "lourd" et on voit bien la conception de la diversité et du pluralisme que tu as. Y a-t-il des choses à ne pas dire, Jacques? Le fait que j'exprime mon opinion t'empêche-t-il d'exprimer la tienne?

Je ne sais pas si Emmanuelli a fait manger des ortolans à Mitterand, car je n'ai pas assisté à la scène. Mais je te crois sur parole. Je trouve comme toi que ce n'est pas très malin mais je persiste à dire malgré tout que ce n'est pas d'une importance capitale, même si le geste fût un mauvais symbole.

Cela a été raillé par la presse en son temps, c'est très bien mais cela commence à faire longtemps (12 ans). La LPO a dénoncé à juste titre les combines de certains restaurateurs, et elle continue à le faire, elle lutte sur le terrain avec une certaine efficacité pour mettre hors la loi ces pratiques, et d'autres. N'est-ce pas suffisant de soutenir cette action ?

Le peu que je saches d'Emmanuelli ne me fait pas penser que c'est un allié naturel des milieux de la protection de la nature, c'est vrai. Lui, comme d'autres politiques du Sud-Ouest, de Navarre et d'ailleurs surfe probablement sur les "idées" basiques de ses électeurs avec la démagogie que l'on reconnait en général aux hommes politiques sans trop se soucier du contenu de ce qu'il raconte. Et le fait qu'il soit "de gauche" ou " de droite" ne change rien. De Bonrepaux à Estrosi il y a autant de mauvais exemples dans tous les autres bords de l'échiquier politique (sauf Besancenot qui est le seul bon élève de la classe ) .

Doit-on pour autant se répéter ça à chaque message ? Ce serait un peu "lourd". Or, c'est un peu ce que tu fais. Le problème est là et uniquement là. Je ne te conteste absolument pas le droit de t'exprimer, évidemment, je dis seulement que décortiquer tous les messages de chaque intervenant comme c'est ton habitude pour systématiquement tout ramener à ta façon de voir la politique et à tes options personnelles (Besancenot) est saoulant.

Et puisque tu parles de l'ours et que tu aimes bien poser des questions à tes interlocuteurs, je vais à mon tour t'en poser une : Pour Cannelle et les autres ours des Pyrénées, toi, tu fais quoi concrêtement ?

:panda:

[animalelectro 0]

Chichaî a écrit:

Un petit commentaire très bien vu de Maîté la cuisinière qui ne sert pas d'ortolans mais qui constate leur disparition :
"Les ortolans se nourrissaient de petit grain, de graminées. Maintenant, les champs sont recouverts de maïs. Regardez autour de vous, le climat, l'agriculture ont changé. Où sont passés les fossés, la rosée, tout ce qui faisait le bonheur de l'ortolan. Et le ciel ? On cherche désespérément les moineaux, les bergeronnettes. On n'a même pas vu les hirondelles passer !.»
Ce qu'elle dit est vrai, car malgré toutes les ruses déployées par les chasseurs pour piéger l'ortolan, il se fait tellement rare qu'une petit restaurant du Béarn, entre Sauvetere et Navarrenx, bien connu pour ses "mini-menus" n'en sert plus désormais.
Il a peut-être disparu parce que son biotope ne lui convient plus, tout simplement.

Bien sûr que la disparition de son biotope fait partie des raisons de sa disparition, mais de là à dire que le braconnage n'y est pour rien, je n'y crois pas du tout...
Et dans le cas même où il n'y est pour, le problème reste entier: des gens sans scrupule massacre par milliers une (ou des sans doute) les représentants d'une espèce en voie d'extnction et il n'ya personne pour les punir "convenablement"!!! L'autre enflure n'a même pas écopé d'un an de prison pour ces 32 ans de braconnage...Ca me rappèle vaguement quelque chose...un ours au pays des éleveurs!!!! et e vois que je ne suis ps le seul!


Toujours la même chose quoi...

Jacques a écrit:

Doit-on pour autant se répéter ça à chaque message ? Ce serait un peu "lourd". Or, c'est un peu ce que tu fais. Le problème est là et uniquement là. Je ne te conteste absolument pas le droit de t'exprimer, évidemment, je dis seulement que décortiquer tous les messages de chaque intervenant comme c'est ton habitude pour systématiquement tout ramener à ta façon de voir la politique et à tes options personnelles (Besancenot) est saoulant.

Je ne veux aucunement prendre parti dans ce "conflit" interne (humour ) mais j'ai jute une remarque à faire...

Ok Ugatza a l'habitude de décortiquer chaque message pour le ramener à ses opinions personnelles:
1) c'est son droit et pour ainsi dire le but même du forum parce qu'au moins on comprends très clairement où il veut en venir...
2) si on lui dit de ne plus le faire parce que ça nous gonfle, c'est parce qu'on ne voit pas tout de la même façon que lui et donc qu'on veut ramener sa vision de voir les choses à la notre et dans ce cas...on fait pareil que lui :ange1:


Bonne journée à tous...

[Jacques09 0]

animalelectro a écrit:

Ok Ugatza a l'habitude de décortiquer chaque message pour le ramener à ses opinions personnelles... si on lui dit de ne plus le faire parce que ça nous gonfle, c'est parce qu'on ne voit pas tout de la même façon que lui et donc qu'on veut ramener sa vision de voir les choses à la notre et dans ce cas...on fait pareil que lui

Ce n'est pas un "conflit interne", comme tu dis, c'est un échange de vues public sur la manière d'intervenir de chacun. Je crois, pour le bien même du forum, qu'il faut veiller à la variété des échanges et, pourquoi pas, savoir respecter les opinions des autres. Si on n'est pas d'accord, on peut les contester, les discuter, autrement qu'en ramenant sans cesse le débat à ses propres opinions politiques. Il n'a pas que Besancenot dans la vie !

Donc, essayons d'éviter de faire du "rentre-dedans" pour un oui ou pour un non. Je n'ai jamais contesté le droit de qui que ce soit de donner son opinion, mais il ne faudrait pas que les réponses données après un message quelconque se transforment à chaque fois en une sorte de harcèlement jusqu'à épuisement de l'interlocuteur en attendant... qu'il finisse par déserter le forum. C'est donc bien la manière que je déplore et non les idées par elles-mêmes.

Pour te rassurer complètement, je n'hésite pas à dire que je pense, comme Ugatza, que la politique agricole de la France a tendance à se limiter aux intérêts des "gros" agriculteurs et qu'il y a effectivement contradiction entre le vote UMP et le fait de pleurnicher ensuite sur les conséquences de ce vote, mais bon, ceci n'est valable que pour ceux qui pensent comme cela.. Libre à chacun de penser différemment et de le faire valoir sans se faire engueuler..

Je t'invite à aller voir le sujet sur les jachères par exemple. Il y a un intervenant, Nemrod, qui a donné un avis (qui vaut ce qui vaut et qui n'engage que lui) sur la manière dont les agriculteurs ou les chasseurs voient le problème. C'était intéressant car cela donnait un autre point de vue sur la question que celui que la majorité d'entre nous ont probablement.. Mal lui en a pris ! Il s'est ramassé une leçon de morale politique pas piquée des vers.

Désolé, mais ce n'est pas comme ça qu'on dialogue.

[Ugatza 1]

Jusqu'à ce que Jacques en parle, on ne parlait ni de Trotsky, ni d'Olivier Besancenot, ni de moi.

Je n'ai fait que rappeler la très lourde responsabilité d'Emmanuelli député des Landes (où l'on tue la plupart des ortolans) de François Mitterrand et des différents gouvernements qui se sont succédés depuis qu'il est "protégé".
Je suis désolé que ça dérange, mais si l'Ortolan en arrive là où il est aujourd'hui, c'est bel et bien parce que sa chasse a été "tolérée-encouragée", aussi bien que parce que le département a été livré aux maïsiculteurs sans aucun souci de la Biodiversité.

Maïté pleure sur les zolis paysages où abondaient les ortolans.
Ils ont disparu les paysages et avec eux les ortolans.
Comment est-ce arrivé?
Qui l'a décidé?
Y a-t-il des responsables?
Mystère et boules de gommes.
Et mon c... c'est du poulet?
Pour qui elle a voté Maïté?
Pour les ortolans ou pour le maïs?
Oh pardon, j'ai dit quelque chose qu'il ne faut surtout pas dire...
Circulez, il n'y a rien à voir: c'est là vile politique et polémique stérile.
On préfère pleurnicher avec Maité.
C'est plus convivial, plus confortable.
Et le temps passe plus agréablement.

Jacques a écrit:

Je ne sais pas si Emmanuelli a fait manger des ortolans à Mitterand, car je n'ai pas assisté à la scène. Mais je te crois sur parole. Je trouve comme toi que ce n'est pas très malin mais je persiste à dire malgré tout que ce n'est pas d'une importance capitale, même si le geste fût un mauvais symbole.

Tu ne sais pas? Voudrais-tu faire planer un doute?
Il n'y en a pourtant aucun.
Puisque tu cites souvent Fabrice Nicolino, tu dois sans doute connaître ceci.

http://fabrice-nicolino.com/index.php/?p=40

Citation :

Aubry, Lang, Hollande, Royal, Dray, Rocard, Mélenchon et tous autres se foutent de ces questions autant qu’il est possible, ce qui les mène fort loin. Emmanuelli défend le droit de boulotter des ortolans au petit déjeuner, oubliant que cet oiseau devenu rare est protégé par la loi. Point de détail ? Non, point de ralliement.

Jacques a écrit:

Je trouve comme toi que ce n'est pas très malin mais je persiste à dire malgré tout que ce n'est pas d'une importance capitale, même si le geste fût un mauvais symbole.

Non, pas comme moi.
Je n'ai jamais dit que "ce n'était pas très malin" mais qu'il s'agissait au contraire d'un choix, d'un partage de valeurs, qu'Emmanuelli s'est d'ailleurs bien gardé de démentir.

Tu vois, là, je te cite (et je te "corrige" ) avec la balise quote pour illustrer et montrer à quoi je réponds et surtout pour mettre en évidence comment tu t'y prends pour ramener l'expression d'autrui à tes options personnelles.

Il ne s'agit pas d'une "petite bêtise" sans importance et sans conséquence.
Tu veux "minimiser", pas moi.
D'abord parce que cette affaire a été sciemment et volontairement ébruitée: il s'agissait de faire un clin d'oeil appuyé aux électeurs "traditionnalistes de la ruralitude" à un moment où le PS et Emmanuelli en avaient besoin.
Le viol de la loi et le destin de cette espèce ont été instrumentalisés volontairement.

Ensuite parce que ce trafic d'ortolans est connu de tous et qu'il est toléré: les braconniers (plusieurs centaines) et les restaurateurs sont sans doute des spécialistes de la clandestinité qui pourraient en apprendre à Yvan Colonna.

Le geste d'Emmanuelli l'a révélé: pire, institué contre la loi...et contre la protection de la Biodiversité.

Jacques a écrit:

Cela a été raillé par la presse en son temps, c'est très bien mais cela commence à faire longtemps (12 ans). La LPO a dénoncé à juste titre les combines de certains restaurateurs, et elle continue à le faire, elle lutte sur le terrain avec une certaine efficacité pour mettre hors la loi ces pratiques, et d'autres. N'est-ce pas suffisant de soutenir cette action ?

Si 12 ans, c'était il y a longtemps, on ne peut plus parler de grand chose.
On peut réduire les programmes scolaires....et regarder la Star'ac.
Cependant...ne sommes nous pas en train d'en parler parce que le braconnage continue et que l'Ortolan continue de disparaître?
Pourquoi continue-t-il?
C'est sans doute moins important que de ne pas gêner les responsables, avec lesquels je te trouve bien complaisant et indulgent, Jacques.

Pour le reste...
Je tiens à dire une bonne petite chose.
Quand je "décortique" et utilise beaucoup la balise quote c'est assez exceptionnel et ce n'est pas pour "tout ramener à (mes) options personnelles (Besancenot)".

La preuve: ici, c'est toi et toi seul qui en parle.

Il faut avoir quelque candeur pour dire qu'il y a ici des gens de "bonne compagnie" qui disent des choses qui ne devraient qu'attirer sympathie et consensus et un grand méchant Ugatza qui sauterait sur la moindre occasion pour tout décortiquer et appeler à voter Besancenot.
Tu recherches d'autres bien-pensants?

Il ne faut pas parler des Lakotas.
Il ne faut pas rappeler à Nemrod qui a supprimé les jachères.
Il ne faut pas parler d'Emmanuelli et de Mitterrand.
Et ensuite?

Ce ne serait pas plutôt toi qui voudrait imposer des options personnelles?
Moi, je ne parle des miennes que lorsque le sujet l'exige.
Je ne fais pas de l'écologie associative d'une main et de la politique de l'autre (l'une défaisant ce que fait l'autre).

Quand je tombe sur un Nemrod qui, benoîtement, vient pleurnicher sur les jachères, en disant que "voilà un sujet qui pourrait rapprocher chasseurs et écologistes" je ne manque pas de lui rappeler QUI a supprimé ces jachères.
Pourquoi en faire une "leçon de morale"?
Je lui dis simplement "Tu l'as voulu, Sarkozy? Tu l'as! Si tu voulais faire de l'Ecologie, il fallait y penser avant!"
Quelle agressivité et quel esprit partisan, n'est-ce pas?

Cela fait des dizaines d'années que je me bats dans des associations, que je manifeste, que j'écoute des promesses, que je vote et que j'observe ce qui se passe.
Toujours j'ai rencontré de près ou de loin et parties prenantes des élus, des politiciens.
Toujours les mêmes, qui ont toujours d'excellentes raisons de bétonner, urbaniser, couper des arbres, polluer.
Ou de sacrifier aux uns plutôt qu'aux autres: comme ici aux bouffeurs d'ortolans plutôt qu'aux écologistes.

A cause de cela il ne me viendrait pas à l'idée de voter (sauf hélas au 2 ème tour, à cause d'institutions anti-démocratiques qui leur permettent à tous d'asseoir leurs grosses fesses sur nos espoirs et nos vies) pour leurs partis et leurs idées.

Et quand je rencontre des écologistes qui "oublient" ce que font les (leurs) partis, et bien je leur rappelle... l'écologie.

Quand sur un forum, on discute des solutions globales à la crise écologique, je parle et je dis ce que je pense: communisme, planification et mise de l'économie au service des hommes et de la raison.

Que cela dérange ceux qui ne voudraient voir dans l'écologie que ramasser les papiers gras, trier les ordures, récupérer l'eau de pluie, des collections de petits zoizos et de zolies fleurs dans des timbres postes (coucou animalelectro, tu es concerné aussi ), des 4x4 "verts", des zotoroutes "vertes" et une croissance "verte", je m'en tape complètement.

Ils voudraient faire croire que "subitement" leurs partis se sont "ouverts" à l'écologie après avoir superbement ignoré ou méprisé les associations de protection de la nature pendant des décennies (coucou, animalelectro ).
Moi, ça me gonfle...
Et ça me fait bien plaisir de leur rafraïchir la mémoire.
Je sais, c'est pas bien d'être rancunier.
Ce serait tellement plus sympatoche de tout oublier et de s'unir pour ramasser les papiers, ouvrir quelques musées biologiques et manger bio, en regardant les moutons gambader dans la montagne tandis que le berger et l'Ours regardent sur le même canapé les galipettes de Sarkozy sur TF1 en jet privé aux quatre coins de la planète, avant l'entrée au Cac 40 et la cotation en bourse des valeurs du Développement Durable
Hein?

Comme eux, j'ai le droit de m'exprimer et les railler comme ils ont celui de me railler (et d'ailleurs, ils ne s'en privent pas).

Tu as beau dire que j'ai "bien sûr" le droit de m'exprimer, je n'en suis pas totalement convaincu (que tu le penses vraiment).

Aussi, ou bien tu fais la liste des sujets où, selon toi, j'aurais "tiré" le contenu pour en faire une tribune de la la LCR et un relai des déclarations d'Olivier Besancenot, et tu montres qu'il y a un vrai problème (au delà de ton ressenti) ou bien tu cesses tes accusations.
Parce que c'est toi qui saoûles, avec cette ritournelle envahissante..

Pour ce qui est de l'Ours et de ce que je fais pour lui, je ne répondrai pas, car ce n'est absolument pas l'objet ni d'un forum ni du sujet.
Je pourrais en effet dire (et toi aussi) absolument n'importe quoi d'invérifiable.

Par contre, il y a une question que je te repose et qui, elle, est complètement dans le sujet:

Comment peut-on exiger du gouvernement qu'il poursuive les auteurs de battues clandestines contre Palouma, Franska et Hvala si on ne condamne pas comme faute le geste d'Emmanuelli?

[Jacques09 0]

Pour gagner du temps, je reposte des bouts de mon message précédent. L'essentiel y est.

Jacques a écrit:

Donc, essayons d'éviter de faire du "rentre-dedans" pour un oui ou pour un non. Je n'ai jamais contesté le droit de qui que ce soit de donner son opinion, mais il ne faudrait pas que les réponses données après un message quelconque se transforment à chaque fois en une sorte de harcèlement jusqu'à épuisement de l'interlocuteur en attendant... qu'il finisse par déserter le forum. C'est donc bien la manière que je déplore et non les idées par elles-mêmes.

Désolé, mais ce n'est pas comme ça qu'on dialogue.

[Chichaî 0]

Et toutes les hirondelles, qui les a bouffées ???

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Pour gagner du temps, je reposte des bouts de mon message précédent. L'essentiel y est.

Jacques a écrit:

Donc, essayons d'éviter de faire du "rentre-dedans" pour un oui ou pour un non. Je n'ai jamais contesté le droit de qui que ce soit de donner son opinion, mais il ne faudrait pas que les réponses données après un message quelconque se transforment à chaque fois en une sorte de harcèlement jusqu'à épuisement de l'interlocuteur en attendant... qu'il finisse par déserter le forum. C'est donc bien la manière que je déplore et non les idées par elles-mêmes.

Désolé, mais ce n'est pas comme ça qu'on dialogue.

Je ne fais pas chaque fois du rentre dedans et surtout pas pour un oui ou pour un non...
Dans ce oui et dans ce non, il y a non pas l'essentiel mais la bien-pensance.
Je t'ai demandé de faire une liste.

[Chichaî 0]

En ce qui concerne les ortolans ils sont toujours dégustés avec autant d'assiduité par les gauchers ou les droitiers (!). Il n'y a rien à faire pour arrêter les braconniers, même A. B.Dubourg y a laissé des plumes quand il a essayé.
Je n'arrête pas de vous répéter que les chasseurs ou les braconniers sont des brutes épaisses et insatiables toujours persuadés de leur bon droit et qu'il faut toujours s'en méfier.

Bien qu’illégale, cette chasse fait
l’objet d’une tolérance de la part des
pouvoirs publics. Une de plus ! Et
bien que les bénévoles de la LPO
aient localisé plus de 300 de ces
tenderies, ni la garderie de l’ONCFS,
ni la gendarmerie n’ont daigné se
déplacer pour dresser des procès-
verbaux, ce qui aurait pourtant été la
moindre des choses. Alors qu’Allain
Bougrain -Dubourg, le président de la
LPO, appelait le préfet des Landes, ce
dernier lui a déclaré qu’à son arrivée,
il avait trouvé une tolérance qui durait
depuis quelques années et qu’il
n’entendait pas revenir dessus ! État
de droit ?…
U, si tu vas au coeur du Béarn profond tu en verras comme moi de ces filets, pas même cachés, qui trônent au milieu des innombrables palombières .
Je suis d'ailleurs étonnées qu'il n'existe pas encore d'élevages d'ortolans, ça casserait peut-être le marché juteux de ces oiseaux sauvages....

[Ugatza 1]

Ben oui, c'est le problème: la complicité de l'Etat et des élus.

Chichaî a écrit:

Je suis d'ailleurs étonnées qu'il n'existe pas encore d'élevages d'ortolans, ça casserait peut-être le marché juteux de ces oiseaux sauvages....

Pas d'accord.
On en ferait quoi de ces ortolans? On les vendrait aux pauvres?
Les riches continueraient de préférer les sauvages (c'est plus "goûtu" c'est bien connu).
Et ça rendrait les contrôles impossibles à réaliser pour un pouvoir qui aurait la volonté réelle de réprimer tous les délinquants (coucou animalelectro ).
Moi je ne me bats contre le braconnage par le commerce.
Des ortolans en captivité? Belle réussite.

[Nemrod111 0]

On parle de moi?

Ugatza a écrit:

Il ne faut pas rappeler à Nemrod qui a supprimé les jachères.

Quand je tombe sur un Nemrod qui, benoîtement, vient pleurnicher sur les jachères, en disant que "voilà un sujet qui pourrait rapprocher chasseurs et écologistes" je ne manque pas de lui rappeler QUI a supprimé ces jachères.
Pourquoi en faire une "leçon de morale"?
Je lui dis simplement "Tu l'as voulu, Sarkozy? Tu l'as! Si tu voulais faire de l'Ecologie, il fallait y penser avant!"
Quelle agressivité et quel esprit partisan, n'est-ce pas?

C'est vrai que quand je me ponte ici, je sais que je vais en prendre pour mon grade , mais je sais aussi que je ne suis pas en terrain conquis . Par contre c'est vrai que quelquefois, ca cogne vraiment dur. Benoitement, je n'en veux pas à Ugatza, car quand on se bat, comme lui, contre des moulins à vents, on a presque le droit d'être plus incisif que d'autres .

PS : je n'ai rien supprimé du tout

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

PS : je n'ai rien supprimé du tout

Cher moulin à vent,
Fais pas semblant de pas comprendre...
Tu n'as pas supprimé les jachères, non.
Tu soutiens ceux qui l'ont fait, c'est tout.
Puisqu'on en est à tout se dire, j'ajoute que je préfère de loin ta franchise et ton humilité, cette façon que tu as justement de savoir que tu n'es pas en terrain conquis, à celles d'autres, tout mortifiés dès qu'on leur vole dans les plumes, parce qu'ils ne peuvent concevoir (en toute humilité) que ce qu'ils disent peut être choquant.
Ton courage il est là, même si j'ai écrit que ce n'est pas toi qui as rappelé pour qui tu avais voté.
Et je le salue.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Puisqu'on en est à tout se dire, j'ajoute que je préfère de loin ta franchise et ton humilité, cette façon que tu as justement de savoir que tu n'es pas en terrain conquis...

Nemrod n'est pas en terrain conquis ? Elle est très bonne ! Nous sommes donc sur un forum où il y a une position dominante, celle qui, je suppose, serait représentée par Ugatza, conquise à la force du poignet, et des intervenants d'un avis contraire ou simplement souhaitant apporter des nuances tout juste bons à se faire cartonner ! Cela n'est pas très sérieux ni très démocratique sur un forum ouvert à tous.

Pour ce qui me concerne, si je prenais le temps de faire le bilan des positions ou idées défendues par chacun de vous deux, je crois que la plupart du temps je serais d'accord avec Ugatza et probablement en désaccord avec Nemrod. Mais cela ne m'empêche pas de soutenir que Nemrod a droit à la parole (comme tous) sans qu'il se fasse brocarder sans cesse et de redire à Ugatza qu'il n'est pas nécessaire d'être hargneux ou idéologue pour défendre son opinion !

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Que cela dérange ceux qui ne voudraient voir dans l'écologie que ramasser les papiers gras, trier les ordures, récupérer l'eau de pluie, des collections de petits zoizos et de zolies fleurs dans des timbres postes (coucou animalelectro, tu es concerné aussi ), des 4x4 "verts", des zotoroutes "vertes" et une croissance "verte", je m'en tape complètement.

Ils voudraient faire croire que "subitement" leurs partis se sont "ouverts" à l'écologie après avoir superbement ignoré ou méprisé les associations de protection de la nature pendant des décennies (coucou, animalelectro ).
Moi, ça me gonfle...
Et ça me fait bien plaisir de leur rafraïchir la mémoire.
Je sais, c'est pas bien d'être rancunier.
Ce serait tellement plus sympatoche de tout oublier et de s'unir pour ramasser les papiers, ouvrir quelques musées biologiques et manger bio, en regardant les moutons gambader dans la montagne tandis que le berger et l'Ours regardent sur le même canapé les galipettes de Sarkozy sur TF1 en jet privé aux quatre coins de la planète, avant l'entrée au Cac 40 et la cotation en bourse des valeurs du Développement Durable
Hein?

Tu as bien fais de m'indiquer que ça me concernait parce que je ne l'aurais pas du tout compris
Enfin ça prouve au mois que j'arrive à finir de lire tes messages
Par contre je ne vois pas du tout ce que tu voudrait que je répondre parce que je sais que ça ne me concerne pas ou plutôt comme je vois que tu n'a toujours pas compris (même si je n'ai jamais eu besoin de ton acord pour avoir et changer mes opinions personnelles) cela ne me concerne plus...Ta peut-être oublié de faire la mise à jour...

Ugatza a écrit:

Comme eux, j'ai le droit de m'exprimer et les railler comme ils ont celui de me railler (et d'ailleurs, ils ne s'en privent pas).

Tu as beau dire que j'ai "bien sûr" le droit de m'exprimer, je n'en suis pas totalement convaincu (que tu le penses vraiment).

Arrête de faire l'idiot en pus ça n'avance à rien

Ugatza a écrit:

Comment peut-on exiger du gouvernement qu'il poursuive les auteurs de battues clandestines contre Palouma, Franska et Hvala si on ne condamne pas comme faute le geste d'Emmanuelli?

Là c'est constructif et je suis tout à fait d'accord! :ange1:

[Ugatza 1]

animalelectro a écrit:

Tu as bien fais de m'indiquer que ça me concernait parce que je ne l'aurais pas du tout compris
Enfin ça prouve au mois que j'arrive à finir de lire tes messages
Par contre je ne vois pas du tout ce que tu voudrait que je répondre parce que je sais que ça ne me concerne pas ou plutôt comme je vois que tu n'a toujours pas compris (même si je n'ai jamais eu besoin de ton acord pour avoir et changer mes opinions personnelles) cela ne me concerne plus...Ta peut-être oublié de faire la mise à jour...

Quelle mise à jour?
N'as tu pas fait de cette polémique sur Emmanuelli et les ortolans une querelle interne?

animalelectro a écrit:

Ugatza a écrit:

Comment peut-on exiger du gouvernement qu'il poursuive les auteurs de battues clandestines contre Palouma, Franska et Hvala si on ne condamne pas comme faute le geste d'Emmanuelli?

Là c'est constructif et je suis tout à fait d'accord! :ange1:

Si pour être constructif, il faut être amnésique et aveugle, je crains de ne jamais pouvoir l'être.
La question marche dans l'autre sens, aussi.
Sarkozy, ministre de l'Intérieur et candidat à l'élection présidentielle est venu en Camargue rencontrer les chasseurs et a donné des consignes au Préfet pour que les chasseurs chassant avant l'ouverture (pour cause de "désaccord" sur les dates) ne soient pas embêtés par les gendarmes et les gardes de l'ONCFS.

[Jacques09 0]

Chichaî a écrit:

Je suis d'ailleurs étonnée qu'il n'existe pas encore d'élevages d'ortolans, ça casserait peut-être le marché juteux de ces oiseaux sauvages....

Je ne sais pas si l'élevage de ces petits passereaux pourrait faire disparaitre le braconnage et satisfaire le palais délicat de nos élites politiques sans les mettre en porte-à-faux avec la morale ornithologique, mais dans un registre voisin, il semble que depuis quelque temps on puisse en trouver en animalerie. Je parle des oiseaux, pas des élites.

J'ai vu sur un site ornitho un témoignage qui fait état de la présence dans une animalerie de Toulouse d'espèces comme le sizerin flammé, la linotte mélodieuse, la linotte à bec jaune, le verdier d'europe, le chardonneret élégant ..

Constat semblable en Picardie d'un autre ornitho qui signale la présence de divers fringilles européens lors d'expositions d'oiseaux "de cage et volière" et qui ajoute : " La détention et l'exposition de nombreuses mutations de couleurs sont autorisées notamment chez le Pinson des arbres, le Verdier d'Europe, le Chardonneret élégant, le Sizerin flammé et le Bouvreuil pivoine".

Enfin, à signaler un texte qui permet la vent sous certaines conditions (Arrêté du 24 mars 2006 article 4ter (ajout d'un 2e alinéa) : "L'interdiction de transport, de coloportage, d'utilisation, de mise en vente, de vente ou d'achat prévue aux articles 1er, 2 et 3, ne s'applique pas aux spécimens nés et élevés en captivité et marqués conformément aux dispositions fixées par arrêté du Ministre chargé de la protection de la nature."

(http://fr.groups.yahoo.com/group/obsfr/message/22269).

[Chichaî 0]

Ca vient ! C'est l'intéressé qui cause à prtir de maintenant, , évidemment :

Obtention du permis de détention d'espèces "protégées"

Voici une lettre qui pourrait servir d'exemple pour d'autres éleveurs qui serait désireux de commencer l'élevage d'oiseaux repris en annexe 2 ou 3 des "oiseaux demandant des autorisations aux services des eaux et forêts.

"L'année dernière j'ai demandé l'autorisation pour un couple de bruants jaunes et depuis peu je viens de recevoir les certificats de détention du couple d'oiseaux. J'ai eu la visite d'un agent des eaux et forêts et je crois que l'on se fait beaucoup d'idées préconçues de ces personnes. L'agent qui est venu me rendre visite est une personne qui sait faire la part des choses et il a assez d'expérience pour voir s'il pénètre dans les locaux d'un éleveur ou d'un "tendeur"...


Monsieur,

Par la présente et me référant aux articles 21 et 25 de la directive concernant la détention et l’élevage d’oiseaux non communément élevés en région Wallonne, je voudrais vous faire connaître mon intention d’acquérir, après accord préalable de vos services des oiseaux en vue de leur élevage.
Dans un premier temps, j’aimerais acheter un couple de bruant jaune (Emberiza citrinella), oiseau repris dans l’annexe 3 et si de ce couple j’obtenais des résultats, j’aimerais dans le futur me consacrer à l’élevage du bruant ortolan (Emberiza hortoluna) oiseau non repris dans les annexes 2 et 3.
Un de vos collaborateurs m’a néanmoins conseillé de faire les deux demandes simultanées, pour ne pas devoir recourir à une demande ultérieure pour la deuxième espèce.

Je pense que l’élevage des 2 espèces doit être fort semblable mais le prix demandé en Flandre pour l’ortolan me pousse à faire mes armes sur l’espèce moins prisée et plus commune en élevage.
Je crois sincèrement disposer des installations adéquates car j’élève sans trop de difficultés, depuis plus de quinze ans maintenant, des pinsons des arbres et depuis quatre ans des chardonnerets majors. Je fais partie de différents clubs ornithologiques tournés vers l’élevage d’oiseaux indigènes, et correspond régulièrement sur des forums consacrés à l’élevage d’indigènes.
J’espère que ma demande recevra bonne lecture de votre part et que vous-même ou un de vos collaborateurs me contactera rapidement pour visiter mes installations.

D’avance merci.

Hé bien ce monsieur belge a obtenu l'autorisation d'élever du bruant ortolan, il suffit de demander poliment !

[Jacques09 0]

S'il s'agit de la Belgique, les règles sont probablement différentes de celles de la France.

[bonobo1411 0]

Petit lien concernant le sujet initial: http://www.echo-nature.com/inf/actu.cgi?id=2925

[Chichaî 0]

Comme quoi les belges seront à l'origine de l'espèce domestiquée de l'ortolan !
C'est fou tout ce que les paysans trouvent comme astuces pour arrondir grassement ( ) leurs fins de mois....
Il faudrait que je retrouve un petit coin perdu de Charentes où une grande volière faite de minces filets sous des ombrages m'avait intriguée : qu'est-ce que c'était...???? (maintenant je crois savoir!
Dans le terrain à côté un âne veillait et prevenait les proprios de la présence d'intrus dans le secteur.
La France profonde est semée de trésors et surprises à découvrir !

[Ugatza 1]

Prière de revenir au sujet du braconnage.
Pas question d'inciter à l'élevage du Bruant Ortolan comme le fait (gentiment ) Chichaî-Lou d'Arabie

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Quelle mise à jour?
N'as tu pas fait de cette polémique sur Emmanuelli et les ortolans une querelle interne?

Laisse tomber pour la mise à jour, ça ne fera pas avancer le débat...
Sinon la querelle interne ne qualifier pas Emmanuelli et les ortolans mais votre super dispute sur qui aait la meileur vision du monde...
Je pensais que le smiley suffirait à montrer que c'était humoristique :avenir:

Ugatza a écrit:

Si pour être constructif, il faut être amnésique et aveugle, je crains de ne jamais pouvoir l'être.
La question marche dans l'autre sens, aussi.

Je ne vois tout simpement pasle rapport...

Ugatza a écrit:

Sarkozy, ministre de l'Intérieur et candidat à l'élection présidentielle est venu en Camargue rencontrer les chasseurs et a donné des consignes au Préfet pour que les chasseurs chassant avant l'ouverture (pour cause de "désaccord" sur les dates) ne soient pas embêtés par les gendarmes et les gardes de l'ONCFS.

Oui j'étais au courant merci mais je ne vois toujours pas quel et le rapport avec ce fait précis, l'amnésie et moi... parce qe j'ai un peu l'impression que tu es en train de faire exacteent ce que Jacques pensait que tu faisais: peut-êtreque je me trmpe mais c'est vrai que t le présente d'une telle façon que ça à l'air de m'agresser (je précise que je ne n'ai jamais dit que je soutenais cette action... )

Mais comme tu dit, on devrait revenir au sujet du braconnage...



Sinon je trouve tout simplement lamantable de devoir élever une espèce protegé en captivité pour calmer les envies barbares de quelques hors-la-loi alors qu'il y a une loi à cet effet!!!

[Ugatza 1]

Comme c'est facile, ça!
Tu t'exprimes de façon mystérieuse et il faut comprendre entre les mots.
Mise à jour?
Que veux-tu dire ?
Aux dernières nouvelles tu soutenais Sarkozy et tu qualifies de querelle interne un différent entre Jacques (qui minimise le geste d'Emmanuelli PS avec les ortolans) et moi (qui refuse cette minimisation, et pourtant de gauche).
Que fallait-il comprendre?
Tu ne vois pas le rapport?
Et bien pour moi PS et UMP pour les ortolans ou les ours ou les oiseaux de Camargue, c'est bonnet blanc et blanc bonnet.
Ca fait partie du problème, parce que quand ce ne sont pas les uns qui gouvernent, ce sont les autres.
Quand les ortolans meurent sous la dent de Mitterrand, les ornithos de droite gueulent.
Quand ce sont les canards qui meurent pour l'élection de Sarkozy, les ornithos de gauche gueulent.
Mais tous sont d'accord pour voter pour les uns ou pour les autres.
Les oiseaux, eux, tombent.
Tout le temps.
Pas prioritaires.
Pourtant, il faut savoir ce que l'on veut.

C'est plus clair? Ou je dis une c*****ie?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Aux dernières nouvelles tu soutenais Sarkozy et tu qualifies de querelle interne un différent entre Jacques (qui minimise le geste d'Emmanuelli PS avec les ortolans) et moi (qui refuse cette minimisation, et pourtant de gauche).

Ugatza, tu continues à être pilant. Tu parles à ma place et tu vas sans doute bientôt dire que je suis un soutien inconditionnel d'Emmanuelli au rythme où tu vas ! Voire même que je l'ai demandé en mariage ! Ou que l'on a mangé des ortolans ensemble !

Ta démarche n'est pas correcte. Relis mes mails, tu verras que je minimise rien du tout. J'essaie seulement de faire comprendre que tes excès de langage sont souvent hors de proportion avec l'importance des sujets dont on parle..

Voilà exactement ce que j'ai dit précédemment sur cet élu du sud-ouest . Chacun jugera..

Le peu que je saches d'Emmanuelli ne me fait pas penser que c'est un allié naturel des milieux de la protection de la nature, c'est vrai. Lui, comme d'autres politiques du Sud-Ouest, de Navarre et d'ailleurs surfe probablement sur les "idées" basiques de ses électeurs avec la démagogie que l'on reconnait en général aux hommes politiques sans trop se soucier du contenu de ce qu'il raconte. Et le fait qu'il soit "de gauche" ou " de droite" ne change rien. De Bonrepaux à Estrosi il y a autant de mauvais exemples dans tous les autres bords de l'échiquier politique (sauf Besancenot qui est le seul bon élève de la classe)

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Aux dernières nouvelles tu soutenais Sarkozy et tu qualifies de querelle interne un différent entre Jacques (qui minimise le geste d'Emmanuelli PS avec les ortolans) et moi (qui refuse cette minimisation, et pourtant de gauche).

Ugatza, tu continues à être pilant. Tu parles à ma place et tu vas sans doute bientôt dire que je suis un soutien inconditionnel d'Emmanuelli au rythme où tu vas ! Voire même que je l'ai demandé en mariage ! Ou que l'on a mangé des ortolans ensemble !

Ta démarche n'est pas correcte. Relis mes mails, tu verras que je minimise rien du tout. J'essaie seulement de faire comprendre que tes excès de langage sont souvent hors de proportion avec l'importance des sujets dont on parle..

Voilà exactement ce que j'ai dit précédemment sur cet élu du sud-ouest . Chacun jugera..

Le peu que je saches d'Emmanuelli ne me fait pas penser que c'est un allié naturel des milieux de la protection de la nature, c'est vrai. Lui, comme d'autres politiques du Sud-Ouest, de Navarre et d'ailleurs surfe probablement sur les "idées" basiques de ses électeurs avec la démagogie que l'on reconnait en général aux hommes politiques sans trop se soucier du contenu de ce qu'il raconte. Et le fait qu'il soit "de gauche" ou " de droite" ne change rien. De Bonrepaux à Estrosi il y a autant de mauvais exemples dans tous les autres bords de l'échiquier politique (sauf Besancenot qui est le seul bon élève de la classe)

Petit rappel:

Jacques a écrit:

(...)


Je ne sais pas si Emmanuelli a fait manger des ortolans à Mitterand, car je n'ai pas assisté à la scène. Mais je te crois sur parole. Je trouve comme toi que ce n'est pas très malin mais je persiste à dire malgré tout que ce n'est pas d'une importance capitale, même si le geste fût un mauvais symbole.

Cela a été raillé par la presse en son temps, c'est très bien mais cela commence à faire longtemps (12 ans). :

Si c'est pas minimiser, alors que veut dire minimiser?
Qu'est ce que tu vas nous dire maintenant?
Que ce n'est pas comme ça qu'on discute ?
Que j'imagine et tire ce que les autres disent vers ce que je pense?
Que tu réponds aux questions que tu veux?
Que je pinaille sur les mots?
Que tu n'es pas en classe et que je te corrige comme si je me croyais au boulot?
Allez vas-y.

[Jacques09 0]

Je ne cherches pas à "minimiser" le geste d'Emmanuelli qui a fait manger des ortolans à Mitterand. Je dis que les comportements des hommes politiques qu'ils soient de gauche ou de droite doivent être jugés selon leur importance, et hiérarchisés. Est-ce que tu peux comprendre la NUANCE qu'il y a ? Est-ce que tu connais ce mot ?

[Staff111 0]

Jacques,

Je crois qui ne faut pas donner de l'importance aux hommes politiques (de gauche ou de droite).
La France fonce droit dans le mur.
Elle n'a rien compris à la biodiversité et encore moins à Natura 2000.
Concernant les ortolans, j'ai écrit à la Commission Européenne et j'attend encore la réponse.
Staff

[Ugatza 1]

Oui, oui, Jacques, mais il se trouve que ça... ça s'appelle minimiser.

Dire que "ce n'est pas d'une importance capitale", ça veut dire que ce n'est pas d'une grande importance.
Minimiser du latin "minimum" : plus petit.

Bon, bien sûr, c'est ton point de vue.
Tu as le droit de l'avoir, comme celui (et le devoir? ) de l'assumer.
Moi, j'en ai un autre.
Je pense que l'impunité est un élement capital de la poursuite du braconnage.
Et que cette impunité (au moment où l'espèce disparaît) a été signifiée aux braconniers par le geste d'Emmanuelli.
Ca me parait "se tenir" comme point de vue, non?
J'ajoute que "qu'ils soient de droite ou de gauche" n'est pas non plus pour moi un argument et que cela relève aussi de la minimisation.
Pire: de la banalisation.
"Tout le monde le fait".
Gauche, Droite.
Ben non, pas tout le monde.

Jacques a écrit:

J'essaie seulement de faire comprendre que tes excès de langage sont souvent hors de proportion avec l'importance des sujets dont on parle..

Que veux tu dire par là?
Que les ortolans c'est pas très important?

[Jacques09 0]

Tu continues de faire semblant de ne pas comprendre ce que je dis ou tu me prêtes des intentions ou des opinions qui ne sont pas les miennes. Comment dialoguer dans ces conditions ? Ce n'est guère facile (ni agréable) et c'est ce que je te dis depuis le début, à propos des ortolans ou sur d'autres sujets. Je ne suis pas le seul à l'avoir remarqué (juste peut-être un des derniers en date).

Tu focalises sur Mitterand ou Emmanuelli qui ont mangé de l'ortolan il y a 12 ans ! Moi, je continue de penser que cette excitation verbale ne sert à rien et que le vrai combat, c'est celui que mènent sur le terrain (et sur le terrain médiatique) des organisations comme la LPO par exemple. Tu dois savoir que son action a quand même permis d'avancer concernant ce dossier ( Ce n'est pas ce que nous racontons sur ce forum qui l'aura permis ! ). Elle a abouti à ce que la ministre, il y a deux mois prenne une position sans équivoque sur la chasse aux petits passereaux dans le Sud-ouest qui perdure. Ce que n'avaient pas fait ses prédécesseurs (voir plus loin un des nombreux communiqués trouvés sur le net sur le sujet). Reste à l'appliquer. Comme pour les tourterelles, mais ça viendra.

Penses-tu que c'est un scoop de dire que les politiques (en général) sont en retard d'un métro sur l'opinion ? Penses-tu utile de brocarder comme tu le fais tous ceux sur ce forum qui tentent de te dire qu'agiter toujours les mêmes slogans comme un drapeau est peu productif ? En quoi est-ce que cela voudrait dire qu'on est d'accord avec les attitudes que prennent les politiciens. Qu'est-ce que c'est que ces accusations permanentes ? Y a t-il place, sur ce forum, pour ceux qui ne fonctionnent pas comme toi ?

Ce n'est pas nouveau : la chasse (ou l'environnement) n'est pas le seul domaine où la politique retarde. Cela a été très bien dit , je ne sais plus par qui, ni quand, à propos par exemple de la place des femmes dans la vie politique ou publique (regardes la composition du Sénat par exemple). C'est particulièrement vrai aussi pour la protection de la nature et on ne compte plus les leaders politiques, de TOUS LES PARTIS, qui ont dit d'énormes c.... (ou en ont fait) sur le sujet de la chasse, entre autres. C'est pour cela que je dis qu'il faut relativiser nos indignations ! Il y a tant de sujets où on a de quoi se montrer indigné... Est-ce un crime de dire qu'il faut relativiser ?

Voilà les dernières infos en date sur la question (ça date de septembre) :

Braconnage de l'ortolan : Mme Kosciusko-Morizet entend faire respecter la loi

Le président de la Ligue de la protection des oiseaux Allain Bougrain-Dubourg et un cameraman de TF1 ont indiqué le dimanche 2 septembre avoir été pris à partie par plusieurs individus, lors d'une opération consacrée au braconnage du bruant ortolan dans les Landes. Le bruant ortolan, oiseau très prisé en gastronomie, est protégé depuis 1999 et interdit de chasse depuis 1981, a rappelé ce dimanche dans un communiqué, Nathalie Kosciusko-Morizet, secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie, ''suite aux incidents constatés ce jour dans ce département''. Dans le département des Landes, l’ortolan, autrefois très prisé en gastronomie, fait parfois, à l’image des infractions qui ont été commises aujourd’hui, l’objet de prélèvements illicites, a-t-elle expliqué. La secrétaire d'Etat chargée de l'Ecologie a indiqué qu'elle entendait dès aujourd'hui ''renforcer les contrôles'' et ''faire respecter la réglementation en matière d'atteinte à une espèce protégée''. Mme Kosciusko-Morizet a rappelé que les sanctions prévues par l’article L415-3 du code de l’environnement peuvent aller ''jusqu’à 6 mois d’emprisonnement et 9.000 euros d’amende''

[Michel23 0]

Connaissez-vous l'histoire d'Emmanuelli, Mitterand et les Ortolans ?

Roger Benamou a écrit:

http://www.denistouret.net/textes/Benamou.html

A table. Lui à la sienne, nous à la nôtre. Les huîtres arrivent, des centaines d'huîtres plates, pas trop salées, comme il les aime - il a téléphoné depuis Assouan pour s'en assurer. Seul dans son coin, il se penche sur son plateau. Il en aspire une, deux, trois, quatre, cinq, prenant à peine le temps de souffler. Il est concentré sur la tâche, ne se laisse pas distraire par les conversations, ou par des convives qui, de la grande table, tentent d'attirer son attention. Son plateau terminé, il marque une pause, ferme les yeux, et rejette la tête en arrière, pour laisser passer une onde de douleur. On lui apporte d'autres huîtres, il se redresse et se remet aussitôt à l'ouvrage avec la même ardeur. Il descend ainsi plusieurs plateaux, puis s'effondre, traversé par un spasme plus violent que les autres. Cela dure si lontemps qu'on le croit assoupi. ...
C'est l'heure des ortolans.
Pas de réveillon sans ortolans, avait fait savoir le Président avant de partir pour l'Egypte. Je croyais que les Ortolans étaient des voisins landais qui viendraient avec les Emmanuelli. Je ne m'étais pas tout à fait trompé. Les ortolans sont des oiseaux du Sud-Ouest, des petits bruants à la chair tendre, dont la chasse est interdite. Les meilleurs braconniers du pays revendent à prix d'or ces "petits oiseaux" - c'est leur nom de code. Emmanuelli doit avoir ses réseaux.
Le Président entend "ortolan", il se redresse. Le gendarme qui fait le service exhibe avec une solennité gaillarde le plat tant attendu. Une douzaine d'ortolans - il n'y en a pas pour tout le monde, on devra se débrouiller. Quelques convives déclinent l'invitation, car, ils le savent, c'est une épreuve. On vous sert la bête entière, brûlante, avec ses os et ses viscères, toute chargée de son jus et de son sang. On vous tend ensuite une épaisse serviette de coton, un large morceau de drap blanc. Et là, il faut faire comme eux, ces hommes qui, brusquement, tous ensemble, glissent la tête sous leur serviette. C'est une dizaine de taches blanches, une drôle d'assemblée de fantômes qui suçotent pendant que les femmes parlent à voix basses. Et, comme eux, il faut disparaître pour se retrouver face à face avec l'oiseau perdu au milieu de l'assiette. Il faut alors prendre la tête de l'orttolan brûlant dans sa bouche et la broyer, la faire craquer franchement sous les dents. Puis vous attaquez les ailes, petites ailes si peu charnues, et, après la tête et les ailes, il faut trouver les deux pattes, s'en saisir et enfourner le corps de l'oiseau. Ce petit corps, il faut le mettre tout entier dans sa bouche, d'un seul coup, et mâcher cette boule, et avaler ce jus, et broyer ces os, et faire cela comme un homme, comme un chasseur, comme un Landais. Ne pas faiblir, on ne doit rien recracher.
François Mitterrand ressort le premier de dessous la serviette fumante. Chaviré de bonheur, l'oeil qui pétille, le regard plein de gratitude pour Emmanuelli. Autour de la table, on le fête, sans lui et ses ortolans, le réveillon n'eût pas été complet. Mitterrand le remercie encore, de loin lui fait des signes de la main. Emmanuelli se met à expliquer quand, comment, par quelle filière lui sont venus ces ortolans. Emmanuelli, héros des Landes, un instant.
Il reste un ortolan. On s'en indigne, d'autant qu'ils étaient comptés. On le propose à la cantonade. Le gendarme circule à nouveau avec sa cassolette et le malheureux oiseau qui nage dans l'huile. Le Président se porte volontaire. Ceux qui viennent de subir l'épreuve le regarde stupéfaits. Et voilà le Président qui replonge sous sa serviette. Un long moment, on l'entend s'occuper de l'animal dans un silence absolu. L'opération terminée, il se rallonge, jette doucement sa tête en arrière, extasié.
Ibidem, p. 25/26/27. (L'anectote "des ortolans", contestée par certains proches de Me François Mitterrand, est confirmée par M. Roger Hanin dans son livre Lettre à un ami mystérieux, Grasset, Paris 2001).

Quant à le déclaration de Mme Kosciusko-Morizet qui entend faire respecter la loi...Elle n'est pas la première (loin de là... ) en tant que membre du gouvernement à faire de telles déclarations...Emmanuelli connaît la filière (il n'et pas le seul) serait-il au dessus des lois de la république ? (comme tant d'autres dans d'autres domaines...). Pourquoi accorder notre confiance a des gens comme ça qui transgressent les lois républicaines ? N'est ce pas pas bien de le dénoncer ? Mais rien n'empêche d'aller au col de l'Escrinet (c'est près de chez moi) pour soutenir la LPO dans ses actions...contre les chasseurs !!!

[Jacques09 0]

Oui Michel, ce texte de Benhamou est très connu : il se balade sur internet depuis un moment..

Michel a écrit:

Quant à la déclaration de Mme Kosciusko-Morizet (...) Pourquoi accorder notre confiance a des gens comme ça qui transgressent les lois républicaines ?

Qui a dit qu'il fallait lui faire confiance ? Moi ? Où ? Quand ?

Michel a écrit:

Mais rien n'empêche d'aller au col de l'Escrinet (c'est près de chez moi) pour soutenir la LPO dans ses actions...contre les chasseurs !!!

Bien sûr, mais c'est Hors sujet (sauf s'il y a des ortolans).

Tiens en voilà un autre, de texte.. Il vient de ce site :

http://www.webzinemaker.com/admi/m15/page.php3?num_web=25654&rubr=4&id=330614

On y parle encore des ortolans. Cette fois, c'est le numéro 3 de l'Etat en personne qui est accusé d'en manger.

" En France, après l’élection présidentielle et la formation du gouvernement, les nouvelles sont mauvaises pour les animaux. En effet, le nouveau président de la République, le nouveau premier ministre, le nouveau ministre d’Etat ( numéro 2 du gouvernement, chargé entre autres de l’Ecologie), le nouveau ministre des Affaires étrangères et la nouvelle ministre de la Santé sont favorables à la tauromachie. En ce qui concerne la nouvelle ministre du Logement et de la Ville, elle fait semblant d’assimiler la protection animale au racisme ! Certes, l’opposition a, elle aussi, ses aficionados, mais dans ce gouvernement, ça fait vraiment beaucoup! D’autant plus que, dans le passé, le nouveau président de la République ainsi que le nouveau ministre d’Etat – en leurs anciennes qualités - ont été tous les deux sensibles aux demandes des chasseurs. Aussi, le ministre d’Etat avait déclaré, en son temps, être grand amateur de brochettes de pinson et d’ortolans malgré la protection absolue de l’espèce – tout comme le président Mitterand. (Cf. Bulletin de la Fondation « Ligue française des droits de l’animal », No 53, avril 2007, page 5)"

[Staff111 0]

Jacques,

Il faut que toutes les associations agissent ensemble comme lors de la manifestation de 2005.
Il y avait 89 associations présentent à celle-ci.
C'est pour cela que je me bat au sein de mon association afin d'obtenir un résultat.
Bonne journée à toi.

Staff

[Jacques09 0]

C'est mon avis aussi, (sauf que je ne vois pas le rapport direct avec le sujet Ortolan). Les assos en général ne savent pas vraiment montrer assez massivement leur force lors de manifestations commes celles auxquelles tu fais allusion mais qui malheureusement n'ont pas eu de suite les années qui ont suivi. Manifester.. ce n'est sans doute pas dans leur culture... Le record (89 assos participantes) est donc toujours à battre. Les sujets de se manifester ne manquent pas !