Braconnage du bruant ortolan

[Staff111 0]

Jacques,

Nos amis de la LPO ont lancé un appel aux associations concernant ce dossier.
Une association étrangère a répondu présent.
Tu vois à qui, je fais allusion.
Au lieu de se tirer dans les pattes (même sur ce forum),elles devraient unir leur effort contre les braconnages des ortolans.
L'Union fait la force.

Staff

[Jacques09 0]

Tu n'as rien compris. Les associations ne sont pas en désaccord, à ma connaissance, sur le sujet " ortolans".

Ce qui est dit sur ce forum à propos des ortolans ne concerne d'ailleurs absolument pas des divergences de vues entre associations. Personne ne se "tire dans les pattes" sur le sujet non plus. Sur le fond, il n'y a pas de désaccord. J'ai juste exprimé mon agacement face aux discours ultras qui fleurissent dès qu'on aborde un sujet, quel qu'il soit. Ce qui n'a rien à voir.

Ps : Où en est l'appel aux autres associations de la LPO ? Qui a répondu ? Qui n'a pas répondu ? Où trouver ce texte appelant à des actions communes ? Personnellement, je ne l'ai pas eu. Passes le moi et je le répercuterai aux assos dont je fais partie.

[Michel23 0]

Jacques a écrit:

Michel a écrit:

Quant à la déclaration de Mme Kosciusko-Morizet (...) Pourquoi accorder notre confiance a des gens comme ça qui transgressent les lois républicaines ?

Qui a dit qu'il fallait lui faire confiance ? Moi ? Où ? Quand ?

Tu fais un syndrome de persécution , ou quoi ? Je parle en général Il me semble que j'ai bien écrit "notre" et je n'ai aucunement écrit que "tu lui accordais ta confiance, ni que tu disais de le faire", ce qui rejoint le début de ma phrase.... Et ce n'est pas de cette dame dont je parle...(même si je ne lui accorde pas plus ma confiance qu'a Emmanuelli)... Mais ça c'est la magie d'internet ... Il faudrait quand même garder les citations "dans le texte" !!! Car en lisant ce que tu me fais dire....

Quand à mon "hors sujet" pas tout à fait car dans le titre il y a quand même "braconnage"

[Jacques09 0]

Michel a écrit:

Tu fais un syndrome de persécution ou quoi ? Je parle en général

Ah bon, ça me rassure ! Je croyais que tu m'avais toi aussi catalogué dans les "méchants" qui osent ne pas être complètement dans le "ton" de ce forum !

(Ou pire encore : qui votent UMP, qui sont chasseurs ou agriculteurs, qui ne sont pas végétariens, qui détruisent les taupinières, qui ont un 4 X 4 polluant, qui ignorent ce que mangeait Mitterrand au resto etc..)

[Staff111 0]

Bonsoir,

J'ai lu sur un site web, qu'un braconnier vient de se faire condamné pour braconnage.
Il avait dans son congélateur:
119 bruants ortolans engraissés, 924 pinsons et linottes.

La justice fait bien son travail.
Staff

[Jacques09 0]

Bien vu !

Tu as dû lire ça dans un message du 12 janvier sur le forum Nature-Biodiversité..

[Staff111 0]

Bonsoir,

Non, sur le site web de mon ami www.univers-nature.com
d'aujourd'hui.

Staff

[Michel23 0]

Staff a écrit:

Bonsoir,

Non, sur le site web de mon ami www.univers-nature.com
d'aujourd'hui.

Staff

Si tu suivais ce qui s'écrit ici tu aurais vu que Jacques avait déjà mis l'article de "ton ami" , en date du 12 janvier 2008 :

Jacques - Sujet: Re: Braconnage du bruant ortolan Sam 12 Jan - 16:00 a écrit:

Si la LPO "se réjouit que cette affaire ait pu aboutir" et espère que les autres plaintes déposées pour braconnage de bruants ortolans, à l’automne 2007, auront une suite, elle déplore "la faiblesse des sanctions pénales et civiles financières, au regard du nombre d’oiseaux saisis".

(extrait des news du site http://www.univers-nature.com)

Mais ça ne fait rien staff continue a nous tenir au courant de l'actualité

[bonobo1411 0]

Et ben, de telles réponses ça donne envie de poster des liens. Staff n'avait pas vu le message de jacques sur ce lien, ce n'est pas grave. Je suis loin de lire moi-même tout ce qui se poste sur ce forum. D'ailleurs j'avais fait une redite aussi, qui a du passer inaperçue vu que je ne me suis pas fait cueillir de la sorte.

[Jacques09 0]

Pas grave s'il y a des doublons.. ça prouve qu'on ouvre l'oeil !

[Ugatza 1]

Puisqu'on parle de la LPO, je sais que le lien a déjà été donné par Michel en tout début de sujet, mais je le redonne pour attirer l'attention sur ce paragraphe dans le bas de la page.

http://www.futura-sciences.com/fr/sinformer/actualites/news/t/vie-1/d/braconnage-du-bruant-ortolan_9604/

Citation :

Dans un Etat de droit, avec des hommes et des femmes politiques qui se targuent de faire respecter la loi, la LPO accuse l'Etat de complicité de braconnage.
Le braconnage en Aquitaine est couvert par les autorités locales, ayant elles mêmes reçu l'accord des autorités parisiennes.
Le contrat tacite suivant est convenu entre l'Etat et les braconniers : ces derniers s'engagent à ne pas utiliser plus de 30 pièges et 5 appelants, et à ne pas en faire commerce, en échange de quoi l'Etat ferme les yeux. Les forces de police et de gendarmerie sont priées par les préfets de ne pas intervenir. Cette complaisance administrative locale ne peut plus durer. L'Etat français pourrait se voir condamner non seulement pour sa passivité à réprimer le braconnage, mais aussi à l'encourager implicitement.

Aujourd'hui, la LPO demande aux autorités françaises, et en particulier à M. Nicolas Sarkozy, ministre de l'Intérieur, de faire cesser le braconnage du bruant ortolan, en :

- agissant pour que la loi soit appliquée et en engageant au plus vite des actions de police visant à rétablir l'état de droit,

- condamnant la complaisante passivité des autorités locales,

- brisant le parrainage politique de la tenderie,

La LPO souhaite qu'une situation de non-droit, comme il en existe déjà dans le Médoc, au col de l'Escrinet, en Camargue et ailleurs au détriment de la BiodiversitéLe terme biodiversité est passé dans le langage courant depuis le sommet de la Terre à Rio de Janeiro en 1992. La biodiversité ou diversité biologique représente à la fois la richesse biologique constituée par l\'ensemble des organismes vivants mais aussi les relations qu\'ils peuvent avoir avec les...');" onmouseout=killlink()biodiversité, ne perdure pas dans les Landes.
Allain Bougrain Dubourg
Président de la LPO

Il manque juste une dimension à cette déclaration d'Allain Bougrain-Dubourg, c'est celle du temps.
Telle quelle, elle ne dérange pas les amnésiques.

Elle s'adresse aux autorités en place actuellement et la LPO reste à sa place d'association.
Elle y est tenue, elle.
Pour obtenir" quelque chose", il serait malvenu d'assimiler la politique actuelle en la matière aux politiques précédentes.
Il faut laisser de la place à "l'espoir".
Si elle faisait autre chose que de poser des questions sur les programmes des candidats, notamment en faisant le bilan de l'application des programmes précédents, les bonnes âmes bien-pensantes diraient qu'elle fait de la politique: qu'elle juge et s'engage.


Elle y perdrait des adhérents.
C'est la démarche associative, amnésique par nécessité (et encore, plus ou moins).

Mais ce problème est bel et bien ancien et ici, nous ne sommes pas dans le cadre de la LPO: nous n'avons pas les mêmes devoirs.
N'en déplaise.

Je ne fais que rappeler cette dimension du temps, la belle continuité et le bel accord entre les partis de gauche ou de droite concernant cette question du braconnage et de sa répression.
S'il fallait y ajouter la politique agricole et la disparition des milieux naturels, ce serait d'ailleurs pareil.
Chichaï-Lou d'Arabie nous a dit:

Chichaî a écrit:

(...)
Il a peut-être disparu parce que son biotope ne lui convient plus, tout simplement.

Je trouve cette phrase extrêmement choquante, car elle aussi minimise et déplace les responsabilités.
"Son" biotope ne lui convient plus...parce qu'il a été détruit par l'agriculture, pas parce que l'ortolan fait des caprices.
Qui est responsable de ce que font les maïsiculteurs à l'eau et aux milieux naturels sinon les responsables politiques?
Dans la politique agricole, comme dans la complaisance et la tolérance du braconnage, il y a une grande continuité.

Jacques a écrit:

Penses-tu que c'est un scoop de dire que les politiques (en général) sont en retard d'un métro sur l'opinion ? Penses-tu utile de brocarder comme tu le fais tous ceux sur ce forum qui tentent de te dire qu'agiter toujours les mêmes slogans comme un drapeau est peu productif ? En quoi est-ce que cela voudrait dire qu'on est d'accord avec les attitudes que prennent les politiciens. Qu'est-ce que c'est que ces accusations permanentes ? Y a t-il place, sur ce forum, pour ceux qui ne fonctionnent pas comme toi ?

Ce n'est pas nouveau : la chasse (ou l'environnement) n'est pas le seul domaine où la politique retarde.

Oh, non, ce n'est pas un scoop.
Comme c'est aussi un lieu commun et une tarte à la crème finalement bien peu stimulante pour l'intelligence que de dire que "les-politiciens-ne tiennent-jamais-leurs-promesses"...
Et après?
De plus, il ne s'agit pas d'opinion et de retard, mais de délinquance, d'application de la loi, et de complicité plus ou moins tacite avec les délinquants de la part de responsables politiques qui ont pour premier devoir de faire le contraire.
Emmanuelli ou Juppé ont-t-ils jamais comparu devant la justice pour rendre des comptes et témoigner de qui leur avait fourni ces ortolans?

Donc:
1) Je ne focalise pas sur Mitterrand et Emmanuelli. Tout le monde peut lire que j'ai mis Juppé dans "le même sac". Et Sarkozy avec les braconniers camarguais. Sans parler de tous les ministres, gouvernements et préfets qui se sont succédés depuis qu'Allain Bougrain-Dubourg va chaque printemps dénoncer dans le Médoc le braconnage de la Tourterelle des bois.

2) Ma préoccupation est d'aller plus loin et de rappeler que les responsables politiques sont élus: c'est la responsabilité de ceux qui votent.
C'est à dire nous tous.
Que des indifférents jugent que ce braconnage toléré n'est pas suffisant pour déterminer un vote, c'est une évidence.
Mais des protecteurs de la Biodiversité, c'est plus étonnant.

3) Jacques semble dire (il va bien sûr dire que je déforme ses propos, mais ce n'est pas grave) que le "dossier avance".
Grâce à la LPO, qui dit tout ce qu'il y aurait à dire à ce sujet (tout autre point de vue étant jugé excessif).

Que la LPO n'ait pas peu contribué à informer l'opinion de la situation des espèces braconnées, et dénoncé l'impunité des braconniers, c'est une chose évidente.
Qu'elle fasse le même bilan que Jacques, qui voit dans la déclaration de Nathalie Kosciusko Morizet une étape importante ou une consécration, c'est une autre paire de manches.

Cette déclaration est juste un rappel de la loi...qui n'est pas appliquée.
Toujours pas aplliquée, comme en Camargue, grâce aux consignes de Nicolas Sarkozy candidat (l'ignore-t-elle ou relativise-t-elle, elle aussi?)
L'Ortolan va de plus en plus mal, lui.
Le dossier avance?
En tous cas, la déclaration d'Allain Bougrain Dubourg ressemble beaucoup à celles qu'il faisait sur le braconnage il y a une vingtaine d'années...

[bonobo1411 0]

Ugatza a écrit:

Je trouve cette phrase extrêmement choquante, car elle aussi minimise et déplace les responsabilités.
"Son" biotope ne lui convient plus...parce qu'il a été détruit par l'agriuculture, pas parce que l'ortolan fait des caprices.
Qui est responsable de ce que font les maïsiculteurs à l'eau et aux milieux naturels sinon les responsables politiques?
Dans la politique agricole, comme dans la complaisance et la tolérance du braconnage, il y a une grande continuité.

Sauf que l'explication de la disparition de l'Ortolan n'est pas aussi simpliste. En effet, à l'heure actuelle on est bien incapable d'expliquer son déclin. Les raisons du braconnage et de la destruction de son habitat ne suffisent pas. Par exemple la population en Languedoc-Roussillon, où le braconnage de cette espèce est bien moins traditionnellement ancré que sur la côte atlantique, décroit dangereusement. L'espèce a même disparu de zones favorables. La question reste donc entière.

[Jacques09 0]

Ugatza, tu es encore de mauvaise foi. Tu dis que je vois dans la déclaration sur le braconnage d'ortolans de Nathalie Kosciusko Morizet " une étape importante ou une consécration" . C'est mensonger : je n'ai pas porté de jugement de valeur sur cette déclaration.

Si dans un message j'ai cité sa déclaration, c'est parce que si l'on veut parler du rôle des politiques dans cette affaire d'ortolans, il ne serait pas objectif de passer sous silence les propos (récents) d'un ministre sur le sujet.

Une déclaration de ministre, ça vaut ce que ça vaut, nous sommes d'accord, mais reconnais que celle ci sera utile lorsque le moment sera venu pour la LPO (ou d'autres) de rappeler cette promesse faite de lutter contre le braconnage. Il vaut donc mieux qu'elle l'ait faite plutôt que pas faite. Et il vaut mieux que nous soyons au courant plutôt que pas au courant.

Tu me prêtes donc encore une fois des intentions qui ne sont pas les miennes.

Et plus tard, tu récidives quand tu dis (à moins que cette provocation supplémentaire ne vise quelqu'un d'autre ?)

" Que des indifférents jugent que ce braconnage toléré n'est pas suffisant pour déterminer un vote, c'est une évidence. Mais des protecteurs de la Biodiversité, c'est plus étonnant ".

Qu'est-ce que c'est encore que cette appréciation ?
Mais que sais-tu donc de ce qui a peut déterminer mon vote ? Rien du tout évidemment. Tu ne sais pas quelle importance respective j'ai donné aux questions écologiques ou aux autres questions politiques lors de mon vote aux présidentielles, donc ton accusation est encore bien malvenue.

Pourquoi, avec toi, est-il si difficile de discuter sereinement ?

[Ugatza 1]

Bon, je rappelle que le sujet concerne le braconnage de l'Ortolan et pas les causes de sa disparition.

Que Maïté verse des larmes de crocodile sur les paysages disparus (remplacés par le maïs) où les ortolans étaient nombreux ne serait pas pour me surprendre et même...ça me va.
Pour moi les causes sont autant la disparition des milieux que la chasse. Il y a sans doute d'autres causes, mais ces deux là sont aisément repérables.
On ne peut pas dire qu'on "ne sait pas".

http://vienne.lpo.fr/especes_milieux/espmil_oiseaux_ortolan.htm

Citation :

C'est une espèce totalement migratrice et la France est une voie de migration importante pour les populations du nord-ouest de l'Europe en route vers l'Afrique tropicale. La Vienne accueille la plus importante population du Centre-Ouest de la France. Cependant, le bruant ortolan est en voie de disparition dans notre région. Cette situation est liée à la modification des pratiques agricoles, particulièrement à l'usage intensif des pesticides ainsi qu'à l'abandon des pratiques traditionnelles. Depuis 1999, Il est classé comme espèce protégée afin de ne plus subir une chasse abusive (dans les Landes) à des fins culinaires.

http://phdumas.club.fr/page12.html

Interview de Dominique Voynet (alors Ministre de l'Environnement par le Journal Sud Ouest).

Citation :

Le bruant ortolan est en déclin dans la plupart des pays de son aire de répartition

" S.-O. ". - Vous ne pouvez nier malgré tout que les malheurs s'amoncellent sur la chasse française : nombreux sont ceux qui vous tiennent pour responsable.

D.V. - Nous assistons aujourd'hui au dénouement de contentieux engagés depuis plusieurs années. L'insuffisance de protection du bruant ortolan, par exemple, a fait l'objet d'une condamnation de la France par la Cour de justice des communautés en 1988, puis d'un arrêt du Conseil d'Etat à l'encontre du ministère de l'environnement en 1994.
La loi du 15 juillet 1994 a été suivie, elle, de l'annulation par des tribunaux administratifs de 23 des 37 arrêtés préfectoraux de fermeture de la chasse pris en application de cette loi et portés devant une juridiction administrative. Enfin, le récent jugement de la Cour européenne des droits de l'homme concernant la loi Verdeille résulte de contentieux engagés en 1994 et 1995.

" S.-O. ". - Vous affirmez donc que vous n'êtes pas responsable de ces décisions ?

D.V. - Dans tous les cas, vous le constatez, il s'agit de décisions de justice prises par des juridictions indépendantes, et non de décisions de Dominique Voynet. Je n'ai ni à commenter ni à contester l'autorité de la chose jugée. La ministre que je suis en prend acte et doit en tirer les conséquences, pour mettre en conformité les pratiques et les règlementations en vigueur avec le droit national et communautaire.

" S.-O. ". - Etait-il néanmoins indispensable de classer l'ortolan espèce protégée alors que, selon les chasseurs, cette tradition a peu d'impact sur les populations ?

D.V. - Au-delà de l'aspect juridique évoqué plus haut, il y a le statut de conservation de l'espèce. Les travaux scientifiques réalisés ces dix dernières années à l'échelle européenne montrent que le bruant ortolan, espèce migratrice dont certaines populations traversent la France, est en déclin dans la plupart des pays de son aire de répartition. Certes, la chasse n'est pas le seul facteur de déclin de cette espèce, qui pâtit également des profondes modifications du milieu (disparition de la polyculture, destruction des haies et vergers, etc.). Mais continuer de prélever sur l'un des couloirs migratoires 30 000 à 50 000 oiseaux d'une espèce en déclin et protégée dans toute l'Europe n'était pas raisonnable. C'est pourquoi le ministre de l'agriculture et moi-même avons enfin signé l'arrêté assurant sa protection en France.

http://www.oiseaux.net/oiseaux/bruant.ortolan.html

Citation :

Espèce en déclin (fort et constant) en France (liste orange) et vulnérable en Europe. Les changements de l'agriculture ainsi que la chasse excessive sont les causes de la forte régression du Bruant ortolan dans une grande partie du Vieux Continent. Ces changements ont donné lieu à une réduction de la diversité d'habitats et à une augmentation des dérangements sur les lieux de nidification. L'absence de tout statut pour l'espèce a été pendant des décennies l'arrière plan d'une chasse abusive en France (dans les Landes) à des fins 'culinaires'. Il a été classé espèce protégée par arrêté du 5 mars 1999 et figure à l'annexe I de la Directive Oiseaux.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza, tu es encore de mauvaise foi. Tu dis que je vois dans la déclaration sur le braconnage d'ortolans de Nathalie Kosciusko Morizet " une étape importante ou une consécration" . C'est mensonger : je n'ai pas porté de jugement de valeur sur cette déclaration.

Petit rappel:

Jacques a écrit:

(...)

Tu focalises sur Mitterand ou Emmanuelli qui ont mangé de l'ortolan il y a 12 ans ! Moi, je continue de penser que cette excitation verbale ne sert à rien et que le vrai combat, c'est celui que mènent sur le terrain (et sur le terrain médiatique) des organisations comme la LPO par exemple. Tu dois savoir que son action a quand même permis d'avancer concernant ce dossier ( Ce n'est pas ce que nous racontons sur ce forum qui l'aura permis ! ).

Elle a abouti à ce que la ministre, il y a deux mois prenne une position sans équivoque sur la chasse aux petits passereaux dans le Sud-ouest qui perdure. Ce que n'avaient pas fait ses prédécesseurs (voir plus loin un des nombreux communiqués trouvés sur le net sur le sujet). Reste à l'appliquer. Comme pour les tourterelles, mais ça viendra.

Ca devient franchement "lourd".
Ensuite tu voudras bien citer où j'ai bien pu parler de ton vote.
Quand j'ai dit:

Ugatza a écrit:

Que des indifférents jugent que ce braconnage toléré n'est pas suffisant pour déterminer un vote, c'est une évidence.
Mais des protecteurs de la Biodiversité, c'est plus étonnant.

C'était bien sûr pour répondre à ceci:

Jacques a écrit:

(...)

Entre la question des ortolans et celles des OGM, des agro-carburants, des pesticides, ou des aménagements "lourds" que l'on subit au quotidien, il faut relativiser.. Tu ne feras pas la "révolution" à partir du problème des ortolans ou des jachères ! Parce que tout le monde s'en fout, à part une poignée d'ornithos ! (...)

Non seulement tu ne cesses de dire que je ne comprends jamais rien à ce que tu dis ( ), mais tu ramènes tout à toi.
Nous parlons de politique et d'ortolans, de biodiversité et, comme l'a dit Michel, nous ne sommes pas ici dans le cadre d'une association.

Jacques a écrit:

Penses-tu utile de brocarder comme tu le fais tous ceux sur ce forum qui tentent de te dire qu'agiter toujours les mêmes slogans comme un drapeau est peu productif ? En quoi est-ce que cela voudrait dire qu'on est d'accord avec les attitudes que prennent les politiciens. Qu'est-ce que c'est que ces accusations permanentes ? Y a t-il place, sur ce forum, pour ceux qui ne fonctionnent pas comme toi ?

Quels slogans? Quel drapeau?
Où as tu lu des slogans?
Tu prétends que le vrai combat, c'est "celui que mènent sur le terrain (et sur le terrain médiatique) des organisations comme la LPO par exemple.Tu dois savoir que son action a quand même permis d'avancer concernant ce dossier ( Ce n'est pas ce que nous racontons sur ce forum qui l'aura permis ! )".

1) Ceci semble indiquer que c'est aussi pour toi le seul qui vaille. Pourquoi cette rigidité?

2) Tu prétends que le dossier a avancé: c'est faux. Le Bruant Ortolan continue de décliner et ce qu'a écrit Allain Bougrain-Dubourg est tristement comparable à ce qu'il écrivait il y a dix ou quinze ans à ce sujet et surtout concernant le braconnage et l'Etat.
La seule chose qui a changé c'est que le Bruant est "protégé"... sur le papier. Mais c'est une défense très virtuelle.

3) Ma préoccupation, mon opinion est que l'action associative ne suffit pas et qu'elle est entravée par les grands partis politiques, que certainement, certains parmi nous soutiennent malgré tout.
J'ai bien l'impression que c'est ce qui te dérange.

[Jacques09 0]

Ugatza, Beaucoup de choses dans tes derniers et longs messages, ça va pas être facile de répondre point par point à tout.. Voyons le principal :

Sur la déclaration de la ministre de l'écologie

Oui, je pense qu'objectivement le fait que la ministre ait été amenée à faire une déclaration condamnant le braconnage des ortolans est à mettre au crédit de l'action de la LPO et de ceux qui se se sont battus à ses côtés dans cette affaire, et que c'est un progrès qu'elle l'ait faite. Non parce que j'ai confiance en elle mais parce que cela peut permettre de s'appuyer sur cette déclaration pour continuer la bataille, ce que ne manquera pas de faire Alain Bougrain Dubourg (ou d'autres militants). Bien sûr, ça ne suffira pas, mais pourquoi faire la fine bouche ? Si l'an prochain, une manip médiatique de la LPO remet sur le tapis avec obstination la question des ortolans, ne sera t-il pas utile que son leader puisse rappeler devant les caméras que NKM l'avait promis ? Pour moi, oui. Les luttes sont toujours un travail de fourmi. C'est en ce sens que cette déclaration est utile. Pas parce que je pense que par un coup de baguette magique NKM va régler le problème.. Mais pourquoi donc dis-tu que je suis "lourd" en écrivant cela ? Je ne comprend pas cette obstination à vouloir traiter de "lourds" ceux qui ne pensent pas exactement comme toi..

Sur les élections

A propos de l'impact de la chasse à l'ortolan sur le vote des électeurs. Je persiste à penser que ce genre de question n'a eu aucune influence sur leur choix . Et je ne vois pas en quoi je " ramène tout à moi " ou à mon vote personnel en disant cela.. Je ne vois pas non plus pourquoi il serait interdit de parler de l'action d'une association (de la LPO en l'occurence) sous prétexte que sur ce forum " nous ne sommes pas une association". Bien sûr je sais bien que nous ne sommes pas une association. Et alors ? Si on ne peut citer la LPO dans cette affaire de braconnage d'ortolans, de qui va t-on parler ? De Mitterand, d'Emmanuelli, de Maïté ? On l'a déjà fait, non ?

Sur les associations et la politique

Sur l'action associative et les partis politiques, tu dis, je cite : " Ma préoccupation, mon opinion est que l'action associative ne suffit pas et qu'elle est entravée par les grands partis politiques, que certainement, certains parmi nous soutiennent malgré tout. J'ai bien l'impression que c'est ce qui te dérange ". Que sous-entends-tu ? Qu'il y a des salopards qui ont voté pour des "grands" partis politiques, alors qu'ils auraient mieux fait de voter pour des petits ? Et en plus, que ça me dérangerait ? C'est pas un peu " lourd" ça ?. Sinon, je ne vois pas en quoi l'action des associations serait "entravée" par les partis politiques... Il est vrai que l'action associative n'a pas vocation à remplacer le pouvoir politique mais il est bon qu'elles existent, quel que soit le pouvoir en place ! Et ça ne me dérange pas que ce soit comme cela, au contraire. Imagines un pays qui aurait fait la "révolution anticapitaliste" et qui déciderait de supprimer le droit d'association sous prétexte qu'elles n'ont plus aucune raison d'exister ? Tu penses qu'on appellerait toujours ce pays un pays démocratique ? Moi, je crois que non.

Ps : s'il y a des trucs auxquels j'ai pas répondu, c'est involontaire..

[Michel23 0]

Jacques a écrit:

Ugatza, Beaucoup de choses dans tes derniers et longs messages, ça va pas être facile de répondre point par point à tout.. Voyons le principal :



.. Je ne vois pas non plus pourquoi il serait interdit de parler de l'action d'une association (de la LPO en l'occurence) sous prétexte que sur ce forum " nous ne sommes pas une association". Bien sûr je sais bien que nous ne sommes pas une association. Et alors ? Si on ne peut citer la LPO dans cette affaire de braconnage d'ortolans, de qui va t-on parler ? De Mitterand, d'Emmanuelli, de Maïté ? On l'a déjà fait, non ?

Mais je ne crois pas que quelqu'un te reproche d'avoir cité la LPO, c'est justement ce que l'on dit ici (sur le forum) on ne milite pas , on milite dans les assos...Ici on "discute" et donc, oui effectivement on peut parler librement et sans containtes des assos et de leurs actions (limitées quand même, car elles sont presques toutes subventionnées par le gouvernement), mais aussi de Mitterand, Emmanuelli pour les otolans par exemple, de Sarko pour son soutient apporté aux chasseurs camarguais...et du doute que l'on ressent vis à vis des déclarations de la ministre...

Jacques a écrit:

On y parle encore des ortolans. Cette fois, c'est le numéro 3 de l'Etat en personne qui est accusé d'en manger.

Elle devrait donc commencer a faire appliquer la loi, dans son parti, pire dans son gouvernement !!! J'ai comme l'imprssion que ce n'est pas le cas

[Jacques09 0]

Michel a écrit:

Mais je ne crois pas que quelqu'un te reproche d'avoir cité la LPO ...

J'avais cru comprendre le contraire à plusieurs reprises... je devais être encore ivre !

Michel a écrit:

ici (sur le forum) on ne milite pas ...

Hum, hum !

Michel a écrit:

Ici on "discute" et donc, oui effectivement on peut parler librement et sans containtes des assos et de leurs actions (limitées quand même, car elles sont presques toutes subventionnées par le gouvernement)

Que certaines arrivent à décrocher des subventions n'est pas automatiquement un signe de compromission .. pas plus qu'une garantie d'efficacité. Celles qui n'en ont pas (lesquelles, au fait ?) sont-elles pour autant plus crédibles ? Je ne crois pas, mais ce serait tout un débat (qui serait hors sujet).

Les partis politiques, les syndicats et bien d'autres reçoivent aussi des aides financières publiques. Certains gardent leur libre parole et leur liberté entière de mouvement, d'autres non sans doute. Et il est vrai que certaines assos s'emprisonnent elles-mêmes dans la recherche permanente de fric pour fonctionner et, tu as raison sur ce point, cela peut altérer leur comportement.. (cf : le Grenelle par exemple)

[Jacques09 0]

Michel a écrit:

Elle devrait donc commencer a faire appliquer la loi, dans son parti, pire dans son gouvernement !!! J'ai comme l'impression que ce n'est pas le cas

On ne sait pas. Il faudrait en savoir plus.. Il faudrait demander à la LFDA qui a soulevé la question si elle a agi ou pas suite à son "scoop" et quels en ont été les résultats.

Rappel des faits :

" Aussi, le ministre d’Etat avait déclaré, en son temps, être grand amateur de brochettes de pinson et d’ortolans malgré la protection absolue de l’espèce – tout comme le président Mitterand. (Cf. Bulletin de la Fondation « Ligue française des droits de l’animal », No 53, avril 2007, page 5)"

[bonobo1411 0]

Ton message U, m'est destiné j'imagine?

Alors comme d'habitude tu caricatures afin de rendre le propos de l'autre incohérent.
Ce n'est pas Maïté qui a avancé ce que je dis. Alors je ne vois vraiment pas ce que cete grosse bonne femme fascisante vient faire dans la conversation. Mais j'imagine qu'il n'y a ren d'irrespectueux pour mes idées ou pour moi, et que je dois simplment manquer d'humour, cela va de soit. Mais à lire les interventions de plusieurs autres participants, je constate que je ne suis pas le seul à si peu apprécier le débat avec toi.
Ce dont je te parle c'est une publication scientifique parue dans la revue Meridionalis que j'ai eu le plaisir de lire et qui s'alarmait bel et bien du fait que des pop d'ortolan avaient disparu de zones en Langudoc-Roussillon où il est évident que ni le braconnage ni la disparition de leur habitat n'en soit la cause.

Ton extrapolation sur ma légèreté présumée concernant l'impact du braconnage sur les populations d'oiseaux était finalement prévisible, puisque systématique, même si j'ai eu la naïveté de croire que mon post ne prêterait aucunement à polémique. C'était juste une info. Donc j'explique, pour ceux qui en doutaient (sont-ils si nombreux?) que je suis perssuadé que le braconnage où les chasses dite traditionnelles ne sont pas anodines quant à leur impact sur la dynamique des populations. Ca vaut pour l'ortolan comme pour la palombe d'ailleurs.

[Jacques09 0]

Eh oui, Bonobo. C'est la technique d'Ugatza qui voit toujours des ennemis partout... Il y a pourtant une différence, une nuance, entre défendre son point de vue, son analyse, son opinion (même par rapport à la politique) et harceler sans cesse son interlocuteur. Pourtant, ce qu'il dit n'est pas sans intérêt.

Allez, Ugatza, fais un effort : tu peux mieux faire..

[Ugatza 1]

Bonobo 1411,
Mon message concerne le problème que tu soulevais: les causes de la disparition du Bruant Ortolan et une éventuelle incertitude les concernant.
Ce n'est pas toi qui as cité Maïté, mais Chichaî-Lou d'Arabie.
C'est donc à elle que je m'adressais, bien entendu.
Pourquoi tout prendre pour toi?
Tu n'es pas le seul, ni même le premier à avoir parlé de ça.
Quand on donne une info qui n'est pas une opinion personnelle, il est d'usage et de bon goüt d'en donner la source.
Je vois que tu pouvais le faire aussitôt.
Il est possible qu'on ignore les causes de la disparition du Bruant Ortolan dans ta région.
Mais il me parait hors de doute que le Bruant Ortolan ne se nourrit pas de maïs et que celui-ci est un fléau envahissant dans les Landes, ainsi que la chasse.
Il y a peut être d'autres causes ailleurs, mais la disparition du biotope et la chasse sont des facteurs très négatifs de toute façon et pour toutes les espèces.


Pour le reste, libre à toi de penser ce que tu veux .

[Ugatza 1]

Jacques,

1)Sur la déclaration de la ministre de l'écologie
Cette déclaration est consécutive à la découverte dans un congélateur d'oiseaux appartenant à des espèces protégées, chez un particulier.
Le gouvernement est en place depuis le mois de mai.
La saison de chasse à l'Ortolan s'étale je crois du mois d'août au mois de septembre.
NKM n'est pas une débutante: elle est parfaitement au courant des dossiers.
NKM ne peut ignorer non plus, vu qu'elle a été en première ligne lors de la campagne présidentielle, ce que Nicolas Sarkozy a promis aux chasseurs camarguais.
Pour ces 4 raisons souffre donc que j'accorde "encore moins" d'importance et de crédit que toi à cette déclaration.
C'est à dire aucun crédit et aucune importance.
C'est une "déclaration obligée" en raison de l'actualité.
De la com'.
Un rappel de la loi et des sanctions par quelqu'un qui ignore l'application de la loi: un régal.
Un autre exemple: elle a fait le même genre de déclaration concernant les battues illégales contre Franska.
Y a-t-il eu des poursuites?
On attend aussi sa réponse sur le remplacement des ours tués et la poursuite du plan ours.


2) A propos de l'impact de la chasse à l'ortolan sur le vote des électeurs.

C'est toi qui persistes à vouloir ne pas comprendre.

a) Il n'est pas "interdit" de parler de l'action de la LPO: moi aussi, j'en parle.
Je trouve (et je crois que je ne suis pas le seul, d'après ce qu'écrit Michel) étonnant que tu ne veuilles parler que d'elle et que tu hurles au gauchisme dès lors qu'on pose le problème d'un point de vue chronologique et politique.
On peut penser ce qu'on veut de la LCR par ailleurs (et je ne parle pas en son nom) , mais je voudrais bien voir que ce que j'ai écrit ici est faux ou même excessif.

b) Ce n'est pas en disant cela que tu ramènes tout à toi. C'est quand tu te sens concerné personnellement par quelque chose de général.

c) L'impact de la chasse à l'Ortolan sur LES électeurs, je le connais et il ne m'étonne pas: c'est bien à ceux qui lisent ICI, à quelques défenseurs de la Biodiversité que je m'adresse et non à des millions de Français ( ).


3) Sur l'action des associations et les grands partis politiques. (et non la politique )

Oui, je prétends que les grands partis entravent l'action de la LPO.
Je crois même que c'est incontestable, sur ce sujet comme sur d'autres, mais tout particulièrement sur celui-là.

L'Ortolan est classé espèce protégée et son braconnage est toléré et encouragé (par l'exemple donné par Emmanueli, Mitterrand et Juppé) par les grands partis. Or sa répression est tout à fait possible: la LPO n'a eu aucune peine à trouver des dizaines et des dizaines d'installation de chasse et de piègeage.
Comme il n'est pas difficile de trouver les pylones des chasseurs de tourterelle dans le Médoc.
Envoyer les gendarmes pour jouer les "casques bleus" plutôt que pour verbaliser les chasseurs et les renvoyer chez eux ou en garde à vue est un choix politique partisan.
Il s'agit seulement de volonté politique.
Et aussi d'éthique: il ne s'agit pas d'intérêt de l'opinion pour l'Ortolan mais de l'application de la loi.
Je crois que tu "relativises" beaucoup cette "petite" dimension du problème.
Faut-il soumettre l'application de la loi aux sondages?
Et l'Ortolan n'est qu'un exemple.

[Nemrod111 0]

Salut à tous,

Ugatza a écrit:

1) Je ne focalise pas sur Mitterrand et Emmanuelli. Tout le monde peut lire que j'ai mis Juppé dans "le même sac". Et Sarkozy avec les braconniers camarguais. Sans parler de tous les ministres, gouvernements et préfets qui se sont succédés depuis qu'Allain Bougrain-Dubourg va chaque printemps dénoncer dans le Médoc le braconnage de la Tourterelle des bois.

2) Ma préoccupation est d'aller plus loin et de rappeler que les responsables politiques sont élus: c'est la responsabilité de ceux qui votent.
C'est à dire nous tous.
Que des indifférents jugent que ce braconnage toléré n'est pas suffisant pour déterminer un vote, c'est une évidence.
Mais des protecteurs de la Biodiversité, c'est plus étonnant..

Donc, pour qui voudrais-tu que l'on vote?
- pas pour l'UMP (je ne m'attarde pas sur ce petit satan ),
- pas pour le PS (qui mène quasiment la meme politique et en plus ils mangent des ortolans )
- pas pour le PC grand défenseur de la chasse populaire (voir le soutient de maxime Gremetz envers les huttiers de la Somme),
- pas pour le FN "favorable à la chasse, activité naturelle, porteuse des traditions de nos régions" http://frontnational.com/questions/index.php?title=Environnement
- pas pour la LCR "au sein de laquelle les avis sont partagés sur l’exercice actuel de la chasse et sa signification culturelle" http://www.ornithomedia.com/magazine/mag_art348_1.htm et puis on ne peux pas dire que les trokistes dans les pays ou ils ont été au pouvoir (ex URSS) sont reconnus pour avoir oeuvrés pour l'environnement en général et..celle de l'ortolan en particulier.

Il ne reste donc plus QUE les verts. J'ai bon?

[Ugatza 1]

Chacun fait ...ce qu'il veut.
MOI, je vote pour la LCR et je le dis.
Concernant la chasse, tu dois vieillir et perdre la mémoire.
J'ai toujours écrit (et pensé) que la chasse était une activité qui est une partie intime de notre culture.
Elle (la chasse) ne déroge pas à la loi concernant la cruauté envers les animaux,sauf en ce qui concerne la chasse à courre.
En conséquence, je ne souhaite pas l'interdiction de la chasse mais... sa disparition.
Il est donc vain de tenter d'opposer les opinions de la LCR aux miennes.
Et cesse donc de dire que les trotskistes ont été au pouvoir en URSS.
Ils y ont tout au plus été 7 ans de fin 1917 à 1924, avec l'intervention d'une coalition militaire étrangère à combattre.
Ce n'est pas le sujet.
Si tu veux causer de la LCR et de l'écologie et de la démocratie, c'est là

[Dos Jones 0]

Nemrod a écrit:

Il ne reste donc plus QUE les verts. J'ai bon?

Faut voir, entre les verts cerises et les verts myrtilles moi je serais plus pour vert blanc (propre quoi…)… Mais bon y'a pas actuellement…

[Ugatza 1]

Dominique Voynet et Yves Cochet n'ont jamais fait beaucoup pour envoyer les gendarmes ou l'ONCFS aux braconniers.
Ils relativisaient?

[Nemrod111 0]

C'est quand meme toi qui nous dit que l'action en faveur de l'environnement vient de la politique menée et donc de nous les votants. Si je reste sur le sujet du braconnage de l'ortolan et de sa non dénonciation, d'un laisser faire ou du mauvais exemple, je me demandais benoitement (j'aime bien ce mot ) lequel de nos bulletin de vote allait pouvoir oeuvrer, selon toi, pour défendre efficacement l'ortolan. Je vois que seul la LCR défendrait efficacement l'oiseau, puisque meme les verts ne le font pas . Tu avoueras que cela prètte à sourire

[Ugatza 1]

Citation :

Elle est pour le respect des dates européennes d’ouverture de la chasse car elles prennent en compte des réalités biologiques essentielles à la reproduction des espèces.
Elle est contre toutes les chasses (dites « traditionnelles » ou pas) qui frappent en « aveugle » des espèces non sélectionnées, qui touchent des espèces protégées (Ortolan…), qui utilisent de surcroît des méthodes cruelles (pièges à rapaces…).

http://www.ornithomedia.com/magazine/mag_art348_1.htm
Souris si ça te chante.
Pour l'UMP, L'UDF (et donc le Modem), le PS, le PCF, les Verts, le MRG on sait.
Et il n'y a pas de quoi sourire.

Nemrod a écrit:

C'est quand meme toi qui nous dit que l'action en faveur de l'environnement vient de la politique menée et donc de nous les votants.

Ce serait triste pour la démocratie que je sois seul à le dire.
Tu ne le dis pas, toi?

[Nemrod111 0]

Non, je ne le dis pas. Je pense que la marge de maneuvre dans une société mondialisée est très très étroite. Notre vote n'aura aucune influence sur ce qui se passe dans les 9/10ème, pour ne pas dire plus, de la planète qui ont une terrible influence sur notre vie au quotidien.

Sur le bruant Ortolan, après m'être renseigné à droite et à gauche, j'en conclu que les pratiques agricoles et la disparition des haies auxquelles se rajoutait la chasse a fait baisser dramatiquement ses populations. Tu connais mon point de vue sur la chasse : elle prélève un pourcentage des populations et donc ne peut pas faire disparaitre une espèce.

Si on veut faire revenir l'outarde canepetière, l'ortolan et la rale des genet, dont la chasse est fermée, c'est bien le territoire qui doit être remodellé. Et je ne fait pas plus confiance à la LCR qu'aux autres sur ce terrain là.

[Ugatza 1]

Et bien c'est pourtant la définition de la démocratie.
Ce qui est fait est l'expression de la volonté des électeurs.

On va encore dire que je suis meuchant, mais tant pis...
Nemrod, tu ne vas quand même pas nous dire que:

1) Si on laisse chasser l'Ortolan, c'est-de-la-faute-à-la-mondialisation?
Que l'Ortolan doit être sacrifié pour la France sur l'autel de la mondialisation?

2) Que si on laisse violer la loi en toute impunité, c'est-de-la-faute-à-la-mondialisation?

Elle a bon dos la mondialisation.

Nemrod a écrit:

Non, je ne le dis pas. Je pense que la marge de maneuvre dans une société mondialisée est très très étroite. Notre vote n'aura aucune influence sur ce qui se passe dans les 9/10ème, pour ne pas dire plus, de la planète qui ont une terrible influence sur notre vie au quotidien.

Et les conséquences de notre mode de vie pour ceux qui n'ont pas le même?
D'abord, ce n'est pas si simple.
Au niveau particulier, voir plus haut.
Si on se place au niveau global, nous sortons du sujet.
Mais c'est très intéressant, car c'est le choix devant lequel se trouve l'Humanité (du moins sa partie qui peut encore décider quelque chose).
Notre vote a des conséquences sur beaucoup de choses.
Sur la vente de centrales nucléaires dans des zones sismiques et dans des pays où l'ensoleillement est optimum pour développer les énergies renouvelables, mais surtout à des dictatures, par exemple.
Il a des conséquences sur l'aménagement de notre pays, sur la pollution de l'air dans les villes, de l'eau et l'état de la Biodiversité, des paysages et des milieux naturels.
Ensuite bien des choses dépendent de la politique étrangère de la France et de son éthique.
A moins de considérer que l'aggravation de la crise écologique est un mal "nécessaire" pour "tenir son rang" (et le "niveau" de vie de quelques uns?) dans-la-compétition-internationale.
Il faut juste savoir ce que l'on veut.
Pour résoudre la crise écologique, il est nécessaire de relocaliser les productions et réduire les transports.
Donc contrôler et diriger l'économie, au lieu de la subir: ce n'est pas n'importe quel programme qui en donne les moyens.
Cela suppose de combattre la mondialisation au niveau international (et à tous les niveaux d'ailleurs) au lieu de s'y abandonner, au mépris de l'intérêt général.

Ensuite, si ce que tu dis est vrai, qu'appelles-tu démocratie?
La mondialisation réduit-elle la démocratie?
Intéressante question.

Si oui...Alors...Que faire?
Regarder?
Il y a quelques temps, tu faisais encore de la chose "votée", c'est à dire les engagements pris par le candidat élu, un cadre s'imposant à tous...
Je te rappelle que Nicolas Sarkozy a signé le Pacte Ecologique.
Nous sommes très très loin de son application.
Pourquoi?
On peut en parler là...
Ou créer un sujet plus général encore ou chacun expose ce qu'il pense des solutions globales et des programmes.

Je tiens à dire ceci:
Quand on vote, on vote sur des promesses, mais aussi sur un bilan.
On approuve ce bilan en même temps qu'on valide les promesses.
Sinon, on sanctionne et on rejette.
Mais on ne peut pas faire de détail, si on accepte le principe de réalité, bien sûr.

On ne peut pas écrire d'explications sur son bulletin de vote: il devient alors nul.

C'est pour cela que je dis que ceux qui votent pour les grands partis approuvent ce que les grands partis ont fait, notamment concernant le braconnage de l'Ortolan ou de la Tourterelle des bois ou des canards et limicoles de Camargue...Ou...ou...La liste est longue.
Puisqu'on les reconduit ces messieurs dames n'ont aucune raison de changer leur politique.
Quand ils "tendent l'oreille", c'est pour séduire et être élu, et d'ailleurs ils la tendent partout.
Mais après, ils font des choix: il se trouve que ce sont toujours les mêmes.
La situation, elle, continue de se dégrader.
Comment peut-on attendre d'eux qu'ils prennent des mesures pour la Biodiversité et la faune, quand on se souvient de tout ce qu'ils ont déjà fait mais aussi de la belle série de discours et de compliments qu'ils ont fait au chasseurs pendant la dernière campagne?
Pour moi, voter pour eux quand on est protecteur de la nature, c'est se tirer une balle dans le pied.
Evidemment, Nemrod, je ne parle pas pour toi.
Car là (sans jeu de mots) je te trouve très cohérent.

Nemrod a écrit:

Sur le bruant Ortolan, après m'être renseigné à droite et à gauche, j'en conclu que les pratiques agricoles et la disparition des haies auxquelles se rajoutait la chasse a fait baisser dramatiquement ses populations. Tu connais mon point de vue sur la chasse : elle prélève un pourcentage des populations et donc ne peut pas faire disparaitre une espèce.

Ben voyons!
On sait bien que la chasse n'a jamais fait disparaître une espèce c'est bien connu.
Cependant, ce n'est pas de celà que nous parlons.
Nous parlons d'être contre le braconnage et de soutenir ceux qui sont pour.
Enfin, c'est la question que je pose.

Nemrod a écrit:

Si on veut faire revenir l'outarde canepetière, l'ortolan et la rale des genet, dont la chasse est fermée, c'est bien le territoire qui doit être remodellé.

Quel est l'ordre de priorité de ce problème?
Un écologiste n'y verra pas que de l'intérêt pour quelques espèces seulement (comme dans un musée pour avoir un "riche inventaire") et l'essentiel de sa motivation mais un chasseur?

Nemrod a écrit:

Et je ne fait pas plus confiance à la LCR qu'aux autres sur ce terrain là.

C'est pas le sujet...mais: