Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature

[Ugatza 1]

Je propose d'aborder le sujet " judéo-christianisme"dans un... autre sujet.
Tu le crées Lou?
On s'est déjà assez éloigné du sujet "Fourrure=Torture"comme ça.
Louva et Wallak 21 viennent très justement d'y revenir...

La particularité de la civilisation judéo-chrétienne, c'est le véritable 1er commandement contenu dans la Genèse:
"Soyez féconds, multipliez, emplissez la Terre et soumettez-la; dominez sur les poissons de la mer, les oiseaux du ciel et tous les animaux qui rampent sur la terre"...

Cette parole "divine" () pose les choses: la Terre est donnée à l'Homme pour qu'il la domine, elle est creée pour lui...
C'est un objet, comme tout ce qui n'est pas lui.

Cela a eu...quelques conséquences...

Pour moi il ne s'agit pas de dire si une civilisation est meilleure qu'une autre, ou de voir ce qu'il y a de bien et de mal dans chacune...
Mais de défendre un principe: celui que chaque peuple a le droit de vivre selon sa culture et d'évoluer de l'intérieur, par ses choix...sans contrainte.
Et aussi bien sûr d'évaluer, au regard de l'Histoire la responsabilité de la civilisation judéo-chrétienne concernant la situation terrible dans laquelle le monde se trouve.
A mon avis, elle est écrasante...
Et ce sont ses valeurs, son rapport à l'Autre (énoncé plus haut) qui sont en cause...

[Lou d'Arabie 0]

Oui, mais il y a belle lurette que la Science a gommé la chapitre de la Genèse qui n'a plus aucune crédibilité à l'heure actuelle.
Aucun croyant, même le plus fervent, n'oserait plus aborder ce sujet épineux!
Les frontières de la religion "judéo-chrétienne" sont de plus en plus souples au fur et à mesure des progrès de la science. Elle ne sert plus que de garde-fou, de "morale".
Bof, les Indouistes par exemple ne sont ni mieux ni pires!
Ils pratiquent encore régulièrement des sacrifices d'animaux (moutons la plupart du temps) dans les lieux sacrés pour que les Dieux ne les oublient pas!
Chez eux seules les vaches sont intouchables
Pourtant ils sont en plein essor scientifique et technologique, ce qui prouve qu'il n'y a pas beaucoup d'interactions d'un domaine à l'autre.
Lzs religions n'ont que le crédit ( ) qu'on leur accorde, et pour moi ce ne sera...pas grand'chose!

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Je me demande ce que vient faire ce martèlement systématique du terme « judéo-chrétien » dans les rapports de l’homme avec la nature, les animaux ...et la fourrure ?
A l’aube de l’humanité tous les hommes furent égaux.

Et après, ils furent inégaux?

Lou d'Arabie a écrit:

Evidemment, vivant au rythme du gibier, côtoyant des prédateurs concurrents, l’homme se familiarisa à leurs méthodes de chasse ou de fuite, les étudia, en tira avantageusement partie…Peu-on dire que ce fut là le début de la science...???

Non. Connaissance me parait plus juste. Plus "universel" et moins porteur de jugement...

Lou d'Arabie a écrit:

En tout cas pour certains peuples le contact avec les animaux s’arrêtera définitivement à la chasse et à ses rites

Lesquels?

Lou d'Arabie a écrit:

Pour d’autres il y aura des tentatives d’apprivoisement et de dressage où chacun des protagonistes trouvera son avantage : l’homme se rapprocha ainsi des loups, ou le contraire, dressa des aigles, chevaux et faucons, parqua des cochons, sélectionna des races de chèvres, d’aurochs, et utilisa des cormorans pour pêcher à sa place (en Chine)…

Comment expliques-tu cette divergence avec les peuples auxquels tu fais allusion ci-dessus?
Et surtout cette divergence a-t-elle une valeur hièrarchique?

Lou d'Arabie a écrit:

Donc l’homme connaît bien son petit monde animalier familier, aucun doute là-dessus !

1) Que devient alors l'animal sauvage?

2) Rien n'est moins sûr. Nombreux sont ceux qui vivent avec un animal "familier" et ne le connaissent pas. Ils ne le "voient" pas. C'est ce qu'on appelle l'anthropomorphisme. Ils projettent sur l'animal leurs propres tendances: il devient un miroir.
C'est général et ça s'applique à tout "l'environnement"...pour le plus grand nombre.
Cette tendance est un obstacle pour la science qui le contourne par sa "méthodologie".
Mais elle est un obstacle presqu'infranchissable à la connaissance...qui passe aussi par la sensibilité.
Sur ce plan les judéo-chrétiens sont des infirmes, comme le dit (un peu) Robert Hainard...

Lou d'Arabie a écrit:

Mayegan, il ne faut pas croire que l’homme bouffait régulièrement et sans état d’âme son troupeau si bien élevé.. Que non !
Les produits de la chasse et de la cueillette continuèrent longtemps à fournir le ravitaillement de base.

Cette proposition est insultante.
Tu dis "l'homme" alors que tu ne parles que d'une partie de l'Humanité...

Lou d'Arabie a écrit:

Quand un animal familier était tué, c’était dans le cadre d’une fête ou d’un sacrifice, et la cérémonie était digne de lui

Non. C'était à Dieu ou aux dieux qu'on pensait. L'animal était une "monnaie d'échange" avec un tiers.
Et quand on le mangeait, point de cérémonie: sa vie n'était pas reconnue. Je fais référence à la prière ou aux rites d'autres peuples remerciant l'animal à qui on prenait la vie...

Lou d'Arabie a écrit:

Mais l’ambition, le pouvoir, l’envie, ces affreux défauts propres à tous les hommes n’ont pas tardé à se manifester devant la tentation de nouveautés présentées par d’autres cultures, d’autres peuples avec lesquels ils entraient en contact, pour la guerre ou pour affaires.

Ces "défauts" n'ont pas été traités de la même façon selon les cultures: exemple le potlatch absent de certaines cultures, présent chez d'autres ...ou le génocide colonial présent ou absent de la même façon mais pas chez les mêmes.

Lou d'Arabie a écrit:

Alors les animaux ont été sacrifiés sur l’autel de la puissance, du plaisir et de l’ambition, tous ont été manipulés, consommés, trafiqués, sans plus aucun respect. L’homme avait d’autres chats à fouetter !

Là aussi, tu ne parles que d'une partie de l'Humanité: tu fais offense à l'autre.

Lou d'Arabie a écrit:

Et les indiens dans tout ça ?
Eux n’ont pas eu beaucoup d’opportunités d’entrer en contact avec des cultures fascinantes, mais quand cela s’est produit ils n’ont pas su résister non plus.

1) Culture fascinante? Etonnante oui...Mais ils n'ont pas tardé à déchanter...

2) Pas su résister?
Tu penses vraiment ce que tu as écrit?
Tu connais l'Histoire des Amérindiens?
Je te conseille la lecture de "C'est un beau jour pour mourir" de James Welch (sous titre: "L'Amérique de Custer contre les Indiens des plaines (1865-1890)")...ou d'autres ouvrages traitant de l'Histoire des Amérindiens...

Et pourquoi ne pas parler de ceux qui n'ont pas su... ne pas exterminer et ne pas coloniser?

Lou d'Arabie a écrit:

Les hameçons, harpons et autres objets d’acier ont excité leur curiosité et leur convoitise quand les pêcheurs de baleines basques ont croisé leur route. Pour troquer ils ont sacrifié des centaines d’animaux, il fallait vendre chèrement leurs peaux…
Ensuite même topo pour obtenir des chevaux, puis des fusils….

Ah, les Basques! Tu peux citer tes sources sur cette question?

Lou d'Arabie a écrit:

Et les indiens dans tout ça ?
(...)
Ils ne devaient pas se poser plus de questions métaphysiques qu’un humain moyen toutes nationalités et religions confondues : Ils tuaient eux aussi pour posséder plus que les tribus voisines, ils tuaient pour dominer !

Quelle ignorance! C'est consternant!
Et toujours cette tendance à attribuer à autrui des préoccupations...judéo-chrétiennes.

[mayegan 0]

Oui mais n'empêche que je suis d'accord avec Ugatza. C'est que la bible entre autres, a introduit une notion très grave, laquelle notion est à la base de plusieurs problèmes éthiques auxquels nous faisons face aujourd'hui, à savoir l'assujetissement de la nature aux besoins de l'homme. Or, le problème étant que nos voisins étasuniens (nous sommes à peine mieux au canada) ont fait une sorte de synthèse de cette notion biblique, du protestantisme et de la philosophie de John Locke. Et ce beau mélange dit aux étasuniens qu'ils ont le devoir de leur pleine réalisation personnelle et que ce dit devoir passe par l'exploitation maximale de la terre (au sens large). Ce n'est plus que les besoins de base qui doivent être comblés suivant ce mélange philosophique: l'homme et l'humanité doivent se réaliser par la pleine exploitation de la Terre. C'est comme une mission divine pour eux.

Dans la philosophie amérindienne, la Terre vient avant l'homme à tous les niveaux, mais dans la philosophie judéo-chrétienne, c'est l'inverse, avec tous les problèmes que cela cause.

Encore avec vous les Européens, même pour ceux qui sont pour l'exploitation animale, il y a toujours une forme de discussion possible. Mais avec un étasunien, il te coupe ca assez net avec un "c'est écrit dans la bible" que l'homme doit mettre à sa disposition la Terre et les Animaux.

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Oui, mais il y a belle lurette que la Science a gommé la chapitre de la Genèse qui n'a plus aucune crédibilité à l'heure actuelle.
Aucun croyant, même le plus fervent, n'oserait plus aborder ce sujet épineux!

C'est faux.
Ce texte est un mythe fondateur.
Non seulement il y a des croyants qui l'affirment toujours, mais cette croyance est à la base de la mentalité occidentale et moyen-orientale...
La Bible est autant un produit (écrit par et pour un groupe humain) de la pensée qu'un modèle éducatif...
C'est une mentalité transmise par l'éducation qui est à l'origine de l'écriture de la Bible.
Elle n'a pas disparu et elle est présente chez les "non-pratiquants" qui ignorent la religion ou la pratique religieuse aujourd'hui...

Lou d'Arabie a écrit:

Les frontières de la religion "judéo-chrétienne" sont de plus en plus souples au fur et à mesure des progrès de la science. Elle ne sert plus que de garde-fou, de "morale".

Non ce n'est pas un garde-fou.
Elle n'a pas empêché le génocide, l'esclavage, la colonisation, les spoliations, ou... la misogynie...
Les femmes votent depuis...1945, je crois. 60 ans environ.
Toi qui aimes tant les Basques, connais-tu les Carlistes et leurs "requetes"?

Lou d'Arabie a écrit:

Bof, les Indouistes par exemple ne sont ni mieux ni pires!
Ils pratiquent encore régulièrement des sacrifices d'animaux (moutons la plupart du temps) dans les lieux sacrés pour que les Dieux ne les oublient pas!
Chez eux seules les vaches sont intouchables
Pourtant ils sont en plein essor scientifique et technologique, ce qui prouve qu'il n'y a pas beaucoup d'interactions d'un domaine à l'autre.
Lzs religions n'ont que le crédit ( ) qu'on leur accorde, et pour moi ce ne sera...pas grand'chose!

1) Ce n'est pas l'hindouisme qui règne en maître sur la planète...
2) Le judéo-christianisme n'est pas seul responsable, mais le principal
3) A l'occasion de l'entrée de la Turquie dans l'UE, on entend dire que l'Europe est de culture judéo-chrétienne et la France...de tradition catholique...
Sans que cela provoque la moindre émotion.
Tant qu'il n'y a pas rupture, il y a continuité.
Alors le crédit, qu'on ne lui accorde "pas"...
Laisse moi rire...

[Lou d'Arabie 0]

Ah, tu dis que c'est faux? Qu'est-ce qu'on raconte aux enfants qui vont au catéchisme maintenant? On passe très vite sur la Genèse! :sorc:
Flûte, je ne reconnais plus mon "exposé " après les nombreuses retouches apportées par Ugatza !
Je vais être trop brève, je n'ai pas le temps : Il n'a jamais été dit dans la Bible que les hommes devaient s'empiffrer et bouffer tous les animaux de la terre, mais au contraire privilégier le jeûne et les nourritures spirituelles.
Voilà un conseil qui, appliqué à la lettre, aurait sauvé des milliards de vies animales!
Ensuite, j'ai beaucoup d'admiration pour les missionnaires obscurs et les bonnes soeurs qui accueillent toutes les misères du monde dans leurs petits dispensaires des coins les plus reculés d'Afrique et d'Amazonie (entre autres), sans jamais flancher et sans rien demander en échange, pas même un semblant de foi.
Pour le reste ON EST LIBRE MAINTENANT, profitons-en pour réparer les dégâts, mais sans tomber dans l'excès inverse, sans porter aux nues, protéger et encenser systématiquement et sans prendre la peine de connaitre tout ce que certains de nos ancêtres ont méprisé, hommes, coutumes, croyances.
Ce serait encore leur faire offense, je pense que Mayegan l’a compris comme ça.
Quand on écrit "amérindien" sur un forum tout le monde se pâme, le discours du chef Seattle (invérifiable à ma connaissance), trône sur tous les sites des écologistes......

[mayegan 0]

Mais tu sais Lou d'Arabie, en ce qui me concerne en tout cas, dans ma communauté je passe pour quelqu'un de très critique envers le monde autochtone. Avec ma grande gueule je conteste beaucoup de nos politiciens âgés et de nos sages, ce qui traditionnellement ne se fait pas dans notre culture. Mais personne ne m'en veut, car je le fais avec respect et je m'attaque aux idées et non aux gens.

Ce que je veux dire, c'est que moi en tout cas je n'ai rien contre les critiques envers les Amérindiens. J'en approuve souvent même plusieurs. Mais encore faut-il lorsque l'on porte un jugement sur une personne ou sur une civilisation, la connaître. Et je suis contre la victimisation que plusieurs autochtones font, car je ne crois pas que ce soit de cette facon que l'on se développe et que l'on se renforce. Cependant, il y a une chose dont les autochtones sont victimes, c'est de la méconaissance de leur monde...et donc de l'incompréhension qui s'ensuit.

Ceci dit, cela nous fait toujours très chaud au coeur, lorsque d'autres peuples comme vous Européens, faites de gros efforts pour nous comprendre et pour en apprendre plus sur notre monde. Les Autochtones sont comme ca aussi; ce sont de grands voyageurs et ceux aujourd'hui d'entre nous qui ont de l'argent sont souvent de véritables globe trotters tout comme les Francais le sont. Et c'est merveilleux ainsi: l'ouverture sur le monde, l'ouverture sur l'autre et la compréhension subséquente.

[Xavier19 0]

Bonjour,

ce sujet m'interesse particulièrement, je n'ai hélas pas le temps de développer enormément. Toutefois il faut savoir que la position "judéo-chrétienne" n'existe pas en tant que telle sur le sujet (au passage on peut y ajouter l'Islam). Chaque religion a défendu des thèses différentes et a influencé des comportements (je rejoins en cela la position du "socle fondateur")

mais ces positions ont évolué (différemment) au cours du temps. Pour faire simple la plupart des religions arrivent aujourd'hui à l'idée que l'homme n'est plus "maitre et possesseur" de la nature (aparté : vision très Cartésienne par ailleurs...) mais "usufruitier". C'est à dire qu'on lui a confié le bien être de la planéte et qu'il en est redevable envers son "créateur".

Sur ces différents thèmes, je vous recommande les lectures suivantes :
- les bilans des "symposium de klingenthal" qui ont pour objectif de réunir les différentes écoles de pensées et religions autour d'un thème concernant la nature (l'eau, les animaux, etc...)
- Le "tiers-espace" de jean Viard, qui analyse notamment l'influence de la religion protestante sur les politiques environnementales.
- VOISENET Jacques «Bêtes et Hommes dans le monde médiéval», qui montre la position du christianisme au moyen age
- BARATAY Eric, «La mutation d’un regard : l’Eglise catholique et l’animal, en France, aux XVII°-XVIII° siècles», comme son nom l'indique...
- Elisabeth de Fontenay, une philosophe qui a ecrit sur le rôle du monothéisme dans la "rupture" homme/animal. (elle développe une théorie interessante sur les sacrifices d'animaux qui viendrait à point pour "nourrir" votre débat...)

Voilà, pour ceux qui sont plus interessés, contactez moi par mail

[mayegan 0]

...c'est peut-être à cause que je demeure tout juste à côté des usa, mais ici en tout cas c'est pas l'impression que l'on a des étasuniens. Leur intégrisme religieux est étonnant voire hallucinant et difficile d'y voir quelque évolution. Peut-être est-ce différent pour l'Europe.

[Louva 0]

mayegan a écrit:

...c'est peut-être à cause que je demeure tout juste à côté des usa, mais ici en tout cas c'est pas l'impression que l'on a des étasuniens. Leur intégrisme religieux est étonnant voire hallucinant et difficile d'y voir quelque évolution. Peut-être est-ce différent pour l'Europe.

Je pense qu'aux USA la situation est carrément alarmante, il n'y a qu'à voir comment se portent les évangélistes (supportés par Bush) et les nouveaux partis protestants au gouvernement. Le puritanisme c'est la pire branche dans le christianianisme. D'ailleurs les puritains s'étaient fait virer d'angleterre et c'est pour ça qu'ils ont établit des colonies en Amérique...

[Lou d'Arabie 0]

Ici l'Eglise a plutôt l'esprit large en ce qui concerne les animaux puisque chaque année je suis cordialement invitée à assister à la "Bénédiction des lévriers" qui a lieu à Paris par commodité et pour toucher le plus de gens possible.
Je n'y ai jamais assisté, ne croyant ni en dieu ni en l'homme....
Les lévriers sont présents aux cotés de leurs maitres évidemment, et cette manifestation , organisée par l'association "Lévriers en Détresse", est dédiée à la mémoire des milliers de lévriers sacrifiés chaque année après la période des courses en Espagne, Irlande, Italie...
L'officiant serait donc convaincu du bien-fiondé de son intervention sur le devenir de ces pauvres bêtes à fric.... Ou bien serait-ce l'argent que l'association lui verse pour la cérémonie qui lui donnerait des ailes...???
Bref l'Eglise vient chaque année en aide aux lévriers en détresse!

[mayegan 0]

Oui et ici des prêtes ont même bénit la harley davidson de hell's angels.

Comme quoi la religion et son application est une oeuvre pleinement humaine, avec tout ce que cela implique.

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Ah, tu dis que c'est faux? Qu'est-ce qu'on raconte aux enfants qui vont au catéchisme maintenant? On passe très vite sur la Genèse! :sorc:

Oui, il vaut mieux...
Donc Dieu n'a pas créé la Terre?
Plus de Vie Eternelle?
Juste l'amour du prochain (et celui du lointain?)

Ca ne te frappe pas, toi, que le "commandement" de la Genèse a très exactement été SUIVI par les Occidentaux judéo-chrétiens (Islam compris)????

Lou d'Arabie a écrit:

Flûte, je ne reconnais plus mon "exposé " après les nombreuses retouches apportées par Ugatza !

Quoi? quelles retouches?

Lou d'Arabie a écrit:

Je vais être trop brève, je n'ai pas le temps : Il n'a jamais été dit dans la Bible que les hommes devaient s'empiffrer et bouffer tous les animaux de la terre, mais au contraire privilégier le jeûne et les nourritures spirituelles.
Voilà un conseil qui, appliqué à la lettre, aurait sauvé des milliards de vies animales!

Oui, il n'a échappé personne que certains commandements de la Bible ont été appliqués d'une drôle de façon...
Sans compter que ta lecture de la Bible est très...étonnante.

Lou d'Arabie a écrit:

Ensuite, j'ai beaucoup d'admiration pour les missionnaires obscurs et les bonnes soeurs qui accueillent toutes les misères du monde dans leurs petits dispensaires des coins les plus reculés d'Afrique et d'Amazonie (entre autres), sans jamais flancher et sans rien demander en échange, pas même un semblant de foi.

Oui le colonialisme a ses bonnes oeuvres.
Malheureusement, les Eglises et la Bible ont une responsabilité écrasante...
Et Mère Thérésa, Monseigneur Romero ou Desmond Tutu n'effacent pas la Conquista, l'Inquisition, les guerres de Religion...Franco, le pote d'Hitler et Mussolini, soutenu par le Vatican...

Lou d'Arabie a écrit:

Pour le reste ON EST LIBRE MAINTENANT, profitons-en pour réparer les dégâts, mais sans tomber dans l'excès inverse, sans porter aux nues, protéger et encenser systématiquement et sans prendre la peine de connaitre tout ce que certains de nos ancêtres ont méprisé, hommes, coutumes, croyances.
Ce serait encore leur faire offense, je pense que Mayegan l’a compris comme ça.
Quand on écrit "amérindien" sur un forum tout le monde se pâme, le discours du chef Seattle (invérifiable à ma connaissance), trône sur tous les sites des écologistes......

1) C'est pour nous que tu dis ça? Qui as-tu vu te pâmer?

2) Certains témoignages des Amérindiens ont été recueillis par écrit...
Ils sont parvenus jusqu'à moi. Et je les ai lus et relus avec le même intérêt que Robert Hainard, François Terrasson, et...quelques autres.
Personnellement, je ne suis pas du genre à me pâmer devant qui que ce soit.
Mais ce qu'ont dit certains Amérindiens me touche profondément, d'abord parce qu'ils sont des victimes (et j'aimerais bien que tu développes ton idée de "réparation") mais aussi parce que ce qu'il disent à propos de la nature rejoint souvent ma propre expérience...

3) Que veut dire "invérifiable" dans le cas du discours du Chef Seattle?

Lou d'Arabie a écrit:

Ici l'Eglise a plutôt l'esprit large en ce qui concerne les animaux puisque chaque année je suis cordialement invitée à assister à la "Bénédiction des lévriers" qui a lieu à Paris par commodité et pour toucher le plus de gens possible.
Je n'y ai jamais assisté, ne croyant ni en dieu ni en l'homme....
Les lévriers sont présents aux cotés de leurs maitres évidemment, et cette manifestation , organisée par l'association "Lévriers en Détresse", est dédiée à la mémoire des milliers de lévriers sacrifiés chaque année après la période des courses en Espagne, Irlande, Italie...
L'officiant serait donc convaincu du bien-fiondé de son intervention sur le devenir de ces pauvres bêtes à fric.... Ou bien serait-ce l'argent que l'association lui verse pour la cérémonie qui lui donnerait des ailes...???
Bref l'Eglise vient chaque année en aide aux lévriers en détresse!

:rire:

[Ugatza 1]

Voilà quelques exemples de textes sur lesquels je "résonne" et...raisonne.

Citation :

Quel traité le Blanc a-t-il respecté que l'homme rouge ait rompu ? Aucun. Quel traité l'homme blanc a-t-il jamais passé avec nous et respecté ? Aucun.

Quand j'étais enfant, les Sioux étaient maîtres du monde ; le soleil se levait et se couchait sur leur terre ; ils menaient dix mille hommes au combat. Où sont aujourd'hui les guerriers ? Qui les a massacrés ?

Où sont nos terres ? Qui les possède ?

Quel homme blanc peut dire que je lui ai jamais volé sa terre ou le moindre sou ? Pourtant ils disent que je suis un voleur.

Quelle femme blanche, même isolée, ai-je jamais capturée ou insultée ? Pourtant ils disent que je suis un mauvais Indien.
Quel homme blanc m'a jamais vu saoul?

Qui est jamais venu à moi affamé et reparti le ventre vide ?
Qui m'a jamais vu battre mes femmes ou maltraiter mes enfants ?

Quelle loi ai-je violée ?
Ai-je tort d'aimer ma propre loi ?

Est-ce mal pour moi parce que j'ai la peau rouge ? Parce que je suis un Sioux ? Parce que je suis né là où mon père a vécu ? Parce que je suis prêt à mourir pour mon peuple et mon pays ?

Tatanka Yotanka
chef Lakota hunkpapa (1831-1890)

Nos moeurs sont différentes des vôtres. La rue de vos villes fait mal aux yeux de l'homme rouge. Mais peut-être est-ce parce que l'homme rouge est un sauvage et ne comprend pas. Il n'y a pas d'endroit paisible dans les villes de l'homme blanc. Pas d'endroit pour entendre les feuilles se dérouler au printemps ou le froissement d'aile d'un insecte. Mais peut-être est-ce parce que je suis un sauvage et ne comprends pas. Le vacarme semble seulement insulter les oreilles.
Quel intérêt y a-t-il à vivre si l'homme ne peut entendre le cri solitaire de l'engoulevent ou les palabres des grenouilles autour d'un étang la nuit ?

Je suis un homme rouge et je ne comprends pas. L'Indien préfère le son doux du vent s'élançant comme une flèche à la surface d'un étang, et l'odeur du vent lui-même, lavé par la pluie de midi, ou parfumé par le pin pignon. L'air est précieux à l'homme rouge car toutes choses partagent le même souffle : la bête, l'arbre, l'homme, tous partagent le même souffle.

Attribué au chef Seattle
(1786-1866)

Voyez, mes frères, le printemps est venu ; la terre a reçu l'étreinte du soleil, et nous verrons bientôt les fruits de cet amour !
Chaque graine s'éveille et de même chaque animal prend vie. C'est à ce mystérieux pouvoir que nous devons nous aussi notre existence ; c'est pourquoi nous concédons à nos voisins, même à nos voisins animaux, le même droit qu'à nous d'habiter cette terre.
Pourtant, écoutez-moi, vous tous, nous avons maintenant affaire à une autre race - petite et faible quand nos pères l'ont rencontrée pour la première fois, mais aujourd'hui grande et arrogante. Assez étrangement, ils ont dans l'idée de cultiver le sol et l'amour de posséder est chez eux une maladie. Ces gens-là ont établi beaucoup de règles que les riches peuvent briser mais non les pauvres. Ils prélèvent des taxes sur les pauvres et les faibles pour entretenir les riches qui gouvernent. Ils revendiquent notre mère à tous, la terre, pour leur propre usage et se barricadent contre leurs voisins ; ils la défigurent avec leurs constructions et leurs ordures. Cette nation est pareille à un torrent de neige fondue qui sort de son lit et détruit tout sur son passage.
NOUS NE POUVONS VIVRE CÔTE À CÔTE.

Tatanka Yotanka
chef Lakota hunkpapa (1875)

Extrait de “Paroles Indiennes” textes recueillis par Michel Piquemal éd Albin Michel

Citation :

Les vastes plaines ouvertes, les belles collines et les eaux qui serpentent en méandres compliqués n'étaient pas « sauvages » à nos yeux.
Seul l'homme blanc trouvait la nature sauvage et pour lui seul la terre était « infestée » d'animaux « sauvages » et de peuplades « sauvages ».

A nous, la terre paraissait douce, et nous vivions comblés des bienfaits du Grand Mystère. Elle ne nous devint hostile qu'à l'arrivée de l'homme barbu de l'est qui nous accable, nous et les familles que nous aimons, d'injustices insensées et brutales. C'est quand les animaux de la forêt se mirent à fuir son approche que commença pour nous « l'Ouest Sauvage ».

Chef Luther Ours debout, Lakota Oglala.

HOMMES BLANCS ! ON NE VOUS A PAS DEMANDÉ DE VENIR ICI.
Le Grand Esprit nous a donné ce pays pour y vivre. Vous aviez le vôtre. Nous ne vous gênions nullement. Le Grand Esprit nous a donné une vaste terre pour y vivre, et des bisons, des daims, des antilopes et autres gibiers. Mais vous êtes venus et vous m'avez volé ma terre; vous tuez mon gibier; il devient alors dur pour nous de vivre. Maintenant, vous nous dites que pour vivre il nous faut travailler; or le Grand Esprit ne nous a pas faits pour travailler, mais pour vivre de la chasse.
Vous autres, hommes blancs, vous pouvez travailler si vous le voulez. Nous ne vous gênons nullement; mais à nouveau vous nous dites:pourquoi ne devenez-vous pas civilisés?
Nous ne voulons pas de votre civilisation !
Nous voulons vivre comme le faisaient nos pères, et leurs pères avant eux.

Tasunke Witko, chef Lakota Oglala

Extrait de “Pieds nus sur la Terre Sacrée” textes rassemblés par TC Mac Luhan ed Denoël

[Ugatza 1]

Xavier a écrit:

Bonjour,

ce sujet m'interesse particulièrement, je n'ai hélas pas le temps de développer enormément. Toutefois il faut savoir que la position "judéo-chrétienne" n'existe pas en tant que telle sur le sujet (au passage on peut y ajouter l'Islam). Chaque religion a défendu des thèses différentes et a influencé des comportements (je rejoins en cela la position du "socle fondateur")

D'accord pour y ajouter l'Islam...
Pour le reste, je ne comprends pas trop ce que tu veux dire...

Xavier a écrit:

mais ces positions ont évolué (différemment) au cours du temps. Pour faire simple la plupart des religions arrivent aujourd'hui à l'idée que l'homme n'est plus "maitre et possesseur" de la nature (aparté : vision très Cartésienne par ailleurs...) mais "usufruitier". C'est à dire qu'on lui a confié le bien être de la planéte et qu'il en est redevable envers son "créateur".

Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi?
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

[Lou d'Arabie 0]

Ugatza : "Les églises seraient devenues écologistes? ca se voit à quoi?"
Ben.....A CA!
C'était la semaine dernière dans les Pyrénées...Tu vois où?

[mayegan 0]

...je me suis peut-être couché un peu trop tard, mais je ne suis pas certain de comprendre

...pourrais-tu nuancer Lou d'Arabie?

[Ugatza 1]

Je pense que Lou veut attirer notre attention sur le fait que le "crucifié" n'a pas des clous dans les mains et les pieds...
Pffff! Le matérialisme moderne amollit les consciences!
Mais on se demande comment il "tient"...
Et "hop"?
:rire:
Non, je ne vois pas où c'est...Sûrement pas à Séville.

[Lou d'Arabie 0]

Cette croix existe vriment, grandeur nature, ainsi que 2 autres à ses côtés, pas dans une église mais en pleine montagne, au milieu des crottins de chevaux et de brebis , d'où ma mauvaise plaisanterie sur l'Eglise et l'écologie....
A part ça toutes les grandes religions monothéistes ont commencé sur de bonnes bases, le héros était jeune, apparemment sain de corps et d'esprit, sobre (Jésus était même végétarien), ils prônaient tous la méditation, la sagesse, les bons sentiments envers les plus faibles, allaient jeûner dans la montagne pour réfléchir et avoir des visions, des illuminations indispensables pour prouver leur personnalité hors du commun.
Un seul a parlé des animaux en les citant par leur race, c'est Mahomet.
Il a recommandé de ne pas les tuer pour rien, mais seulement s'ils représentaient un danger, comme les rats porteurs de maladies, les serpents, les chiens enragés...
Les sacrifices d'animaux pour la consommation devaient être accomplis dans un rite bien précis, pour leur éviter des souffrances inutiles : trancher net les 2 carotides.
(Des scientifiques modernes se sont penchés sur le problème et ont reconnu que l'animal ainsi égorgé avait conscience de la douleur durant 6 secondes exactement, ensuite plus rien ne parvient à son cerveau, ce sont des contractions nerveuses qui continuent à le faire bouger).
Mais hélas, par la suite l'Islam a oublié les bons préceptes de Mahomet, tout comme le Judéo-Christianisme a oublié les recommandations du Christ...

[Ugatza 1]

Tu oublies ...la Bible, jamais rejetée.

[Lou d'Arabie 0]

Oui, mais traduite de façon plus ou moins fantaisiste, selon ce qu'on veut lui faire dire. Les Témoins de Jhéovah ont d'ailleurs leur propre traduction, la seule valable selon eux...
J''en ai une protestante et une catholique (héritage de famille )
Les vieilles protestantes sont rares, elles ont pour la plupart fini brûlées.
La mienne comporte 1000 pages fines comme du papier à cigarette et les caractères sont tellement petits qu'il faut une loupe pour la déchiffer!
Dorée sur tranche, couverture en...cuir , c'est toute une histoire...... :study:

[Lou d'Arabie 0]

Voilà donc ce qu'on peut trouver sur les pâturages au dessus d'Ainhoa, au Pays Basque.
Plusieurs kms de chemin pierreux montent du village vers ce lieu de pélerinage où un pauvre berger aurait vu une apparition miraculeuse au 14 ou 15 ème siècle je crois...
Non, voyons, ce n'était ni un loup ni un ours!

[Ugatza 1]

Selon toi, on peut faire dire n'importe quoi à la Bible?
Un peu léger...
Ceux qui s'en sont servi (et qui continuent de le faire) ont fait et font tous la même chose...Ils ont beaucoup de choses en commun: l'essentiel...

Pourquoi, selon toi, ces idées "d'animaux du Diable" et la réputation du Loup?

[mayegan 0]

Alors l'histoire biblique où Jésus chasse les animaux d'un temple?...cela implique que les animaux ne sont pas dignes de fréquenter les mêmes lieux que les humains...donc cela renvoie à un statut inférieur de certains types de vie...et au mépris subséquent avec toutes les conséquences que l'on connaît.

Personnellement je ne suis pas comme cet illuminé de je ne me rappelle plus trop quelle organisation dite pro-animaux des états-unis, qui, interviewé par un journaliste à savoir s'il avant à choisir entre la vie d'une abeille et celle de son propre fils laquelle choisierait-il...et le gars ayant répondu qu'il aurait de la difficulté à choisir. Cela ne cadre en rien avec la nature, et est une perversion de l'esprit, car n'importe quel animal dans la nature va choisir son enfant en premier. SAUF que, les concepts du judéo-christiannisme ont fait leur travail et c'est tout l'esprit collectif qui en est encore sous le joug. Pour preuve, des gens parfois s'étonnent que je leur dise qu'une vie animale est toute aussi importante qu'une vie humaine. Alors là c'est l'étonnement total et le "ben voyons", "ca n'a pas de sens ce que tu dis". Je réponds "ok", mais pourquoi? Alors là les gens de notre modernité se disent "athées" ne peuvent pas faire référence directe à la bible; alors "euh ben parce que c'est des animaux"...ok et après?....le seul argument et combien boiteux qu'il leur reste "euh sont moins intelligents"...ok et après?...doit-on tuer les déficients mentaux, les arrièrés?...ceux qui ont conscient intellectuel de 60, etc????

Bref, ils n'ont aucune argumentation pour soutenir en quoi la vie d'un animal est moins importante. Les "euh..." et les "parce que c'est un animal" réfèrent d'emblée à l'effet cimenté du judéo-christiannisme sur notre pensée collective.

[mayegan 0]

Comme semble le dire Ugatza, il semble effectivement il y avoir une association implicite de la bible entre le diable et certains animaux.

Simplement pour rappeler que c'est tout mon peuple qui a vécu la souffrance de ces conceptions, car les Autochtones étaient considérés comme étant habités par le diable. Et je ne parle pas que d'il y a 300 ans: jusqu'en 1990 il nous était interdit de faire des pow wow. On a associé nos danses aux démons. Jusqu'à il y a quelques années, les enfants amérindiens des réserves étaient enlevés par le gouvernement et mis dans des pensionnats religieux pour leur apprendre le cathéchisme entre autres. On leur a coupé les cheveux et lavé leurs langues avec du savon à toutes les fois qu'ils osaient parler leur langues maudites. Ce n'est pas de la vicitmisation d'en parler, mais simplement pour que l'on comprenne la portée de religions, tel le christiannisme et l'islam, qui ont pour mission de convertir son voisin de gré ou de force, pour son bien dit-on dans le christiannisme.



* Voilà les démons en question. nos petites cousines attikamekw que j'ai prise en photos il y a quelques semaines.

[Lou d'Arabie 0]

Certaines fêtes et coutumes ont été récupérées par le christianisme alors qu'à l'origine elles étaient paîennes, comme les feux de la St Jean durant lesquelles ont jetait des chats vivants dans les flammes.
Les chats aussi font partie des animaux diabolisés...par certaines personnes et à une certaine époque très troublée de famine, de pauvreté, comme si les gens devaient absolument trouver des boucs émissaires pour exorciser leurs malheurs.
Mayegan, ici aussi les langues régionales (ou les patois) ont été interdits dans les écoles, même pendant les récréations, également dans les transports en communet... Ce n'était pas la religion qui l'imposait, mais la République Française!
Avec l'adoption de la loi Ferry les patois ne purent que difficilement résister aux méthodes de répression et aux techniques de refoulement, de délation ou d'espionnage, qui marquèrent des générations d'enfants.
Tout au cours du XXe siècle et jusque dans les années 1960, les gouvernements ont adopté pas moins de 40 lois (!) concernant surtout l'enseignement, la presse, l'administration et l'orthographe. Au début du siècle, comme la francisation n’allait pas assez vite au gré du ministère de l’Éducation nationale, les autorités suggérèrent fortement de faire nommer en priorité dans les régions reculées des instituteurs qui ignoraient tout des parlers locaux.
De nos jours on parlerait de "génocide culturel" ou de "discrimination"....

[Ugatza 1]

C'est moins simple que ça.
L'Eglise a "récupéré" les rites qu'elle n'a pu faire disparaître, tant l'attachement populaire était fort...
L'évocation de la colonisation laïque confirme bien ce que je disais : la civilisation judéo-chrétienne va bien au-delà de la pratique religieuse...

Même les laïques comme Jules Ferry sont inspirés par la Bible...

Basques, Bretons étaient considérés comme des sous-hommes à qui il fallait apporter soit la "parole de Dieu", soit rien moins que LA civilisation.

L'évangélisation en Europe s'est faite comme la colonisation...
Tu connais Pierre de Lancre, Lou?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_Lancre

Ce que l'Eglise a commencé, la République l'a continué, avec d'autres moyens...
Mais avec la même violence dans les colonies...

Tu ne nous as toujours pas dit en quoi le discours du chef Seattle est invérifiable.
Ni ce que tu entends par "réparation"...
Pourquoi?

[Lou d'Arabie 0]

Je viens de trouver péniblement le fameux discours que j'ai eu du mal à reconnaitre par rapport à celui qui circulait l'année dernière sur plein de forums à la même époque, bien trop parfait pour être vrai!
....Très joli, très poétique. Juste un petit problème : les citations
sont une falsification. Les paroles ne sont pas du chef Seattle, mais
d'un scénariste de la télévision de 1970, Ted Perry. Comme l'a
découvert la journaliste Paula Wissel, Perry écrivit le "discours"
pour le scénario d'un documentaire sur l'environnement parrainé par
la commission de Radio et de Télévision Baptiste du Sud, et diffusée
par la chaîne ABC. C'est un membre même de la tribu Soucoimiche qui
dénonça l'imposture. Paula Wissel obtint tous les renseignements
auprès de Rick Caldwell, du Musée d'Histoire et d'Industrie de
Seattle, et de Rudolf Kaiser, un chercheur allemand. Tous deux
poursuivirent le mythe et remontèrent jusqu'à Ted Perry, qui
cherchait quelques citations du 19e siècle à inclure dans son
scénario écologiste. Malheureusement, en 1850, aucun indien n'usait
du jargon écologiste de 1970. Caldwell, depuis, passe son temps à
répondre sur des questions concernant le discours mythique. Mais il se
trouve toujours des irréductibles qui, malgré les faits (les bisons
ne vivaient dans ce climat humide, les trains n'arrivèrent à Seattle
que 14 ans après la mort du chef indien, etc.), se refusent à
accepter le fait que ce discours soit un faux.
Mayegan, qu'est-ce que tu en penses?
mon opinion est que les Indiens n'ont pas besoin de décorations superflues pour faire rêver.
La vérité suffit.

[Xavier19 0]

Ugatza a écrit:

Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi?
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

Je ne suis absolument pas là pour convaincre....

Juste pour informer

Je te renvoies aux documents que j'ai cité pour trouver des réponses à tes questions. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité.

Mais il est d'évidence que les positions des clergés des différentes religions ont évolué. A titre d'exemple, nous sommes loin du Synode de 1114 qui organisait la chasse aux loups dans les pays de la chrétienté.

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est un fait. De même que les positions défendues par Descartes et ses "élèves" sur "l'animal machine" n'ont pas aidé à une prise en compte du bien être animal.

Nous sommes dans un système où les normes de comportement sont multiples et s'influencent réciproquement. (religion, economie, morale, droit,...).

Maintenant, pour être honnête, je ne sais pas si j'ai répondu à tes attentes, car je ne saisis plus vraiment l'objet de votre discussion...

[mayegan 0]

Bonjour Xavier, d'accord avec toi. Aujourd'hui encore Descartes est enseigné tout cru. Pourtant, on devrait relativiser son oeuvre ou au moins en être grandement critique, quand l'on sait aussi comment il a été influencé par l'église. D'ailleurs à moins que je ne me trompe, son 2e postulat est "Dieu existe". Ca part assez mal pour une application cartésienne.

J'ai lu son truc de l'animal machine, c'est n'importe quoi. Pourtant c'est encore enseigné de nos jours avec peu ou pas de critique. Tant qu'à ca, on devrait enseigner la théorie des 4 humeurs d'Aristote aux étudiants en médecine lol.

[Michel23 0]

Le Christianisme, né en Orient à l'abri des rares palmiers du désert, fait la conquête de l’Occident au détriment des arbres, refuges des génies païens, que moines, saints, missionnaires abattent impitoyablement. Les forêts sont les repaires des anciennes croyances, et des ces bêtes monstrueuses et diaboliques qui terrorisent petits et grands.
Chez les gaulois, Cernnunos, le dieu aux bois de cerf, (ce qui n’est pas sans nous rappeler l’histoire de Saint Hubert, dans l’histoire du catholicisme…) n'était autre que la représentation hivernale d'Esus, dieu de la fécondité et de la fertilité, du printemps et de l’été. Cernnunos ne régnait que sur les enfers et les morts. Pour lui permettre de redevenir Esus et de retourner sur terre, pour que s’accomplisse le déroulement des saisons, l'hercule gaulois Smertullus devait immoler le cerf sacré, libérant ainsi le dieu de toute attache avec l'animalité. Chaque année, les Gaulois célébraient l'événement par une chasse en forêt : cerfs et biches étaient pris, tués, dépecés ; hommes et femmes se revêtaient alors de leurs peaux et dansaient pendant plusieurs jours. Cette fête est devenue notre carnaval. Extrêmement populaire parmi les Celtes, les druides ont largement encouragé l'adoration de Cernunnos qui devint un obstacle sérieux à la diffusion de christianisme.
Plus tard, le concile d'Auxerre, tenu en 587, défendit de faire, le premier jour de l'an, des sacrifices de génisses ou de biches et d'aller faire des vœux devant les arbres consacrés aux faux dieux. Les étrennes, jointes à des sacrifices, étaient véritablement diaboliques.
Rappelons que si sous les Mérovingiens, l'année commençait le 1er mars dans plusieurs de nos provinces, elle débuta à Noël sous Charlemagne, dans tous les territoires soumis à sa juridiction. Sous les Capétiens, le jour de l'an coïncidait avec la fête de Pâques, usage presque général au Moyen Age. En certains lieux, l'année changeait le 25 mars, fête de l'Annonciation. Le concile de Reims, tenu en 1235, mentionne cette date comme « l'usage de France ». C'est le roi Charles IX qui rendit obligatoire, en 1564, la date du 1er janvier comme origine de l'année. À Rome, en 46 avant J.-C., Jules César avait déjà fixé le nouvel an au 1er janvier et pour cela il avait créé une année de 445 jours puis cette tradition disparut et reprit au Moyen Âge à des dates différentes selon les pays : les Anglais fêtaient le nouvel an en mars, les Français le fêtaient le dimanche de Pâques et les Italiens le fêtaient à Noël(trasposition d'une fête païenne).

Et pour répondre a Xavier, effectivement en 1114, un autre concile, le synode de Saint Jacques de Compostelle édicte un canon qui organise la chasse aux loups dans tous les pays de la chrétienté occidentale et c’est ainsi que les administrés de la papauté se motivent pour combattre cette bête féroce. Car selon la tradition chrétienne, ils étaient des fléaux envoyés par Dieu, et dès le Vème siècle on invoquait Saint Loup, Evêque de Bayeux, pour tuer le mauvais loup.
On ne compte plus les procès d'animaux intentés par l'Eglise. Procès qui se terminaient toujours par des condamnations aux tourments du feu, de l'écartèlement ou de la pendaison. Les chats noirs, représentaient le diable, les salamandres étaient des bêtes de l’enfer, car elles sortaient des flammes.
Descartes, qui montrait de l'intérêt pour les mathématiques, une immense ferveur religieuse et une véritable vénération pour l'Eglise, conçut péniblement une théorie absurde qui assimilait les animaux à des machines. Une grande partie du clergé et de la noblesse suivit aveuglément la thèse du nouveau maître à penser et se livra à des pratiques abominables sur les animaux. il ne faut pas oublier que les impitoyables jansénistes, du fond de leur monastère de Port-Royal, furent les ancêtres de nos vivisecteurs.
En assurant que les animaux étaient dépourvus d'âme et n'étaient que des sortes d'automates, Descartes coupa définitivement les ponts entre l'homme occidental et la Nature. L'animal, s'il faisait preuve d'intelligence ou de sentiments, il ne pouvait s'agir que de satanisme.
Je ne pense pas du tout que ces ponts aient été reconstruits, loin de là ; lorsqu’on voit et entend ce qui se passe à tous les niveaux, et qu’ il n’y a pas longtemps…et peut-être même encore non pas au non de la science, mais de l’obscurantisme religieux on continue à clouer rapaces et chauve-souris sur des portes des granges…et que au nom de cette même science on continue a torturer à mort de pauvres créatures innocentes, et que.....

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Je viens de trouver péniblement le fameux discours que j'ai eu du mal à reconnaitre par rapport à celui qui circulait l'année dernière sur plein de forums à la même époque, bien trop parfait pour être vrai!
....Très joli, très poétique. Juste un petit problème : les citations
sont une falsification. Les paroles ne sont pas du chef Seattle, mais
d'un scénariste de la télévision de 1970, Ted Perry. Comme l'a
découvert la journaliste Paula Wissel, Perry écrivit le "discours"
pour le scénario d'un documentaire sur l'environnement parrainé par
la commission de Radio et de Télévision Baptiste du Sud, et diffusée
par la chaîne ABC. C'est un membre même de la tribu Soucoimiche qui
dénonça l'imposture. Paula Wissel obtint tous les renseignements
auprès de Rick Caldwell, du Musée d'Histoire et d'Industrie de
Seattle, et de Rudolf Kaiser, un chercheur allemand. Tous deux
poursuivirent le mythe et remontèrent jusqu'à Ted Perry, qui
cherchait quelques citations du 19e siècle à inclure dans son
scénario écologiste. Malheureusement, en 1850, aucun indien n'usait
du jargon écologiste de 1970. Caldwell, depuis, passe son temps à
répondre sur des questions concernant le discours mythique. Mais il se
trouve toujours des irréductibles qui, malgré les faits (les bisons
ne vivaient dans ce climat humide, les trains n'arrivèrent à Seattle
que 14 ans après la mort du chef indien, etc.), se refusent à
accepter le fait que ce discours soit un faux.
Mayegan, qu'est-ce que tu en penses?
mon opinion est que les Indiens n'ont pas besoin de décorations superflues pour faire rêver.
La vérité suffit.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seattle_(chef_indien)

Voilà pour rétablir la "vérité"...
D'autre part, dans ce discours où est l'allusion au train?
Ce discours, même s'il a été (et ce n'est pas prouvé) plus ou moins "arrangé" n'est pas nécessaire pour illustrer la spiritualité et les rapports des Amérindiens avec la nature....

Il y a de nombreux autres témoignages, recueillis par écrit.
J'en donnerai d'autres exemples...
Par contre j'aimerais que tu illustres, Lou, ce que tu désignes comme "jargon écologiste"...

[Ugatza 1]

Xavier a écrit:

Ugatza a écrit:

Les églises seraient devenues écologistes?
Ca se voit à quoi?
Je ne suis pas convaincu DU TOUT.

Je ne suis absolument pas là pour convaincre....

Juste pour informer

Tu auras tout de même du mal à me faire ...admettre que les choses aient fondamentalement changé autant du côté des Eglises que de leurs ouailles...laïques ou pas.

Xavier a écrit:

Je te renvoies aux documents que j'ai cité pour trouver des réponses à tes questions. Je n'ai pas la prétention de détenir la vérité.

Mais il est d'évidence que les positions des clergés des différentes religions ont évolué. A titre d'exemple, nous sommes loin du Synode de 1114 qui organisait la chasse aux loups dans les pays de la chrétienté.

Il ne t'a pas échappé que le nombre de loups a aussi considérablement diminué dans la "chrétienté"...
Pourquoi continue-t-on d'éprouver de la peur et de la répulsion vis à vis de certaines espèces : serpents, araignées, insectes, etc...
Non dans les esprits, même laïques on est encore au Moyen-Age...

Xavier a écrit:

Je ne dis pas que c'est bien ou mal, mais c'est un fait. De même que les positions défendues par Descartes et ses "élèves" sur "l'animal machine" n'ont pas aidé à une prise en compte du bien être animal.

Nous sommes dans un système où les normes de comportement sont multiples et s'influencent réciproquement. (religion, economie, morale, droit,...).

Maintenant, pour être honnête, je ne sais pas si j'ai répondu à tes attentes, car je ne saisis plus vraiment l'objet de votre discussion...

D'accord sur Descartes...
Moi, je trouve que l'économie est le reflet de la conception religieuse du monde...
Où vois-tu une différence entre l'esprit de la "Libre Entreprise" et le commandement de la Génèse?
Moi, je n'en vois aucune...
Croissez, multipliez, soumettez...

L'objet de notre discussion? Hé bien il est là.
Le judéo-christianisme est-il une civilisation anti-nature?
Ou bien la destruction de la nature est-elle une fatalité liée à la "nature" humaine (universelle, donc)...
C'est pour cela que nous comparons la spiritualité amérindienne et la spiritualité judéo-chrétienne...

[Michel23 0]

Wikipedia a écrit:

Le discours du Chef Seattle

Un discours tenu par le Chef Seattle en janvier 1854 a été rapporté par Dr. Henry A. Smith dans le journal Seattle Sunday Star en 1887. Il s'agit d'une réponse à un discours du gouverneur Isaac M. Stevens. Bien qu'il soit hors de question que le Chef Seattle ait tenu un discours à cette occasion, l'exactitude des propos rapportés par Smith peut être sérieusement mise en doute, sans parler de l'exactitude de rapports plus tardifs qui ont leur origine dans celui de Smith.

Il est établi que Smith était présent lors du discours, mais il ne parlait pas la langue utilisée par Seattle, le Salish, et on ne sait toujours pas dans quelle mesure le discours fut traduit à ce moment là dans le jargon Chinook, la langue commerciale de l'Oregon. Selon les Archives nationales des États-Unis National Archives and Records Administration, "L'absence de toute preuve contemporaine amène à douter sérieusement de l'exactitude des souvenirs de Dr. Smith en 1887, environ 32 ans après les événements évoqués. C'est pourquoi il est impossible ... soit de confirmer soit de contester la validité de ce ... message." En tout cas, la rhétorique qui fleurit dans la version de Smith est celle de Smith, pas celle du Chef Seattle.

Si le contenu du discours n'est pas sûr, les témoins de l'époque sont tous d'accord pour dire que le discours dura environ une demi-heure, et que durant tout le discours, Chef Seattle, un homme assez grand, laissa une main sur la tête du gouverneur Stevens, homme de petite taille.

Une deuxième version du discours fut publiée dans une langue plus moderne par William Arrowsmith dans les années 1960.

Le discours redevint célèbre quand une troisième version commença à circuler dans les années 1980. La version la plus récente ressemble fort peu à l'ancienne, et elle semblerait être l'œuvre de Ted Perry, un auteur vivant sur la côte Est des USA qui écrivit en 1972 pour ABC le script d'un film sur l'écologie intitulé Home. Cette version fait du Chef Seattle un visionnaire en matière d'écologie, parlant de la compréhension de son peuple pour les mécanismes de la nature, ce qui l'amena à jouer un rôle de modèle pour le mouvement écologique (à juste titre ou non).

Une version abrégée de la troisième version circule également.

Mais quoiqu'il en soit comme dans toutes les légendes, il y a une part de vérité et celle là de légende elle est tellement belle qu'elle ne peut qu'être vrai

[Ugatza 1]

Dans le dernier numéro du bulletin de FERUS (La Gazette des Grands Prédateurs n°21), dans un article sur "Les loups de la côte centrale de Colmbie Britannique" , il est écrit que chez les Peuples Autochtones (Heiltsuk, Gitga'at, Haisla, Kitasoo-Xaixais, Nuxalk, Oweekeeno, Tsimshian),

Citation :

La tradition de "potlatch", un échange de biens, de nourriture et de respect durant plusieurs jours, est un acte central de la culture, banni par les missionnaires, mais connaissant aujourd'hui une renaissance

Banni par les missionnaires...
Pourquoi à votre avis?

[Lou d'Arabie 0]

Oui, il y a de belles, très belles légendes sorties tout droit de cerveaux humains, c'est rassurant de le rappeler de temps en temps, avant que tout ne finisse sali, détourné, piétiné.
N'oublions pas que ce n'est pas Dieu qui a crée l'homme à son image, mais bel et bien l'homme qui a inventé Dieu à son reflet....
Et avec le notre nous ne sommes vraiment pas gâtés, il serait temps de le remplacer, le temps de l'auto-flagellation a assez duré, mais par quoi?
J'ai trouvé! ....NATURE ET BIODIVERSITE!
Mais attention, là aussi c'est un vaste programme, une "Bible du Nouveau Monde"qui peut prendre des dizaines, des centaines d'années avec plein de gens lucides de bonne volonté. Il doit bien en rester quelques-uns?

[Ugatza 1]

Voici un extrait de "De mémoire indienne" (Mémoires de Tahca Ushte, recueillies par Richard Erdoes) Terre Humaine éd PLON...
Moi ça m'a beaucoup fait réflèchir...
Ecoutez cette voix qui parle de réalité... sensible.
Le judéo-christianisme vu de l'extérieur...Il n'y a pas de quoi "rêver" ou être fasciné...
Juste d'être intelligent et curieux...
Je suis sûr que ça va plaire à Lou...
Ce texte a été relu par son auteur...
Là, c'est sûr...

Citation :

PARLER AUX HIBOUX ET AUX PAPILLONS

"Asseyons-nous ici, nous tous, au milieu de l'immense prairie, d'où nous ne pouvons voir ni une autoroute ni un grillage. N'ayons pas de couvertures pour nous asseoir, mais sentons le sol sous nos corps, la molle résistance de la terre, la présence des arbustes autour de nous.
Prenons l'herbe pour matelas, éprouvons sa dureté et sa douceur. Devenons pareils aux pierres, aux plantes et aux arbres.
Soyons des animaux, pensons et sentons comme des animaux.
Ecoutez l'air. Vous pouvez l'entendre, en éprouver le contact, vous pouvez sentir l'air, vous pouvez le goûter.
Woniya wakan, l'air sacré, qui de son souffle revivifie la création. Woniya, woniya wakan - l'esprit, la vie, le souffle de vie, le renouveau, l'air signifie tout cela. Woniya - nous sommes assis ensemble, sans nous toucher, et quelque chose est ici, quelque chose que nous sentons parmi nous, une présence.
Une bonne manière de se mettre à penser à la nature, c'est d'en parler. Ou bien plutôt, de lui parler, de parler aux rivières, aux lacs, aux vents, tout comme nous nous parlons.
Vous, les Blancs, votre présence nous rend difficile la véritable approche de la nature qui consiste à devenir partie d'elle.
Même ici nous sommes conscients de l'existence, quelque part dans les collines, de la réalité de missiles et de stations de radar.
Les hommes blancs choisissent toujours les lieux beaux, grandioses, les rares sites encore vierges, pour installer ces abominations. Vous avez violenté ces terres, déclarant sans cesse : « A moi ! Sortez de là ! » Sans rendre jamais rien.
Vous vous êtes emparés de quatre-vingt mille hectares de notre réserve de Pine Ridge pour en faire un champ de tir.
Cette terre est si belle, si étrange que certains d'entre vous se sont mis en tête d'en faire un parc national.
Ce que vous avez fait de ce territoire jusqu'à maintenant, ça été de le changer en poudrière.
Vous n'avez pas seulement saccagé la terre, les rochers, les ressources minérales, vous dites que c'en est fini de tout ça, alors qu'ils sont parfaitement vivants.

De votre fait, même les animaux, partie de nous-mêmes, partie du Grand Esprit, ne sont plus les mêmes. Ils ont été altérés d'une façon si horrible que personne ne peut plus les reconnaître. Il y a dans le bison un pouvoir magique, un pouvoir spirituel - mais il n'y a rien de tel dans le bétail des races Angus ou Hereford.
Il y a un certain pouvoir dans l'antilope, mais pas dans un bouc ou une chèvre qui n'offrent aucune résistance quand on les met en pièces, et qui viennent casser la croûte avec votre journal si vous les laissez faire.

Il y a un pouvoir considérable dans le loup, et même dans le coyote. Mais vous avez fait du loup un avorton, un pékinois, un toutou d'appartement. Avec le chat vous êtes désemparés, parce qu'il est comme l'Indien, immuable. Alors vous le mettez dans l'impossibilité de se défendre, vous modifiez sa nature, vous lui ôtez les griffes, et jusqu'aux cordes vocales, pour pouvoir faire sur lui vos expériences de laboratoire sans être dérangés par ses cris.
La perdrix, le coq de bruyère, la caille, le faisan, vous les avez changés en volaille, en créatures qui ne peuvent pas s'envoler, qui portent des lunettes de soleil pour ne pas s'arracher les yeux les unes aux autres, des « volatiles » hiérarchisés, bien éduqués. Il existe des fermes où l'on élève les poulets à cause du blanc de poulet. On garde ces oiseaux dans des poulaillers si bas de plafond qu'ils vivent ratatinés sur eux-mêmes. C'est pour qu'ils se développent les muscles de la poitrine. On diffuse de la musique apaisante dans ces poulaillers. Qu'un bruit perçant s'élève et les bêtes s'affolent, se tuent en heurtant le grillage. Condamnées à passer leur vie recroquevillées, ces volailles sont transformées en aliénées, folles, des non-oiseaux. Et les humains à leur tour deviennent peu à peu des êtres contre-nature, déshumanisés.
C'est là que vous êtes les dindons de la farce. Vous n'avez pas seulement défiguré et châtré nos cousins qui ont des ailes et nos cousins à quatre pattes ; vous vous en faites tout autant.

Vous avez transformé les hommes en pédégés, en employés de bureau, en pauvres diables qui pointent à heure fixe.

Vous avez transformé les femmes en ménagères, autrement dit en mégères vraiment abominables. J'ai été invité une fois chez l'une d'elles. « Fais attention à ta cendre. Arrête-toi de fumer. Tu taches les rideaux. Gare au bocal du poisson rouge. N'appuie pas ta tête sur le papier peint, tu as les cheveux gras. Ne renverse pas d'alcool sur cette table, elle a coûté cher. Tu aurais dû t'essuyer les pieds sur le paillasson, je viens juste de cirer le parquet. Ne souffle pas sur la perruche. Gare... Fais attention... »

C'est de la folie douce. Nous ne sommes pas faits pour endurer ça. Vous vivez dans des prisons que vous avez construites vous-mêmes, que vous appelez le chez-soi, le bureau, l'usine.
A la réserve, nous avons une nouvelle plaisanterie : « Qu'est-ce que la frustration culturelle? C'est d'être un grand dadais blanc de la bonne bourgeoisie vivant dans une maison de banlieue résidentielle avec la télé en couleur. »
Quelquefois je me dis que nos pitoyables cabanes en carton goudronné valent mieux que vos maisons de luxe.
Faire cent pas jusqu'à l'appentis par une claire nuit d'hiver, dans la boue ou la neige, c'est de façon bien modeste être encore en contact avec la nature.
Ou bien l'été, dans nos coins perdus, laisser ouverte la porte des cabinets, et prendre son temps, écouter bourdonner les insectes, avec le soleil qui filtre à travers les minces planches du plafond et vous réchauffe - c'est encore un plaisir que vous n'avez même plus.

[Ugatza 1]

Suite et fin...

Citation :

Les Américains vivent dans l'obsession du sanitaire. Pas d'odeurs ! Même pas les bonnes odeurs naturelles de l'homme et de la femme. Supprimez l'odeur des aisselles, la senteur de la peau !
Frictionnez-vous, puis avec un petit tampon ou un vaporisateur, imprégnez-vous d'un parfum.
Des trucs bien chérots, dix dollars la pièce, comme ça, vous serez rassurés, pour sentir bon, ça sentira bon.
Le produit pour la mauvaise haleine.
Celui pour l'intimité féminine.
Je les vois défiler tous à la télé.
Bientôt vous produirez une race d'hommes avec des corps sans ouvertures !

Je crois que les Blancs ont tellement peur du monde qu'ils ont créé qu'ils ne veulent pas le voir, pas l'éprouver dans leurs sens, pas en connaître l'odeur, ni en entendre parler. La pluie ou la neige sur le visage, le vent glacial qui cingle, puis la fumée d'un bon feu pour se réchauffer, ou sortir d'un bain de vapeur pour plonger dans un cours d'eau glacé - voilà qui fait se sentir vraiment vivant, mais de cela, vous ne voulez plus. Se calfeutrer dans des boîtes qui abolissent la chaleur de l'été et la dure bise de l'hiver, s'enfermer dans un corps désodorisé, écouter la reproduction haute-fidélité au lieu des bruits de la nature, regarder un acteur de télé dans son numéro à sensations alors que vous-même n'en éprouvez plus, manger une nourriture sans goût - c'est votre façon de vivre. Elle ne vaut rien.

La nourriture que vous absorbez, vous la traitez comme vous traitez vos corps, vous en retirez ce qui est naturel, le goût, l'odeur, la qualité fruste, puis vous y introduisez une couleur et une saveur artificielles. Le foie cru, le rognon cru, c'est ce que nous, les êtres à sang chaud, les types des anciens temps, nous aimons nous mettre sous la dent. Autrefois, nous avions l'habitude de manger les entrailles du bison, on faisait un match à deux, chacun se saisissant d'une extrémité des intestins, à qui atteindrait le milieu le premier. Ça, c'était manger. Ces tripes de bison pleines d'herbes de toutes sortes en fermentation, à moitié digérées - ça vous dispensait de comprimés et de vitamines. Pour donner de la saveur, au lieu de sucre et de sel raffinés, rien de mieux que la bile des animaux, son amertume fait merveille. Un bon pâté de viande, de -rognon et de baies, un wasna - une portion de ce délectable wasna vous donnait des forces pour la journée. Ça c'était une nourriture vraiment nutritive, du solide.
Pas ce qu'on nous donne aujourd'hui : lait en poudre, ceufs déshydratés, beurre pasteurisé, poulets où il n'y a plus que le blanc et les os comme des allumettes. Le volatile est mort dans un poulet comme ça.
Vous ne voulez plus du volatile. Vous n'avez pas le cran de tuer honnêtement - de trancher la tête du poulet, de le plumer et de le vider. Ça, c'est fini. Vous ne voulez pas avoir mauvaise conscience. Alors vous ramenez le poulet dans un sac de plastique impeccable, bien découpé, prêt à être servi, sans saveur. Vos manteaux de vison ou de loutre, vous voulez ignorer le sang et le mal qu'il a fallu pour les faire. Votre idée de la guerre - se tenir assis dans un avion, bien au-dessus des nuages, ne jamais regarder au-dessous des nuages - c'est toujours la non-culpabilité, la désensibilisation, le style de vie aseptisé, hygiénique.

Quand nous tuions un bison, nous savions ce que nous faisions. Nous nous excusions auprès de son esprit, nous essayions de lui faire comprendre pourquoi nous agissions ainsi, nous honorions d'une prière les os de ceux qui donnaient leur chair pour nous garder en vie, une prière pour leur retour à la vie, pour la vie de nos frères de la nation bison, autant que pour notre propre peuple.

Vous ne vouliez pas comprendre ces choses, c'est pourquoi nous avons eu le massacre de Washita, le massacre de Sand Creek, les femmes et les bébés tués à Wounded Knee. C'est pourquoi nous avons Song My et My Lai. (note d'Ugatza:crimes commis par des militaires américains: les deux derniers pendant la guerre du Viet-Nam)

Pour nous, la vie, toute vie, est sacrée.

L'Etat du Sud Dakota organise la lutte contre les animaux nuisibles. Ils montent en avion et de leur avion tirent sur les coyotes. Ils dénombrent les victimes, en tiennent le compte dans leurs petits calepins. Les éleveurs les paient. Les coyotes vivent surtout de rongeurs, de mulots. A peine s'ils s'attaquent de temps à autre à un agneau égaré. Ils jouent au naturel le rôle de nos éboueurs, nous débarrassant de ce qui pourrit, de ce qui pue. Ils font même de bons animaux domestiques si on leur donne leur chance. Mais comme leur existence risque de faire perdre quelques centimes à un quidam, alors on les tue d'avion. Ils étaient ici avant les moutons, mais ils sont gênants. Il n'y a pas de bénéfices à tirer d'eux. Alors on tue de plus en plus d'animaux, les animaux que le Grand Esprit a créés - mais qu'importe, ils doivent disparaître. Par la grâce des hommes, un sursis leur est parfois accordé - jusqu'à ce qu'on les mène à bord des bateaux, avec l'abattoir au bout.

C'est l'effroyable arrogance de l'homme blanc, qui se place sans vergogne au-dessus de Dieu, au-dessus de la nature, tranchant d'autorité : « Je laisse vivre cet animal-là, parce qu'il me rapporte ; l'espace qu'il occupe doit être mieux utilisé. Le seul bon coyote est le coyote mort. » Ils traitent les coyotes presque aussi mal qu'ils traitaient les Indiens.

Hommes blancs, vous répandez la mort, vous achetez et vendez la mort.
Avec vos déodorants, vous sentez la mort, mais vous avez peur de sa réalité.
Vous n'osez pas la regarder en face.
Vous avez rendu la mort hygiénique, vous l'avez cachée sous le tapis, vous lui avez dérobé son honneur.
Nous, Indiens, méditons beaucoup sur la mort. C'est mon cas. Ce serait aujourd'hui un jour parfait pour mourir - pas trop chaud ni trop froid. Un jour à laisser quelque chose de soi, une trace qui s'attarde un peu.
Un jour pour un homme qui a de la chance, heureux, avec beaucoup d'amis.
Un jour faste, pour parvenir au bout de son sentier.
Il y a des jours moins propices. Il y a des hommes égoïstes et solitaires qui ont bien du mal à quitter cette terre.
Mais je suppose que pour les Blancs n'importe quel jour est néfaste.

Il y a quatre-vingts ans, les nôtres dansaient la Danse du Fantôme ; ils dansaient et chantaient jusqu'à s'évanouir et à tomber d'épuisement, en proie à des visions.
Ils dansaient de cette façon pour le retour de leurs morts, pour que revienne le bison. Un prophète leur avait dit que, par le pouvoir de la danse du fantôme, la terre s'enroulerait à la façon d'un tapis, emportant toutes les oeuvres de l'homme blanc - les clôtures des campagnes, les villes minières avec leurs lupanars, les usines, les fermes avec leurs animaux contre-nature et qui empestent, les voies ferrées et les poteaux télégraphiques. Et sous ce monde blanc enroulé pour de bon, nous retrouverions la prairie et ses fleurs, non contaminée, avec ses hordes de bisons et d'antilopes, ses nuages d'oiseaux, donnés à tous, réjouissance commune.
Je me dis que les temps ne sont pas venus encore, mais ils viennent ; je les sens réchauffer mes vieux os. Je ne pense pas à la danse du fantôme, au tapis qui s'enroule - mais au renouveau de l'esprit ancien, non seulement chez les Indiens, mais parmi les Blancs et les Noirs, surtout chez les jeunes. C'est comme quelques gouttes d'eau qui forment un modeste ru ; de nombreux rus, un ample cours d'eau ; plusieurs rivières, le fleuve imposant qui fera sauter tous les barrages. Nous qui faisons ce livre, qui parlons de la sorte - nous sommes quelques-unes de ces premières gouttes d'eau.

Ecoutez, voici ce que mentalement j'ai vu, il n'y a pas si longtemps. D'après ma vision, la lumière électrique touche à sa fin. On se sert trop de l'énergie électrique, pour la télévision et pour aller sur la lune. Le jour vient où la nature tarira l'électricité. La police sans torches électriques, la bière devenue chaude dans les réfrigérateurs, les avions tombant du ciel, et jusqu'au président qui ne pourra plus appeler personne au téléphone. Un jeune homme viendra, ou plusieurs hommes, qui sauront comment en finir avec l'électricité. Ce sera douloureux, comme un accouchement. Des viols dans l'obscurité, des ivrognes saccageant les magasins pour se procurer de l'alcool, de nombreuses destructions. Bien que les Blancs se croient malins, avertis, si les machines s'arrêtent, les voici perdus, parce qu'ils ont oublié comment se tirer d'affaire sans elles. Un Homme de Lumière se présente alors, apportant avec lui une étincelle nouvelle. Il en sera ainsi avant la fin du siècle. L'homme doué de ce pouvoir réalisera aussi quelques autres bonnes actions - il mettra un terme à l'énergie atomique et aux guerres, simplement en en finissant avec l'électro-pouvoir du monde blanc. J'espère voir cela, mais en même temps j'ai peur. Ce qui sera sera.
Je crois que nous nous déplaçons à l'intérieur d'un cercle, peut-être d'une spirale, atteignant un point un peu plus élevé chaque fois, mais pour revenir au point de départ. Nous sommes de nouveau plus près de la nature. Je le sens, vous le sentez, vos deux garçons ici le sentent. Ce ne sera pas mal, de se passer de tellement de choses dont nous avons l'habitude, des choses arrachées à la terre et follement gâchées. Elles ne peuvent plus être remplacées et elles ne dureront pas éternellement. Il vous faudra vivre davantage à la façon des Indiens. Les vieux n'aimeront pas ça, mais ça plaira à leurs enfants. La machine s'arrêtera, je l'espère, avant qu'on ne fasse des épis de mais électriques pour éclairer les latrines des Indiens pauvres.
Vous sortirez de vos boîtes et redécouvrirez le temps qu'il fait. Autrefois, on prenait ce temps comme il venait, on suivait le vol des grues regagnant le sud avec les hardes.

Ici, dans le Sud Dakota, on dit : « Si le temps ne vous plaît pas, attendez donc un moment. » L'après-midi, vous étouffez de chaleur à l'ombre et l'instant d'après voici un orage avec des grêlons comme des oeufs. La prairie est blanche, vous claquez des dents.
Voilà qui est sain - le rappel que vous êtes seulement une infime partie de la nature, pas quelqu'un d'aussi puissant que vous l'imaginez.
Vous les Blancs essayez d'échapper aux intempéries, vous prenez l'avion pour Miami où c'est l'été toute l'année. Vous vous tenez à l'abri des averses et de la neige. C'est pitoyable. "
(...)
"Les animaux possèdent un pouvoir, parce que le Grand Esprit est en eux tous, même une minuscule fourmi ou un papillon - ou même d'ailleurs un arbre, une fleur, un rocher. L'homme moderne, l'homme blanc éloigne ce pouvoir de nous, il le dilue. Pour aller à la nature, ressentir son pouvoir, le laisser nous venir en aide - il faut du temps et de la patience. Le temps de penser, de méditer sur la vie et le monde. Il vous reste si peu de temps pour la contemplation. Vous n'en finissez pas d'être pressés. Toute cette hâte et cette précipitation rétrécissent l'existence.

Nos Anciens disaient que jadis les Indiens n'avaient pas de crises cardiaques, pas de cancers. Leurs maladies, ils savaient comment les soigner. Mais entre 1890 et 1920, la plupart des moyens de guérison que nous avions pratiqués au cours des siècles - les remèdes d'origine animale, les pipes, les procédés anciens et secrets - ont été perdus, détruits par le Bureau des Affaires indiennes, par la police du gouvernement.
Ils ont abattu les huttes des bains de vapeur, mis en pièces les sacs de médecines ou les ont jetés au feu, faisant table rase de la sagesse accumulée génération après génération. Mais à l'Indien, même si vous lui retirez son patrimoine, il reste les ressources de la prière, de ses chants ancestraux. Ils peut encore célébrer le yuwipi dans une pièce sombre, battre son tambour, faire en sorte que le pouvoir, la sagesse reviennent.

Il en est ainsi. "

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

N'oublions pas que ce n'est pas Dieu qui a crée l'homme à son image, mais bel et bien l'homme qui a inventé Dieu à son reflet....

Non certains hommes ont inventé un Dieu à leur image...

Lou d'Arabie a écrit:

Et avec le notre nous ne sommes vraiment pas gâtés, il serait temps de le remplacer, le temps de l'auto-flagellation a assez duré, mais par quoi?

Le notre? Auto-flagellation?
Encore une fois, ne généralise pas...
C'est à chacun de se poser cette question.

Lou d'Arabie a écrit:

J'ai trouvé! ....NATURE ET BIODIVERSITE!
Mais attention, là aussi c'est un vaste programme, une "Bible du Nouveau Monde"qui peut prendre des dizaines, des centaines d'années avec plein de gens lucides de bonne volonté. Il doit bien en rester quelques-uns?

Une Bible...Une AUTRE bible ...
Y en a qui s'en passent...:rire:

[Lou d'Arabie 0]

Je viens de passer une heure à lire les discours célèbres des chefs indiens, mais celui-ci est vraiment spécial! J'hésite entre le rire et les larmes!
A part ça, comme mon époux fut scout et en a gardé d'excellents souvenirs de nature, d'animaux et de solidarité, je suis allée vérifier pourquoi, à un certain âge on les appelle "louveteaux" et qu'ils doivent gérer une "meute"...
C''est par référence au "Livre de la Jungle", de KIpling
Pourtant, ils sont reconnus comme association privée de fidèles Catholiques par la Conférence des Évêques de France.
Après leur promesse, les louveteaux progressent en traversant des territoires tels que le territoire de Baloo (l'ours) ou de Bagheera (la panthère). Concernant le côté spirituel, les louveteaux ont été placé par les fondateurs sous le patronnage de Saint François d'Assise, qui, dit-on, s'est lié d'amitié avec un loup qui terrorisait les habitants de la petite ville de Gubbio. Brave Saint celui-là!
Le territoire correspondant au développement spirituel est donc tout naturellement le "territoire de frère loup".
Finalement, le Judéo-Christianisme présente quelques bons côtés, en cherchant bien.... :study:

[Lou d'Arabie 0]

Et dire que tous auraient pu percevoir la Bible comme ça..... :smilro:
Né à Assise (en Italie) en 1181, d'où l'appellation "François d'Assise", François est issu d'une famille riche. Il vit comme tous les jeunes de son âge et de son époque diverses expériences : les fêtes, les escapades et même la guerre durant laquelle il est fait prisonnier et souffre de maladie. Durant sa convalescence, il ressent une insatisfaction profonde face à la vie. Il cherche, il regarde autour de lui mais il reste sans réponse...
Un jour en écoutant un passage de l'Évangile, il lui vient une réponse à ce qu'il cherche : passer sa vie à aimer toute la création. Il transforme alors sa vie, il se fait pauvre, se soucie d'annoncer les messages de joie, d'espoir et d'amour contenus dans la Bible, et de porter la paix aux gens et à toute la Création. Il s'habille d'un vêtement gris et se ceint la taille d'un cordon. Il porte ainsi le vêtement du pauvre de son époque.
Toute sa vie, il fait la promotion de la solidarité aux pauvres, aux démunis, aux marginalisés. Il dénonce les injustices et s'oppose à toute appropriation. C'est dans la prière qu'il trouve toute sa force pour aimer et pour aider les autres. Un jour, il réalise que toute la Création forme une grande famille, une sorte de fraternité universelle. Il invite tous les humains à l'amour mutuel et au respect de notre mère la Terre, notre soeur la Lune, notre frère le Soleil...
Au terme de sa vie, il rédige ce qu'on appelle le "Cantique du frère Soleil" qui est l'aboutissement de ses enseignements sur le respect et l'amour que tous les humains doivent porter envers toutes les créatures de Dieu. Il rejoint ainsi les préoccupations de ceux et celles qui se soucient de la défense de la nature, des animaux et de l'environnement. C'est d'ailleurs pourquoi, en 1979, il est proclamé "patron des écologistes".

Après sa mort, l'Église le reconnaît comme "saint", c'est-à-dire comme un homme dont les vertus peuvent être un exemple pour tous : aimable, pacifique, pieux, humble, fraternel, juste. Depuis le 13ème siècle, des milliers d'hommes et de femmes (la famille franciscaine) suivent ses traces en se laissant inspirer par son style de vie. C'est donc dire que même huit siècles plus tard, François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi.

[Ugatza 1]

Patron des écologistes?
Des choses à dire à travers moi?
C'est trop, il ne fallait pas....
Merci, Dieu vous le rendra, Madame...


Je suis athée. Y a un patron pour les athées?

[Michel23 0]

Lou d'Arabie a écrit:

Il rejoint ainsi les préoccupations de ceux et celles qui se soucient de la défense de la nature, des animaux et de l'environnement. C'est d'ailleurs pourquoi, en 1979, il est proclamé "patron des écologistes".

Après sa mort, l'Église le reconnaît comme "saint", c'est-à-dire comme un homme dont les vertus peuvent être un exemple pour tous : aimable, pacifique, pieux, humble, fraternel, juste. Depuis le 13ème siècle, des milliers d'hommes et de femmes (la famille franciscaine) suivent ses traces en se laissant inspirer par son style de vie. C'est donc dire que même huit siècles plus tard, François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi.

Tu ne crois pas que l'église comme elle a récupéré les fêtes païenes, veut récupérer l'écologie...car en 1979, il commence a y avoir désaffection, dans les églises ! Et puis est-on sûr que "cantique du soleil" est bien de lui, et n'a pas été retravaillé par le prélat qui s'occupe de la com au vatican ? Plusieurs siècles après on n'est sûr de plus rien

[Lou d'Arabie 0]

"François d'Assise a encore quelque chose à dire à nos sociétés à travers des hommes, des femmes, à travers nous, à travers toi..."
Moi aussi je me suis sentie interpellée par cette soudaine familiarité!
Comme quoi même l'écologie peut faire de la récupération sur une religion qui n'en a pas spécialement la vocation, (ou la religion récupérer l'écologie...)
Tu as raison Michel, méfions-nous de tout ce qui est trop beau pour être honnête.....

[Ugatza 1]

Lou,
Tu m'as posé quelques problèmes.
Je ne voulais pas te répondre avant d'avoir vérifié si ce dont je me souvenais à propos de St Françoise d'Assise était exact.
Mais je n'ai pas pu...
Je n'ai retrouvé, comme écrit "direct", que "Le Cantique des créatures"...
Il remercie Dieu pour tout ce qu'il a fait d'utile pour l'homme et il le nomme "frère": c'est très joli, très poètique, très...heu..."gentil" ?

Citation :

Cantique des créatures
Prière de Saint François d'Assise

Très-Haut, Tout-Puissant et bon Seigneur,
A toi les louanges, la gloire, l'honneur et toutes bénédictions!
Loué sois-tu, mon Seigneur, dans toutes tes créatures!
Et spécialement pour notre frère le soleil, qui nous donne le jour et par qui tu nous éclaires; il est beau et rayonnant.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur la lune et pour les étoiles; dans le ciel, tu les as formées, claires, précieuses et belles.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre frère le vent, pour l'air et les nuages, le ciel pur et tous les temps.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre soeur l'eau; elle est si utile, si précieuse et si pure.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre frère le feu par qui tu illumines la nuit; il est beau, joyeux et fort.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour notre mère la terre, qui nous porte et nous nourrit; elle nous donne ses plantes et ses fruits colorés.
Loué sois-tu, mon Seigneur,
pour tout ceux qui pardonnent à cause de ton amour.
Louez et bénissez mon Seigneur, rendez lui grâce et servez-le avec beaucoup de simplicité.

Ca me parait "découler" tout droit du récit de la Genèse contenu dans la Bible.
Rien d'étonnant donc à ce que ce "nouveau" ( ) regard n'ait guère fait évoluer les choses...
La position de l'homme est toujours la même: il est le bénéficiaire et le destinataire de la "création". Il est l'enfant-roi.

Et c'est bien là le problème: c'est ce qui fait du judéo-christianisme, par conséquence inévitable, une force hostile à la nature.

La plupart des "civilisés" ont une à la fois une conception utilitaire, anthropocentrique de la nature et une profonde ignorance de celle-ci...
Je crois aussi me souvenir (sauf erreur de ma part) que St François d'Assise prêchait aux animaux et tentait de leur faire entendre le message de l'Evangile : en particulier il demandait au loup de ne plus manger "frère" mouton...et donc de devenir végétarien? :rire:

Il me semble que cette prétendue "sympathie" pour les animaux, qui inspire, c'est certain, nombre de protecteurs des animaux n'en est pas une: elle n'est pas basée sur le respect de la vie, mais sur celui de ce qui sert, ou de ce qui est "beau".

C'est l'expression d'une tentative sans espoir de résoudre un conflit entre une tendance vraiment humaine (la compassion) et la soumission au livre.
C'est une morale vide de la connaissance, de l'expérience de la vie du monde.
Or, cette connaissance, cette expérience de la vie, de la réalité, je la retrouve souvent, exprimée à la fois avec sagesse, humour et ironie chez Tahca Ushte et bien d'autres, y compris chez nous (Terrasson, Hainard, par exemple).

Nombreux sont ceux qui vont être émus par le sort d'animaux avec lesquels ils pourrront s'identifier, mais qui chez eux, écraseront compulsivement ou sans même y penser une araignée ou une guêpe qui ne les menace absolument pas...

Ou qui ne remettront pas la notion de "nuisible" en question, pas plus que la nécessité de "réguler" (merci les chasseurs! ).

Ou seront "indignés" mais sans aimer la nature au point de simplement la rencontrer, la regarder, l'écouter, la toucher, la sentir pour ce qu'elle est.
Sans la CONNAITRE.
Et là, je ne parle pas de connaissance encyclopédique ou scientifique mais bien de vécu, d'expérience concrète et directe.

Je me suis souvent amusé à faire un sondage (avec des gens qui ne me connaissaient pas encore) en posant la question "A quoi sert une pomme?"
TOUTES les réponses que j'obtiens TOUJOURS concernent une utilisation humaine de la pomme.
Personne ne se demande jamais à quoi sert la pomme pour...le pommier dont elle est le fruit.
Et là, je ne parle pas d'enfants ignorant les détails de la reproduction végétale: de 4 à 100 ans, les réponses sont toutes centrées sur l'intérêt humain.

Moi, je crois que cela vient de l'idée judéo-chrétienne exprimée dans la Génèse et j'y vois la principale cause de destruction de la nature...
D'un côté la bénédiction des lévriers, le mouvement catholique d'éducation idéologique des louveteaux (qui a formé de grands pollueurs et destructeurs) et St François d'Assise...

De l'autre, des crimes contre l'Humanité, le dogmatisme, le fanatisme qui sévit toujours et pas dans les marges (Bush a été élu par des dizaines de millions d'Américains), un Vatican qui a béni, il y a peu, des dictatures comme celles de Franco et de Pinochet.
Un foi religieuse qui a transformé, appauvri et enlaidi le visage de la Terre depuis des siècles, qui s'est opposée au progrès humain (scientifique, social et politique)...et qui continue de le faire.

Une foi religieuse qui pousse à la paranoïa et qui voit la main du Diable partout.
Et notamment dans la sexualité. Les animaux "du Diable" en ont bien souffert.
Ceux de la nuit, qui "vivent" à l'heure où les hommes pieux sont au pieu et font face dans le rêve à leurs instincts refoulés et contrariés ...
J'y reviendrai...


Dans la Bible, Dieu promet la "vie éternelle", heureuse, dans "l'autre monde" contre une obéissance AVEUGLE à sa parole, qui commande régulièrement de tuer les incroyants, terrorise par l'exemple (Sodome et Gomorrhe)...

Cela conduit nécessairement à dévaloriser le monde réel et la vie dans ce monde réel (affaire de sensibilité) en général et notamment celle d'autrui.

Les crimes, commis au nom de Dieu, qui ont suivi le développement des religions judéo-chrétiennes ne sont que la répétition de la violence contenue dans la Bible...qui invente d'ailleurs le colonialisme et sa justification avec l'idée de "Terre promise"...

Drôle de garde-fou moralisateur contre des dérives par elle engendrée...

Tu dis que LE livre a été "mal" lu...Je prétends le contraire.

Tu me demandes par quoi remplacer?
Sommes nous d'accord, déjà, pour remplacer ?
Je crains que non...

[Ugatza 1]

Souvent, on s'imagine le rôle des missionnaires et des religieux comme "modérateur" de la violence coloniale...
Et toi même Lou d'Arabie, tu as évoqué le dévouement des missionnaires...
Voici un document qui contredit ce point de vue.

Citation :

SOMMATION À FAIRE
AUX HABITANTS DES CONTRÉES ET PROVINCES
QUI S'ÉTENDENT
DEPUIS LA RIVIÈRE DES PALMESET LE CAP DE LA FLORIDE*

Au nom de Sa Majesté catholique et impériale, roi des Romains et empereur toujours auguste, au nom de Dona Juana, sa mère, rois d'Espagne, défenseur de l'Église, toujours vainqueur et toujours invincible, conquérant des peuples barbares, moi, Pamphile de Narvaez, leur serviteur, ambassadeur et capitaine, je vous fais savoir, le mieux qu'il m'est possible, que Dieu notre Seigneur, unique et éternel, a créé le ciel, la terre, un homme et une femme, desquels nous et vous, ainsi que tous les hommes du monde, passés et présents, nous sommes descendus, et de qui descendront tous ceux qui viendront après nous.

Mais le grand nombre des descendants de ces premiers parents a été cause qu'il y a cinq mille ans et plus, et depuis la création du monde, il a été nécessaire qu'une partie de ces hommes s'en allassent d'un côté, et une autre partie d'un autre côté, et qu'ils se divisassent dans un grand nombre de royaumes et de provinces, car ils ne pouvaient tous subsister dans une même contrée.

Dieu, notre Seigneur, a chargé un de ces hommes,nommé saint Pierre, d'être le souverain de tous les hommes, dans quelque pays qu'ils habitassent et quelles que fussent leurs lois et leur religion ; Dieu lui a donné le monde entier pour royaume, seigneurie et juridiction.

Il lui a ordonné pareillement d'établir son siège à Rome, comme étant l'endroit où il pourrait le mieux gouverner le monde. Cependant il lui a permis aussi de résider et d'établir le siège de sa puissance dans tout autre endroit du monde qu'il voudrait, pour juger et gouverner tous les peuples chrétiens, Maures, Indiens, païens, enfin de quelque religion qu'ils fussent.

On l'a nommé Pape, ce qui veut dire admirable, le père et le gardien suprême, parce qu'il est le père et le souverain de tous les hommes.

Les hommes qui vivaient à cette époque ont obéi à ce saint Pierre, et ils l'ont reconnu comme roi et souverain de l'univers, et ils ont considéré de même tous ceux qui, par la suite, ont été promus au pontificat. Cet usage a été suivi jusqu'à présent et durera jusqu'à la fin du monde.
Un des pontifes passés, qui monta sur ce trône et qui succéda à la dignité de ce prince dont je viens de parler, en qualité de souverain du monde, a fait don des îles et de la terre ferme qui se trouvent au-delà de la mer de l'occident aux dits empereur et reine, héritiers de ces royaumes, nos seigneurs, ainsi que de tout ce que ces contrées contiennent, comme cela a été arrêté dans certains actes qui ont été dressés à ce sujet, et dont vous pouvez prendre connaissance si vous le voulez ; de sorte que Leurs Altesses sont souverains de ces îles et de la terre ferme, en vertu de ladite donation, et en cette qualité de roi et maître, la plupart ou presque toutes ces îles, aux habitants desquelles on a notifié cette donation, ont reconnu Leurs Majestés, leur ont obéi et leur obéissent comme le doivent faire des sujets, de leur plein gré, sans résistance aucune ; au moment même où ils furent informés de ce que l'on vient de vous faire savoir, ils se sont soumis aux dignes religieux que Leurs Altesses leur ont envoyés pour les convertir et les instruire dans notre sainte foi catholique, et cela de bon coeur et librement, sans indemnité ni condition aucune ; ils se sont faits chrétiens et ils le sont encore aujourd'hui.

Leurs Altesses les ont reçus comme sujets avec joie et avec bonté ; elles ont ordonné de les traiter comme leurs autres sujets, et vous êtes tenus et obligés de faire de même.

En conséquence, et le mieux que je peux, je vous prie et vous enjoins de bien considérer ce que je vous ai dit, de le regarder comme chose entendue, de vous consulter là-dessus pendant tout le temps qui sera justement nécessaire, et de reconnaître l'Église comme reine et souveraine du monde entier, et en son nom le souverain pontife, nommé Pape, représenté par la Reine et le Roi, nos maîtres, qui sont les souverains et les rois de ces îles et de la terre ferme en vertu de ladite donation, de consentir et de faire en sorte que ces religieux vous apprennent ce que je vous ai déjà énoncé.

En agissant ainsi vous vous en trouverez bien, vous remplirez votre devoir ; Leurs Majestés, et moi-même en leur nom, nous vous traiterons avec affection' et charité, nous vous laisserons la possession libre de vos femmes, de vos enfants et de vos biens, sans que vous soyez soumis à aucune obligation, afin que vous en fassiez ce que vous voudrez en toute liberté.

On ne vous forcera pas à embrasser le christianisme, mais lorsque vous serez bien instruits de la vérité et que vous désirerez être convertis à notre sainte foi catholique, comme l'ont fait presque tous les habitants des autres îles, on vous fera chrétiens, et en outre Sa Majesté vous accordera de nombreux privilèges, beaucoup de faveurs, et vous fera instruire.

Si vous ne le faites pas et si par malice vous tardez à consentir à ce que je vous propose, je vous certifie qu'avec l'aide de Dieu je marcherai contre vous les armes à la main ; je vous ferai la guerre de tous côtés et par tous les moyens possibles ; je vous soumettrai au joug et à l'obéissance de l'Église et de Sa Majesté, je m'emparerai de vos personnes, de celles de vos femmes et de vos enfants ; je vous réduirai en esclavage, je vous vendrai et disposerai de vous suivant les ordres de Sa Majesté ; je prendrai vos biens, je les ravagerai et je vous ferai tout le mal possible comme à des sujets désobéissants.

Je vous signifie que ce ne sera ni Sa Majesté, ni moi, ni les gentilshommes qui m'accompagnent qui en serons cause, mais vous seuls. J'enjoins au notaire présent et aux autres personnes qui l'accompagnent d'être témoins de ce que je vous signifie.

(Extrait du livre des copies des provinces de la Floride, Séville, chambre du commerce. 1527.)




* In “Voyages, relations et mémoires originaux pour servir à l'his¬toire de la découverte de l'Amérique, Recueil de pièces sur la Floride” de Juan Lopez de Palcio Rubios, par H. Ternaux-Compans. Paris, Arthus Bertrand, 1841.
Extrait de “La découverte des Indiens” 1492 – 1550 Librio éd

[Loulou34 0]

Dans le même ordre d'idée, on peut se referer à "La Controverse de Valadolid". :study:

[Michel23 0]

Ouais, je vais me faire l'avocat du diable, ouarf, ouarf :rire: ....mais vous êtes en train de mélanger religion (docte) et ce que les hommes en ont fait...

[Loulou34 0]

Michel a écrit:

Ouais, je vais me faire l'avocat du diable, ouarf, ouarf :rire: ....mais vous êtes en train de mélanger religion (docte) et ce que les hommes en ont fait...

La religion n'est jamais que ce que les hommes en font puisqu'ils en sont les fondateurs et en detiennent les droits divins

[animalelectro 0]

Ok mais dans la religion, il y a une "trame" générale et une interprétation de la part de chacun... et ainsi je suis d'accord avec Michel!!!
Les hommes changent la religion de départ.
Pour moi en fait la religion c'est juste la trame...et l'interprétation c'est une idée que chacun se fait de cette religion, ce qui les différencie en tout point!!!