Les animaux ont-ils une âme ?

[tite drine 0]

Ugatza a écrit:

Ce qui nous intéresse ici, c'est le respect de la vie qui amène à respecter la nature.

Je pense que là, Ugatza a très bien résumé le débat, et le pire, c'est que je pense qu'ici, nous sommes tous du même avis, même si nous ne l'exprimons pas de la même façon, dans les paroles comme dans les actes.

[Guido Lupo 0]

Ben ça défouraille de nouveau tous azimuts... mon U, t'as bien du courage, de la patience et du temps à fiche en l'air (à part ça je suis globalement d'accord avec toi, et c'est pas si rare que tu le dis, quand t'as personne avec qui ferrailler, polémique Victor... ).

Pour ceux que le sujet intéresse quand même, et qui ne l'auraient pas encore lu :

Y a quelqu'un qui a écrit un bouquin tout à fait intéressant sur ce qui peut bien différencier l'homme et l'animal (les autres animaux). Ca s'appelle "les animaux dénaturés", c'est un roman philosophique tout à fait lisible. Il se faisait appeler... Vercors. (un nom qui me plaît bien par ailleurs). Il l'a écrit en rentrant du maquis, on peut deviner pourquoi le sujet l'interrogeait. Je vous le résume pas, ça serait long, et ça mérite mieux que de se retrouver pris dans un fatras newage.

[Louva 0]

Citation :

Qu'on ne nous bassine pas avec une "perversion" de la religion : cela concerne trop de monde, cela dure depuis trop longtemps et cela continue encore aujourd'hui, où les papes (comme "santo subito" avec Pinochet ou Pie XII avec Franco) se font baiser la main par les dictateurs, sans compter leur silence de 1933 à 1945 en passant par la "solution finale"...Pour les croyants, la priorité c'est l'affirmation du pouvoir de la foi et l'ordre religieux.

Je suis tout à fait d'accord avec toi... malheureusement la notion d'âme est attribuée uniquement quand ca arrange les bourreaux... comme quoi qu'on ai une âme ou pas, ça ne nous protège en rien face à ceux qui ont le pouvoir.

CANIS a écrit:

Pour quelqu'un qui prétend connaître les animaux tu devrais savoir que ceux-ci n'agissent que par instinct et que cette notion du bien et du mal n'appartient qu'à l'être humain, ce n'est pas toutefois ce qui pourrait me faire penser que l'humain est au dessus de l'animal, car si l'homme n'avait par perdu cet instinct, la planète n'en serait pas aujourd'hui où elle en est. Sans doute que cet instinct a été annihilé par la soif de puissance.

Par contre la je ne sais pas d'accord avec ce que tu dis. Dire que les animaux n'agissent uniquement que par instinct, c'est légèrement (pas tappé !) dépassé.

Depuis un peu moins de 10 ans, de nouvelles études, ont peu dire révolutionnaires, ont été faites sur des animaux qu'ils soit en captivité ou à l'état sauvage. Des bouquins très intéressants ont été écrit, voir : "Quand les éléphants pleurent ou la vie émotionelle des animaux" de Jeffrey Moussaieff Masson, Susan McCarthy.

Bien sûr ces nouvelles recherches, certaines faites par des éthologues qui baignaient depuis le début de leurs études dans le béhaviorisme et donc du "l'animal obéit uniquement à ses inctincts", ont commencé à remettre en question cette vision conservatrice de l'homme sur les animaux.
Et bien sûr ils se sont fait huer, insulter, humilier, traiter de tous les noms, surtout de faire de l'anthropomorphisme par la communauté scientifique, alors qu'ils avaient des thèses et des preuves solides !!

Sauf que depuis toutes ces années, le milieu de l'éthologie a été bouleversé et on est entrain de remettre pas mal de choses en question, surtout en observant la part de l'inée et de l'acquis. De nombreux comportements animaux qu'on croyait depuis toujours inscrit dans leur gènes et utiliser de façon automatique, on s'est rendu compte qu'en fait, les animaux avait ce genre de comportement, parce qu'il avait eu un apprentissage (mère par exemple).
De plus on sait maintenant que les animaux ont des émotions, et que parfois, celles-ci les font dérapés et on se demande où est passé l'instinct de survie (le préférés des béhavioriste celui là mdr).

Il n'y a qu'à voir les études de Konrad Lorenz avec ses oies.
Il n'y a pas longtemps que la 5, était passé un reporatge sur "L'amitié existe-t-elle chez les animaux ?" Il y a quelques années, ça aurait fait un scandale monstre parmis les scientifiques...
Ce que j'avais bien aimé dans ce reportage c'est que Konrad Lorenz a dit à propos d'un truc qu'on a dans le cerveau (je me rappelle plus du tout du nom) qui régit nos relations sociales (il me semble), éh bien, depuis les poisson, il n'a guère changé, même dans notre cerveau humain... comme quoi...

[Bledine 0]

Ugatza à écrit :

Citation :

Suis-je clair?

Tout dépend où tu te places, dans la planète où dans la société ?

Ugatza à écrit :

Citation :

Les escargots sont des animaux, n'est-ce pas?

Dans cette planète Terre, nous sommes tous des animaux, dans une autre il parait que sont des extraterrestres.

Cela laisse à dire Ugatza que les hommes sont des animaux, n’est-ce pas ?
Alors qu’ont l’appelle : l’escargot, le loup, l’homme, l’ours ou la baleine etc… c’est un être qui vit, n’est-ce pas ?
Maintenant qui voit du Thee où qu’il soit anarchiste, c’est une question d’opinion individuelle, mais cela n’empêche pas qu’il à ses droits comme tout être vivant.

Ugatza à écrit :

Citation :

Pas de réponse, parce que l'âme est une idée religieuse

Erreur ! L’âme c’est qu’un mot, que l’animal-homme à défini à sa convenance, comme le mot Thee ou anarchiste.
Cela ne veut pas dire que la signification du mot, il soit juste ou bien définie.

Si l’homme il à une conscience, une âme où une intelligence, (c’est les religions ou non-religions et scientifiques qui le disent) et vue que l’homme c’est qu’un animal, pourquoi les autres animaux ils ne auront pas !

Maintenant dire que l’escargot, l’ours, le loup ou la baleine etc. il non pas d’âme, c’est donner raison aux religions qui sont les premières à pas l’admettre, pas que s’ils donnent cette statue à tous les animaux, il faut qui donnent les mêmes statuts que à l’animal-homme et bien entendu ses droits.


Maintenant rien dire, c’est le tolérer et être complice en silence, alors à quoi peut bien servir d’être anarchiste ou voire du the ?
.

[Dos Jones 0]

Citation :

Un fermier vivait seul avec son chien depuis très longtemps. Ils étaient devenus deux compagnons inséparables. Un jour le chien meurt. Le fermier va rencontrer le curé du village pour lui demander s'il pourrait dire une messe pour son chien.

Le curé lui dit:

- Je suis désolé pour vous, mais on ne peut dire une messe pour un chien. A la paroisse voisine, il y a un prêcheur, je ne sais trop de quel religion il est, mais peut être qu'il peut faire quelque chose pour vous.

- Bon, d'accord, je vais m'y rendre immédiatement. Croyez-vous qu'un don de 500 euros serait suffisant pour une messe?

- Mais pourquoi ne m'aviez-vous pas dit que votre chien était catholique.

[CANIS111 0]

Louva a écrit:

CANIS a écrit:

Pour quelqu'un qui prétend connaître les animaux tu devrais savoir que ceux-ci n'agissent que par instinct et que cette notion du bien et du mal n'appartient qu'à l'être humain, ce n'est pas toutefois ce qui pourrait me faire penser que l'humain est au dessus de l'animal, car si l'homme n'avait par perdu cet instinct, la planète n'en serait pas aujourd'hui où elle en est. Sans doute que cet instinct a été annihilé par la soif de puissance.

Par contre la je ne sais pas d'accord avec ce que tu dis. Dire que les animaux n'agissent uniquement que par instinct, c'est légèrement (pas tappé !) dépassé.

Je ne suis pas très convaincu qu'un animal n'agisse autrement que par instinct, ce serait s'avancer que d'affirmer que les animaux agissent après réflexion.
Cependant il n'est pas à exclure que les animaux domestiques au contact de l'homme éprouvent une certaine forme de sentiments qui peuvent être assimilés à de l'intelligence et certains plus que d'autres. Mais de là à parler d'intelligence pure cela me parait autre chose. Et je reste persuadé que les animaux, lorsqu'ils agissent deux mêmes n'agissent que par instinct. Il y a l'instant où l'animal agit parce qu'il a été dressé par l'homme, mais à ce moment bien précis il ne va agir que parce que l'homme lui intime l'ordre et non par lui-même. Prends le cas d'un chien qui a été dressé pour l'attaque il n'agira que dans deux cas, le premier si son maître lui intime l'ordre d'attaquer, le second pour défendre son territoire, parce qu'il se sent en danger etc. et dans ce cas, son action est dictée par son instinct et non parce qu'il s'est dit, par l'intermédiaire de son cerveau, " il faut que j'attaque le premier sinon je prends un risque ". Ce que je défends c'est qu'un animal n'agira pas après réflexion, il ne se dira jamais "il ne faut pas que je morde cette main qui pénètre sur mon territoire au travers des barreaux de la grille, parce que c'est pas bien !".
Sans doute que ce que je nomme "l'instinct" tu le nommes l'"intelligence", cela dit j'admet que l'instinct peut être une forme d'intelligence.

[Louva 0]

Il y a de très nombreux exemples qui prouvent que l'instincts n'a rien à voir avec certaines réactions. Mais la j'ai malheureusement pas les exemples du bouquins sous la patte...
Un exemple m'est bien resté, mais tu vas probablement me dire que c'est un exemple faussé vu que ca concerne un animal en captivité.
Il s'agissait d'un chimpanzé qui perdit sa mère. Malgré les bons soins des soigneurs, le singe s'est isolé, a refusé de manger et a finit par mourir... Où est l'instinct de survie là-dedans ? On peut dire que le chimpanzé c'est fait avoir par ses émotions, je dis émotions, car quel autre motif peut expliquer le fait de se laisser mourir de faim à cause de la mort de sa mère, qui ne le touche en rien physique, mais plutôt psychologiquement parlant.

Il y a de nombreux exemple comme celui-là, du lion mort de trouille qui tombe dans les pommes et laissent s'échapper sa proie, à la lionne végétarienne qui ayant subit un choc psychologique n'a jamais pu boire uen goutte de sang de sa vie... il y a même un cas d'un oiseau femelle qui a été recueillit par des humains et ne s'intéressaient en aucun cas aux oiseaux mâle de son espèce mais préfèrait les humains mâles avec un certain physique lol (si si je vous assure).
Sans parler de tous les tests dit du miroir qui marche chez les éléphants, les dauphins et les orques.
Même un exemple tout simple, certaines mères prédateurs doivent apprendre à leur progéniture à chasser, sinon le petit ne chassera jamais de sa, il n'a pas eu une programmation dans le cerveau qui déclenche un comportement au moment ou il voit une proie. Il faut qu'un adulte lui apprenne pour développer des automatismes (comme pour les petits humains c'est pareil). Voilà pourquoi il est si dur de réintroduire des prédateurs dans leur milieux naturel alors qu'ils n'ont jamais appris à chasser, ou bien l'ont "oublié" (voir l'histoire de l'orque Keikoo).

Citation :

Prends le cas d'un chien qui a été dressé pour l'attaque il n'agira que dans deux cas, le premier si son maître lui intime l'ordre d'attaquer, le second pour défendre son territoire, parce qu'il se sent en danger etc.

Là justement on est dans le cas d'un comportement appris... et encore tu n'es pas sûr de la réaction du chien... si le chien ce n'est pas dans son caractère d'être territorial, il pourra bien aller se réfugier dans un coin tranquille... pas mal de chiens de gardes peuvent se retrouver à la spa, parce que leur maître ont trouvé qu'ils ne remplissaient pas leur fonction de garde.
Comme les chiens que les chasseurs abandonnent parce qu'ils ont peur des coups de fusil... pourquoi certains chiens d'une même race n'auront pas peur, et pourquoi d'autres toujours de la même race s'enfuieront à chaque coup ?

Je pense que c'est au cas par cas et chaque animal est un individu à part entière qui ressent plaisir et souffrance... et qui réagira de façon propre suivant son passé (voir chiens sevrés trop tôt), son environnement, les animaux et humains qu'il côtoie etc...

[tite drine 0]

Reçu ce matin de Terre Sacrée :

Citation :

Les animaux ont-ils une âme?

24 août 2007 :

Descartes pensait il y a seulement trois siècles et demi que les animaux étaient des machines. Et lorsque l'on regarde autour de nous, il semble bien que ce soit toujours la conviction implicite ou explicite de nombre de nos contemporains. Mais justement, comment se fait-il que l'on traite encore aujourd'hui les animaux comme des machines ou des << légumes >> bons à être poussés sans ménagement vers l'abattoir? En fait, cela nous arrange bien, car s'il fallait reconnaître que les animaux ont une conscience, c'est notre << Système >> dans son ensemble qui basculerait.

Un article du supplément du Monde (en date du samedi 11 août) pose la question de savoir si les animaux ont une conscience. On peut notamment y lire des choses étonnantes sur les positions de grands savants :
- Darwin a écrit << il suffit de voir des chiots en train de jouer pour ne pas douter qu'ils possèdent leur libre arbitre >>. Il décrit en détail les origines animales des comportements affectifs et même des croyances des humains. Selon lui << la différence d'intelligence entre homme et animaux
(...) est une différence de degré et non de nature >>. Il démontre qu'il existe une continuité physiologique, intellectuelle et émotionnelle, et même
morale entre les animaux et l'homme.
- Selon Freud, Darwin << réduit à rien les prétentions de l'homme à une place privilégiée dans l'ordre de la création >>.

Il est établi que les animaux ont des capacités beaucoup plus étendues que l'on a pu le penser :
- Ils rêvent.
- Ils apprennent, et sont capables d'adapter la pédagogie en fonction de la capacité d'apprentissage de leurs rejetons (observé notamment chez les singes). Ils ont une mémoire.
- Ils ont une représentation de soi et des autres. Par exemple, ils savent imiter, donc ils font la différence entre l'autre et soi (Dauphins). Ils savent aussi mimer différentes facettes de la vie dans l'acte de jeu, l'attaque, la fuite, ...
- Ils sont capables d'apprendre le langage des sourds-muets (chimpanzés, gorilles)
- Ils savent raisonner. Ils savent trouver des solutions face à des
situations nouvelles (castor). Ils savent construire des outils en fonction d'utilisations différentes. Ils savent ruser et tromper (corbeaux).
- Ils savent diriger leur attention, pratiquer l'introspection (singes),
communiquer un désir (chiens).
S'il est difficile d'établir que les animaux ont une conscience, c'est sans doute uniquement parce que nous n'avons pas le même langage.

Que dire aux sceptiques ?

Premièrement, il me semble que la recherche de la << Raison >> a toujours été inféodée à des contingences << matérielles >> (religieuses, politiques,
sociales, économiques) Des exemples ?
- Qu'importait les preuves que pouvait fournir Galilée, il était impensable que l'Eglise se déjuge et que la terre ne soit pas le centre du monde.
- La violence des réactions de l'église vis-à-vis de Giordano Bruno et de Galilée pourrait signifier que l'église savait parfaitement à quoi s'en tenir sur la réalité astronomique. Mais elle a reculé devant la remise en cause des textes sacrés et de leur exégèse que la reconnaissance de cette vérité aurait impliquée. De fait, quand on examine, dans les siècles suivants, la corrélation entre progrès de la science et recul de la foi, on comprend pourquoi la << foi >> chrétienne de cette époque a suscité autant de << mauvaise foi >> scientifique...
- Faut-il aussi rappeler la controverse de Valladolid en 1550, durant laquelle on s'est interrogé si les amérindiens et les noirs avaient une âme? Reconnaître que les amérindiens avaient une âme privait les grandes puissances commerciales d'une réserve de main d'OEuvre esclave. Les noirs n'ont pas eu cette chance, puisque déclarés dénués d'âme, il n'y avait aucune raison de les traiter autrement que des bêtes ou des machines. Peut être que dans 400 ans, nos lointains descendants seront honteux à l'idée que nous puissions penser les animaux dénués d'une âme.
Il n'est donc pas interdit de se demander si la position suivant laquelle les animaux n'ont pas de conscience définie obéit à une simple recherche de la vérité, ou si elle est polluée par des considérations matérielles.

Deuxièmement, s'il est difficile de prouver que les animaux ont une
conscience, rien ne permet d'affirmer l'absence de conscience chez l'animal.

De plus, rien n'autorise à affirmer qu'un seul modèle de conscience existe, celui de l'Homme. Rechercher une image de notre propre conscience chez
autrui est un bel exemple d'anthropocentrisme. Juger les autres à l'aune de ses propres forces est confortable. Imaginons que chaque animal puisse édicter un critère de comparaison entre animaux : le lion choisira la force, le guépard la vitesse, le lapin la capacité de reproduction, la puce la résistance à la pression, les chats la capacité de voir dans le noir, les chauves souris la capacité à recevoir des ondes, les pigeons à se guider avec les champs magnétiques... Que sais-je ? Et nous la conscience, la force de notre abstraction ? En cas de modification climatique importante, on peut douter que notre critère à nous nous permette de vivre bien longtemps.

Troisièmement, traiter les animaux avec dignité n'est pas une incongruité.
L'Homme du XXIème siècle ne serait pas le premier à le faire :
- Les amérindiens respectaient les troupeaux de bisons, et ne tuaient que le nécessaire pour se nourrir, se vêtir, ...
- La vache en Inde est sacrée depuis des temps immémoriaux.
- Dans de nombreuses traditions, celle des bushmen par exemple, le guerrier s'excuse auprès de la bête qu'il vient de tuer, et lui explique que c'est pour nourrir sa famille.
- Le bouddhisme enseigne de ne pas maltraiter les animaux car ils sont des réincarnations d'humains.
Il semble que le respect envers les animaux soit proportionnel à leur
proximité avec l'homme et aux services qu'ils rendent (en tant qu'être vivants) .

Pourquoi en est-on arrivé là, et que faire pour changer les choses ?

Rappelons d'abord que nous sommes des animaux. Les identités tant
comportementales que physiologiques nous dispensent d'insister davantage sur cette évidence. Mais précisément notre insensibilité à leur égard n'est-elle
pas aussi une réaction de distanciation, un peu analogue à celle du nouveau riche qui snobe son ancien milieu ? Et une réaction de peur, souvenir ancestral du temps où nous étions davantage proie que prédateur ?

Ensuite, reconnaître que les animaux ont une conscience, nous poserait un sérieux << cas de conscience >>, pour ne pas dire un problème fondamental.
Cela nous obligerait à revoir tout notre système de vie :
- Il faudrait commencer par améliorer la filière alimentaire. Il ne s'agit pas nécessairement de devenir végétarien, mais d'élever les animaux dans des conditions décentes, et de les tuer en leur évitant toutes souffrances.
- Il faudrait réduire les dégradations des habitats, comme la suppression
des bocages, la déforestation, la pollution des mers, les différentes formes de braconnage ou de pêche prohibée (pêche à l'explosif par exemple), qui ruinent des espaces entiers de vie.
- Cela nous obligerait en un mot à revoir notre place sur la terre, notre
coexistence avec ses autres << habitants >>, et sans doute par voie de conséquence à limiter la population humaine.
- Notons à ce titre que la réglementation stricte qui encadre depuis quelques temps, dans les pays développés, l'expérimentation animale est un pas dans la bonne direction.

Une révolution aboutit souvent à des excès similaires (mais inverses) que ceux qu'elle a voulu supprimer. Le mieux, pour tenter de limiter cet effet, est de commencer par un changement limité, << tranquille >>. Pourquoi ne pas envisager un label qui s'assurerait de la bonne << traitance >> des animaux
dans la filière alimentaire ?
Y a-t-il un marché pour ceux qui veulent payer plus cher pour avoir l'esprit et la conscience tranquilles ? Pour ceux qui pense que l'on << est >> ce que l'on << mange >>.
Il faut, de toute manière, rapprocher (au sens étymologique : approcher à nouveau) les Hommes du monde animal. Sans proximité, il y a défiance, méfiance, méconnaissance...

Mais gardons espoir. Il paraît que le propre de l'homme est de savoir
s'adapter !

Jérôme Bondu & Alain Bondu

Source : vincent.robeyns@yucom.be


Pour aller plus loin :
Voir les ouvrages de Dominique LESTEL, éthologue et philosophe, auteur
notamment de Les animaux sont-ils intelligents ? (Editions Le Pommier, 2006)
Il est intervenu à l'Université de tous les savoirs. Conférence audio en ligne
http://www.lemonde.fr/


Jerome Bondu

http://www.naturavox.fr/


http://terresacree.org/animaux.htm

[Brosco 0]

J'ai voulu répondre sur ce que je pensais de l'âme, chez l'homme comme chez l'animal

Mais j'ai lu les premiers messages de ce post de Canis et Ugatza, du coup je ne réponds pas car ils ont déjà répondu à ma place

L'homme à conscience de ce qu'il est (ou croit être) je crois possible que certains animaux s'en approchent.

Ceci dit, tous les animaux apprennent (même les vers), ça n'en fait pas des mystiques pour autant

[Bledine 0]

Qu’est-ce qui est mystérieux chez les plantes ?



Historique :
Aristote (philosophe grec, 384-322 av. J.-C.) pensait que les plantes avaient une âme. Quant à Goethe, qui n'était pas seulement écrivain mais aussi botaniste, avait fait des découvertes fondamentales sur la métamorphose des plantes, et entrevoyait une essence spirituelle derrière leur forme matérielle.
Les plantes sont douées d'une sorte d'intelligence mais ne possèdent pas un cerveau comme nous, elles ont un autre moyen de percevoir et de communiquer. Découvrons leur univers!

Source à lire et écouter : http://sondelespoir.org/makeArticle.asp?catID=760&id=68954

[Loulou34 0]

[Bledine 0]

Brosco a écrit:

J'ai voulu répondre sur ce que je pensais de l'âme, chez l'homme comme chez l'animal

Mais j'ai lu les premiers messages de ce post de Canis et Ugatza, du coup je ne réponds pas car ils ont déjà répondu à ma place

Amen avec la vendition du Pape !

Brosco a écrit:

L'homme à conscience de ce qu'il est (ou croit être) je crois possible que certains animaux s'en approchent.

Ils s’approchent de la conscience ? ou de ce qu'ils croit être ?
On peut conclure sur une analyse de la conscience du flux ou le flux dans la conscience de l’âme.

Brosco a écrit:

Ceci dit, tous les animaux apprennent (même les vers), ça n'en fait pas des mystiques pour autant

Un rapport terrifiant sur l’âme des Termites « TERMITOLOGIE »
Les termites, insectes sociaux par excellence, ont une origine forte ancienne.

Termites 2200 espèces connus par l’homme, 36000 œuf par jour de moyenne.
Espèces :
Mastotermes, Darwiniensis, Septentrionale = Australie 1.000.000 individus, ressemble encore tant aux blattes que ses œufs se trouvent enfermés dans des oothèques.
Macrotermes bellicosus = Afrique 2.000.000 individus

Le plus évolue colonies de 1.000.000 d’insectes
Au Nigeria les édifices aussi dur et résistants que le bêton peuvent atteindre 7,5 mètres de haut, on les nomes « termitières cathédrales » en raison des nombreuses tours d’aération et de refroidissement qu’elles comportent.

La température interne au cœur de la construction est maintenu constante à 31°C. (Température observe avec un micro anémomètre) les courants aériens intérieurs correspondent à la force et à la direction du vent extérieur.

Le climat de la termitière réunit les conditions optimales pour les larves et le champignon TERMITOMYCES que cultivent les insectes.

(PS : Un rapport fait pour les épreuves d’examens, programmation commande numérique de techniciens de productions du bois)

[CANIS111 0]

Bledine a écrit:

Les termites, insectes sociaux par excellence, ont une origine forte ancienne..../...le champignon TERMITOMYCES que cultivent les insectes.

(PS : Un rapport fait pour les épreuves d’examens, programmation commande numérique de techniciens de productions du bois)

Et alors…!!!? Qu'el est le rapport avec le sujet "Les animaux ont-ils une âme" ? Pourrais-tu m'éclairer ? Merci.

[Bledine 0]

CANIS a écrit:

Et alors…!!!? Qu'el est le rapport avec le sujet "Les animaux ont-ils une âme" ? Pourrais-tu m'éclairer ? Merci.

Mais voyons soit logique !! Et pour quoi les Termites ne posséderaient elles pas une âme !

Apres toi, tu crois que les Termites ils peuvent être toutes athées ?
La sont des spéculations négatives de l’homme.

[Loulou34 0]

Bon, faut pas perdre de vue qu'il y a quand même une barrière physiologique à tout ça : l'organisation et le développement du système nerveux !
Pour les insectes sociaux on parle d'intelligence collective. Chaque individu n'est nullement capable d'analyser ce qu'il fait et ce que font les autres individus. D'ailleurs, isolé, il est condamné. Par contre la somme de toutes ces individualités représente une société cohérente.
C'est là une difference cruciale il me semble avec certains vertébrés supérieurs qui eux, ont conscience de leur environnement direct et des interactions qu'ils ont avec.

[CANIS111 0]

Bledine a écrit:

CANIS a écrit:

Et alors…!!!? Qu'el est le rapport avec le sujet "Les animaux ont-ils une âme" ? Pourrais-tu m'éclairer ? Merci.

Mais voyons soit logique !! Et pour quoi les Termites ne posséderaient elles pas une âme !

Pour ceux qui croient en l'âme...Pourquoi pas ! Mais je ne vois toujours pas le rapport avec cela :

bledine a écrit:

Un rapport terrifiant sur l’âme des Termites « TERMITOLOGIE »
Les termites, insectes sociaux par excellence, ont une origine forte ancienne.

Termites 2200 espèces connus par l’homme, 36000 œuf par jour de moyenne.
Espèces :
Mastotermes, Darwiniensis, Septentrionale = Australie 1.000.000 individus, ressemble encore tant aux blattes que ses œufs se trouvent enfermés dans des oothèques.
Macrotermes bellicosus = Afrique 2.000.000 individus

Le plus évolue colonies de 1.000.000 d’insectes
Au Nigeria les édifices aussi dur et résistants que le bêton peuvent atteindre 7,5 mètres de haut, on les nomes « termitières cathédrales » en raison des nombreuses tours d’aération et de refroidissement qu’elles comportent.

La température interne au cœur de la construction est maintenu constante à 31°C. (Température observe avec un micro anémomètre) les courants aériens intérieurs correspondent à la force et à la direction du vent extérieur.

Le climat de la termitière réunit les conditions optimales pour les larves et le champignon TERMITOMYCES que cultivent les insectes.

(PS : Un rapport fait pour les épreuves d’examens, programmation commande numérique de techniciens de productions du bois)

bledine a écrit:

Apres toi, tu crois que les Termites ils peuvent être toutes athées ?
La sont des spéculations négatives de l’homme.

Tous...non, j'en ai vu plusieurs à l'église dans le bois des bancs, ceux la ne devaient pas être athées...voui...voui...!

[Bledine 0]

Loulou a écrit:

Pour les insectes sociaux on parle d'intelligence collective. Chaque individu n'est nullement capable d'analyser ce qu'il fait et ce que font les autres individus. D'ailleurs, isolé, il est condamné. Par contre la somme de toutes ces individualités représente une société cohérente.

L’intelligence de l’homme et aussi collective !
Donc un homme isolé, il est condamne à disparaitre rapidement.

Mais la société humaine soit disant collective, la seule différence avec les Termites, et que l’homme actuellement il ne pas très conscient de leur environnement.

Conclusion : qui à une âme ou une conscience (comme il vous plaira le mieux) de leur existence, l’homme ou les termites ?

[Loulou34 0]

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat.
Toi, seule tu es capable de survivre, de trouver de quoi te nourrir tout en cherchant un abri, tu es capable de t'adapter seule à des changements minimes de ton environnement. A condition de rencontrer temporairement un individu de ton espèce de sexe opposé, tu es même capable de te reproduire et d'assurer seule l'élevage de ta progéniture. En cela tu es un animal capable d'autonomie individuelle mais qui trouve confort et sécurité de vie dans un complexe social.
Ce qui n'est pas le cas de la termite que je sache !

Si l'homme avait une intelligence collective à l'instart des termites, un de nous ne saurait que se reproduire, l'autre que chercher de la nourriture, le troisième uniquement bâtir ... ... ... j'espère que ce n'est pas ton cas quand même !

[Bledine 0]

Loulou a écrit:

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat.
Toi, seule tu es capable de survivre, de trouver de quoi te nourrir tout en cherchant un abri, tu es capable de t'adapter seule à des changements minimes de ton environnement. A condition de rencontrer temporairement un individu de ton espèce de sexe opposé, tu es même capable de te reproduire et d'assurer seule l'élevage de ta progéniture. En cela tu es un animal capable d'autonomie individuelle mais qui trouve confort et sécurité de vie dans un complexe social.
Ce qui n'est pas le cas de la termite que je sache !

Si l'homme avait une intelligence collective à l'instart des termites, un de nous ne saurait que se reproduire, l'autre que chercher de la nourriture, le troisième uniquement bâtir ... ... ... j'espère que ce n'est pas ton cas quand même !

Sans vouloir te contrarier, je vais prendre comme exemple les feuilletons vue à la tv ce qu’ils bon dans une ile pour voir comme ils se débrouillent pour leur survie (pas de pub)

Quesque on voit, une bande de rouges et une autre de jaunes, mais vers la fin quant les rouges et jaunes ils passent dans la même couleur, c'est-à-dire ensemble, qu’ont peut voir une bande de nulles (pour donner une expression) ils ne savent pas faire de feu, ils mangent de tout et non porte quoi, ils attrapent des coliques, il faut appeler le médecin pour des petites blessures, et tout ça pour 15 jours environ, etc…

Tu le vois vraiment, si demain pour raison X, ont se retrouvait dans une situation comme ça, alors la !
La façon de débrouille il ne va pas faire grand feu ! Dans la planète pour dire.

Et la humanité moderne, ils sont capables de se manger entre eux, rappelle toi ce qui se passe dans le accident d’un avion dans la chaine de montagnes Amérique latine vers le Chili je crois, bref !

:yeah: Bon je me arrête la, on ne va pas faire un feuilleton à la « Dallas olympique made in Chine ! »

[Loulou34 0]

Loulou a écrit:

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat.

rien d'autre à rajouter

[Ugatza 1]

[animalelectro 0]

Bledine a écrit:

Conclusion : qui à une âme ou une conscience (comme il vous plaira le mieux) de leur existence, l’homme ou les termites ?

mmmmhhhh.......

[Louva 0]

D'un côté, grâce à notre soi disant pensée qui fait de nous des êtres à priori supérieur ça nous a pas servis à grand chose... à part détruire notre environnement, maltraités tout ce qui passe à porter et à écrire des thèses de philosophie à la con pour dire que l'humain est supérieur à tout...

[animalelectro 0]

D'accord qu'on est pas parfait et je suis le premier à le dire, mais la condition humaine est extraordinaire...tu préfererais vivre de façon animale? OK que ce ne sont que suppositions de dire que les animaux ne sont pas "conscients" mais leur vie tourne quand même assez autour de la reproduction et de la nourriture sans qu'il n'aient aucun contrôle sur ça...

[Louva 0]

animalelectro a écrit:

D'accord qu'on est pas parfait et je suis le premier à le dire, mais la condition humaine est extraordinaire...tu préfererais vivre de façon animale? OK que ce ne sont que suppositions de dire que les animaux ne sont pas "conscients" mais leur vie tourne quand même assez autour de la reproduction et de la nourriture sans qu'il n'aient aucun contrôle sur ça...

Il n'y a pas que les animaux qui sont guidés par des instincts (bien que souvent tempérés par des émotions et sentiments comme nous).

Et parce que l'humain ne vit pas une existence orienté essentiellement vers la reproduction peut-être ?? Le sentiments dit d'amour, l'instinct sexuel très développé chez notre espèce, le mariage, la famille, les gosses et la pression sociale qui s'en suit... nous en sommes exactement au même stade !! Sauf que nous autres humains, nous avons brodés autour pour se dire que nous étions libres de nos choix et de nos sentiments, alors qu'en fait c'est juste l'instinct de perpétuation de l'espèce qui est en jeu.

Et pour parler de nourriture, l'humain est le seul animal qui peut choisir de se nourrir selon ses convictions morales et éthiques, et bizarrement il est tellement intelligent et pense par soi-même qu'il donne en argument "la chaîne alimentaire" pour justifier son alimentation carnée, cruelle et inutile ! Alors qu'en fait, la véritable raison c'est parce que "tout le monde le fait"... Ou est la conscience individuelle là-dedans qui est censé nous différencier des termites ? Moi je ne la vois pas...

[Bledine 0]

Louva a écrit:

Et pour parler de nourriture, l'humain est le seul animal qui peut choisir de se nourrir selon ses convictions morales et éthiques, et bizarrement il est tellement intelligent et pense par soi-même qu'il donne en argument "la chaîne alimentaire" pour justifier son alimentation carnée, cruelle et inutile ! Alors qu'en fait, la véritable raison c'est parce que "tout le monde le fait"... Ou est la conscience individuelle là-dedans qui est censé nous différencier des termites ? Moi je ne la vois pas...

Louva ! Avant de te donner une réponse, peux tu m’expliquer plus en détailles ce petit paragraphe S.V.P

[animalelectro 0]

Louva a écrit:

Et parce que l'humain ne vit pas une existence orienté essentiellement vers la reproduction peut-être ?? Le sentiments dit d'amour, l'instinct sexuel très développé chez notre espèce, le mariage, la famille, les gosses et la pression sociale qui s'en suit...

Attends, tu trouves réellement que l'acte du marriage est animal? L'amour est un sentiment magnifique, ne serait-ce pas lui qui fait avancer l'homme dans la vie durant les moments difficiles: parce que l'homme est "conscient" et a besoin de se raccrocher à quelque chose quand l'animal lui n'en a pas besoin. Je pense que si le sentiment amoureux ne s'était pas développer chez l'homme alors il ne pourais avancer dans la vie et l'espèce n'aurait pas survécu parce qu'il serait tellement "conscient" de sa "destinée sans but" qu'il sans laisserait cever!!!
Bien sû qu'on fait des enfants mais tu vois bien que pas tout le monde n'en veut alors que les animaux ne se posent pas spécialement la question de savoir s'ils en veulent ou pas...(je pense)
et l'instinct sex est développé chez l'homme mais ça veut dire que l'homme est un animal et non le contraire de part ce que je viens de ouligner!

Louva a écrit:

nous en sommes exactement au même stade !! Sauf que nous autres humains, nous avons brodés autour pour se dire que nous étions libres de nos choix et de nos sentiments, alors qu'en fait c'est juste l'instinct de perpétuation de l'espèce qui est en jeu.

Peut être mais n'empêche que nous on en a pris conscience!!!

Louva a écrit:

Et pour parler de nourriture, l'humain est le seul animal qui peut choisir de se nourrir selon ses convictions morales et éthiques, et bizarrement il est tellement intelligent et pense par soi-même qu'il donne en argument "la chaîne alimentaire" pour justifier son alimentation carnée, cruelle et inutile ! Alors qu'en fait, la véritable raison c'est parce que "tout le monde le fait"... Ou est la conscience individuelle là-dedans qui est censé nous différencier des termites ? Moi je ne la vois pas...

Ah oui? et c'est pour ça qu'il existe des végétariens et même des végétaliens? Ceux sont justement des gens qui ont pris conscience de la condiion animale, ce que les animaux n'ont pas fait!!

[Ugatza 1]

Le mariage n'a rien à voir avec l'amour, jeune animalelectro: seulement avec la transmission de la proprièté du père à des héritiers dont il peut être autant que possible "sûr"...

[Louva 0]

Oui le mariage n'a rien à voir avec l'amour, je suis tout à fais d'accord avec Ugatza.

Citation :

L'amour est un sentiment magnifique, ne serait-ce pas lui qui fait avancer l'homme dans la vie durant les moments difficiles: parce que l'homme est "conscient" et a besoin de se raccrocher à quelque chose quand l'animal lui n'en a pas besoin.

Cela dépend de ce qe tu appelles amour. Je suis d'accord avec toi si tu parles d'amour universel, de compassion et d'amitié sincère. L'amour qui lie un homme à une femme, par contre... ca peut être de l'amour possessif, exclusif, uniquement par intérêt (recherche de la satisfaction affective et sexuelle dans le compagnon ou la compagne)... Scientifiquement, il est démontré qu'un homme et une femme ressentent ce qu'on appelle "passion amoureuse" pendant 3 ans, labs de temps nécessaire pour faire un enfant, et qu'après plus rien ne les retiens... sauf peut-être un sentiment plus fort et plus profond que ce qu'ils ont appelé au début "amour"... D'un côté ma vision des choses sur l'amour est plutôt basé sur la pensée de schopenhaueur.
Mais sinon, c'est vrai, beaucoup de personnes refusent d'avoir des enfants. Je partage aussi cette idée.

Citation :

Peut être mais n'empêche que nous on en a pris conscience!!!

Je ne crois pas, vu la majorité des gens qui pensent que nous n'avions rien à voir avec les animaux, et surtout pas cet instinct-là

Citation :

Ah oui? et c'est pour ça qu'il existe des végétariens et même des végétaliens? Ceux sont justement des gens qui ont pris conscience de la condiion animale, ce que les animaux n'ont pas fait!! Wink

Et c'est pour ça quà l'instinct ou un individu veut se nourrir autrement, son entourage, même ses amis le considèrent comme un anormal qui ne veut pas suivre la pensée unique (ô gloire au lavage de cerveau perpétré par notre civilisation toute puissante à l'ère des médias et de la manipulation).

Sauf que dans ce cas là, en partant dans ce raisonnement, tout le monde devrait être végétarien, voir mieux végétalien, parce qu'il faut manquer de raisonnement et d'esprit pour continuer à faire quelque chose qui va contre tes convictions ou qui est tout simplement illogique ^^
Perso je suis végétarienne, bientôt vegane.

Oui, les animaux n'ont peut-être pas conscience de leur condition en tant que masse d'individu maltraités, mais ce n'est pas pour cela que l'on doit faire n'importe quoi avec eux.
D'un côté, l'homme a conscience de sa condition depuis des siècles et puis quoi ? On a instauré les guerres, le patriarcat, les luttes de pouvoir, l'esclavage etc etc... Plus l'humain est capable d'analyser sa condition, et plus on dirait qu'il s'obstine à en créer des pires à chaque fois, pour exercer son pouvoir et sa domination sur l'humain faible (l'humain qui a perdu son humanité et donc traité comme un animal) pour satisfaire son ego...

Alors même si les animaux ne connaissent pas ou peu leur condition, peut-être qu'ils ont déjà moins à se prendre la tête et à souffrir que nous (quand l'humain leur fout la paix en tout cas).

[Bledine 0]

Citation :

Plus l'humain est capable d'analyser sa condition, et plus on dirait qu'il s'obstine à en créer des pires à chaque fois, pour exercer son pouvoir et sa domination sur l'humain faible (l'humain qui a perdu son humanité et donc traité comme un animal) pour satisfaire son ego...

Quesque-ont peut dire de plus ?

Citation :

Citation de « La Plus Belle Histoire des animaux » de Pascal Picq, Jean-Pierre Digard, Boris Cyrulnik et Karine Lou Matignon, éd. Seuil, Paris. :

Sommes-nous vraiment les seuls à avoir un langage, une pensée, à être capables d’invention, de solidarité, de diplomatie, d’amour parental ou de fidélité, les seuls à avoir conscience de la mort ?

Au vu des incroyables aptitudes animales et de leurs parfois troublantes ressemblances avec nous autres humains, on en vient bien sûr à reposer la fameuse question : « quel est le propre de l’Homme ? »

En quoi ce « représentant de la ligne évolutive des hominidés » se démarque-t-il des autres espèces animales ?

Ne serait-il qu’« un singe parmi d’autres » ?

Il est vrai que les dernières découvertes, notamment sur les chimpanzés, brouillent la frontière que l’on voulait étanche entre le monde animal et les hommes, et affirment notre appartenance à l’unité du vivant.

L’être humain serait une partie prenante de la nature, devenue agissante, façonnant, créant et sauvant des espèces, en détruisant d’autres, les domestiquant, poussé par une « profonde curiosité intellectuelle », selon J.-P. Digard. Pour Pascal Picq, « l’homme n’est pas le seul animal à penser, mais il est le seul à penser qu’il n’est pas un animal ».

Cette différence ne semble pas, toutefois, pouvoir nous accorder le droit de détruire, directement ou indirectement, l’innombrable variété des espèces vivantes qui ont fait preuve de « génie » pour s’adapter à leur milieu.

Plaidoyer pour donner aux animaux la place qui leur revient, ni dans une exploitation indifférente à leur souffrance, ni dans une humanisation idolâtre, car ce ne sont « ni des machines, ni des humains, ni des idoles », comme le souligne Boris Cyrulnik,

ce livre nous pousse à une prise de conscience des dérives vers lesquelles notre arrogance dominatrice nous conduit (élevage industriel, manipulation génétique, élimination des espèces), et nous invite au « temps de l’échange et de la réconciliation ».

Alors, pour réponde à la question : Ne serait-il qu’« un singe parmi d’autres » ?

On peut dire ceci, l’homme et « un singe parmi d’autres, mais un singe un petit peut spécial, pollueur, carnivore, bête, méchant, cruel, manipulateur et de fois sadique à l’extrémité »

Comme pouvez le constater, l’homme, il possède beaucoup des qualités, veillez m’excuser si j’ai oublie d’autres.

[Ugatza 1]

La plupart des singes sont en partie carnivores...

[Guido Lupo 0]

...et les si charmant chimpanzés assassinent volontiers les bébés des autres groupes de la même espèce, pour leur apprendre ce que c'est qu'un territoire (il me semble qu'il y a même parfois du cannibalisme ? en tout cas quand il peuvent bouffer du macaque, il se privent pas, et la mise à mort n'a rien de miséricordieux- j'allais dire "d'humain", mais on dirait que c'est un gros mot...).

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

La plupart des singes sont en partie carnivores...

Guido Lupo a écrit:

...et les si charmant chimpanzés assassinent volontiers les bébés des autres groupes de la même espèce, pour leur apprendre ce que c'est qu'un territoire (il me semble qu'il y a même parfois du cannibalisme ? en tout cas quand il peuvent bouffer du macaque, il se privent pas, et la mise à mort n'a rien de miséricordieux- j'allais dire "d'humain", mais on dirait que c'est un gros mot...).

:yeah: De réactions aussi négatives vers les chimpanzés et les singes d’Ugat.. Gui.. Lu.. , peut-ont les comprendre, comme il disait Alexandre de la castille, ne touche pas mon « Bi Bag Boum !!! » without heart.

Et avec votre humanité si développe comme vous laissez en arrière plan, le singe homme mal polie qu’il parle, il y a très longtemps qu’il se approprie de tous les territoires de la planète, exemple : territoires de l’ours, loups, des phoques, des baleines, et avec votre humanité si développée qu’es que vous faites dans les territoires ou il y a de la petroline, de l’or, des diamant, vous en faite quoi avec les peuples qu’ils les habitent, vous les extermines, et pourquoi pour un peut de matière grise, c’est ça que vous appelez être humains ?

Alors regardez-vous un peut dans la glace, et avant de regarder la paille qui est dans l’œil de ton voisin, regarde la poutre qui est dans ton œil.

Bonjour l’humanité des hommes qu’ils ne veulent pas reconnaitre, que nous sommes tous des animaux !

Guido Lupo, Et a la question de cannibalisme le homme il y a déjà goute voila un petit extrait :

Citation :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_Guerre_mondiale#Cannibalisme

Cannibalisme
Plusieurs rapports écrits et témoignages colligés par la Section australienne des Crimes de guerre du Tribunal de Tokyo et analysés par l'enquêteur William Webb (le futur juge en chef du Tribunal), démontrent que les soldats japonais commirent des actes de cannibalisme à l'encontre des prisonniers alliés. Dans bien des cas, ces actes étaient motivés par la famine mais selon l'historien Yuki Tanaka, "le cannibalisme était souvent une activité systématique menée par des escouades entières et sous le commandement d'officiers."[26]

Selon le témoignage de nombreux prisonniers comme le soldat indien Hatam Ali, les victimes étaient parfois dépecées vivantes. Les plus hauts gradés connus ayant pratiqué le cannibalisme sont le lieutenant-général Yoshio Tachibana, qui avec 11 membres de son personnel, a été jugé pour avoir fait décapiter et mangé un aviateur américain en août 1944 à Chichi Jima et le vice-amiral Mori pour avoir mangé un prisonnier lors d'une réception tenue en février 1945[27].

[Loulou34 0]

Putain, ça devient incompréhensible !
Je me mets à la place de quelqu'un qui débarque sur ce fil et qui essaye d'en tirer quelque chose, ben croyez moi, il s'en va en courant et ne revient plus jamais voir cette bande de tarés !

Désolant !

[Dos Jones 0]

T'as raison Loulou il faut recentrer le débat…

Perso une question m'interpelle :

Les morpions ont-ils une âme ?

Ils sont quand même plus aptes à survivre dans la jungle des poils pubiens que la bande de dégénérés au QI proche du néant de Koh-Lanta…

Camarades morpions adhérez aux parties…

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Le mariage n'a rien à voir avec l'amour, jeune animalelectro: seulement avec la transmission de la proprièté du père à des héritiers dont il peut être autant que possible "sûr"...

Je n'ai jamais dit le contraire mais ce n'est pas la question: le mariage n'est pas animal si vous voyez ce que je veux dire...
Remarque: Pour que ce soit sûr pour qui? les enfants? Dans ce cas c'est l'amour paternel!!

Louva a écrit:

Cela dépend de ce qe tu appelles amour. Je suis d'accord avec toi si tu parles d'amour universel, de compassion et d'amitié sincère. L'amour qui lie un homme à une femme, par contre... ca peut être de l'amour possessif, exclusif, uniquement par intérêt (recherche de la satisfaction affective et sexuelle dans le compagnon ou la compagne)...

Mais bien sûr qu'il y a des imbéciles mais ça ne veut pas dire que tous les hommes utilisent le mariage comme "outil de recherche de satisfaction affective et sexuelle dans le compagnon ou la compagne", je connais énormément de couples mariés depuis longtmps pace qu'ils s'aiment et non pour je ne sait quelles raisons... et dans le même tps, j'en connais pas mal qui ne le sont pas parce qu'ils ont choisi de ne pas l'être et ils sont heureux: chacun voit la vie comme il veut et c'est ça qui justifie la qualification de vie "libre" de l'homme!

Louva a écrit:

Scientifiquement, il est démontré qu'un homme et une femme ressentent ce qu'on appelle "passion amoureuse" pendant 3 ans, labs de temps nécessaire pour faire un enfant, et qu'après plus rien ne les retiens... sauf peut-être un sentiment plus fort et plus profond que ce qu'ils ont appelé au début "amour"... D'un côté ma vision des choses sur l'amour est plutôt basé sur la pensée de schopenhaueur.

Je ne comprends pas bien: tu dis qu'ils peuvent aller ailleurs, mais qu'ils restent ensemble quand même, chez moi c'est l'amour...

Citation :

Je ne crois pas, vu la majorité des gens qui pensent que nous n'avions rien à voir avec les animaux, et surtout pas cet instinct-là

Oui mais ce n'est pas la majorité des animaux qui n'ont pas "conscience", ce sont TOUS les animaux... Peutêtre que beaucoup d'hommes ne reconnaisse pas cet instinct mais rien que les personnes qui sont sur ce forum OUI, je trouve que c'est déjà pas mal!
Quelle espèce a réussi à écrire son histoire? Les termites?... eh non, l'homme a réussi à trouver le moyen d'obtenir une conscience collective et individuelle de l'espèce! Ou peutêtre est-ce la nature qui lui a fourni mais le résultat est le même: l'homme a une conscience que le colibri d'Hélène et la Gallicolombe des Philipines n'ont pas.

Citation :

Et c'est pour ça quà l'instinct ou un individu veut se nourrir autrement, son entourage, même ses amis le considèrent comme un anormal qui ne veut pas suivre la pensée unique (ô gloire au lavage de cerveau perpétré par notre civilisation toute puissante à l'ère des médias et de la manipulation).

Chacun a le choix: tu as choisi, tu devrais t'en réjouir car tu nas pas été forcé de te conditionner à l'environnement...tu as le pouvoir de devenir végétarien, de prier Dieu ou pas, de vivre avec la personne de ton choix, de t'intéresser à la condition animale! Les animaux ont-ils tous ces choix?

Louva a écrit:

Sauf que dans ce cas là, en partant dans ce raisonnement, tout le monde devrait être végétarien, voir mieux végétalien, parce qu'il faut manquer de raisonnement et d'esprit pour continuer à faire quelque chose qui va contre tes convictions ou qui est tout simplement illogique ^^
Perso je suis végétarienne, bientôt vegane.

J'ai légèrement du mal à comprendre ta pensée...

Louva a écrit:

Oui, les animaux n'ont peut-être pas conscience de leur condition en tant que masse d'individu maltraités, mais ce n'est pas pour cela que l'on doit faire n'importe quoi avec eux.

Ola Ola!!! Je t'arrête tout de suite, je ne veux maltraiter personne... Je n'ai jamais dit qu'il fallait détruire les animaux parce qu'ils n'ont pas de conscience: je fais parti des gens qui pensent que chaque être vivant a le droit à la vie et penser que les animaux n'ont pas de conscience collective ne veut pas dire, pour moi, qu'ils soient inférieur C'est juste un constat!

Louva a écrit:

D'un côté, l'homme a conscience de sa condition depuis des siècles et puis quoi ? On a instauré les guerres, le patriarcat, les luttes de pouvoir, l'esclavage etc etc... Plus l'humain est capable d'analyser sa condition, et plus on dirait qu'il s'obstine à en créer des pires à chaque fois, pour exercer son pouvoir et sa domination sur l'humain faible (l'humain qui a perdu son humanité et donc traité comme un animal) pour satisfaire son ego...

Eh oui, c'est notre côté animal, sans doute amplifié par notre condition: les luttes de pouvoir ne se voient-elles jamais dans la nature? pour les territoires ou la reproduction? Je ne pense pas que toutes ces choses aient un quelconque rapport à la conscence...

http://membres.lycos.fr/dmouli/

De plus, l'esclavage n'est pas à proprement humain... des fourmis d'Amérique du Sud ont elles aussi asservi une autre espèce de fourmis plus petite pour sa propre survie (je n'est pas de lien mais je vais essayé de chercher). Est-ce que l'agriculture n'est pas une sorte d'esclavage? Dans ce cas une autre espèce de fourmi cultive les champignons dans la fourmilière...

Louva a écrit:

Alors même si les animaux ne connaissent pas ou peu leur condition, peut-être qu'ils ont déjà moins à se prendre la tête et à souffrir que nous (quand l'humain leur fout la paix en tout cas).

Oui je crois en effet que les animaux "souffrent" moins de par leur conditions mais je n'échangerais aucunement ma place avec un animal car ils vivent sans vivre...

[animalelectro 0]

Dos Jones a écrit:

T'as raison Loulou il faut recentrer le débat…

Perso une question m'interpelle :

Les morpions ont-ils une âme ?

Ils sont quand même plus aptes à survivre dans la jungle des poils pubiens que la bande de dégénérés au QI proche du néant de Koh-Lanta…

Camarades morpions adhérez aux parties…

Oui mais pourquoi le QI aurait-il obligatoirement un raport avec la conscience?

[Guido Lupo 0]

Bon, ben au cas où quelqu'un d'autre aurait compris comme Blédine l'inverse de ce que j'ai dit (j'ai rien contre les chimp's, au contraire, mais ça me gonflait grave cette façon d'idéaliser les pauv ptites bêtes sans les connaître, j'ai pas pu me retenir), je résume ma pensée rapidos (et sans vouloir imposer ma façon de voir à quiconque, mais bon, on met une patte dans ce fil, au bout de quelques semaines, et on se trouve entraîné malgré soi. Alors je pose tout et je me retire)

0) l'homme est un animal, mammifère hominidé, seul doté du langage qui permet la pensée abstraite, en permettant de manipuler des "objets" totalement inventés, des concepts. Et qui permet aussi de créer un nouveau mode d'évolution, par transmission et accumulation du savoir d'une génération à l'autre : la culture. Le langage, invention de la nature aussi magistrale que l'ADN.

1) pas plus que les animaux, l'homme n'a une âme, au sens d'entité incorporelle qui contient sa personnalité et survit à son corps : ça, il l'a inventé, par trouille, parce que...

2) à la différence de probablement tous les animaux, il a une conscience (plus ou moins claire) de l'inéluctable du temps qui passe, de sa condition passagère, il peut imaginer son futur, et il a pas envie de retourner au néant...

3) il cherche désespérément un sens à ce qui existe (et n'en a pas), alors il crée des dieux à son image, parce qu'il manque d'imagination, mais il est aussi capable parfois d'en donner un, de sens, à ses actions,

4) et la supériorité de sa conscience lui donne, parmi d'autres responsabilités, un devoir tout particulier, des obligations vis-à-vis des autres animaux, qu'il assume bien mal en général, jusqu'ici... Et quand il va voir les corridas, non seulement il torture ignoblement des êtres vivants, mais il dégrade profondément son humanité.

5) et tout ça existe forcément sans doute à des degrés plus ou moins embryonnaires chez les animaux les plus proches de lui, dans l'évolution. On trouve des éléments de conscience, de langage, de sentiments, chez les grands mammifères (mais je doute, pour les morpions, Dos...). Sans que ce soient des petits anges parmi lesquels nous serions les seuls déchus. La nature est belle, mais elle n'est pas bonne. Ni mauvaise. Ca aussi, ce sont des concepts humains.

Bon, je sais pas pourquoi je suis si sérieux. :sleep:A cause de la remarque de Loulou, sans doute (remarque, ceux que ces sujets intéressent vraiment, ils vont dans des bibliothèques, lire Vercors ou Cyrulnik, pas sur les blogs...).

Je vous prie de m'excuser, je me tire sur la pointe des pieds, on n'est pas près de m'y reprendre.

[Bledine 0]

Guido Lupo, tout ce que j’écris il n’a rien de personnel pour personne, c’est dirige en général pour le grand mot « humain » et que l’homme il y à crée lui même, et avec ce grand mot il se prend pour un Dieu.
Point final et c’est tout.

Mais ton explication et plus claire maintenant.

[animalelectro 0]

Ben voilà, Guido Lupo, a bien exprimé sa pensée et je la rejoint...
Je rajouterais juste un petit truc :ange1:

Guido Lupo a écrit:

On trouve des éléments de conscience, de langage, de sentiments, chez les grands mammifères

et les corvidés...

[Nemrod111 0]

Loulou a écrit:

Putain, ça devient incompréhensible !
Je me mets à la place de quelqu'un qui débarque sur ce fil et qui essaye d'en tirer quelque chose, ben croyez moi, il s'en va en courant et ne revient plus jamais voir cette bande de tarés !
Désolant !

Ou rarement

Je ne pense pas que l'homme soit plus mauvais que les autres espèces vivantes, comme voudrait le faire croire certains(e). Il a subit une évolution unique dans le monde vivant et je suis assez en phase avec le dernier post de Guido Lupo sur son analyse.

Les animaux ne sont pas en reste cependant pour leur permettre d'assurer leur descendance (comme par exemple l'élimination systématique des lionceaux par un lion prenant possession d'un harem de lionne) ou de préserver ou d'étendre leur territoire. On peut penser que s'ils ne sont pas aussi "c-ns" que les humains c'est parcequ'il ne savent pas l'être. Le jour ou les poules auront des dents, elles gouteront aux steaks et si les champanzés savaient déforester la jungle pour planter des bananiers, ils ne s'en priveraient pas

[Guido Lupo 0]

animalelectro

Citation :

et les corvidés...

'fectivement (j'ai connu un choucas qui avait le sens de l'humour - du moins quand c'était lui qui faisait la blague...)

[Louve16 0]

Loulou a écrit:

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat. [...] Si l'homme avait une intelligence collective à l'instart des termites, un de nous ne saurait que se reproduire, l'autre que chercher de la nourriture ...

Puis :

animalelectro a écrit:

penser que les animaux n'ont pas de conscience collective ne veut pas dire, pour moi, qu'ils soient inférieur C'est juste un constat!

En effet, un peu de rigueur ne ferait pas de mal. Mais quelque chose me dit qu'on va pas y arriver.

Ugatza a écrit:

La plupart des singes sont en partie carnivores...

Et alors ?
Ils élèvent aussi des veaux en batterie ? et des poulets entassés ?

Guido Lupo a écrit:

...et les si charmant chimpanzés assassinent volontiers les bébés des autres groupes de la même espèce, pour leur apprendre ce que c'est qu'un territoire (il me semble qu'il y a même parfois du cannibalisme ? en tout cas quand il peuvent bouffer du macaque, il se privent pas, et la mise à mort n'a rien de miséricordieux- j'allais dire "d'humain", mais on dirait que c'est un gros mot...).

Ce n'est qu'une preuve de la très grande proximité de cette espèce avec l'espèce humaine...
On a quelques facheuses habitudes en commun !

Au fait, merci pour ta seconde intervention, plutôt sensée.

Dos Jones a écrit:

T'as raison Loulou il faut recentrer le débat…
Perso une question m'interpelle :

Les morpions ont-ils une âme ?

Ils sont quand même plus aptes à survivre dans la jungle des poils pubiens que la bande de dégénérés au QI proche du néant de Koh-Lanta…
Camarades morpions adhérez aux parties…

MDR !!

Nemrod a écrit:

Je ne pense pas que l'homme soit plus mauvais que les autres espèces vivantes [...]

Non seulement il est plus mauvais mais en plus il se permet de penser qu'il est meilleur.

Nemrod a écrit:

Les animaux ne sont pas en reste cependant pour leur permettre d'assurer leur descendance (comme par exemple l'élimination systématique des lionceaux par un lion prenant possession d'un harem de lionne) ou de préserver ou d'étendre leur territoire. On peut penser que s'ils ne sont pas aussi "c-ns" que les humains c'est parcequ'il ne savent pas l'être. Le jour ou les poules auront des dents, elles gouteront aux steaks et si les champanzés savaient déforester la jungle pour planter des bananiers, ils ne s'en priveraient pas

En tous cas ce qui est très humain, c'est cette manière de justifier ses actes en se disant que d'autres font ou feraient pire, ou feraient la même chose.

C'est-à-dire que le "pauvre" être humain finirait par avoir "mauvaise conscience" s'il prenait réellement conscience de ce qu'il faisait...

[animalelectro 0]

Guido Lupo a écrit:

animalelectro

Citation :

et les corvidés...

'fectivement (j'ai connu un choucas qui avait le sens de l'humour - du moins quand c'était lui qui faisait la blague...)

ahah ahah ahah Mdr
Je disait ça justement pour as réentendre l'argument que les chimpanzés étaient proche de l'homme...

Louve a écrit:

Loulou a écrit:

Un peu de rigueur ne fera pas de mal au débat. [...] Si l'homme avait une intelligence collective à l'instart des termites, un de nous ne saurait que se reproduire, l'autre que chercher de la nourriture ...

Puis :

animalelectro a écrit:

penser que les animaux n'ont pas de conscience collective ne veut pas dire, pour moi, qu'ils soient inférieur C'est juste un constat!

En effet, un peu de rigueur ne ferait pas de mal. Mais quelque chose me dit qu'on va pas y arriver.

Escuses moi Louve, mais tu mélanges un peu les sujets... Je ne répondais pas à ce message... Je ne me focalise pas sur tes termites! Mais bon de toutes façons, 1) Je ne vois pas le rapport entre la conscience et la "fonction sociale" et 2) on peut prendre le problème à l'envers, ce n'est pas parce que les termites ont une conscience collective, qu'elles sont les plus intelligentes, parce que justement, elle justement, n'ont aucune conscience individuelle, tires en les conclusions que tu veux

Louve a écrit:

Ugatza a écrit:

La plupart des singes sont en partie carnivores...

Et alors ?
Ils élèvent aussi des veaux en batterie ? et des poulets entassés ?

Et alors? ça ne veut pas dire qu'ils n'y arriverons pas non plus...
Pourtant, c'est vrai que nos plus grands concurrents dans l'intelligence n'ont pas développé l'agriculture, les moeurs funéraires, ni le mariage...mais comme dit Guido Lupo, ils massacrent les autres singes...

Louve a écrit:

Ce n'est qu'une preuve de la très grande proximité de cette espèce avec l'espèce humaine...
On a quelques facheuses habitudes en commun !

Les frelons du Japon massacrent les colonies d'abeilles pour piquer le miel: quand je dis "massacrent" c'est décapitent TOUS les individues, même la reine et les larves sont apporter à la colonie pour leurs propres larves...Ca les rapprochent de nous pour autant?

Louve a écrit:

Nemrod a écrit:

Je ne pense pas que l'homme soit plus mauvais que les autres espèces vivantes [...]

Non seulement il est plus mauvais mais en plus il se permet de penser qu'il est meilleur.

Pourtant toi tu ne le pense pas? Ce n'est pas une preuve d'intelligence?
Moi je pense que l'homme est aussi mauvais que les abeilles d'Afrique introduites en Amérique et qui massacrent toute concurence sauf que les abeilles ne s'en rendent pas compte...mais l'homme oui, dumoins comence à s'en redre compte!

Louve a écrit:

En tous cas ce qui est très humain, c'est cette manière de justifier ses actes en se disant que d'autres font ou feraient pire, ou feraient la même chose.
C'est-à-dire que le "pauvre" être humain finirait par avoir "mauvaise conscience" s'il prenait réellement conscience de ce qu'il faisait...

Pour la 150e fois : Tu en prends conscience toi, non? Et puis pour avoir mauvaise conscience, il faut bien enavoir une...

[Ugatza 1]

Louve a écrit:

Ugatza a écrit:

La plupart des singes sont en partie carnivores...

Et alors ?
Ils élèvent aussi des veaux en batterie ? et des poulets entassés ?

J'ai donné cette précision parce que Bledine a écrit ceci:

Bledine a écrit:

On peut dire ceci, l’homme et « un singe parmi d’autres, mais un singe un petit peut spécial, pollueur, carnivore, bête, méchant, cruel, manipulateur et de fois sadique à l’extrémité »

Comme pouvez le constater, l’homme, il possède beaucoup des qualités, veillez m’excuser si j’ai oublie d’autres.

Je comprends que l'on puisse choisir d'être végétarien.
Mais pas que les végétariens disent des choses fausses, comme l'a fait Bledine en présentant le régime carnivore des hommes qui mangent de la viande comme contraire à leur nature de singes.
Les singes sont omnivores et la plupart chassent.
C'est la vérité.
Manger de la viande n'est pas "spécial" chez les singes.
J'ai réagi parce que l'utilisation de ce genre d'arguments ne peut que desservir la cause végétarienne.
Sur un forum de protection animale, j'ai vu des militants (comme Bledine) végétariens (-istes?) prétendre que l'Homme ne peut pas digérer la viande et que c'est pour cela qu'il la fait cuire, que sa dentition et son tube digestif n'y sont pas adaptés et que les Inuits sont malades parce qu'ils consomment de la viande.
Je le dis tout net: c'est entièrement faux.

Je n'ai réagi que pour cette raison ayant exposé mon opinion sur la question du sujet qui, selon moi, n'a aucun intérêt pour la protection animale (voir plus haut). Au contraire, elle contient des dangers de dérive, car elle est anthropocentrique et religieuse.
Or ces deux tendances ont un effet dévastateur sur la diversité de la vie et la violence qui a sévi et sévit toujours sur la planète.
Je vous laisse continuer...
Je n'ai aucune objection concernant ce que tu dis sur l'élevage, Louve.
Et je suis moins systématiquement pessimiste sur l'Homme que Bledine.

[Bledine 0]

Ugatza à écrit:

Citation :

Et je suis moins systématiquement pessimiste sur l'Homme que Bledine.

Ugatza, c’est ton « Bi Bag Boum !!! » ça ? :tumbleweed:

La prochaine fois averti-moi par « MP », résultat voila, je suis tombée de ma chaise en te lisant !

[Ugatza 1]

Il n' y a vraiment pas de quoi.
Qu'est-ce qui te surprend?
Je veux dire que je ne suis pas misanthrope....comme toi.

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

Il n' y a vraiment pas de quoi.
Qu'est-ce qui te surprend?
Je veux dire que je ne suis pas misanthrope....comme toi.

Ugatza, tu ne pas misanthrope ? C’est du « gulu ! gulu ! » tout ça !

Alors tu ne peux pas comprendre, désolée, il y à que les animaux qu’ils peuvent comprenne ça.

[Ugatza 1]

Misanthrope: qui n'aime pas l'Homme.
Qui le déteste, le méprise, le charge de tous les maux.
Moi je ne généralise pas: tout le monde n'est pas "mauvais".
Il y a des c... et des salauds de tous les côtés, même chez les végétariens.

[Bledine 0]

Ugatza a écrit:

Misanthrope: qui n'aime pas l'Homme.
Qui le déteste, le méprise, le charge de tous les maux.
Moi je ne généralise pas: tout le monde n'est pas "mauvais".
Il y a des c... et des salauds de tous les côtés, même chez les végétariens.

Ugatza, si tu continues à méditer comme ça, ont finira par ce mettre d’accord, toi et moi.

C’est n’est que une supposition bien sur.