Besancenot Ecologie et Démocratie

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Je pense que la solution d'avenir pour résoudre la crise écologique est inévitablement le contrôle de l'économie et du travail par le plus grand nombre.
On décide démocratiquement (par le débat et le vote):
-de ce que l'on produit.
-de combien on produit.
-de comment on produit.
-de qui produit: le partage du temps de travail et du travail lui même permet que le vieillissement de la population ne soit pas une menace pour ceux qui travaillent (financement des retraites).
-et bien sûr de comment on répartit.
C'est ce qui est pour moi, déterminant à la fois du point de vue de l'Ecologie et de la justice sociale.

Je crois que la phrase "on décide démocratiquement" m'a tué...
Comment peut-on affirmer ça lorque l'on regarde juste la campagne pour les présidentielles ou alors l'affaire CPE: la politique de Besancenot ne serait jamais démocratique...Il veut tout simplement imposer la façon de pensée d'un petit groupe de parsonnes (4.5%, c'est le cas de le dire) à la nation entière et empécher les autres de penser comme ils veulent!!!
Il a demandé de combattre Sarkozy dans les urnes et dans la RUE!!, j'en ai déjà parlé mais c'est exactement comme le CPE...peut être que le Cpe n'est pas bien je m'en fou c'est pas le problème mais sous aucun prétexte on ne peut dans un régime démocratique imposer la penser de quelques une (car c'était le cas vu qu'une majorité était pour le CPe)

Peut-être que Besancenot est plus écolo que Sarko ça j'en sais rien mais ne parle pas de régime démocratique en parlant d'un régime Communiste!!!

Ugatza a écrit:

Mais ici, dans ce sujet c'est du droit à pouvoir exprimer son opinion au 1er tour dont il est question.

Bledine appelait à voter Royal dès le 1er tour pour qu'elle puisse être au second, quitte à "culpabiliser" les électeurs des autres candidats qui auraient pu en "dispersant" leurs voix "faire le jeu" de Sarkozy.
Elle m'avait invité à en reparler au vu des résultats.

Je la trouve bien muette à ce sujet.

Que propose-t-elle, maintenant, pour battre Sarkozy?

Je ne dirais pas le contraire... :ange1:

Ugatza a écrit:

Ces longues listes de questions qui forcent l'adhèsion "Vous êtes pour la vie? Je suis le candidat de la politique de la vie!"

...

C'est un arriviste imbu de lui même, prêt à tout promettre pour parvenir et obtenir des autres ce qu'il veut : le pouvoir.

Ils sont tous les mêmes sur ce point là, désolé mais S.Royal utilise le même type d'affirmations et tout candidat à la présidentielle doit forcément être imbu de lui même pour penser être capable et destiné à diriger un pays!!! S. Royal est prète à se rallier à un candidat de droite pour faire tomber son ennemi et parvenir au "trône": c'est exactement le même schéma...

Ugatza a écrit:

Pour moi, il est clair qu'il veut du commerce, de la croissance économique, du pouvoir supplémentaire pour la Bourse et les entreprises et qu'il veut continuer l'oeuvre de destruction déjà entamée : plus de centres commerciaux, de projets immobiliers, d'autoroutes, d'urbanisation, d'exclusion, de pollution et de pouvoir pour les lobbies économiques (exemples Metaleurop, Total, Monsanto etc...).
Plus de parcs d'attraction, moins de campagnes et de forêts, de montagnes sauvages.

La Droite mondialisante, quoi...et qui n'a plus tellement besoin des libertés publiques...

Jusqu'à "sauvage" j'étais plutôt d'accordmais après on en revient à ce que j'ai dis au début...

La Ligue Communiste Révolutionnaire souhaite réprimer les "riches" comme tu les appèles et tu parles de démocratie?!!


Je ne peux en aucun adhérer

[Ugatza 1]

On ne voiit que trop des lois non appliquées et bafouées par les sociétés multinationales qui agissent au-dessus des Etats.
On ne résoudra pas la crise écologique qui menace l'Humanité toute entière si l'acte de produire reste une décision particulière, individuelle, allant souvent à l'encontre de l'intérêt général.
On le voit avec les OGM, les pesticides, qui sont imposés par des lobbies.
Il sera de plus en plus nécessaire de se poser la question de ce que l'on produit et de tout ce qu'on fait dans le monde physique, sur la Terre.
Si nous en sommes arrivés là, c'est bien parce que cette "liberté" d'entreprendre a livré sans limite la Planète toute entière au désir individuel de s'enrichir.
Le résultat de l'addition de ces projets egoïstes est catastrophique.
On le redécouvre avec la crise écologique.

Le débat et le vote de tous, ce n'est pas démocratique?

Ce que tu dis sur la LCR à propos du CPE n'est pas très sérieux.
Une poignée de militants n'a pas tant de pouvoirs.
Tu te gausses de ces 4,1 % (et non 4, 5): tu insistes toi même sur le caractère minoritaire de cette organisation pour aussitôt (curieusement) lui prêter des pouvoirs immenses.
Comment "impose"-t-elle ses idées? Avec des ondes, des techniques de manipulation mentale?
Avec la radio, la télévision, la presse?
Elle les contrôle de manière occulte?

La LCR n'a pas suscité le mouvement contre le CPE.
C'est la cupidité du MEDEF et le suivisme de De Villepin.
La LCR appelle à aller dans la rue manifester et à faire grève pour lutter contre les mauvais coups qui suivront une victoire de Sarkozy.
Un employé qui perd son boulot ou à qui on impose un contrat de travail dégueulace (comme le CPE) parce que ça arrange la "majorité" (30 % de toute façon) doit-il se soumettre?
Le droit de manifester et de faire grève sont dans la constitution et font partie de ces libertés dont j'ai dit que la Droite voyait de moins en moins l'utilité.

[Nemrod111 0]

animalelectro a écrit:

Il a demandé de combattre Sarkozy dans les urnes et dans la RUE!!,

+1 avec animalelectro,
Le vote c'est dans les urnes, après il faut assumer le vote maoritaire, pour moi c'est ca la démocratie. Sinon, on tombe dans un régime de dictature; meme si c'est celui de la rue.

[Ugatza 1]

A quoi donc servent le droit de manifestation et le droit de grève si l'on ne peut s'en servir que lorsqu'on est majoritaire, c'est à dire lorsque c'est en principe inutile?

[Nemrod111 0]

Ugatza a écrit:

A quoi donc servent le droit de manifestation et le droit de grève si l'on ne peut s'en servir que lorsqu'on est majoritaire, c'est à dire lorsque c'est en principe inutile?

Manifester pour dire que l'on n'est pas d'accord, soit. Mais si la décision est prise, il faut l'accepter. Les élections suivantes serviront à manifester sa volonté de changement.
En tout cas ,je ne manifeste pas et je ne fais pas grève mais je vote à TOUTES les élections

Si voynet décide que le mercredi est sans chasse, je sais l'acccepter...mais je vote ensuite en conséquence ; voilà une position démocratique

[Ugatza 1]

Ah ben oui.
Si tu perds ton boulot, ou si tu es à l'essai (et au stress) pendant deux ans...tu as cinq ans à patienter.
Il n'y a pas eu de manifs de chasseurs contre le mercredi sans chasse?
Et si un gouvernement supprime la chasse, tu prépares un bulletin de vote?

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Ah ben oui.
Si tu perds ton boulot, ou si tu es à l'essai (et au stress) pendant deux ans...tu as cinq ans à patienter.
Il n'y a pas eu de manifs de chasseurs contre le mercredi sans chasse?
Et si un gouvernement supprime la chasse, tu prépares un bulletin de vote?

Ce n'est pas question de droit à la manifestation dont je parle et je ne le remet aucunement en doute...mais les autres qui n'ont pas perdu leur boulot ou qui sont en accord avec la loi passée ont eux à l'inverse, droit à ne pas faire grève et à travailler!!
Bloquer le pays n'est pas une forme démocratique...Est-ce quand la loi sur les 35h est passée, des milliers de gens sont allé dans la rue pour empécher ceci: Non!! et pourtant y en avait qui étaient contre...mais c'est parceque l'extrème gauche aime déformer les propos et foutre la pagaille dans les rues...

Ugatza a écrit:

On ne voiit que trop des lois non appliquées et bafouées par les sociétés multinationales qui agissent au-dessus des Etats.
On ne résoudra pas la crise écologique qui menace l'Humanité toute entière si l'acte de produire reste une décision particulière, individuelle, allant souvent à l'encontre de l'intérêt général.
On le voit avec les OGM, les pesticides, qui sont imposés par des lobbies.
Il sera de plus en plus nécessaire de se poser la question de ce que l'on produit et de tout ce qu'on fait dans le monde physique, sur la Terre.
Si nous en sommes arrivés là, c'est bien parce que cette "liberté" d'entreprendre a livré sans limite la Planète toute entière au désir individuel de s'enrichir.
Le résultat de l'addition de ces projets egoïstes est catastrophique.
On le redécouvre avec la crise écologique.

Je suis d'accord mais c'est ce que j'ai dit: la LCR et l'extrème Gauche veut en quelques sorte supprimer comme tu le dis la "liberté" individuelle (cette "liberté" d'entreprendre a livré sans limite la Planète toute entière au désir individuel de s'enrichir."..), elle n'est donc aucunement démocratique...peut être pour une bonne cause mais nullement démocratique. Et ainsi se pose la question d'un possible retour à une dictature!

Ugatza a écrit:

Le débat et le vote de tous, ce n'est pas démocratique?

Oh mais je ne remets pas en doute que le débat soit démocratique, je remets seulement en doute que l'extrème Gauche use simplement d'un quelconque débat: à chaque fois que je rencontre un militant d'extr. gauche dans la rue et qu'on entamme le débat, tout à coup j'entends "de toute façon tu n'es pas avec moi, tu ne peux pas comprendre!!" et je ne suis pas le seul...
A la fac d'aix-en-provence réputée pour son penchage à Gauche toute, l'UNEF et la LCR (oui la LCR) mettent la pression sur tous les étudiants et même les profs (enfin ceux qui ne sont pas déjà à gauche )...Jamais il ne peut avoir dialogue, il est même arrivé que des 'opposants" soient tabassés...Et durant cette fameuse manifestation du CPE, la fac bien évidemment en grève, a été saccagé par les grévistes (je souligne que c'étaient une poignée de jeunes de l'UNEF) et ces derniers étaient allé bloquer la fac de droit un peu plus loin (qui pas en grève car plutot à droite...)!!!
A la fac de lettre (c'est celle de gauche)ils ont même organisé un vote pour ou contre la grève mais évidemment ceux qui (essayer de) voter contre se faisaient insulter et fracasser!!!!
Si ca c'est un débat: on se rappelle...

Ugatza a écrit:

Ce que tu dis sur la LCR à propos du CPE n'est pas très sérieux.
Une poignée de militants n'a pas tant de pouvoirs.
Tu te gausses de ces 4,1 % (et non 4, 5): tu insistes toi même sur le caractère minoritaire de cette organisation pour aussitôt (curieusement) lui prêter des pouvoirs immenses.
Comment "impose"-t-elle ses idées? Avec des ondes, des techniques de manipulation mentale?
Avec la radio, la télévision, la presse?
Elle les contrôle de manière occulte?

Je n'y crois pas un mot: je parle en fait de toute l'extrème gauche qui comme je le disait tout à l'heure, excelle dans l'art de monter unpetit groupe de personne en fabricant des mobiles et comme par hasard on s'attaque à qui? aux ados, les ados qui entrent à peine dans la vie politique et qui sont des proies faciles pour qui on peut embrouiller les idées et ainsi monter une masse minoritaire certes, mais tenasse...
On entendait les manifestants et Besancenot comme les autres dirigeants du mouvement qui disaient "et ce gouvernement qui ne nous écoute pas!!"
Ah oui donc on devrait écouter que les gens dans la rue mais pas les autres (qui je soutiens étaient à majorité pour)...
C'est aussi pour ça que je me suis réfugié vers Sarko...parce que j'ai trouvé que seul lui pourrais gouverner un pays sans céder aux petits groupes d'insurgés qui ne savent que descendre dans la rue!!
Le débat est fictif...

Ugatza a écrit:

La LCR n'a pas suscité le mouvement contre le CPE.
C'est la cupidité du MEDEF et le suivisme de De Villepin.
La LCR appelle à aller dans la rue manifester et à faire grève pour lutter contre les mauvais coups qui suivront une victoire de Sarkozy.
Un employé qui perd son boulot ou à qui on impose un contrat de travail dégueulace (comme le CPE) parce que ça arrange la "majorité" (30 % de toute façon) doit-il se soumettre?

Ahah 30% toute façon, tu rigoles j'espère, l'extrème droite n'a jamais dit qu'elle était contre et la moitié de Bayrou qui sont des electeurs de droite étaient pour aussi...
Je crois même que le PS était pour également (si je me rappèle bien ils ont changé d'avis pour faire plaisir au gens et contrer Chirac et Villepin comme tout le temps en politique...
Et je n'est jamais dit qu'il devait se soumettre ce brave homme, mais est-ce que la majorité doit également se plier à lui?
Bien sur que c'est dégueulasse qu'il se fasse virer mais tu crois vraiment que ça peut exister une société sans classe et sans état où tout le monde est au même point? on connais l'histoire de l'URSS et franchement ça me suffit...

Ugatza a écrit:

Le droit de manifester et de faire grève sont dans la constitution et font partie de ces libertés dont j'ai dit que la Droite voyait de moins en moins l'utilité.

Et donc ça justifie le fait de baffouer les autres libertés...
Mais dans la Constitution, c'est pas marqué que la 5e république est basée sur le suffrage à la majoritaire?

[Ugatza 1]

Encore une fois, ce n'est pas l'extrême gauche qui a le pouvoir de mettre des centaines de milliers de personnes, parfois des millions dans la rue.
Comment le pourrait-elle? Comment ferait-elle?

C'est une façon bien commode d'expliquer les difficultés.

Cette vision de la politique comme une manipulation est étrange.

Je passe sur ta description de ce qui s'est passé sur les campus.
Je n'y étais pas.
Mais j'ai connu des situations comparables: les comportements que tu décris apparaissent chaque fois que le train-train du bachotage est interrompu et n'ont pas grand chose à voir ni avec la culture, ni avec la politique de l'extrême gauche sérieuse.

Et puis tu vois, moi, je ne te dis pas que tu "ne peux pas comprendre parce que tu n'es pas de mon côté"...

Tu sais il y a des jeunes gens de ton âge à la LCR.
En tous cas, désolé de te contredire, Animalelectro, mais le mouvement n'était pas minoritaire.
Les sondages annonçaient une grosse majorité de l'opinion favorable au mouvement et pour le retrait. Et c'est pour cela qu'il a reculé, alors qu'il ne l'a pas fait sur les retraites.
Je rappelle d'ailleurs qu'il y avait sûrement des gens de droite dans la rue contre le CPE et contre la réforme des retraites.
Animalelectro, tu dis que la Droite n'utilise jamais le droit d'aller dans la rue pour combattre les orientations d'un gouvernement.
Et tu parles des 35 heures.
Mais tu oublies les manifestations pour l'Ecole Privée en 1984.
Ou, plus tard, les manifestations de policiers...

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

Le vote c'est dans les urnes, après il faut assumer le vote maoritaire, pour moi c'est ca la démocratie. Sinon, on tombe dans un régime de dictature; meme si c'est celui de la rue.

Animalelectro a écrit:

Et donc ça justifie le fait de baffouer les autres libertés...
Mais dans la Constitution, c'est pas marqué que la 5e république est basée sur le suffrage à la majoritaire?

Je vous fais remarquer à tous les deux, que grèves et manifestations se produisent AVANT le vote des lois.
C'est oublier un peu vite la question des promesses non tenues, des orientations vagues et des institutions.
En effet, même les députés sont élus, comme le(a) Président(e), au scrutin majoritaire à deux tours et ainsi, un parti politique représentant bien moins que la majorité absolue (de moins de 20% à 30% selon les élections récentes) se retrouve avec TOUT le pouvoir politique.
Est-ce bien normal et conforme à la démocratie? François Mitterrand parlait à juste titre de "coup d'Etat permanent".
Je crois que c'est cette négation du pluralisme, ce hold up sur la diversité des opinions qui explique (en grande partie)que les Français descendent régulièrement dans la rue pour s'opposer à des décisions gouvernementales et des lois injustes.
Autre chose: par exemple la réforme du CPE était-elle explicitement dans le programme de Chirac et des députés UMP en 2002?
En 1995, il avait promis de réduire la "fracture sociale". L'a-t-il fait? Où est, dans ces conditions, la démocratie?
Si on vous suivait tous les deux Nemrod et Animalelectro, il faudrait mettre au vote non pas le nom du Président, mais l'ensemble des lois, rédigées, avec le calendrier de mise au vote au Parlement qu'il présenterait lors de son mandat et qui constitueraient son programme.
Tout le monde saurait à quoi s'en tenir.
Ce n'est pas le cas.
Aurait-il été élu, s'il avait donné avant l'élection le contenu de la réforme des retraites?
Pour le cas concret des transports: vous n'êtes pas contre le droit de grève MAIS...
Ceux qui ne veulent pas faire grève ont le droit d'aller travailler. Certes.
Ceux qui les transportent pour aller au boulot ont droit de faire grève, donc de ne pas le faire. Vous en "convenez". Alors, on fait comment? Vous proposez un "service minimum" qui conduit à obliger des non grévistes (qui n'y sont pour rien) à un travail forcé et supplémentaire ou pire de réquisitionner des grévistes.
C'est une atteinte au droit de grève. Vous êtes "pour" le droit de grève. Bien sûr.
Je crois donc que l'appel d'Olivier Besancenot à utiliser les droits de grève et de manifestation n'est pas, loin de là, une atteinte à la démocratie.

animalelectro a écrit:

Ugatza a écrit:

On ne voit que trop des lois non appliquées et bafouées par les sociétés multinationales qui agissent au-dessus des Etats.
On ne résoudra pas la crise écologique qui menace l'Humanité toute entière si l'acte de produire reste une décision particulière, individuelle, allant souvent à l'encontre de l'intérêt général.
On le voit avec les OGM, les pesticides, qui sont imposés par des lobbies.
Il sera de plus en plus nécessaire de se poser la question de ce que l'on produit et de tout ce qu'on fait dans le monde physique, sur la Terre.
Si nous en sommes arrivés là, c'est bien parce que cette "liberté" d'entreprendre a livré sans limite la Planète toute entière au désir individuel de s'enrichir.
Le résultat de l'addition de ces projets egoïstes est catastrophique.
On le redécouvre avec la crise écologique.

Je suis d'accord mais c'est ce que j'ai dit: la LCR et l'extrème Gauche veut en quelques sorte supprimer comme tu le dis la "liberté" individuelle (cette "liberté" d'entreprendre a livré sans limite la Planète toute entière au désir individuel de s'enrichir."..), elle n'est donc aucunement démocratique...peut être pour une bonne cause mais nullement démocratique. Et ainsi se pose la question d'un possible retour à une dictature!

Je ne parle pas de supprimer la liberté individuelle, mais d'enlever le pouvoir économique (et donc politique) à la liberté d'entreprendre.
Ca ne concerne pas les libertés individuelles.
Mais supposons (comme la Droite) que ce soit un crime conduisant forcément à la dictature rouge.
Comment sauve-t-on la planète?
Moi je dis: décider tous ensemble à égalité de ce que l'on fait, de ce que l'on ne fait pas, de ce qu'on produit, de comment on le produit, de qui le produit, où etc...
Comment on répartit etc...
Et toi?

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Je vous fais remarquer à tous les deux, que grèves et manifestations se produisent AVANT le vote des lois.

Mais le La loi sur l'égalité des chances était pas passée avant les manifestations justement? mais ça ne justifie quand même rien?

Ugatza a écrit:

C'est oublier un peu vite la question des promesses non tenues, des orientations vagues et des institutions.
En effet, même les députés sont élus, comme le(a) Président(e), au scrutin majoritaire à deux tours et ainsi, un parti politique représentant bien moins que la majorité absolue (de moins de 20% à 30% selon les élections récentes) se retrouve avec TOUT le pouvoir politique.
Est-ce bien normal et conforme à la démocratie? François Mitterrand parlait à juste titre de "coup d'Etat permanent".
Je crois que c'est cette négation du pluralisme, ce hold up sur la diversité des opinions qui explique (en grande partie)que les Français descendent régulièrement dans la rue pour s'opposer à des décisions gouvernementales et des lois injustes.

Mais si les gens voulaient vraiment que ça change...et qu'ils trouvaient les lois si injustes que ça, tu crois pas que ça aurait déjà changé ? Les politiques font trop vite des généralités qui ne veulent rien dire... C'est pour ça que je te dis que c'était une minorité contre le CPE et que ce n'était que manipulation puisque ce débat est sorti de nul part, des tas de jeunes avec qui on discutait ne savez même pas de quoi il s'agissait!!!
Moi je ne comprends pas cette vision des choses: si les gens ne sont pas d'accord avec un gouvernement, ils votent pour un autre...mais visiblement la majorité (puisqu'on est dans un système à majorité) est d'accord...Peut-être que les institutions sont mauvaises, peut-être mais ce n'est pas en bloquant le pays que les choses vont avancées...Ca se voit bien puisque ca ne fonctionne pas!!
Et pourquoi les candidats de l'extrème gauche ne se rallient pas en 1 seul parti, y en a tellement, ils auraient un poids largement plus important? Parce que tout simplement ils veulent autant le pouvoir que les autres de droite et du PS!! Ils ne valent alors pas mieux que les autres...

Ugatza a écrit:

Autre chose: par exemple la réforme du CPE était-elle explicitement dans le programme de Chirac et des députés UMP en 2002?
En 1995, il avait promis de réduire la "fracture sociale". L'a-t-il fait? Où est, dans ces conditions, la démocratie?

Mais je ne cherche aucunement à défendre ce qu'à fait la droite...parce que moi aussi je trouve qu'il y a des problèmes graves dans la société mais je ne crois pas non plus que l'extrème gauche puisse changer quelque chose dans le bon sens...

Ugatza a écrit:

Si on vous suivait tous les deux Nemrod et Animalelectro, il faudrait mettre au vote non pas le nom du Président, mais l'ensemble des lois, rédigées, avec le calendrier de mise au vote au Parlement qu'il présenterait lors de son mandat et qui constitueraient son programme.
Tout le monde saurait à quoi s'en tenir.
Ce n'est pas le cas.
Aurait-il été élu, s'il avait donné avant l'élection le contenu de la réforme des retraites?

Ah non ce n'est pas ce que j'ai dit...
Parce que je ne suis pas contre le droit de grève, je suis contre ses abus... Parce que j'ai trop l'image permanente de la SNCM à Marseille où la CGT a bloqué le port pendant je ne sais plus combien de temps et refusait chaque proposition du MEDEF!! Tu vas me dire que c'est normal puisqu'elle n'était pas satisfaisante... En même temps plus on plit à leur désir plus ils en redemmandent à cette CGT!! Peut être que le MEDEF n'est pas irréprochable mais il faut remettre en question les deux partis...
Je pense donc que oui, il aurait était sans doute élu quand même parce que il n'y aurait rien eu de mieux (du point de vue de la majorité biensûr) de mieux!!!

Ugatza a écrit:

Pour le cas concret des transports: vous n'êtes pas contre le droit de grève MAIS...
Ceux qui ne veulent pas faire grève ont le droit d'aller travailler. Certes.
Ceux qui les transportent pour aller au boulot ont droit de faire grève, donc de ne pas le faire. Vous en "convenez". Alors, on fait comment? Vous proposez un "service minimum" qui conduit à obliger des non grévistes (qui n'y sont pour rien) à un travail forcé et supplémentaire ou pire de réquisitionner des grévistes.
C'est une atteinte au droit de grève. Vous êtes "pour" le droit de grève. Bien sûr.
Je crois donc que l'appel par Olivier Besancenot à utiliser les droits de grève et de manifestation n'est loin de là une atteinte à la démocratie.

Et non je ne suis^pas entièrement pour le droit de grève... Je pense qu'il y a un juste millieu à trouver. On ne peut pas bloquer tout le monde parce qu'on est pas content: tu imagine si à chaque fois que quelqu'un n'était pas content, il allait dans la rue...Moi je suis pas content qu'il y ait la corida alors je vais dans la rue...le gouvernement retire la corida et ceux qui sont pour vont dans la rue ... C'est impossible à résoudre!!!
On fait ca pour le CPE? moi je veux qui revienne: allez hop dans la rue avec 30% de la population pour!!!
Ce n'est pas une démocratie ça c'est une stagnation négationniste des institutions!!!

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

C'est une façon bien commode d'expliquer les difficultés.

C'est sûr que c'est moins violents et moins interessants que d'aller brailler dans les rues!!

Ugatza a écrit:

Cette vision de la politique comme une manipulation est étrange.

Pourquoi, qu'est-ce que la politique finalement? Ce ne serait pas être le plus démago possible pour arriver à plaire et détenir le pouvoir?
Tu me diras donc que Sarko est le plus démago d'entre tous!! Ben peut-être... mais en tout cas ça écarte ton dire que la droite est l'origine de tous les maux de la société parce que dans ce cas les candidats se forment sur les envies des gens et donc c'est la société elle même qui est à l'origine de tous ces maux... et en même temps ça signifie bien que la majorité veut garder la droite au pouvoir!!

Ugatza a écrit:

Mais j'ai connu des situations comparables: les comportements que tu décris apparaissent chaque fois que le train-train du bachotage est interrompu et n'ont pas grand chose à voir ni avec la culture, ni avec la politique de l'extrême gauche sérieuse.

Mais bien sûr cette dernière n'a pas cherché à se séparer de ces gens qui n'ont aucun rapport avec elle puisque ça permet toujours de gagner du terrain sur l'autre: encore une histoire de pouvoir!!

Ugatza a écrit:

Et puis tu vois, moi, je ne te dis pas que tu "ne peux pas comprendre parce que tu n'es pas de mon côté"...

c'est vrai

Ugatza a écrit:

Tu sais il y a des jeunes gens de ton âge à la LCR.

C'est ce qui me fais peur :63:

Ugatza a écrit:

En tous cas, désolé de te contredire, Animalelectro, mais le mouvement n'était pas minoritaire.
Les sondages annonçaient une grosse majorité de l'opinion favorable au mouvement et pour le retrait. Et c'est pour cela qu'il a reculé, alors qu'il ne l'a pas fait sur les retraites.

Forcément, les gens qui étaient dans la rue étaient contre!!!

Ugatza a écrit:

Animalelectro, tu dis que la Droite n'utilise jamais le droit d'aller dans la rue pour combattre les orientations d'un gouvernement.
Et tu parles des 35 heures.
Mais tu oublies les manifestations pour l'Ecole Privée en 1984.
Ou, plus tard, les manifestations de policiers...

Oui je reconnais que je me suis trop avancé
1 pt en moins pour moi...

[Nemrod111 0]

animalelectro a écrit:

Ugatza a écrit:

Animalelectro, tu dis que la Droite n'utilise jamais le droit d'aller dans la rue pour combattre les orientations d'un gouvernement.
Et tu parles des 35 heures.
Mais tu oublies les manifestations pour l'Ecole Privée en 1984.
Ou, plus tard, les manifestations de policiers...

Oui je reconnais que je me suis trop avancé
1 pt en moins pour moi...

Garde quand même 1/2 point car c'était en 1984 (30 ans) et il n'y a eu qu'une seule manif et en plus même pas à Paris .
La droite a beaucoup moins la culture de la manif que la gauche. Elle a longtemps eu honte de s'afficher...

[animalelectro 0]

Nemrod a écrit:

animalelectro a écrit:

Ugatza a écrit:

Animalelectro, tu dis que la Droite n'utilise jamais le droit d'aller dans la rue pour combattre les orientations d'un gouvernement.
Et tu parles des 35 heures.
Mais tu oublies les manifestations pour l'Ecole Privée en 1984.
Ou, plus tard, les manifestations de policiers...

Oui je reconnais que je me suis trop avancé
1 pt en moins pour moi...

Garde quand même 1/2 point car c'était en 1984 (30 ans) et il n'y a eu qu'une seule manif et en plus même pas à Paris .
La droite a beaucoup moins la culture de la manif que la gauche. Elle a longtemps eu honte de s'afficher...

Mais ça me gonfle ce système de manifestations systématiques...

[Ugatza 1]

Tout cela devient très confus.
1) Concernant le CPE: tous les grévistes et manifestants savaient que ce contrat prévoyait une période d'essai de 2 ans pendant lesquels ils pouvaient être licenciés sans justification ni recours. Cette disposition était bel et bien dans le projet de loi.
Les sondages montraient qu'une grosse majorité (donc forcément une partie de l'électorat de droite) de l'opinion était
-contre cette mesure
-favorable au mouvement.
Cessez donc de dire qu'il y a complot, manipulation et pouvoir occulte.
Ce n'est pas "l'extrême" gauche qui crée le mécontentement.
Vous prenez les gens pour des zozos sans cervelle ou quoi?

2) Revenons à la responsabilité de la "liberté" d'entreprise dans le saccage de la planète.
Vous la niez?
De l'argent + une idée + la "liberté" de tout faire (surtout à l'étranger) = quel résultat?
Vous imaginez le poids des contraintes que ce système a créé?

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

2) Revenons à la responsabilité de la "liberté" d'entreprise dans le saccage de la planète.
Vous la niez?
De l'argent + une idée + la "liberté" de tout faire (surtout à l'étranger) = quel résultat?
Vous imaginez le poids des contraintes que ce système a créé?

Je ne suis l'avocat de personne...Je ne défends pas la droite pour ce qu'elle a fait, j'en suis bien conscient...
Mais j'essai de comprendre en quoi l'extrème gauche serait mieux que le reste...

Mais c'est vrai que l'histoire des manifs sur le CPE est une déviation du sujet principale et que les idées que nous proposons avec Nemrod qont plutôt je le reconnais des opinions...
mais tu ne peux nier cependant que l'extrème gauche est friand de ces manifs...

[Ugatza 1]

J'ai posé à Nemrod la question de savoir pourquoi il ne mettait pas la Chine en compagnie de la Corée du Nord.
Ce n'est pas une "petite" question anodine.
Qu'est ce qui importe? Qu'est ce qui fait nos valeurs, le sens que nous donnons à nos vies?
L'essentiel est-il d'être le "premier" ou dans le "peloton de tête" des "grandes puissances"?
L'essentiel est-il la "prospérité", l'opulence et le flot des marchandises?
A ce compte nul doute que la Chine sera un jour ou l'autre "devant" la France....
Ca impressionne.
Ca fait rêver?
J'espère que non.
Car il ne faut pas oublier que le développement économique de la Chine est le fait d'une dictature.
Avec les mêmes méthodes et les mêmes recettes que celles du Chili de Pinochet, tant admiré au Royaume-Uni.
L'asservissement brutal des salariés, la violence.
Là bas, point de grèves et de manifestations, point de syndicats revendicatifs.

Je rappelle à tous ceux qui n'ont ou n'auront que leur salaire versé par leur employeur en échange de leur travail (et ce quelle que soit l'idée qu'ils se font de leur rang social), que tout ce qui adoucit un peu nos vies, nous donne un peu de liberté, de temps pour nous développer (aller à la chasse, y compris) provient de grèves, d'entraves à la "liberté" du travail, de manifestations et de troubles à l'ordre public comparables aux manifestations contre le CPE tant décriées par Animalelectro.
Congés payés, limitation du temps de travail, conventions collectives, salaire minimum, sécurité sociale, éducation et instruction publique, droits sociaux, etc...
Par exemple les conquêtes de juin 1936 n'étaient pas au programme du Gouvernement de Front Populaire, contrairement à ce qui se dit et s'enseigne avec impudence un peu partout.
Pour cela, il fallut la Grève Générale.

Aujourd'hui tout cela n'apparaît plus que comme privilège.
Le droit mènerait à l'abus: les chômeurs indemnisés deviendraient des assistés mieux payés que ceux qui travaillent.
Qui se demande pourquoi et par qui ces derniers sont-ils payés moins bien que des chômeurs?
La productivité du travail n'a jamais été aussi forte, tout particulièrement en France. Peu importe: "on ne travaille pas assez".
J'ajoute: oui, les chômeurs.
Je pourrais ainsi prendre point par point toutes les affirmations sur lesquelles "reposent" les programmes de la Droite, comme, hélas de la Gauche, pour lesquelles il n'existe qu'une loi: celle de la concurrence.
Le déficit budgétaire par exemple...
Pour le réduire, il faudrait "tailler" dans les dépenses sociales.
On oublie le rôle de "vache à lait" de l'Etat pour les entreprises privées.
L'argent public sert (en plus des 65 milliards d'euros attribués aux entreprises) à payer des factures pour des services (dans des conditions souvent obscures) fournis par les entreprises privées.
C'est plus "moderne" de l'oublier et de tourner son regard vers les gains de compétivité (en grande partie décidés par les actionnaires) acquis au détriment des salariés et des dépenses sociales.
Un exemple de ce genre de mesures: le CPE.

J'ai déjà expliqué d'où vient tout cela:
-l'effondrement de l'URSS : le système capitaliste n'a plus tellement besoin de montrer que les travailleurs du monde "libre" ont un meilleur destin que ceux de l'Est.
Ainsi les valeurs humanistes et républicaines deviennent simplement décoratives...et ringardes.
-la mondialisation du marché, de la concurrence...et sa conséquence le dumping social, présenté comme une "fatalité".
-l'adoption par la "Gauche" des valeurs de la Droite et du projet libéral au début des années 80.

Hé oui, mesdames messieurs les travailleurs, voyez où mènent vos utopies fraternelles: à la dictature et finalement à l'échec.
Une seule façon de s'en sortir: l'EN-TRE-PRI-SE et le commerce capitalistes.
Vous devez tout (revenus, temps, conditions de travail, vie personnelle)sacrifier pour que votre entreprise survive à la concurrence et fasse des profits...
(exemple: le "choix" proposé aux employés de Deutsche Telekom : gagner moins et travailler plus...ou prendre la porte.)
Ou alors créez votre "boîte"...
Car figurez-vous, vous dépendez entièrement d'elle et le monde est ainsi fait qu'une minorité (une "élite" ( ) aimant le pouvoir et le luxe à laquelle vous pouvez toujours essayer d'appartenir ) assure le destin de tous...(je ne peux pas m'empêcher de trouver à cette idée un parfum de narcissisme )
Il n'y aurait ainsi plus ni gauche ni droite.
Ce serait "dépassé".
Resterait seulement... la droite.
Il n'y a là rien de bien nouveau : cette idée que "l'employé" doit se "dévouer" pour son entreprise est vieille de trois centaines d'années environ ...

Alors je crois, Animalelectro que ta question

Citation :

"Mais j'essai de comprendre en quoi l'extrème gauche serait mieux que le reste.."

doit être précisée...
Par bien des aspects elle n'a d'ailleurs pas de sens pour moi.
Je pense que l'extrême gauche ne serait pas mieux ...pour deux raisons:
1) Elle propose de faire tout autre chose.
2) Il s'agit non pas de mettre un parti au gouvernement mais de la prise en charge directe par l'ensemble des citoyens mobilisés et organisés de tous les problèmes qui concernent la société. Comme je l'ai dit plus haut.

Elle pose les bonnes questions en montrant que la mondialisation, la concurrence mènent tout droit à l'absurdité et à la violence.
Montée de l'égoïsme, repli et obsession narcissique, violence sociale.
A ce propos j'en profite pour dénoncer l'hypocrisie pateline qui consiste à s'indigner des actes-de-violence-chez-les-jeunes...Alors que leurs parents sont fascinés par les spectacles ultra violents (films, séries, Télé réalité et autres maillons faibles) et vulgaires, ce qui ne les empêche pas de réclamer benoîtement l'ordre dans la rue avec Le Pen ou Sarkozy.
Qui se demande quel sens a tout ceci?
Cette socièté là est de plus en plus incapable de donner une vie heureuse et digne.
Juste des "parcours d'embauche" et des caddies remplis de c...ies produites et vendues à grand coup de manipulation, de pollution, de gaspillage et de destruction.
Shadokisation productiviste, stress lié à la menace du chômage (qui est un stress, pas une stimulation positive).


Tu as aussi oublié de répondre à mes petites questions, Animal electro:

Ugatza a écrit:

Pourquoi fait-il si chaud depuis quelques années?
Ce marais là-bas pourquoi est-il draîné? Cette colline, pourquoi a-t-elle explosé?
Ce bois pourquoi a-t-il été rasé? Cette forêt pourquoi est-elle traversée par une route?
Et la montagne?
Pourquoi la riviière est-elle bétonnée et canalisée? Pourquoi est-ce qu'elle pue?
Où sont passées les haies?
Pourquoi ce verger est-il asphalté?

Edit: j'ajoute deux liens déjà postés sur les "privilèges" boulets anti-concurrentiels:
http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1133
http://www.lautrecampagne.org/article.php?id=125

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Tu as aussi oublié de répondre à mes petites questions, Animal electro:

Ugatza a écrit:

Pourquoi fait-il si chaud depuis quelques années?
Ce marais là-bas pourquoi est-il draîné? Cette colline, pourquoi a-t-elle explosé?
Ce bois pourquoi a-t-il été rasé? Cette forêt pourquoi est-elle traversée par une route?
Et la montagne?
Pourquoi la riviière est-elle bétonnée et canalisée? Pourquoi est-ce qu'elle pue?
Où sont passées les haies?
Pourquoi ce verger est-il asphalté?

Pas la peine j'ai compris ta pensée

Il y a juste sur la question de la Chine... Je ne comprends pas bien ta postion? La Chine est communiste!!
Tu serais en train de dire qu'il y a plusieurs communismes?

[Ugatza 1]

animalelectro a écrit:

Ugatza a écrit:

Tu as aussi oublié de répondre à mes petites questions, Animal electro:

Ugatza a écrit:

Pourquoi fait-il si chaud depuis quelques années?
Ce marais là-bas pourquoi est-il draîné? Cette colline, pourquoi a-t-elle explosé?
Ce bois pourquoi a-t-il été rasé? Cette forêt pourquoi est-elle traversée par une route?
Et la montagne?
Pourquoi la riviière est-elle bétonnée et canalisée? Pourquoi est-ce qu'elle pue?
Où sont passées les haies?
Pourquoi ce verger est-il asphalté?

Pas la peine j'ai compris ta pensée

Alors que proposes-tu?

animalelectro a écrit:

Il y a juste sur la question de la Chine... Je ne comprends pas bien ta postion? La Chine est communiste!!
Tu serais en train de dire qu'il y a plusieurs communismes?

La Chine est communiste.
Les tortionnaires de la Bataille d'Alger étaient des humanistes...
Les fanatiques religieux de tous bords construisent le Paradis sur Terre...
Etc.
Pour répondre à ta question plus précisément:
Peut-on dire que Cuba et la Chine c'est la même chose?
Je ne crois pas que le projet communiste soit d'installer un Staline, un Mao, ou un Kim Il-sung, pas plus que celui des révolutionnaires de 1789 était celui de la Terreur.
Faire passer le pouvoir dans les mains de tous et qu'il y reste est très difficile, mais il n'y a pas de fatalité.

[animalelectro 0]

Ugatza a écrit:

Alors que proposes-tu?

Là sur le vif, je ne propose rien, je suis juste en plein dans une remise en question de moi-même, de mes idées...il faut que j'arrive à mettre en parallèle mes idées profondes et mes idées politiques...
Il me faut plus de temps pour pouvoir savoir quoi proposer...Je réfléchis...

Ugatza a écrit:

La Chine est communiste.
Les tortionnaires de la Bataille d'Alger étaient des humanistes...
Les fanatiques religieux de tous bords construisent le Paradis sur Terre...
Etc.
Pour répondre à ta question plus précisément:
Peut-on dire que Cuba et la Chine c'est la même chose?
Je ne crois pas que le projet communiste soit d'installer un Staline, un Mao, ou un Kim Il-sung, pas plus que celui des révolutionnaires de 1789 était celui de la Terreur.
Faire passer le pouvoir dans les mains de tous et qu'il y reste est très difficile, mais il n'y a pas de fatalité.

Ouai mais c'est très risqué tu ne trouve pas? Pour l'instant aucun gouvernement Communiste n'a su atteindre l'idéologie prônée... au prix de combien de victimes...

[Ugatza 1]

animalelectro a écrit:

Ouai mais c'est très risqué tu ne trouve pas? Pour l'instant aucun gouvernement Communiste n'a su atteindre l'idéologie prônée... au prix de combien de victimes...

Ne rien faire, ne rien pouvoir faire, ou se tromper, aussi, est très risqué.
Beaucoup auraient voulu éviter de se faire massacrer en 1914.

[orever 0]

Ugatza a écrit:

...
Car il ne faut pas oublier que le développement économique de la Chine est le fait d'une dictature.
...

Juste une petite remarque sur ce point précis.
Sur place, je n'ai pas eu ce sentiment.
Du moins, je n'ai pas eu le sentiment que cette croissance incroyable était la volonté du Comité Central.
J'ai plutôt compris que le CC était réticent. Comme il en profite, il laisse faire.
Le commissaire politique est encore habillé en mao et il roule sur un vieux vélo .

Mon analyse (partagée avec mes collègues de voyage) est bien pire : le développement est le fait d'apparatchiks du Parti, pas du Parti !! qui s'en mettent plein les poches sur le dos des 'camarades'...
L'anarchie capitaliste au milieu d'un communisme dictatorial. Les extrêmes se rejoignent toujours....

[Ugatza 1]

Le faible niveau des salaires, les conditions de travail, font la compétitivité des produits chinois.
Tout ça est le résultat de l'utilisation du système répressif contre les travailleurs.
Celui-ci ne peut être utilisé hors du contrôle et de la volonté du Parti Communiste Chinois. Il est responsable.
Il EST le parti des apparatchiks.

[orever 0]

Ugatza a écrit:

Le faible niveau des salaires, les conditions de travail, font la compétitivité des produits chinois.
Tout ça est le résultat de l'utilisation du système répressif contre les travailleurs.
Celui-ci ne peut être utilisé hors du contrôle et de la volonté du Parti Communiste Chinois. Il est responsable.
Il EST le parti des apparatchiks.

Je suis persuadé que le PCC est complètement dépassé par la situation
Il n' a plus les moyens de purger
Il n' a pas la capacité d'accompagner le mouvement.

Ce qui se passe là-bas est ahurisant. Ce qui va se passer est fascinant...

[animalelectro 0]

orever a écrit:

Je suis persuadé que le PCC est complètement dépassé par la situation
Il n' a plus les moyens de purger
Il n' a pas la capacité d'accompagner le mouvement.

Ce qui se passe là-bas est ahurisant. Ce qui va se passer est fascinant...

Je n'y suis jamais mais c'est vrai que ça ne m'étonnerait pas!!

[Ugatza 1]

Lé dégel dans la région du cercle arctique rend accessibles de nouveaux gisements de pétrole: par exemple dans la mer de Barents.
Les compagnies pétrolières forent, construisent des stations, créent des emplois, de la consommation, développent l'économie.

Ces compagnies s'orientent donc non pas vers la réduction de la consommation, les économies et l'abandon progressif de l'utilisation du pétrole, mais vers l'utilisation et la vente de tout ce qui reste.


L'utilisation de ces nouvelles quantités va aggraver et accélérer le réchauffement climatique. Celui-ci va aggraver à son tour les inégalités et faire "sauter" le vernis de la civilisation comme on le voit aujourd'hui en Irak.

Les compagnies pétrolières ont des pouvoirs plus importants que ceux des états, qui d'ailleurs les servent et elles contrôlent les médias avec leur argent directement (en les achetant) ou indirectement par l'intermédiaire des annonceurs publicitaires (pour les marques automobiles, les produits de l'industrie pétro-chimique)...

Que faut-il faire dans la toundra et dans la mer de Barents?
L'idée de droite, sacralisant la liberté d'entreprendre est de laisser faire. A part quelques discours...bien sûr.
Qu'on ne se raconte pas d'histoires...

[Ugatza 1]

Ben quoi, j'ai dit une c*****ie??

[Loulou34 0]

Ben non, t'as pas dit de conneries mais que veux tu qu'on y réponde !
Le capitalisme triomphant ne doit connaitre aucune contrainte.

tiens au fait c'est hors sujet mais je vais pas ouvrir un fil pour ça.
L'environnement est le premier ministère dans l'ordre protocolaire, on nous promet de grandes choses pa ta ti pa ta ta ... Et où va Juppé pour la passation de pouvoir ? A Ségur pour rencontrer Ollin et se faire laisser les clefs de la boutique ? non, non, non au ministère des transports serrer la paluche à Perben et le féliciter ! Ma colère peut vous parraitre puèrile mais je trouve que c'est symbolique de ce qui nous attends

ps Segur, c'est le ministère de l'ecologie (av de Ségur Paris 7°)

[animalelectro 0]

Et c'est le maire de Bordeau!!!! Si vous voyez ce que je veux dire...

Non tu n'as pas dit de ... mais il faut que je digère le fait que ce soit Jupé à l'"environnement" puisque biensûr ce n'est pas un ministère d'écologie mais de DD avec transport et CHASSE!!!!!!!!!!!!! (à outrance!)

[Ugatza 1]

Et sur la mer de Barents?

[animalelectro 0]

Comme s'il y avait quelque chose à dire...

[Ugatza 1]

Mais si, il y a quelque chose à dire.
Est-on d'accord politiquement pour laisser les entreprises capitalistes faire ce qu'elles veulent oui ou non?

[Louva 0]

Ce que je sais sur Olivier Besancenot c'est que c'est un des rares candidats à s'être prononcé contre le nucléaire, de plus des associations anti-vivisection lui ont demandé son avis sur les expérimentations animales, il a répondu que si il y avait des méthodes alternatives (il ne connait pas le sujet, et les associations lui ont dit que les méthodes substitutives existaient), il n'y avait aucune raison que les tests sur animaux continuent.

[Jacques09 0]

Un article sur Olivier Besancenot ici : http://politique.fluctuat.net/olivier-besancenot/commentaires.html

[Ugatza 1]

C'est pas un article.
C'est une page de blog, où les messages sont signés par des pseudos.
C'est du commérage haineux.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

C'est pas un article.
C'est une page de blog, où les messages sont signés par des pseudos.
C'est du commérage haineux.

Exaxt, c'est pas un article, ce sont les commentaires de l'article, je me suis trompé dans le lien. Le bon lien, c'est : http://politique.fluctuat.net/olivier-besancenot.html

PS (si je puis dire ) dans les commérages, il y a un message d'Ugatza. C'est toi ?

[Ugatza 1]

1) L'article ne contient pas les propos orduriers de la page de messages.
Tu parles si tu t'es trompé.
Pour donner le lien, il faut copier l'url dans la page d'adresse de la page affichée.
Tu as donc donné l'url de la page qui correspondait à ce que tu voulais dire.

2) Oui c'est bien moi, mais ne compte pas que j'entame le débat ici sur ces vomissures.
C'est pas le sujet.

[Jacques09 0]

Oui, effectivement. Il ya deux URL différentes : je suis arrivé sur la première (sa biographie) puis j'ai été voir la seconde (les messages) et j'ai "copié-coller" la seconde au lieu de la première, mais est-ce que cela a de l'importance puisque j'ai rectifié ?

Pour le forum, c'est effectivement du niveau de certains forums, mais ce qui m'a bien amusé c'est le message du type qui parle des moyens financiers (logement etc..) d'Olivier Besancenot... Si ce qu'il dit est vrai, il y a pas mal de gens qui se sont fait rouler dans la farine !

[Ugatza 1]

Si?
Et ensuite?
S'il est vrai qu'il a un compte en Suisse?
S'il est vrai que quoi?
Moi ce qui ne me fait pas rire c'est que l'on reprenne des rumeurs.
Tu as envie que je cite Brassens, Monsieur la commère?

Tu confirmes que l'url que tu as donnée correspondait bien à ce que tu penses et pourquoi tu t'en prends à moi dans le sujet "Lakota".

[Jacques09 0]

Ne te fâches pas pour si peu, Ugatza. Besancenot n'a pas tant d'importance..

J'ai vu qu'il y avait un post sur lui, donc j'ai voulu participer, c'est tout..

Et ne prends donc pas tout mal ! On peut bien rire un peu, non ?