Parcs à loups

[Ugatza 1]

Moi je suis contre sans aucune réserve.
Je suis contre et je n'irai jamais "voir".

1) D'abord, parce que le loup est un animal sauvage.
Dans un parc, les loups sont nourris par l'homme. Ils ne chassent pas.
Dans un parc, ce sont les hommes qui délimitent le territoire, et aucun loup ne peut s'éloigner et trouver "sa" distance (possible dans la nature) pour échapper à un conflit.
Toute la vie sociale des loups de l'enclos s'en trouve déterminée.
L'homme a déjà domestiqué, enfermé et manipulé beaucoup d'espèces pour en ajouter encore une à la liste déjà longue.
La vie d'un animal sauvage s'étudie dans la nature : Diane Fossey et Jane Goodall ont fait bien plus pour la connaissance et la protection des gorilles et des chimpanzés que n'importe quel zoo, ou parc.
La connaissance scientifique de l'espèce loup ne dépend pas de l'existence de ces parcs.

2) Pourquoi alors enfermer des loups?
C'est d'abord pour que les gens les voient. Qu'on ne se raconte pas d'histoire.
Faire de l'argent ou du prestige avec du sensationnel...
Gérard Ménatory, en son temps, créa le Parc du Gévaudan. Il n'y avait plus de loups vivants et libres en France. Il voulait lutter contre l'ignorance. C'était très différent.
Nous n'en sommes plus là aujourd'hui, avec 80 loups environ et une population qui s'accroît. Ces loups peuvent être rencontrés, photographiés.
Beaucoup plus difficilement, certes, que dans un parc.
Celui ou celle qui aime les loups peut lire les signes de leur présence autour de lui. Et parfois les apercevoir, sinon vraiment les observer.

De l'existence de ces parcs dépendrait l'avenir, car leurs visiteurs changeraient d'opinion après avoir vu le loup derrière un grillage...
Je suis sceptique...
Faire connaître le loup et désamorcer la peur? Pas sûr...Connait-on mieux le loup après l'avoir vu de ses yeux enfermé, voire touché de sa main?...Est-il un animal "doux et gentil"? Une peluche vivante? Un compagnon idéal? Un modèle?

C'est aussi faux que l'image traditionnelle de l'animal dévorateur insatiable et fourbe encore véhiculée par les éleveurs.

Celait fait trois siècles qu'on a enfermé des prédateurs dans les zoos et que le "public" a pu les approcher...
Qu'est ce que ça a changé? Combien reste-t-il de lions, de tigres, de jaguars?
Qui s'émeut des conséquences de la fonte de la banquise pour les ours blancs (...et les Inuits)?

Sort-on "grandi" d'un parc à loup? Je commence à en douter sérieusement...

Les convaincus, ceux qui aiment le loup pour ce qu'il est, en sortent avec un malaise.

D' autres, qui hésitent...continuent d'hésiter: avec la barrière ou la vitre le contact est perverti. L'animal est-il vraiment si doux (alors pourquoi la barrière ?). Si je peux le toucher sans me faire mordre, n'est-ce pas parce qu'il est apprivoisé (c'est à dire habitué)?
Si la barrière est là, et si on ne me laisse pas entrer, c'est qu'il y a danger pour moi.

Les autres ont visité un zoo...et le loup y est à sa place, la seule possible, comme toute la faune sauvage : celle d'un objet de divertissement plus ou moins narcissique (l'enfermement de l'autre flatte un fantasme de toute puissance)...

Sans la barrière le loup nous fuit et le contact est quasi impossible.

Etre humain et humble, ce serait l'accepter. C'est la réalité.
Pour pouvoir faire joujou avec le loup, on le prive de la vie sauvage et on continue de projeter sur lui des intentions et des sentiments qui n'appartiennent qu'à nous. Le loup y gagne-t-il?
Combien de visiteurs adhèrent à une association luttant pour le retour et la vie du loup en liberté?
Pas tant que ça, je crois...

Donc dire qu'on apprend à ces visiteurs à ne plus avoir peur du loup, c'est un peu je crois se raconter des histoires...

On a beau avoir les "bons" mots et le "bon" message concernant les loups, ils sont contredits par les éléments implicites de la situation.

3) Pourquoi pas, alors, des parcs à ours, des parcs à cerfs, des parcs à aigles, des parcs à vison, pour les passionnés de chacune de ces espèces?
Le public aurait perdu le contact avec la nature, et ce serait un bon moyen de l'y reconduire.
Ce n'est pas très logique: la nature existe encore! Si on veut retrouver le contact avec la nature, c'est dans la nature qu'il faut aller. Ah, bien sûr, elle n'est pas aussi fantasmée et idolâtrée et elle est souvent plus "humble" que le loup...
Le parc permet de voir plus ou moins rapidement et sans trop d'effort des animaux sauvages.
Moi, je crois que pour préserver ce qui reste de nature, il faudra faire des efforts et des sacrifices. Les parcs ne donnent pas cette idée.
Les gens préfèrent la facilité et c'est cette facilité, cette addiction au confort qui détruit la nature tous les jours un peu plus.


4) Pourquoi préférer voir des loups derrière un grillage, quand on peut marcher et dormir dehors sur le territoire d'une meute dans les Alpes?
Ne serait-ce pas parce qu'on a autant la pétoche du loup que ces "superstitieux" à qui on demande de vivre avec lui tous les jours là bas plus loin?


5) Ces loups pervertis par le contact avec les hommes, nourris par eux et perdus pour la nature représentent un danger en cas d'évasion.
Et le risque zéro n'existe pas.
Une attaque sur l'homme d'un loup de parc évadé aurait des conséquences vraiment désastreuses (bien plus que le clip publicitaire anti-loup intitulé "Les crocs de la colère et présenté comme un « reportage » par la rédaction d’Envoyé Spécial de France2 en 2006)...
Elle est plus probable que celle d'un loup vraiment sauvage.

[tite drine 0]

Ugatza en manque de débat !!!!
:ange1:

PS : je connais des parcs à cerfs, et aussi des parcs à aigles, ou plutôt à rapaces, pa loin des parcs à loups d'ailleurs....

[Ugatza 1]

Non, non...Je ne manque pas de débats.
Ca faisait longtemps que j'avais envie de reprendre celui-ci.
Je sais bien que les parcs à cerfs, les parcs à rapaces existent...
Justement.
C'est la même démarche.
La nature en petits paquets à teneur garantie...pour ceux qui ne regardent jamais le ciel ou qui vont brailler dans la forêt.
Et avec un guide pour "apprendre".
C'est que c'est dur à voir un faucon crécerelle, un milan noir ou une chouette effraie.
Quant aux cerfs...

[Louvargent 0]

Bon Ugatza tu connais mon point de vue

Etant donné que je suis quasi absente pendant encore 10 jours et que j'aurais pas le temps de contribuer à ce sujet très intéressant, on se revoit et on se fait une bouffe ?

A début juillet ! :ange1:

[CANIS111 0]

Aie…aie…aie…! Ugatza, tu remets au goût du jour une discussion qui me pose quelques problèmes. Pour ou contre les parcs à loups…? J'ai le cul entre deux chaises. En quelque sorte oui, mais un petit oui, pour ceux qui existent, car les fermer poserait des problèmes pour leurs occupants, car que faire de ceux-ci ? Les euthanasier ? Les remettre dans la nature ? Les stériliser et attendre qu'ils meurent tous de vieillesse ? Bien sur que de voir ces loups enfermés sur un territoire qui ne représente que le 1/10 de la distance que parcourt une meute dans une journée m'attriste, mais les loups en question si ils n'étaient pas dans ce parc seraient enfermés dans un zoo, car tous les loups des parcs sont issus de zoos et aucun n'a été capturé dans la nature, enfin, actuellement. Le seul côté, peut-être positif, est le côté pédagogique, mais ça seules les personnes qui ont travaillé ou qui travaillent dans les parcs peuvent en mesurer la portée. Je dis toutefois stop à la création d'autres parcs, il y en a déjà de trop, ça sent plus le profit pécuniaire, de la part des leurs créateurs, que l'intérêt de faire accepter le loup par monsieur tout le monde.
Je suis d'accord sur beaucoup de tes arguments, Ugatza, dont celui-ci :

Ugatza a écrit:

La connaissance scientifique de l'espèce loup ne dépend pas de l'existence de ces parcs.

d'autant plus qu'étudier le loup dans des parcs ne revient qu'à survoler son étude, car ces loups n'ont pas le même comportement que les loups dans la nature, donc prétendre tout apprendre en étudiant ces loups, c'est un peu comme pisser dans un violon.
:

Ugatza a écrit:

Les convaincus, ceux qui aiment le loup pour ce qu'il est, en sortent avec un malaise.

Ca c'est sûr, tu dois avoir l'impression que les rôles sont inversés et qu'en réalité, ce doit être l'homme qui devrait se trouver à la place des loups.

Ugatza a écrit:

D' autres, qui hésitent...continuent d'hésiter: avec la barrière ou la vitre le contact est perverti. L'animal est-il vraiment si doux (alors pourquoi la barrière ?). Si je peux le toucher sans me faire mordre, n'est-ce pas parce qu'il est apprivoisé (c'est à dire habitué)?
Si la barrière est là, et si on ne me laisse pas entrer, c'est qu'il y a danger pour moi.

Ca, cela devrait être le rôle du personnel des parcs que d'expliquer aux visiteurs que ces loups, qui sont justement habitués aux humains, les craignent moins que les loups sauvages et, de ce fait, sont plus dangereux que les loups sauvages qui eux fuient l'homme. Voila un cas d'information positive et un des côtés pédagogiques des parcs.
Je reste, toutefois, convaincu que les parcs à loups et les hommes ont en commun le fait qu'ils n'auraient, pour le bien de la nature, jamais dû exister …!

[Olivier39 0]

Une barrière, ça évite aussi les échappées. Dingue, non ?

[CANIS111 0]

Voire l'intrusion de visiteurs débiles se croyants dotés d'un don leur permettant de toucher les loups sans problème (du déjà vu). Encore plus dingue non…!?

[Ugatza 1]

CANIS a écrit:

Bien sur que de voir ces loups enfermés sur un territoire qui ne représente que le 1/10 de la distance que parcourt une meute dans une journée m'attriste, mais les loups en question si ils n'étaient pas dans ce parc seraient enfermés dans un zoo, car tous les loups des parcs sont issus de zoos et aucun n'a été capturé dans la nature, enfin, actuellement. Le seul côté, peut-être positif, est le côté pédagogique, mais ça seules les personnes qui ont travaillé ou qui travaillent dans les parcs peuvent en mesurer la portée. Je dis toutefois stop à la création d'autres parcs, il y en a déjà de trop, ça sent plus le profit pécuniaire, de la part des leurs créateurs, que l'intérêt de faire accepter le loup par monsieur tout le monde.

C'est précisément avant tout pour des raisons pédagogiques que je pense que ces parcs sont plutôt nuisibles.
Ils transmettent, entre autres, l'idée que des animaux sauvages, vivant en liberté à proximité de nous peuvent être enfermés pour que la rencontre soit plus "facile".
Un peu de consommation, vite fait, pour des gens à peine intéressés ou pressés.
Pressés donc de passer à autre chose.
Ce serait "légitime"...
Et bien non, je ne suis pas d'accord.
Je passe sur la clôture qui pervertit la relation.
Plus que les discours, ce sont les situations qui sont pédagogiques.
Or, ici, la situation (enfermement du loup, visiteur de l'autre côté) contredit le "discours pédagogique"...et le rend certes "écoutable" mais complètement inaudible...

[animalelectro 0]

C'est vrai... En plus dans les parcs du genre ils ne soulignent jamais qu'il est mieux que l'animal soit en liberté!!

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

C'est précisément avant tout pour des raisons pédagogiques que je pense que ces parcs sont plutôt nuisibles.
Ils transmettent, entre autres, l'idée que des animaux sauvages, vivant en liberté à proximité de nous peuvent être enfermés pour que la rencontre soit plus "facile".
Un peu de consommation, vite fait, pour des gens à peine intéressés ou pressés.
Pressés donc de passer à autre chose.
Ce serait "légitime"...
Et bien non, je ne suis pas d'accord.
Je passe sur la clôture qui pervertit la relation.
Plus que les discours, ce sont les situations qui sont pédagogiques.
Or, ici, la situation (enfermement du loup, visiteur de l'autre côté) contredit le "discours pédagogique"...et le rend certes "écoutable" mais complètement inaudible...

C'est un avis qui est apparemment logique, mais qui n'est fondé sur que des suppositions, c'est pourquoi je dis "apparemment", voilà pourquoi il serait très intéressant que ceux qui ont travaillés dans des parcs, comme Aude ou me semble-t-il Louvargent, nous expliquent ce qu'il en est réellement.

[Gros loup1 0]

Tuuuut tuuuuut ...un loup dans un parc ..???...n'est plus un loup :nonsourire: .. on appelle çà un chien, ça donne un mauvais chien d'ailleurs, performant physiquement mais pas assez fiable pour le travail et difficile à éduquer. (on dit "éduquer" et non "dresser")
(il n'y a pas si longtemps, tout les chiens étaient "de travail")

Voir par ex: le chien loup tchèque sélectionné depuis env une cinquantaine d'années et croisé avec le BA (berger Allemand) ...il commence seulement à être prisé pour le travail ... mais garde en lui quelques problèmes de fiabilité (race trop jeune)...par contre, il est magnifique ...quasi un loup quoi. J'ai eu l'occasion de jouer avec un de ces chiens :63: ...(une belle bête et un bon souvenir).

.. et puis à la base, le rôle du loup, ou disons son utilité dans la nature, est de sélectionner les ongulés (à la course, l'hiver principalement )...et accessoirement de s'occuper des rongeurs qui pullulent :lapwink: (à la belle saison cette fois)... :study:

C'est une sorte d'équilibre qui s'est constitué sur des millliers d'années (voir bien plus)... et on veut changer les choses en 200 ans ...

Sans le loup...les ongulés vont pérécliter à terme... peut être au bout de quelques centaines d'années ...mais pérécliter assurément...et j'parle même pas des rongeurs qui pullulent Ex: Vers chez moi les paysans épandent des tonnes de boulettes ...qui empoisonnent les renards et aussi les rapaces...qui une fois mort ne mangent plus les rongeurs...etc...inutile de vous faire un tableau j'pense ...
autre ex: dixit un chasseur, 13 sangliers mort pour overdose de boulette..c'est génial....même les chasseurs n'osent plus manger du sanglier ... le pire, c'est qu'ils continuent de tirer les renards et ne veulent pas du loup ..."nuisible" qu'il m'a dit le chasseur ...

Donc..'vois pas l'utilité d'un parc..!!????? les loups vont devenir simplement des (mauvais) chiens parqués ....ou alors peut être pour parquer les hommes ...

[Louvargent 0]

Vous allez rire, je suis en vacances, j'ai tout plein de temps pour gueuler maintenant

Alors tout d'abord, j'aurais tendance à être contre les parcs à loups (pour les quelques centaines de raisons citées plus haut). Seulement voilà, vous avez tendance à oublier un élément primordial. Les loups captifs EXISTENT. Et dire qu'il aurait jamais fallu les capturer, ça fera pas avancer le shmilblick. Alors, on en fait quoi de ces "loups" ? Je mets des guillemets, parce que dans pas mal de parcs ils n'ont plus grand chose à voir avec le loup sauvage, ça on est d'accord.

Donc on a pas mal de solutions :
- on change rien. Et là on court à la cata, les loups se reproduisent trop bien et plus personne sait quoi en faire.
- on les abat tous (ben oui s'ils souffrent tant que ça de la captivité, pourquoi pas hein ?)
- on stérilise / vasectomise / castre soit les mâles, soit les femelles, soit les deux, et on attend tranquillement que la population de loups captifs s'éteigne d'elle même en captivité
- on profite de leur présence (vu qu'ils EXISTENT je le rappelle) pour faire un minimum de pédagogie.

Allez savoir pourquoi, j'ai un faible pour la dernière solution Qui n'est pas incompatible avec une limitation des naissances évidemment. Qui a de toute manière lieu, de façon avouée (genre le refuge de Coat Fur, qui castre systématiquement tous les loups mâles qu'il accueuille) ou pas (je connais de source sûre au moins un zoo où la portée est euthanasiée en silence chaque année).

Dans le parc que je connais pour y avoir passé 3 mois (le centre alpha pour ceux qui sauraient pas), la pédagogie est franchement le parti-pris. C'est pas parfait, je vous l'accorde, mais (du moins à l'époque, maintenant je ne peux pas dire) les animateurs insistaient beaucoup sur le fait que le loup était un animal sauvage, que les animaux présentés étaient "dénaturés" malgré tout car captifs, et qu'il n'y avait en fait quasi aucune chance d'en voir dans la nature. Plus tout un blabla sur la dangerosité, les relations loups-moutons, etc etc. Franchement c'est pas mal fait du tout, et bon nombre de personnes, qui venaient juste là pour passer une journée en famille, ressortent avec beaucoup d'infos. Et plusieurs milliers de visiteurs par an, c'est toujours ça de pris. Il faut être un peu réaliste, certes l'idéal serait d'amener les gens sur le territoire d'une meute, mais non seulement y'aurait pas le même rendement, et en plus ça vise sûrement pas le même public. Le niçois (puisque c'est souvent le cas) de base qui vient monter une journée au Boréon aurait sûrement pas pris la même journée pour cavaler dans la nature toute une journée. Alors à défaut de pouvoir faire dans la perfection pour un effectif restreint, autant en faire profiter un nombre plus important, même si l'info est un peu plus partielle.

[Dos Jones 0]

Pour y avoir fait un saut je te cautionne, car l'aspect informatif y est beaucoup plus important que la visualisation proprement dite des loups…

Pour info certains visiteurs de ce parc, suivant les périodes, ressortent sans en avoir vu la queue d'un…

[Louvargent 0]

Oui et là y'a deux solutions :
- on se fait engueuler ; là c'est qu'on a mal fait notre boulot et que les gens n'ont pas compris que de ne pas voir un loup, c'était une information primordiale en soi
- les gens sont ravis quand même ; et là tu te couches le soir avec l'impression d'avoir fait un truc utile de ta journée

Franchement, pour avoir vu des gens qui s'en fichaient, voir des gens hostiles, changer d'avis, ça en vaut la peine. A l'inverse, j'ai aussi vu des "pro loups" à mort (genre "on a qu'à dégager tous les bergers des montagnes ça fera plus de place au loup") être extrèmement surpris de voir qu'ils étaient très fraichement accueuilis et repartir le soir en étant carrément plus modérés.

Par contre les Pastoraloups je les retiens, c'était ptet la "promo" de l'année dernière qui était pas aidée mais au vu de ce qu'ils disaient... ben là, je suis d'accord avec ce qui serinent les gars du coin, pour la majorité d'entre eux c'est clair, c'étaient des gamins de la ville qui avaient jamais vu la queue d'un loup et qui étaient persuadés de sauver le monde par leur "bonne action", et donc se montraient hyper arrogants avec tout le monde... Je comprends mieux qu'ils soient souvent considérés comme "inutiles", au bout d'une heure j'avais l'impression de me trimballer un troupeau de boulets (à quelques exceptions près quand même) alors j'imagine sur 15 jours d'estive

[Gros loup1 0]

Louvargent a écrit:

Vous allez rire, je suis en vacances, j'ai tout plein de temps pour gueuler maintenant ...

Super ...moi j'viens de me payer un ménisque, j'ai tout mon temps et j'vais pouvoir me faire engueuler ... en plus t'es une fille ? , j'préfère me faire rabrouer par une fille, avec les mâles...pardon les hommes, ça passe mal et j'deviens méchant ...

Louvargent a écrit:

Alors, on en fait quoi de ces "loups" ? Je mets des guillemets, parce que dans pas mal de parcs ils n'ont plus grand chose à voir avec le loup sauvage, ça on est d'accord.

Donc on a pas mal de solutions :
- on change rien. Et là on court à la cata, les loups se reproduisent trop

Normal, ils ne sont plus en situation de survie comme dans leur milieu naturel...et vu le froid qu'il fait l'hiver vers chez moi, j'ose même pas imaginer ... vous leur donnez des croquettes ..??

PS: Dites un chiffre pour le très officiel thermomêtre reccord dans un bled surnommé "la petite Sibérie"..à quelques kil de mon terrier...

Louvargent a écrit:

bien et plus personne sait quoi en faire.
- on les abat tous (ben oui s'ils souffrent tant que ça de la captivité, pourquoi pas hein ?)

Je pense pas que tu en ai le droit louvargent, des lois protègent les bêtes...même sauvages.. il faut des autorisations, dans le cas d'une faillite de votre parc, le plus sage est de les donner à un zoo.. leur condition sera guère pire, et je ne crois pas qu'un particulier puisse en posséder un....de toutes façons, catégorie 1 comme les fauves ---> cage obligatoire ...

Louvargent a écrit:

- on stérilise / vasectomise / castre soit les mâles, soit les femelles, soit les deux, et on attend tranquillement que la population de loups captifs s'éteigne d'elle même en captivité

finalement, vaut mieux les exterminer tout de suite ...

Louvargent a écrit:

- on profite de leur présence (vu qu'ils EXISTENT je le rappelle) pour faire un minimum de pédagogie.

Il fonctionne comment votre parc..?? en Assoce ou en société..?? ...

Pour les excursions des gosses de classes...boarf, je me méfie de ce genre de business, ça tourne vite au "stroumpf-land" avec jeux pour les gosses, vente de glace et cahouettes... structure d'accueil top touriste avec guichet et barrières pour faire la queue...c'est vrai c'est pas mal... pancarte "ici crote de loup" et parcours "acro-branche"..
Vous affublez aussi les loups du parc, par des noms comme on en voit dans les mauvais doc animaliers à la télé..?? Laïka, malik, vapala, donnetonargentlà...???

Dans le même genre, allez donc voir les "splendides grottes de Bétharam" dans les Pyrénés... vous n'allez pas être déçu, et vous aurez assurément fait le tour du monde des cavernes (et aussi du béton)...dixit le guide.

[Guido Lupo 0]

Gros Loup ;

Citation :

PS: Dites un chiffre pour le très officiel thermomêtre reccord dans un bled surnommé "la petite Sibérie"..à quelques kil de mon terrier...

- 41°C en 1985, mais voui, on sait.
Ceci dit Mouthe c'est moins une zone de présence permanente qu'un parc (d'attraction) à Suisses (caaanassons et ski de fooond...) , à ma connaissance. (vous leur donnez des croquettes ?). Alors, le rapport avec les loups ?

Louvargent citait différentes "solutions" pour montrer qu'elles ne tenaient pas debout (Elle a oublié la mise sur orbite). Tu enfonces donc quelques portes ouvertes ça risque pas de l'énerver. Mais comme tu démolis également sa solution à elle, on attend ce que tu proposes... Comme CANIS, elle pose la bonne question, et personne n'y répond.

Ceci dit je me tire avant que tu deviennes méchant (koik'un loup qui vit dans un "terrier", doit pas être ben gros). Et surtout avant qu'U ne revienne ! va pas tarder si on fait du bruit dans le coin.

[Ugatza 1]

Gros loup a écrit:

Louvargent a écrit:

- on profite de leur présence (vu qu'ils EXISTENT je le rappelle) pour faire un minimum de pédagogie.

Il fonctionne comment votre parc..?? en Assoce ou en société..?? ...

Pour les excursions des gosses de classes...boarf, je me méfie de ce genre de business, ça tourne vite au "stroumpf-land" avec jeux pour les gosses, vente de glace et cahouettes... structure d'accueil top touriste avec guichet et barrières pour faire la queue...c'est vrai c'est pas mal... pancarte "ici crote de loup" et parcours "acro-branche"..
Vous affublez aussi les loups du parc, par des noms comme on en voit dans les mauvais doc animaliers à la télé..?? Laïka, malik, vapala, donnetonargentlà...???

Dans le même genre, allez donc voir les "splendides grottes de Bétharam" dans les Pyrénés... vous n'allez pas être déçu, et vous aurez assurément fait le tour du monde des cavernes (et aussi du béton)...dixit le guide.

Mdr

[Guido Lupo 0]

Kèch disais...
"Mdr" ???
On t'a connu plus prolixe.

[Gros loup1 0]

Guido Lupo a écrit:

Mais comme tu démolis également sa solution à elle, on attend ce que tu proposes...

Tu trouves çà une solution..? :méfiant:

Il n'y a rien à proposer, il suffit de le laisser revenir tout simplement...et le plus discretement possible ... c'est simple..

Vous pouvez par contre vociférer dans les décathlon où ils vendent des armes, des pièges (vu dans leur rayons des pièges incroyables, et ce n'était pas pour du lapin), précher la bonne parole à vos amis chasseurs...etc... Contacter des éleveurs, les informer, leur proposer des solutions (c'est pas gagné certe)..Créer ou entretenir un parc ne changera rien..sauf peut être satisfaire ton égo en matière de pédagogie.

Non non ce n'est pas Mouthe :nonsourire: ... mais il y a aussi des Mushers...

[Guido Lupo 0]

Gros Loup :

Citation :

Il n'y a rien à proposer, il suffit de le laisser revenir tout simplement...et le plus discretement possible ... c'est simple..

Euh... là de quoi tu parles ?

Les parcs à loups n'ont rien à voir avec une réintroduction. Ce sont des zoos, point barre (avec d'ailleurs des Canis lupus de diverses origines, Alaska, Mongolie...). Et le loup sauvage (souche italienne chez nous) se réintroduit tout seul, tout naturellement, depuis les années 90 où il est passé dans le Mercantour. Il est pas loin de "ton terrier", déjà. Pour ce qui est de "laisser revenir le plus discrètement possible", tout le monde sur le forum en est convaincu.

Mais ce sont deux sujets complètement différents. Comme quoi, y a encore besoin de pédagogie de base, même auprès des amoureux des loups.

En attendant, demandent Louvargent et Canis à U qui veut à toute force qu'on soit "contre", qu'est-ce qu'on doit faire des centaines de loups nés en captivité ? Perso ça me paraît pas un si gros problème moral, qu'ils restent en parcs dans les meilleures conditions possibles, ces loups dé-naturés, si on ne les multiplie pas (et surtout qu'on n'en capture pas !). Et tant qu'à faire, s'ils peuvent servir à quelquechose... je fais confiance à l'intelligence et la sensibilité de gens comme Louvargent. Elle a en plus une grosse qualité : elle se pose des questions.

[Michel23 0]

Guido Lupo a écrit:

Gros Loup :

Citation :

Il n'y a rien à proposer, il suffit de le laisser revenir tout simplement...et le plus discretement possible ... c'est simple..

Euh... là de quoi tu parles ?

Les parcs à loups n'ont rien à voir avec une réintroduction. Ce sont des zoos, point barre (avec d'ailleurs des Canis lupus de diverses origines, Alaska, Mongolie...). Et le loup sauvage (souche italienne chez nous) se réintroduit tout seul, tout naturellement, depuis les années 90 où il est passé dans le Mercantour. Il est pas loin de "ton terrier", déjà. Pour ce qui est de "laisser revenir le plus discrètement possible", tout le monde sur le forum en est convaincu.

Mais ce sont deux sujets complètement différents. Comme quoi, y a encore besoin de pédagogie de base, même auprès des amoureux des loups.

Bon, il va falloir que je mette mon grain de sel sinon, je ne suis pas prévénu des réponses

je suis d'accord avec Guido, le retour du loup et les parcs sont deux sujets complètement différents. Quant à Ugatza, je ne pense pas qu'il remette en cause les parcs (enfin ) qui existent, la aussi c'est un problème différent, il se penche sur l'éthique des parcs, relisez calmement son post Et à ce moment on ne peut qu'être d'accord avec ce qu'il dit, même si certain parc (ou tout au moins un, que je connais d'ailleurs) a principalement axé son discours sur la pédagogie...mais les loups, ne sont toujours pas dans leur élèment naturel...Le récit et les photos (à venir de Mickaël) sont tout autant instructifs quant au comportement des loups dans la nature...

Et lorsqu'on a compris ce qu'il veut dire...(Ugatza)...C'est un peu comme pour certains posts qui font couler beaucoup d'octets dans une certaine catégorie il faut essayer de lire objectivement...

[Guido Lupo 0]

Rhôôôô... Mais laisse donc, il est en train de nous chiader une belle réponse notre U, tout content. Faut bien lui permettre d'exprimer sa nature, à l'animal, sinon il déprime et perd ses poils.

[Gros loup1 0]

Je ne suis pas d'accord, le discour des "anti-retour du loup" (et il y en a des virulents) risque de tourner dans le sens "pourquoi des loups en liberté alors qu'il y en a déjà dans des parcs et que par conséquent il est facile de les parquer"...les deux prb sont liés intimement...

Ensuite quoi faire des loups parqués..!? çà c'est le problème de ceux qui ont voulu les parquer...peut être essayer d'élever les petits avec les troupeaux sous forme d'expérience / test ...j'ai cru comprendre que les meutes s'évitaient entre elles, peut être un moyen plus efficace que le patou...les petits plus tard, vont il avoir l'âme d'un berger en gardant efficacement le troupeau..? je ne sais pas, mais ça aurait un sacré impact dans le sub-conscient collectif....des loups contre des loups ... Les premiers chiens ont été probablement adoptés par l'homme de cette manière ...
il faudrait en dicuter avec un éleveur canin qui a déjà effectué un croisement avec un chien berger, et voir le caractère obtenu...

[Michel23 0]

Gros loup a écrit:

Je ne suis pas d'accord, le discour des "anti-retour du loup" (et il y en a des virulents) risque de tourner dans le sens "pourquoi des loups en liberté alors qu'il y en a déjà dans des parcs et que par conséquent il est facile de les parquer"...les deux prb sont liés intimement...

Ben, non pour moi qui les cotoye, presque tous les jours les "anti-loups"...les 2 problèmes sont différents

Ils ne disent pas les loups il faut les parquer, il disents "les loups il faut les éradiquer" et on s'en charge....(mais c'est une autre histoire... )

Donc restons dans le côté éthique des parcs à loup ou à autres animaux car le problème et le même...dans les Pyrénées, il y a un célèbre "guide de montagne" qui emmène ses clirnts voir des marmottes dans un parc à marmottes et je n'exagère pas... il y en a qui peuvent confirmer mes dires

[Loulou34 0]

Je vous rappelle qu'on avait commencé il y a bien longtemps à en parler là et que je passe déjà mes journée a repeter les mêmes choses à des balours et que j'ai pas envie de continuer le soir !

[Gros loup1 0]

Michel a écrit:

Ils ne disent pas les loups il faut les parquer, il disents "les loups il faut les éradiquer" et on s'en charge....(mais c'est une autre histoire... )

Michel a écrit:

il y a un célèbre "guide de montagne" qui emmène ses clirnts voir des marmottes dans un parc à marmottes et je n'exagère pas... il y en a qui peuvent confirmer mes dires

Cette fois s'en est trop .. j'vais changer de pays je crois...

[Ugatza 1]

Michel a écrit:

Quant à Ugatza, je ne pense pas qu'il remette en cause les parcs (enfin ) qui existent, la aussi c'est un problème différent, il se penche sur l'éthique des parcs, relisez calmement son post Et à ce moment on ne peut qu'être d'accord avec ce qu'il dit, même si certain parc (ou tout au moins un, que je connais d'ailleurs) a principalement axé son discours sur la pédagogie...mais les loups, ne sont toujours pas dans leur élèment naturel...Le récit et les photos (à venir de Mickaël) sont tout autant instructifs quant au comportement des loups dans la nature...

Et lorsqu'on a compris ce qu'il veut dire...(Ugatza)...C'est un peu comme pour certains posts qui font couler beaucoup d'octets dans une certaine catégorie il faut essayer de lire objectivement...

Le problème que je pose est précisément celui de ce que vous appelez "la pédagogie".
De ce point de vue les parcs sont TOUS nuisibles.
Et c'est pour cela que j'ai bien aimé le message de Gros Loup.
J'y reviendrai demain: là je suis fatigué de ma rude journée et il y a un orage qui arrive!

[Louvargent 0]

Ugatza, comme je te l'ai déjà dit... voyons... plus d'une fois, mieux vaut un truc pas top que rien du tout, du moins selon mon point de vue Tu sais que je suis prête à te payer ton billet d'entrée à Alpha, je dis pas que c'est parfait, loin de là, mais au moins là-bas ils ESSAIENT de faire quelque chose. Et si ça reste un peu superficiel, c'est tout simplement que ça doit être accessible au plus grand nombre. Même au touriste niçois de base qui arrive au Boréon en tongs, short et débardeur, et qui oublie que même si on est au mois d'août, il peut tout à fait faire 3°C et grêler (c'est du vécu ^^").

Alors mieux vaut quoi, un peu de pédagogie sur les 10.000 personnes par an (estimation basse si je me souviens bien) qui passent au parc, ou laisser ces 10.000 personnes dépenser leur argent pour une autre attraction à touristes ?

Et au passage, Guido Lupo,

[CANIS111 0]

Je me suis déjà exprimé sur le sujet, ici, et ne je ne reviendrai pas dessus. Je voudrais simplement ajouter qu'il faut souhaiter que le taux de fréquentation de ces parcs ne diminue pas à un tel point qu'ils n'en deviennent plus rentables, et faire campagne pour dissuader de s'y rendre serait ne pas penser aux conséquences que pourraient avoir la fermeture d'un seul de ces parcs sur les loups le peuplant. Et si l'on aborde l'impact pédagogique de ces parcs, sur leurs visiteurs, on ne peut nier, qu'infime soit-il, il ne peut qu'être positif. Parmi leurs visiteurs il n'y a que trois sortes de personnes :
- 1ère. Ceux qui n'ont aucun à priori sur le loup.
- 2ème. Ceux qui sont pour.
- 3ème. Ceux qui sont contre.
Parmi ceux de la 3ème. une infime quantité doit se rendre dans un parc à loups et elle en ressort certainement avec la même opinion, donc rien ne sera changé. En ce qui concerne la 2ème. ça m'étonnerait fort que parmi eux il y en aient qui retournent leur veste, là aussi rien n'est changé. Reste la 1ère., les indécis, dans quel état d'esprit ressortent ces personnes du parc ? Seul ceux qui y travaillent ou y ont travaillé peuvent nous apporter une réponse certaine, mais je ne prendrais pas beaucoup de risques en pensant que, sur le nombre, la balance penche du côté du loup.

[Ugatza 1]

Je répondrai plus longuement ce soir.
Pour qu'une pédagogie soit efficace les buts doivent déterminer les moyens. Là, c'est l'inverse ("on a des loups, tiens si on faisait de la pédagogie?" )
Bien plus que le contenu d'un discours, c'est la situation qui est pédagogique, le "discours" ne faisant que l'expliciter.
Or, dans un parc, la situation, c'est que les loups sont enfermés.
Le "discours" est contredit par la situation.

[Louvargent 0]

Justement Ugatza, pour parler un peu plus d'Alpha (désolée je connais moins les autres ) la situation a été complètement différente. C'est le maire de Saint-Martin Vésubie qui, de par une initiative personnelle, a créé ce parc dans le but de mieux faire connaitre la problématique loup-moutons. C'est pour cela qu'il a choisi comme site le Mercantour, et c'est aussi pour cela que le parc a mis 10 ans à ouvrir. C'est un parc qui a été créé pour faire de la pédagogie, et non pour gagner de l'argent. Du coup il est subventionné à fond et il vaut mieux, sinon je doute qu'il ait survécu.

[Ugatza 1]

Dans le Mercantour, c'est encore pire.
C'est la réalité telle quelle, brute, que les gens sont en situation d'accepter, pas le bla-bla-bla qui prétend la remplacer pour...l'expliquer.
Le loup est là, dehors, depuis quinze ans.
A-t-il dévoré quelqu'un?
La réalité du comportement du loup, la voilà.
Avec les attaques sur les troupeaux non gardés.
Quant à le voir, le parc est là pour des gens pressés, des consommateurs qui ne s'engagent à rien.
Tu parles d'une pédagogie!

[CANIS111 0]

Et pourtant je connais une personne, qui travaille avec moi depuis trois ans, originaire du Sud-Ouest, qui est allée visiter le parc Alpha pour faire plaisir à son neveu. Elle ne connaissait des loups que ce que voulait bien imprimer le journal local, autrement dit que du mauvais, lorsqu'elle est ressortie du parc, je ne sais par quel miracle, son opinion était celle d'un proloup. Combien sont dans son cas….!!!?
Il faut dissocier deux choses, le fait que des loups soit enfermés dans un enclos, si grand soit-il, qui n’enchante personne ici, même si ces animaux sont issus de zoos, et le fait que l'information qui circule dans ces parcs peut être bénéfique au loup.

[Loulou34 0]

Pourquoi encore pire dans le Mercantour !
Pour 99,9% des gens des Alpes Maritimes la présence du loup sur leur département est un mystère, une arlésienne. Du coup ils ne sont enclins à croire que ce que rapporte la presse locale ! Le centre Alpha offre à un public non naturaliste une approche raisonnée du problème. Ne perds pas de vue qu'ici 90% de la population vit sur moins de 10% du territoire c'est à dire la bande côtière.
Je ne reviendrais pas sur ce que j'ai dit de ma visite au parc alpha l'année dernière, c'est consigné dans le précédent sujet sur ce thème !

[Dos Jones 0]

Une fois pour toutes le parc Alpha n'est pas un zoo !!!

Louvargent a écrit:

Justement Ugatza, pour parler un peu plus d'Alpha (désolée je connais moins les autres ) la situation a été complètement différente. C'est le maire de Saint-Martin Vésubie qui, de par une initiative personnelle, a créé ce parc dans le but de mieux faire connaitre la problématique loup-moutons. C'est pour cela qu'il a choisi comme site le Mercantour, et c'est aussi pour cela que le parc a mis 10 ans à ouvrir. C'est un parc qui a été créé pour faire de la pédagogie, et non pour gagner de l'argent. Du coup il est subventionné à fond et il vaut mieux, sinon je doute qu'il ait survécu.

Je pense que c'est le seul à mériter le terme de Parc, les autres ne sont que des zoos améliorés…

Ugatza a écrit:

…Le problème que je pose est précisément celui de ce que vous appelez "la pédagogie".
De ce point de vue les parcs sont TOUS nuisibles.…

Cela n'engage que toi, mais pour faire de la pédagogie il faut de bons outils et celui-ci en est un, quoi que tu penses… mais comme de toute façon tu refuses d'y mettre les pieds, tu ne peux guère en parler en connaissance de cause…

Ugatza a écrit:

Pour qu'une pédagogie soit efficace les buts doivent déterminer les moyens. Là, c'est l'inverse ("on a des loups, tiens si on faisait de la pédagogie?" )
Bien plus que le contenu d'un discours, c'est la situation qui est pédagogique, le "discours" ne faisant que l'expliciter.
Or, dans un parc, la situation, c'est que les loups sont enfermés.
Le "discours" est contredit par la situation.

Ne mets pas la charue avant les bœufs, ce Parc s'est créé grâce à la présence des loups revenus d'Italie à proximité. Il a été conçu pour être informatif non seulement auprès de la population locale mais aussi pour tout cette population alentour qui n'avait sur le loup que de la désinformation par "Nice-Matin"…

Ce n'est qu'après sa construction qu'ont été importés des loups depuis des zoos…

Citation :

Douze loups européens au total, dont 8 proviennent d’un zoo de Pragues et 4 d’un zoo de Copenhague se partagent les 3 enclos de 3 ha chacun environ, eux-mêmes compris dans un parc totalisant 10 ha situé en totalité dans la zone centrale du Parc National du Mercantour. Deux louves italiennes ont ensuite rejoint le parc.

Malgré le relief, les clôtures sont peu visibles. La forte densité d’arbres assure une bonne protection aux loups contre les intempéries marquées de cette région : froid et neige. En revanche, malgré les affûts, elle rend aléatoire l’observation des animaux, sauf lors des nourrissages, qui ont lieu tous les 2 jours.

Ce parc est situé sur la commune où les loups ont été vu la première fois ; ils s’y sont installé, et sont toujours là, c’est un atout majeur. On peut entendre les loups sauvages répondre aux loups captifs.

Alors t'auras beau dire tout ce que tu voudras, faire de la sensiblerie sur le fait que les animaux sont tout de même enfermés, si cette quinzaine de loups vus, ou pas d'ailleurs car c'est pas une obligation de les voir, pouvait faire que certains prennent conscience de leur importance et fasse passer le message, ce serait déjà ça de gagner…

Et je rajouterais aussi, surtout par rapport au pékin moyen, qui n'a sur celui-ci que des informations orientées…

Même encore actuellement quand je fais de l'information sur le loup, la première question qui vient est "Mais pourquoi on les a relâchés…?"

J'ai conseillé à des éleveurs d'ici d'y faire un saut car je suis sûr, que pour beaucoup, avec les infos apportées dans ce parc le fusil ne serait plus le remède au loup, et si cela ne devait épargner qu'un seul des loups sauvages le Parc aurait déjà rempli son office…

C'est mon avis et je le partage…

[Michel23 0]

Dos Jones a écrit:

Cela n'engage que toi, mais pour faire de la pédagogie il faut de bons outils et celui-ci en est un, quoi que tu penses… mais comme de toute façon tu refuses d'y mettre les pieds, tu ne peux guère en parler en connaissance de cause…

Bon, je pense que vous n'avez toujours pas compris...ce n'est pas la critique du parc alpha qui est en cause...essayez de dépasser vos préjugés...

Et je suis d'accord avec Ugatza, au niveau de l'approche (intrinsèque) de la vie sauvage, ce parc comme les autres en donne une idée fausse...
Et donc le niveau "pédagogique" est complètement erronné. Pourquoi si (parfois) on ne peu pas voir de loup (vous êtes tous unamines la dessus !) enfermer des loups !! Je ne comprends plus...pourquoi ne pas s'en tenir a une approche vraiment "pédagogique" avec film et diapos tel que dans la "prévisite" du parc ?

La réponse : parce que cela ne satisferait pas les visiteurs et que l'on aurait personne...donc pas de fric...
Mickaël, lui fait ça gratuitement...enfin pour les enfants des écoles et les assos de protection de la nature...je vous jure qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre démarche...J'en ai discuté avec lui jusqu'a 2 h du mat...

Pourquoi enfermer des animaux loups ou autres pour des raisons soi-disant pédagogiques...même si c'est comme vous avez l'air de le penser "pour la bonne cause" ? "

Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....

Encore une chose, je ne pense pas que le "Pekin moyen" ou les" 90% de la population qui vit sur moins de 10% du territoire c'est à dire la bande côtière" soient moins intelligente que les parents des différents enfants qui sont revenus (avec eux) voir l'expo que nous avions programmée avec Mickaël...

Donc, question : Faut-il faire ou maintenir des parcs à loup ou multiplier les actions genre confèrence Mickaêl ???

[Ugatza 1]

Tout à fait d'accord avec Michel.

Pourquoi c'est pire dans le Mercantour?

1) Parce qu'il y a des loups libres à faible proximité. Cela ne demande pas un gros effort de prendre des chaussures et un sac à dos, de marcher et d'ouvrir l'oeil, les oreilles et le nez...( )
Mais ce doit être encore trop. S'il faut suer et salir ses godasses, où va-t-on je vous le demande? On retourne à la Préhistoire?

2) Parce que la démarche du maire tend à renforcer les soupçons paranoïaques des éleveurs : si "on" prend tant de mal à faire "connaitre" le loup et de cette manière, c'est bien qu'il a été réintroduit, qu'il n'y a là rien de naturel.

En fait, je pense que cette démarche est celle du "développement durable" : "faire de" "l'écologie" c'est possible quand ça génère du développement...économique.
Or je crois que l'écologie et l'économie (de marché )n'ont strictement rien à faire ensemble.


Ensuite, pour répondre à Canis...
Quelle a été la démarche de son collègue?
Il a été dans un parc pour voir des loups. Dans cette région où les loups sont présents. C'est clairement une démarche de consommation. Il a été "séduit". Sa demande a été satisfaite. Cela suffit-il à le faire sortir de sa démarche de consommation?

C'est là qu'il y a le problème "pédagogique".
Est-il légitime d'enfermer des loups pour que des gens pressés (et donc pressés de passer à autre chose) puissent les voir?
Qu'il y a-t-il à donner de soi, quel effort y a-t-il à faire pour rencontrer le loup?
On ne peut compter sur l'éducation (qui s'adresse à et qui concerne tout le monde) pour transformer les comportements et règler les problèmes de société sans répondre à ces questions.
Je suis curieux d'entendre vos réponses.


Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression?
Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie...
Soyez cohérents messieurs dames...

[Ugatza 1]

Dos Jones, tu me fais penser à ces chasseurs et ces afficionados qui disent qu'on ne peut juger la corrida ou la chasse si on n'y est jamais allé.
Je suis allé à la corrida une fois: mon père voulait m'initier:...Raté!
Je suis allé plusieurs fois à la chasse avec mon grand-père:...encore raté!
Je suis allé visiter des zoos (pendant mon enfance, guidé par mes parents). Puis des voleries. Des parcs "ornithologiques".
Puis un parc à cerfs...
Alors un parc à loups, peu importe l'espèce.
Ce sont toujours des tiroirs où la "nature" est bien rangée.
Peu importe ce qu'il y a dedans: des tiroirs, quand on en a vu un, on les a tous vus.
Les tiroirs, c'est vraiment pas mon truc.

Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser mais:

1)à tous ceux qui par leur visite poussent le "marché" à se développer.

2) à toux ceux qui les créent.

Que font-ils et feront-ils des louveteaux qui naissent dans ces enclos qu'ils ne peuvent quitter?
Leur existence est soumise à des contraintes économiques.
Que deviendront ils quand la mode passera, (car elle passera)????

Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...

[Guido Lupo 0]

Dos...

Citation :

C'est mon avis et je le partage…

Ca tombe bien, heureux de le partager avec toi...


Mon bien cher U, tu pousses un peu, pour changer...

Citation :

Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser

Elle découle pourtant directement de ta position. Si tu la shuntes, vu que personne ici "ne crée de parc à loups ni ne pousse par sa visite à leur développement" (si j'ai bien lu, on y est tous allés UNE fois, plus ou moins à reculons) autant fermer le topic (pardon, le fil, vlà que je me laisse contaminer)

Citation :

Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...

Ben relis Louvargent avec attention... (j'aime bien quand elle rougis)

Et y avait longtemps que tu nous avais pas fait un joli syllogisme pour essayer de nous énerver (je te traduis quasi) :

Citation :

- Vous dites "avec les loups dénaturés" autant faire de la pédagogie
- Or la pédagogie c'est bon (j'en sais quelquechose...)
- Donc vous voulez plus de loups dénaturés... (bande d'incohérents)

Allez, dis-nous-le que même toi t'y crois plus à tes trucs éventés pour faire du buzz sur le blog, Jonathan... (le Cohérent).

U :

Citation :

Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....

Tu me l'ôtes de la bouche... C'est pas la première fois que je te dirais que ton attitude est souvent mystique, Skippy... (le grand Gourou).

[Loulou34 0]

Petit bémol, dans le Mercantour, tu peux mettre tes galibiers et marcher pendant des jours, tu n'en verra pas la queue d'un ! On compte ceux qui les ont vu et pas ceux qui ne les ont pas vu ! (et j'en parle d'experience )
Dès sa création, j'étais contre l'idée de ce parc mais après y avoir été trainé, il faut reconnaitre qu'il est vachement bien foutu et pédagogique cf ce que j'en disais dans le fil précédent sur le même sujet.

[CANIS111 0]

Je voudrais juste demander : où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

Michel a écrit:

Mickaël, lui fait ça gratuitement...enfin pour les enfants des écoles et les assos de protection de la nature...je vous jure qu'il y a quelque chose que je ne comprends pas dans votre démarche...J'en ai discuté avec lui jusqu'a 2 h du mat.../...Donc, question : Faut-il faire ou maintenir des parcs à loup ou multiplier les actions genre confèrence Mickaêl ???/

Mickaël et les parcs peuvent se compléter, car ce sont deux façons différentes de faire de l'information sur le loup et chacune d'entre elles touche un public différent avec des démarches différentes. Malheureusement pour Mickaël sa tâche est plus difficile que celle des parcs, car c'est lui qui doit aller vers le public, ce qui ajoute à son mérite, alors que pour les parcs le public va à eux.
D'autre part, je ne comprends pas pourquoi vous reprochez à ces parcs de faire des bénéfices comme n'importe qu'elle entreprise, pour qui chacun d'entre nous travaille, de plus, la quasi totalité des personnes qui y sont salariées ont une véritable passion pour le loup, on ne travaille pas trop dans ce milieu par hasard, pourquoi ne pas reprocher aussi à Renault, Peugeot ou tout autre société de faire de l'argent, ce n'est pas de l'argent volé que je sache, j'ai comme l'impression qu'il y a une forme d'intolérance envers ces parcs, basée sur une seule chose "des loups y sont enfermés", ce que je voudrais faire comprendre c'est : qui sont ces loups, et surtout, le plus important, d'où viennent-ils et où ont-ils vu le jour ? (Noulbions pas qu'aucun de ces animaux ne provient d'un milieu naturel).

Ugatza a écrit:

Mais dites moi: on est loin du refus des nouveaux parcs là, ou ce n'est qu'une impression?
Si ces parcs sont bons pédagogiquement alors il en faut plus encore ou je dis une connerie...
Soyez cohérents messieurs dames...

Pour des nouveaux parcs je dis NON ! Cela risquerait de mettre en péril ceux existants et, avec eux, l'avenir de leurs pensionnaires, la raison en est simple, si tu as un potentiel de 100 visiteurs pour 1 parc celui-ci recevra la visite de 100 personnes, si tu as 10 parcs, 10 visiteurs par parc, 100 parcs 1 visiteur par parc, les parcs ne sont plus rentables donc plus de parc, et plus de parc… Ici, un autre problème surgit, quelle en est la solution ?
Depuis le début de cette discussion, que faire des loups si l'on fermait ces parcs ? Et ne vous débinez pas en répondant "ce n'est pas mon problème" car il me semble bien que pour quelque raison que ce soit, c'est bien là le problème de ceux qui ne veulent plus de ces parcs.
Pour finir, sachez bien une chose, c'est que je suis contre les parcs, contre les zoos et contre les cirques qui emploient des animaux sauvages, cela n'aurait jamais dû exister car la place de ces animaux est ailleurs, dans leur milieu naturel, mais malheureusement ça existe et il faut faire avec, en minimisant les dégâts.

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Mon bien cher U, tu pousses un peu, pour changer...

Citation :

Quant à la question de ce "qu'on doit faire" des loups captifs dans les parcs, ce n'est pas à moi qu'il faut la poser

Elle découle pourtant directement de ta position. Si tu la shuntes, vu que personne ici "ne crée de parc à loups ni ne pousse par sa visite à leur développement" (si j'ai bien lu, on y est tous allés UNE fois, plus ou moins à reculons) autant fermer le topic (pardon, le fil, vlà que je me laisse contaminer)

Non. Ce n'est pas parce que j'y suis opposé que les parcs existent.
Que chacun prenne ses responsabilités, pas celle des autres.
C'est la responsabilité de ceux qui les ont créés et de ceux qui les visitent.
Moi je suis contre leur ouverture au public qui "marchandise" la vie sauvage et banalise la captivité. C'est l'opposé ce ce qu'il est nécessaire de faire si on veut que l'on respecte la nature.
Et puis personne n'a répondu à ma question:
Que deviendront les loups des parcs le jour où le nombre de visiteurs baissera?
Que deviennent les loups d'un parc qui n'est plus rentable ou même déficitaire?
J'attends toujours votre réponse avec beaucoup d'intérêt.
Vous êtes trop pudiques?
En effet, pourquoi ne poser cette question qu'à moi, alors qu'elle concerne tout le monde?
Non, je ne vois aucune raison de fermer le sujet.
Cette question en fait partie: c'est d'abord à vous qu'elle est posée. A moins que vous ne preniez pas vos responsabilités, vous vous devez d'y répondre!

Guido Lupo a écrit:

Citation :

Là aussi j'attends vos réponses avec intérêt...

Ben relis Louvargent avec attention... (j'aime bien quand elle rougis)

Non, il n'y a pas l'ombre d'une réponse dans ce qu'elle dit.
Il y a des naissances dans les parcs. Et la contraception fiche en l'air toute la vie sociale des loups qui deviennent alors des animaux non pas de zoo mais de cirque, ayant perdu toute dignité.

Guido Lupo a écrit:

Et y avait longtemps que tu nous avais pas fait un joli syllogisme pour essayer de nous énerver (je te traduis quasi) :

Citation :

- Vous dites "avec les loups dénaturés" autant faire de la pédagogie
- Or la pédagogie c'est bon (j'en sais quelquechose...)
- Donc vous voulez plus de loups dénaturés... (bande d'incohérents)

Allez, dis-nous-le que même toi t'y crois plus à tes trucs éventés pour faire du buzz sur le blog, Jonathan... (le Cohérent).

Ce n'est pas une réponse.
Si les parcs à loups servaient vraiment à rendre le loup plus populaire, il faudrait souhaiter qu'il y en ait au moins un dans chaque département, de manière à ce que tout le monde puisse en profiter.
Or, vous n'allez pas jusque là!
La question reste donc posée: pourquoi?

Guido Lupo a écrit:

U :

Citation :

Et là on pourrait rejoindre Bledine..."les animaux ont-ils une âme ?" vous l'interprétez comme bon vous semble....

Tu me l'ôtes de la bouche... C'est pas la première fois que je te dirais que ton attitude est souvent mystique, Skippy... (le grand Gourou).

Tu ne lis pas les messages avec suffisamment d'attention.
Sans doute es-tu trop pressé de répondre.
Ce n'est pas moi qui ai écrit cela, mais Michel.

Canis,
La démarche de Mickaël et celle des parcs ne sont pas complémentaires car si les parcs prétendent avoir les mêmes buts, ce n'est pas en réalité, le cas.
Les moyens pédagogiques sont en effet totalement contradictoires.
Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.
La démarche de Mickaël est le fruit d'un engagement personnel total (jusqu'au au risque de sa vie, avec l'isolement et le froid) avec l'acceptation de nombreux inconvénients, dont le manque total et prolongé de confort: elle indique clairement ce que signifie vraiment rencontrer les loups. Le respect de la liberté des loups et des loups eux mêmes est à ce prix.
C'est une pédagogie du respect, de la liberté et de la passion.
Tout ce qui manque dans notre société.

Et puis les loups, comme tous les animaux ne sont pas, ne devraient pas être des marchandises.


Loulou:
Nous sommes bien d'accord. Voir des loups libres est difficile.
Faut-il pour cela contourner cette réalité et faire des loups des objets de consommation?

[Louvargent 0]

Bon je vais répondre un peu en vrac, mais vous parlez trop, j'y peux rien !

Ugatza, l'année où j'étais à Alpha, on a fait un sondage sur les visiteurs. A plus de 90%, quand on leur demandait "Pourquoi venez-vous visiter le parc ?" la réponse était "Pour passer une journée en famille". Là on est d'accord, les gens ne viennent pas, dans leur immense majorité, pour chercher une information. Mais ce qui compte, c'est pas pourquoi ils viennent dans le parc. Ils pourraient venir pour compter les brins d'herbe dans les affuts, c'est pas notre problème. Ce qui compte, c'est avec quel état d'esprit ils repartent. Oui, les gens viennent comme dans un zoo, pour voir des loups, avoir quelques frissons devant la "bête" et repartir avec la satisfaction d'avoir eu quelques montées d'adrénaline 'du moins dans leur grande majorité). Seulement ils se rendent très vite compte que le but du parc, c'est pas ça. Qu'ils poireautent des heures dans des affuts où ils ont pas le droit de parler, de manger, de fumer, sans parfois voir la queue d'un loup. Alors y'en a une partie qui se met en rogne, l'autre qui essaie de comprendre, mais dans tous les cas, les animateurs récupèrent cette "frustration" en tant qu'outil pédagogique. Oui le loup n'est pas là, et pourquoi ? Parce qu'il est craintif. Et là tu embrayes sur les attaques sur l'homme, puis sur le mouton, et ça peut durer des heures. Et généralement, une fois que tu as capté l'attention, les gens ne cherchent même plus à voir les loups, ils ont compris. D'ailleurs c'est souvent à ce moment là qu'ils se pointent vu que la seule voix qui parle (calmement et posément) leur est familière et qu'ils n'ont pas 20 paires d'yeux ou plus braqués sur leur territoire

Mais si tu mettais pas des loups dans les enclos (et dans presque les meilleures conditions possibles) les gens ne viendraient pas. Ca serait ptet joli philosophiquement parlant les enclos vides, mais c'est pas hyper attractif. Donc tu perds l'opportunité d'informer des milliers de gens.

Après concernant la captivité, à part peut-être les italiennes (mais c'est un sujet sensible pour moi donc on va éviter ), je peux t'assurer que ce sont moyennement des loups. La grosse meute du Pélago et la plus petite des Erps, y'a des dizaines de générations en captivité derrière, leur comportement est bien évidemment altéré (et zou, point de départ de plus de discussion, ils sont habitués à l'homme depuis des générations mais restent très peu visibles, pourquoi ? parce que la crainte de l'homme est très profondément ancrée, donc si ceux-là sont déjà très craintifs, imaginez ceux qui n'ont jamais vu l"homme, donc vous en avez vraiment rien à craindre)(je suis un vrai monstre en animation, les visiteurs peuvent pas faire une simple remarque sans que j'embraye). Donc disais-je, leur comportement est altéré. Ces loups non seulement pourraient probablement pas survivre dans la nature, mais en plus ça serait hyper stressant pour eux. Pas d'horaires fixes pour manger, d'autres loups qui rodent, faut chasser tout ça tout ça... non sans façons, c'est un peu comme un grand ado qui veut pas quitter la maison quoi Je pense vraiment qu'ils sont mieux en captivité (j'entends de bonnes conditions de captivité, pas des cages à lapins où ils sont nourris aux croquettes, suivez mon regard) ils vivent leur vie peinard et servent de support pédagogique "malgré eux" mais sans en souffrir. On est très loin des loups de l'IWC ! Alors dans ce genre de meute, stériliser ou réguler les naissances, pourquoi pas ? A ma connaissance ça n'a pas été fait, le projet pour calmer un peu la taille de la meute c'était de la spliter grâce à la construction d'un nouvel enclos, mais vu le comportement déjà "altéré" de ces loups, ça me choquerait pas une petite vasectomie, ou un implant sur les femelles comme on en avait déjà discuté

Et quelque part, s'il faut 20 loups en captivité (qui ne pourraient vivre autrement de toute manière et qui existent déjà, c'est pas comme si on les capturait) pour que l'opinion change et que des centaines d'autres puissent s'établir libres, pourquoi pas ? On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre, c'est bien connu.

Ah j'ai oublié Ugatza, t'as pas répondu à ma question, les loups captifs qui existent dans tous les zoos dans le monde, tu en fais quoi toi ?

[Dos Jones 0]

Louvargent a écrit:

… Ah j'ai oublié Ugatza, t'as pas répondu à ma question, les loups captifs qui existent dans tous les zoos dans le monde, tu en fais quoi toi ?

Quelle question !!! Ben on les pique, c'est quand même mieux d'abréger leur captivité…
C'est un peu comme ces chasseurs qui disent on tue les animaux pour leur éviter de souffrir de vieillesse…

[Ugatza 1]

Louvargent, tu as oublié aussi de répondre à la mienne...
Que faire de ces loups?
Les garder en captivité, les nourrir, les laisser vivre et mourir de vieillesse, aussi dignement que possible..
Mais cesser de "faire de la pédagogie" avec.

Ou bien on les laisse voir sans commentaire paradoxal sur les loups libres.

Et alors on "assume" (sans se payer de mots) sa visite pour ce qu'elle est, comme le propriétaire des loups "assume" le fait qu'il les tient captifs (il gagne sa vie avec des animaux captifs livrés au voyeurisme).
La captivité, c'est la captivité.
La liberté, c'est la liberté.

Ou bien plus de visite.

Pédagogie? :monoeil:


Aaaaaah! La pédagogie, qui n'en fait pas aujourd'hui!

Je crois qu'on n'enseigne et qu'on n'éduque pas par le discours: faites ceci, pensez cela.

Je crois aussi qu'on n'évalue pas l'efficacité d'une pédagogie par ce qu'en disent les "éduqués" (ah ouais, c'était super, trop coool ! ), mais par ce qu'ils font ensuite.

S'il n'y avait que 1% des visiteurs de "parcs à animaux" qui adhéraient ensuite à une association de protection de la nature, ou s'engageaient d'une manière ou d'une autre pour qu'on ne la détruise pas, la situation serait toute autre.
Dans ce que tu décris, je ne vois rien de significativement différent de ce que proposent les "services pédagogiques" des parcs zoologiques pour les visites guidées.

On n'enseigne et on n'éduque pas par le discours.

Ce qui est déterminant, ce n'est pas la parole du "guide", de l'animateur, de l'éducateur ou qui sais-je encore.

Ce qui est déterminant c'est la situation.

Ce que tu dis concerne des loups sauvages, mais ce que les gens ont sous les yeux, c'est une barrière et des loups dont tu reconnais toi même qu'ils sont altérés (aliénés conviendrait mieux).
Ce n'est pas cohérent.
Belle découverte que de s'apercevoir dans un parc que les loups sont "craintifs" quand on peut marcher des heures, des jours et des semaines sur leur territoire, pourtant plein de traces, sans en voir un seul.
Et pourtant, ce n'est pas totalement impossible.
Il faut seulement être humble, patient et obstiné. Et accepter de ne pas être sûr de "voir".
Lorsqu'on a cette démarche, on entre dans un autre monde, dans un autre temps: jamais on ne voit "rien".
Tout ce qu'on ne demande pas dans les parcs.

De quelle frustration parles-tu? De celle d'accepter de faire le silence pendant quelques dizaines de minutes (tout au plus).
Mais je parie que ça ne se passe pas tout le temps comme tu nous le dis.
La réalité, c'est que les loups sauvages ne s'approchent pas (en France ou en Europe) même lorsqu'on se tait.

Crois tu vraiment que c'est le bruit des gens qui les éloigne?
Et le silence ou le son de ta seule voix qui les font revenir? :yeah:
Ils n'ont que des oreilles, vos loups?
Pas de nez, ni d'yeux? Toutes ces odeurs étrangères tout de même!
Et qu'est ce que tu expliques aux gens quand ils finissent par se montrer, rassurés par ta voix?
Que les loups sauvages sont craintifs, comme ceux-ci?

Moi, je trouve, lorsque je fais de la pédagogie, que moins j'ai à parler (mais je sais que ma parole est indispensable, je transmets un savoir) mieux c'est.
Parler peu mais dire ce qu'il faut au bon moment.
Laisser agir et réflèchir ensemble ensuite.
La parole ne peut pas remplacer la situation.
Or, la situation "loups libres" est totalement absente dans les parcs: elle n'existe que sous forme de parole.
Parce que les gens sont venus pour consommer: alors, ils consomment.

L'efficacité se trouve dans la composition de la situation (qui doit être riche de possibilités) et dans la cohérence de celle-ci avec les buts recherchés.On n'enseigne pas le respect de la vie et de la liberté avec de la captivité.

On enseigne aussi par l'exemple.
Il y a aussi un phénomène à ne pas négliger: le conformisme.
Les gens disent souvent ce qu'ils pensent qu'on attend qu'ils disent: c'est plus "civil".
Est-ce que leurs représentations sont modifiées?
C'est ce qu'ils font ensuite, quand ils sont partis qui le dit.
Il y a aussi le conformisme...des animaux, qui s'habituent au bruit et à la présence humaine quand ils sont en captivité. Ils ne peuvent plus la considérer comme un danger.
Moi ce qui me frappe dans ton message, c'est l'écart qu'il y a entre ce que je suppose que tu dois dire aux visiteurs concernant la vie sauvage et la manière dont tu parles de la gestion d'une meute de loups captifs...

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.

Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée :

Citation :

où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

[tite drine 0]

Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis.

Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant.

[Ugatza 1]

Moi, j'ai déjà répondu à ta question CANIS.

Bien sûr qu'on ne peut pas relâcher ces loups et qu'il faut donc les garder en captivité et en vie.
Mais ce que je demande, c'est qu'on arrête de faire de la "pédagogie"(en fait du fric sous couvert de bla-bla-bla).
Un parc à loups, c'est une prison-élevage pour loups.
Ce doit être écrit à l'entrée.

Vous, vous n'avez pas répondu à la mienne!
Que deviennent les loups des parcs qui ferment parce qu'ils sont déficitaires, en faillite, non rentables ou pour toute autre raison?
C'est arrivé et cela arrivera encore, surtout quand la mode passera, car elle passera, comme toutes les modes.

C'est un problème qui, étrangement éveille peu la curiosité.
C'est assez peu transparent, en effet.
Moi, je crois qu'ils sont pris en charge par les associations de protection des animaux (L'Arche, Fondation BB, etc) dont les "écologistes" se gaussent si souvent.
Pas par les visiteurs de parcs "pour" qui on les a créés. Eux se contentent de payer, de prendre et de partir.
Ce sont d'autres qui "passent la serpillière".

Je trouve par ailleurs choquant qu'il soit plus facile d'importer comme des marchandisesdes loups vivants de Pologne ou de Sibérie que des peaux de loups.

Là aussi les lupolâtres dont les parcs sont les temples sont plus exigeants avec ceux dont la fourrure est la passion ou le métier qu'avec eux mêmes.

CANIS a écrit:

Ugatza a écrit:

Moyens et buts sont intimement liés: on n'enseigne pas la liberté avec de la captivité.

Le but des parcs à loups (du parc Alpha, devrais-je dire, car c'est le seul que je connaisse au travers de ce que l'on m'en a rapporté) n'est pas d'enseigner la liberté mais de faire savoir aux visiteurs que le loup n'est pas la bête sanguinaire et diabolique que jusqu'alors religions et humains cherchent à leur faire croire. Et ensuite qu'une cohabitation est possible, contrairement à ce que disent les bergers et les éleveurs et c'est en ça le côté positif du (ou des) parc(s) à loups. Le côté négatif est que pour toucher l'opinion publique il faut faire venir du monde et ces personnes sont appâtées par l'idée de voir des loups, cette fameuse bête diabolique et sanguinaire justement. Mais Loulou, lui, pourrait confirmer ou infirmer ce que j'avance, et surtout nous en dire plus, puisque, apparemment, il connaît ce parc.
J'avais posé une question qui a été zappée :

Citation :

où seraient ces loups si ils n'étaient pas dans les parcs comme le parc Alpha, celui du Gévaudan, de Courzieu ou celui de la maison des loups dans l'Ariège ?
Et même si je suis contre la création d'autres parcs, si demain il s'en crée d'autres, d'où proviendraient les futurs occupants ?

Alors si le but est seulement celui-là, c'est à se rouler par terre de rire.
Comment peut-on montrer que le loup n'est pas la "bête sanguinaire" que l'on croit alors qu'il y a une barrière qui dit le contraire.
Certes, il faut protéger les loups qui dehors auraient des problèmes : les gens peuvent le comprendre.
Mais pourquoi les gens n'entrent-ils pas dans l'enclos qui est vaste et qui imite "si bien" la liberté du dehors "telle que" les gens pourraient la rencontrer seuls et sans barrière ? :ange1:
Non, soyons sérieux: la situation ne permet rien non plus à ce niveau!
Quant à l'origine des loups des parcs qui ouvrent, je vous laisse le soin d'y répondre.

[Ugatza 1]

tite drine a écrit:

Pour ce qui est des loups dans les parcs existants, je pense que s'il n'étaient pas là, ils ne seraient pas, c'est tout. Pour le gévaudan, une bonne partie descend des loups de bb qui seraient sur le dos de bonnes femmes, pour le reste, je suppose qu'ils sont issus de circuits de vente particuliers (je crois qu'il y avait une histoire pour les 2 premiers de Menatory, mais je sais plus). Pour les autres parcs pareils, issus d'autres zoos, ou trucs du genre.
Si y'avait pas de parcs, ces loups n'existeraient pas, enfin, c'est mon avis.

Hé oui, c'est tout simple.
L'existence de ces loups est le problème des parcs. Et de ceux qui les visitent.

tite drine a écrit:

Question : Beaucoup de défenseurs actuels du loup en sont tombés "amoureux" en croisant leur regard à travers les grilles. A votre avis, qu'est-ce qui pourrait remplacer ça ?
Je parle chez un enfant.

Quand on aime, on n'enferme pas.
Ou alors, c'est une perversion de l'amour.
Tu poses le bon problème avec les enfants.
Bien souvent ils sont moins c.... que les adultes qui se figurent qu'il faut que les enfants touchent, voient de près...
Et ce sont les mêmes qui se désolent que les enfants ne lisent plus, et ne savent plus imaginer.
Forcément: on leur paie tout ce qu'ils veulent (par caprice) avant même qu'ils l'aient désiré.
Je ne souhaite pas remplacer ça (la visite d'un parc).
Si on y tient, on peut leur payer à la place des babioles, des gadgets, des trucs à consommer.
Ils deviennent malades, (violents et capricieux) les enfants parce qu'il leur est interdit de développer leurs désirs et leur imagination.
Je préfère leur donner à rêver et à imaginer à partir de la réalité, la vraie, pas l'ersatz marchandise qui rend fou en ne permettant plus de savoir (parce qu'il contient une injonction paradoxale):

-ni qui on est.

-ni où on est : dans un zoo ou au pays de Candy avec ses vraies-fausses (on ne sait plus) barrières?

-ni ce qu'on veut : la liberté ou la captivité, puisqu'il n'y a plus de différence.

L'ombre du loup fait désirer le loup bien plus que le loup sous cellophane servi dans les peep-shows que sont les parcs!
Bien sûr pour moi, il n'est pas question de travailler à partir des traces et des indices de présence de loup. Mais je fais avec la nature disponible: en faisant rencontrer en liberté les insectes, les crapauds, les hiboux ou les cerfs, je pense faire aimer le loup qui n'existe pas hors de la nature.

[Ugatza 1]

Une idée qui m'est venue comme ça...
Demande-t-on aux opposants à la corrida (dont nous sommes tous) ce que vont devenir les élevages de "toros" de combat si on interdit la corrida?
Je vous laisse y penser...