Les Lakotas rompent avec les USA

[Jacques09 0]

tite drine a écrit:

Jacques c'est pas bien de se moquer...

Ma moquerie n'était pas bien méchante, et on ne peut pas toujours être hyper sérieux ! surtout sur un forum, mais bon, si toutes les minorités du monde (politiques, sociales, ethniques, linguistiques etc..) se mettaient à déclarer leur indépendance, ce serait encore plus le foutoir, non ? La situation mondiale est déjà assez dramatique pour qu'il ne soit pas besoin d'en rajouter.. Dire ça n'enlève rien à la compassion que l'on peut avoir pour les populations ou mouvements d'opinion qui sont le plus opprimés..

[Ugatza 1]

amba a écrit:

Dans le même ordre des choses il y a les inuit, mais eux ont un vrai territoire reconnu officiellement, le "nunavut", ou ils peuvent défendre un peu mieux leur culture; ils ont été colonisés par l'organisation, l'efficacité technique de notre civilisation, mais il n'y a que trés peu de "blancs" chez eux; il speuvent donc conbstruire quelque chose qui leur reste propre.
Aux USA la colonisation a réussi (comme en Afsud, en Néo Z, en Australie !!), car pour qu'iL Y AIT COLONISATION IL FAUT QU'UN PEUPLE EN envahisse physiquement et en masse un autre, comme c'est le cas au Tibet avec la chine actuellement, comme ça a été le cas en gaule avec les romains;
C'est d'ailleurs pourquoi quand on dit que l'on a colonisé l'Afrique, nous français, je rigole, (sauf en Algérie c'est vrai il y avait des millions de colons), mais partout ailleurs on a rien colonisé du TOUT.

Aaaaah, on est colonisé par "l'organisation, l'efficacité technique de notre civilisation"?

Tu te f...rais pas de notre gu.... ou bien te racontes-tu des contes de fées?
La colonisation a "réussi" (elle a vaincu) aux USA, en Nouvelle Zélande,en Afrique du Sud (grâce à l'apartheid, peut être?): c'est un projet criminel visant à spolier un peuple et à s'approprier des richesses!
Ses méthodes sont TOUJOURS les mêmes: négation de l'Humanité du colonisé, préjugé raciste (nous "apportons" LA civilisation et le progrès), massacres, génocides, guerre, terrorisme, asservissement, déportation, parquage et ghettoïsation.
Elle n'a qu'un but: enrichir le colon et anéantir la diversité des cultures et des civilisations, faire disparaître tous les autres choix, dont le spectacle dérange le "bienfaiteur".
La colonisation a "réussi" parce que le colonisé n'a pas eu le choix et bien souvent il a été tué ou emprisonné, vaincu.
Et je préfère ne pas parler de l'Algérie où elle a "bien réussi", comme chacun sait.
La conisation est un crime contre l'Humanité et elle est en contradiction avec la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen.
Amba:

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Je précise: je me pose des questions parce que je ne vois pas bien comment et pourquoi le fait d'avoir exposé ma sympathie pour cette initiative des Lakotas (et plus largement pour le mouvement des Amérindiens pour leurs droits) m'a valu de me faire traiter de gauchiste.

Ce n'est pas toi qui a écrit cela ? : [i]" ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien). Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée".

Et tu t'étonnes que ces excès de langage agacent ?

Moi, c'est quand on me traite de gauchiste que je suis agacé.

Ensuite, je ne partage pas du tout ta vision de la politique, où on diluerait tout le monde dans une grande soupe consensuelle et universelle, en oubliant les injustices, les crimes, sur lesquels rien de solide, de libre, de juste, et de fraternel ne peut être bâti.
Comme si la période coloniale était finie...
Alors que les Lakotas vivent parqués dans la misère: c'est sans doute un choix...
Tu leur conseilles quoi?
De voter "Démocrate"?
De porter plainte à l'ONU?
Ou quoi?
Une chose est certaine: tu as été dérangé que l'on en parle.
Et je me demande encore ce que les supporters des terrains de foot et Brassens sont venus faire dans cette histoire.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

je ne partage pas du tout ta vision de la politique, où on diluerait tout le monde dans une grande soupe consensuelle et universelle, en oubliant les injustices, les crimes, sur lesquels rien de solide, de libre, de juste, et de fraternel ne peut être bâti.
Comme si la période coloniale était finie...

Ugataza, je te le redis : je me méfie comme de la peste de tout ce qui ressemble au nationalisme, même s'il prend des couleurs attractives comme défendre des valeurs culturelles, la liberté, une langue, la démocratie etc.. C'est aussi au nom de cela que l'on s'étripe. Les exemples récents sont nombreux.

Bien sûr la "période coloniale" n'est pas finie, l'esclavage non plus en certains endroits, ni la brutalité du capitalisme, à peu près partout . Bien sûr qu'on peut essayer de s'en affranchir, mais comment ? La perpective à laquelle tu sembles être attaché : se ranger derrière des particularismes, des bannières et des drapeaux pour mieux contrer toutes ces violences ne me paraît pas saine ni porteuse d'avenir.

Quant à la "grande soupe consentuelle et universelle", tu avoueras que c'est une bien vilaine expression pour parler de notre planète et des des hommes qui l'habitent !

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Puisque les journaux parlent du chauvinisme des Indiens, voilà que tu en parles aussi...

De quels journaux parles-tu ?

De ceux-là:

Jacques a écrit:

Maintenant, tu me demandes où on peut trouver des traces de manifestations chauvines ou nationalistes, (ce qui est la même chose à des degrés différents) si ce n'est pas chez les indiens Lakotas (Sioux).

Eh bien, ouvres ton journal : on en parle tous les jours !

Ensuite, je ne te demandais pas ça, je te demandais pourquoi tu parlais de chauvinisme et si les Lakotas se battant pour leurs droits pouvaient être considérés comme chauvins.

Jacques a écrit:

Je n'ai rien lu concernant le soi-disant "chauvinisme" des indiens, à part ce qui a été dit sur ce forum !

Je te rappelle que ce qui a été dit sur ce forum et concernant le "chauvinisme des Indiens" a été écrit par toi et par toi seul.

Jacques a écrit:

Bien sûr la "période coloniale" n'est pas finie, l'esclavage non plus en certains endroits, ni la brutalité du capitalisme, à peu près partout . Bien sûr qu'on peut essayer de s'en affranchir, mais comment ? La perpective à laquelle tu sembles être attaché : se ranger derrière des particularismes, des bannières et des drapeaux pour mieux contrer toutes ces violences ne me paraît pas saine ni porteuse d'avenir.

Seule ta vision de la politique est en cause.
Il ne s'agit pas "de se ranger derrière", mais d'être solidaire et internationaliste.
Je sais, c'est pas tellement à la mode.
Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme".
Ce serait très intéressant.

Jacques a écrit:

Quant à la "grande soupe consentuelle et universelle", tu avoueras que c'est une bien vilaine expression pour parler de notre planète et des des hommes qui l'habitent !

Non, cette expression ne qualifie pas notre planète et les hommes qui l'habitent mais les idées politiques dont je parle et que je dénonce.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme".

C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique.

Tu n'as pas dû jeter un oeil sur la liste des diverses ethnies indiennes sur le site que j'ai indiqué plus haut : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques.

On pourrait ajouter d'autres minorités, plus ou moins bien à l'aise aux USA : les noirs, les porto-ricains, les asiatiques etc.. (pour ne parler que de l'Amérique). Ils doivent eux aussi "rompre avec les USA" ? C'est ridicule.

Pour moi, il est complètement illusoire d'espérer que les conditions de vie des indiens d'Amérique ou d'ailleurs s'améliorent avec le type d'action indépendantiste que les Sioux ont engagé qui pour moi ressemble plus à du folklore qu'à de l'action politique..

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Et puis je serais très curieux de savoir en quoi le combat des Lakotas est , comme tu dis, un "particularisme".

C'est un particularisme parce qu'ils ne sont pas les seuls ni dans ce pays, ni ailleurs dans le monde, à être minoritaires et opprimés. On est tous plus ou moins minoritaires, tous plus ou moins victimes du même système économique.

Et bien ma devise est :"Tous pour un, un pour tous!"

Jacques a écrit:

Tu n'as pas dû jeter un oeil sur la liste des diverses ethnies indiennes sur le site que j'ai indiqué plus haut : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques.

Ah? Tu crois donc que quelqu'un peut ignorer la diversité des Peuples Amérindiens survivants?

Jacques a écrit:

On pourrait ajouter d'autres minorités, plus ou moins bien à l'aise aux USA : les noirs, les porto-ricains, les asiatiques etc.. (pour ne parler que de l'Amérique). Ils doivent eux aussi "rompre avec les USA" ? C'est ridicule.

Pour moi, il est complètement illusoire d'espérer que les conditions de vie des indiens d'Amérique ou d'ailleurs s'améliorent avec le type d'action indépendantiste que les Sioux ont engagé qui pour moi ressemble plus à du folklore qu'à de l'action politique..

Les Algériens ont rompu avec la France, les Viet Namiens aussi.
Bien sûr le rapport de force n'est pas le même et les perspectives non plus.
Mais je crois que pour agir ainsi, il faut être désespéré.
Ensuite, il y a bien des moyens de rompre.
Rompre avec les USA.
Partout dans le monde.
Ou dans sa tête et son coeur.
Dénoncer le génocide, la spoliation.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Rompre avec les USA.
Partout dans le monde.

Pendre le Grand Satan c'est pas un peu primaire comme programme ?

[Ugatza 1]

Ce n'est pas du tout ça que je veux dire et tu le sais très bien.
D'ailleurs, ce n'est pas un programme.
Il s'agit de les isoler pour affaiblir leur politique brutale, arrogante et les valeurs qu'elle incarne, qui met le monde à feu et à sang.
Mais c'est tout ce que tu trouves à dire?
En tous cas, je ne sais pas si on peut appeler ça "primaire", mais j'aime bien ce qui s'énonce clairement, plutôt que ces avis "nuancés" qui ne font que noyer le poisson...et qui font table rase du passé, façon amnésie et complaisance(c'était-y-a-longtemps-y-a-pouce-et-pis-c'est-"compliqué").
Tu vois ce que je veux dire?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Il s'agit de les isoler pour affaiblir leur politique brutale, arrogante et les valeurs qu'elle incarne, qui met le monde à feu et à sang. Tu vois ce que je veux dire?

Oui, je vois ce que tu veux dire... Tu es libre d'être très anti-américain, libre de le dire et aussi de te saisir de toutes les occasions pour le marteler sur ce forum ou ailleurs, mais confondre à ce point la politique (qu'on peut effectivement juger agressive) de G.W.Bush et la population de ce continent n'est vraiment pas acceptable. Donc, je le conteste, et ça ne veut pas dire que j'approuve sa politique (j'éprouve le besoin de dire ça car cela car tu vas parfois un peu vite en besogne pour cataloguer les gens, n'est-ce-pas ?) .

Les Etats-Unis sont une mosaique de peuplements d'origines très diverses : les indiens, bien sûr, avec probalement des centaines d'ethnies différentes qui reste sans doute le peuplement le plus ancien, mais aussi des noirs d'Afrique, des européens, des asiatiques, des portoricains etc.. Qu'on le veuille ou non, tous sont aujourd'hui américains et applaudir à la "scission" des Sioux (qui n'est qu'un geste symbolique) ne sert pas à grand chose sinon à assouvir ta soif d'en découdre avec " Oncle Sam". Tu as dit que tout était bon à prendre dans les soutiens à la lutte générale anti-US que tu appelles de tes voeux. Il me semble pourtant que les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables ! ça pose quand même un problème, non ?

Enfin, j'ai bien envie de m'amuser à transposer ce type de raisonnement à la France. Juste pour voir. En supposant que tu juges la politique française actuelle injuste, démagogique, inefficace, inadaptée, anti-sociale etc... iras-tu jusqu'à préconiser qu'il faut tout faire pour mettre à bas l'Etat français ? Faut-il que les banlieues annoncent leur indépendance au prétexte que le chômage y est plus fort qu'ailleurs ou les logements trop vétustes ? Faut-il soutenir les plasticages corses, ou les autres vélléités autonomistes diverses au prétexte que cela contribuera à affaiblir l'Etat central ? Faut-il que les petits retraités de l'agriculture ou du commerce (on sait que leurs retraites sont parmi les plus faibles) se mettent en marge de la République, avec leur drapeau, leurs frontières, leur passeport ?

Pour moi, ton raisonnement (par rapport aux Sioux) ne tient pas. Bien sûr, les "american natives" apparaissent généralement sympathiques à l'opinion puisqu'ils symbolisent une certaine idée de la "résistance à l'oppresseur" et que ça flatte les gens dans le sens du poil de se sentir du bon côté de la barricade, mais je n'arrive pas à considérer ça comme quelque chose de sérieux.. Sans compter les risques de dérapages nationalistes ou de repliements identitaires qui sont en général d'excellents ferments de guerres civiles que les gouvernants savent toujours très bien exploiter (voir ex-Yougoslavie, entre autres).

[Ugatza 1]

Je salue tes efforts constants pour faire dégénérer la discussion.
Non, ça ne me dérange pas que "les opposants les plus résolus à l'Amérique ne sont guère fréquentables" !
Je ne les fréquente pas.
Je pourrais te renvoyer l'ascenseur en te rappelant que certains amis de l'Amérique ne sont pas fréquentables non plus.
Et puis je ne suis pas opposant à l'Amérique mais à l'Etat américain.
Je pense simplement que la politique américaine est l'expression constante de cet état depuis des décennies, quelle que soit la "couleur" de son président et de la majorité à son Congrès.
Avec des aggravations parfois.
Cette politique est aussi l'expression d'une mentalité qui est loin d'avoir disparu, la mentalité coloniale, et c'est la même (partagée par la France) qui est à l'origine du saccage de la nature et du monde entier.
Je ne le "martèle" pas comme tu dis mon "oppsition à l'Amérique" mais cette idée que le colonialisme est la destruction de la nature relèvent d'une seule mentalité et qu'il s'agit du même projet expansionniste et destructeur.
Je trouve écoeurante cette tentative d'assimiler ce point de vue à l'intégrisme islamique, ou à toutes les dérives de certains mouvements indépendatistes comme en Corse.
Ou de prétendre que je "fais feu de tout bois contre l'Oncle Sam".
Il est pour moi naturel d'être solidaire.
C'est du terrorisme intellectuel et tu ne le feras pas "passer" en disant que "j'ai bien le droit" d'exprimer mon point de vue.

Tes extrapolations des sécessions possibles sont un fantasme grotesque ou une grssière tentative de réduction de ce qui te dérange à quelque chose d'absurde.
Il est bien évident que dans un état colonial les peuples "natifs" vaincus militairement ont toute la légitimité morale pour prendre le genre de décision que les Lakotas. Et il y a bien d'autres choses à faire que de lever les yeux au ciel en ricanant et en les traitant de chauvins.
C'est très justement la position idéologique (tout le monde en a une) qui détermine la réaction face à cette réalité.
On peut condamner, au cas par cas, tel ou tel mouvement, telle ou telle personne (comme certains mouvements indépendantistes corses) mais laisser entendre que tout revendication identitaire conduit nécessairement à ce genre de dérive est abusif.

Jacques a écrit:

que ça flatte les gens dans le sens du poil de se sentir du bon côté de la barricade, mais je n'arrive pas à considérer ça comme quelque chose de sérieux..

Et ça en dérange d'autres dont la croyance est qu'il n'y a pas de barricades....et qui recherchent (avec beaucoup de mal ) de quoi se différencier du "camp" d'en face ()
On a vu très récemment (au mois de mai et depuis) ce que cela donnait.
Tu vois ce que je veux dire?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Je salue tes efforts constants pour faire dégénérer la discussion.

C'est toi Ugatza qui t'énerves, pas moi ! Nous sommes sur un forum de discussions politiques, ne t'étonnes donc pas qu'on y discute politique, sans être forcément d'accord avec toi. Surtout que la manière et le ton que tu emploies n'y sont pas toujours !

Je ne vois par conséquent pas où il y aurait du "terrorisme intellectuel" dans le fait de relever certains de tes propos, par exemple quand tu dis que par souci de solidarité, "tous les soutiens (anti-américains) sont indispensables" (ton message du 25 décembre).

Si tu ne voulais pas parler des mouvements qui ont déclaré l'Amérique ennemi no 1, c'est-à-dire les mouvements religieux intégristes, il suffit de le dire pour éviter avec clarté tout malentendu.. Et on en prendra acte. Et si tu penses que les mouvances autonomistes corses ou basques sont dangereuses, tu peux le dire aussi : ça évitera que l'on te fasse de mauvais procès d'intention..

Pour finir, je ne pense pas que toutes les revendications identitaires conduisent nécessairement à l'extrèmisme violent, mais que le chemin qui y conduit est souvent emprunté à partir de ces causes là et c'est bien cela, qui, à mon sens est inquiétant.

[Ugatza 1]

Mais non, je ne m'énerve pas.
Seulement je pense que dans une discussion politique, lorsqu'on dit à quelqu'un qui critique les USA qu'il fait comme ou qu'il est (ou pourrait être) au côté des terroristes d'Al Qaï*a, on cherche à faire dégénérer la discussion.
On dit : "Si tu penses ceci, c'est donc que tu penses aussi cela".
Et voilà que tu me demandes de me démarquer des intégristes religieux, des nationalistes basques et corses.
Ce que je fais volontiers, étonné toutefois que tu me le demandes, car si tu me connais suffisamment pour me qualifier de "gauchiste", tu dois savoir quelle est ma grande sympathie pour toutes les religions, en particulier quand elles fondent un état ou mon opinion concernant la violence.

Ca ne manque pas de saveur quand on se rappelle ceci:

Jacques a écrit:

(...) tu aurais volontiers tendance à prêter à tes interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas. Tu les renverrais même assez vite dans le camp "ennemi" et ça, c'est assez intolérable.

(...)
Pourquoi ces références bien inutiles aux slogans d'une certaine caste politico-médiatique française ? Tu ne peux pas poser les problèmes autrement ? J'espère que tu n'essaies pas de laisser entendre que ceux qui ne sont pas systématiquement en phase avec avec toi sont des potes encartés du MEDEF ? (pourquoi pas de Le Pen pendant que tu y es ?). Mais c'est nul de faire comme ça, Ugatza, hein ?

Pourquoi, si on trouve (à tort ou à raison d'ailleurs..) cette histoire de passeport et de rupture avec les Etats-Unis assez illusoire par rapport à la complexité de la question, on se trouverait ipso-facto soupçonné d'être un Buffallo Bill en puissance ?

Et maintenant, que vas-tu dire ?

Tu vas me demander des preuves que je ne suis pas sarkosyste ? Que je n'aime pas Mickey ? Que je n'ai jamais scalpé personne ? Que j'aimais bien les feux de camp quand j'étais scout ? Que j'ai bien participé à quelques batailles anti-colonialistes anciennes ? Que j'ai bien brandi à l'occasion quelques pancartes revendicatives en arpentant le bitume ? Que je ne fais pas partie des classes privilégiées, de la jet-set, de la nomenclatura ? OK, je t'enverrai un mot des parents...

Jacques a écrit:

Je ne vois par conséquent pas où il y aurait du "terrorisme intellectuel" dans le fait de relever certains de tes propos, par exemple quand tu dis que par souci de solidarité, "tous les soutiens (anti-américains) sont indispensables" (ton message du 25 décembre).

1) Je te fais remarquer que tu as ajouté "anti-américains"...
Ce qui est une bien curieuse façon de me citer. Comme s'il fallait être "anti-américain" pour soutenir la lutte des Amérindiens pour leur droits.
Je crois finalement que ce qualificatif ridicule (anti-américain) ne sert qu'à englober toute opposition à la politique américaine et occidentale dans une nébuleuse inquiétante, plus ou moins complotante et l'assimiler à une position irrationnelle, voire une forme de ter*orisme potentiel.

Plus besoin alors ni de réfléchir, ni de "se mouiller" en s'opposant.

C'est une tentative de criminalisation (au moins de stigmatisation) de la critique opposante.

2) Quand j'ai dit ""tous les soutiens sont indispensables", je ne pensais évidemment pas aux isla*istes, ni même à l'extrême droite.
Je pensais aux démocrates (comme toi) et à ces grains de poussière gauchistes (comme moi) qui « se croient indispensables aux masses » et qui osent parler des Amérindiens et donner leur avis.

Mais de toute façon, je pense que ce genre de considérations est assez surprenant.
Si les intégr*stes musul*ans soutiennent tel ou tel mouvement qui s’oppose à la politique américaine, cela disqualifie-t-il et discrédite-t-il ces mouvements ?

Jacques a écrit:

Et si tu penses que les mouvances autonomistes corses ou basques sont dangereuses, tu peux le dire aussi : ça évitera que l'on te fasse de mauvais procès d'intention.

Pour finir, je ne pense pas que toutes les revendications identitaires conduisent nécessairement à l'extrèmisme violent, mais que le chemin qui y conduit est souvent emprunté à partir de ces causes là et c'est bien cela, qui, à mon sens est inquiétant.

Pourquoi cette singularité des « revendications identitaires » ?
N’importe quel engagement peut conduire à n’importe quoi.
Regarde Roger Hanin, Allègre ou Kouchner.
Je pense donc que non les mouvances corses et basques ne sont pas dangereuses et le choix de lutter pour sa langue, sa culture et même l’indépendance ne conduit pas nécessairement à prendre les armes ou faire sauter des bo*bes et tuer.
J’ai déjà dit qu’il fallait juger au cas par cas, que ce soit un individu ou un groupe.
Ceux qui disent que les mouvances sont dangereuses ont une vision totalitaire de la politique.
Plus besoin d’attendre que les gens enfreignent la loi pour les considérer comme dangereux.
On a vite fait de passer alors au concept sécuritaire de « vivier ».


Maintenant revenons franchement au sujet.
Si on lit attentivement tout ce que tu as dit de cette initiative des Lakotas , on constate que :

1) Tu laisses planer un doute sur les motivations des Lakotas : ils sont chauvins et belliqueux comme des autonomistes corses ou des supporters (et c’est pour cela que tu as invoqué Brassens).
A mon avis, tu te laisses emporter par ta-peur-devant-la-montée-du-communautarisme.
Or cette montée, bien réelle n’a rien à voir avec le problème réel des Lakotas, constant depuis leur défaite et leur parcage.

2) Tu dis (tu oses dire) aussi que c’est du folklore (ceci indique ce que tu entends par « société multiculturelle » ) et que ce n’est pas ainsi que les Lakotas vont résoudre leurs problèmes.
Moi je n’en sais rien, mais je n’ai pas de leçon à leur donner.
C'est ça qu'ils ont fait et j'imagine que c'est un aboutissement, un signe d'épuisement.
Je soutiens sans juger.
Voilà ce qu’ils ont fait et j’imagine que s’ils l’ont fait c’est parce que leur situation empire avec le temps.
Cette « société multiculturelle où on règle les problèmes pacifiquement » ne règle pas leurs problèmes.
C’est peut être ce qui te dérange le plus.
A mon avis, cette société n’existe que dans les discours électoraux.
Dans la réalité on fait comme si A avait les mêmes problèmes que B….et on oublie les problèmes de A qui devient un « particulariste chauvin », dangereux pour la démocratie.
Que leur conseilles-tu à la place de cette médiatique déclaration ?

[Jacques09 0]

Je crois que tu n'a rien compris à mon propos... Ou que tu fais semblant (que d'accusations ou d'insinuations inutiles dans ton dernier message !)

Je persiste à penser que les mouvements communautaristes, chauvins, indépendantistes, nationalistes etc.. portent en eux par nature des germes de violence qui lorsqu'ils murissent n'apportent que la désolation.

Exactement comme les mouvements qu'ils sont censés combattre.

Je crois que ces mouvances sont dangereuses et je ne vois pas ce qui t'autorise à penser que ceux qui prétendent cela "ont une vision totalitaire de la politique". (Cette dernière phrase est assez scandaleuse ! ). Et cela ne veut pas dire non plus évidemment que rien n'est bon dans ce ce que réclament ces mouvements...

Les Sioux, malmenés par le capitalisme, ont raison d'essayer de se défendre, mais la méthode que tu applaudis ne me paraît pas aller dans le bon sens. J'ai déjà dit cela cent fois. Ce sera la dernière car personne d'autre ne semble beaucoup s'intéresser sur ce forum à tes théories ! Et manifestement, il ne sert pas à grand chose d'essayer de dialoguer sereinement avec toi.. Restons en donc là !

[Ugatza 1]

Je comprends ce qui est écrit.

Jacques a écrit:

Je crois que tu n'a rien compris à mon propos... Ou que tu fais semblant (que d'accusations ou d'insinuations inutiles dans ton dernier message !)

Je persiste à penser que les mouvements communautaristes, chauvins, indépendantistes, nationalistes etc.. portent en eux par nature des germes de violence qui lorsqu'ils murissent n'apportent que la désolation.
Exactement comme les mouvements qu'ils sont censés combattre.

C'est sur ce point que nous ne sommes absolument pas d'accord.
Tu fais un amalgame écoeurant entre un peuple qui lutte pour survivre, pour défendre ses droits et sa dignité et les "mouvements communautaristes, chauvins, indépendantistes, nationalistes etc".
Et pour cela tu t'assieds sur l'Histoire.
Si tu n'es pas capable de distinguer entre les Lakotas et les supporters du PSG ou les cocardiers de village alors je me demande quel peuple luttant pour sa liberté n'est pas chauvin et qui peut selon toi avoir raison contre l'Empire....à part l'Empire lui même.

Jacques a écrit:

Je crois que ces mouvances sont dangereuses et je ne vois pas ce qui t'autorise à penser que ceux qui prétendent cela "ont une vision totalitaire de la politique". (Cette dernière phrase est assez scandaleuse ! ). Et cela ne veut pas dire non plus évidemment que rien n'est bon dans ce ce que réclament ces mouvements...

Bla-bla-bla.
Qu'est ce que cela veut dire concrètement?
Faudrait-il que les autres agissent et pensent comme nous pour que nous puissions les approuver?
C'est pour cela que je pense que c'est une vision totalitaire de la politique.
Elle écrase tout sous son universalisme.
Et je le maintiens.
Tu dis une chose (ils sont chauvins) et tu es obligé de la faire suivre par son contraire (mais il y a du bon en eux) pour la justifier et "l'équilibrer".
Les Lakotas sont-ils chauvins?
Tu es incapable de répondre simplement à cette question.

Jacques a écrit:

Les Sioux, malmenés par le capitalisme, ont raison d'essayer de se défendre, mais la méthode que tu applaudis ne me paraît pas aller dans le bon sens. J'ai déjà dit cela cent fois. Ce sera la dernière car personne d'autre ne semble beaucoup s'intéresser sur ce forum à tes théories ! Et manifestement, il ne sert pas à grand chose d'essayer de dialoguer sereinement avec toi.. Restons en donc là !

Là encore tu m'attribues des intentions que je n'ai pas.
En cela, tu continues dans le sujet comme tu l'as commencé.
Je n'applaudis à rien.
Est-il question d'applaudir?
Des hommes souffrent, se révoltent, ils agissent, je suis solidaire.
Ont-ils pris les armes? des otages, non!
Je comprends ce qu'ils disent et je connais assez de l'Histoire pour comprendre ce qui se passe.
Je les soutiens, comme je les aurais soutenus...s'ils avaient fait une grève de la faim ou autre chose.
Dénoncer des traités que les colons ne respectent pas eux mêmes, décréter une souveraineté symbolique, ce n'est pas contre mes principes moraux.
D'autant que la légitimité est de leur côté.

Jacques a écrit:

Ce sera la dernière car personne d'autre ne semble beaucoup s'intéresser sur ce forum à tes théories

Moi, j'en sais rien.
Je ne parle pas des autres à leur place.
Et quel mépris pour tes idées qui ne sont pas les tiennes!
Tu sais comment s'appelle le dernier qui a parlé de "mes" théories?



Pour conclure et si tu veux en rester là, je n'y vois aucun inconvénient : depuis le début, tu es à côté de la plaque.

[Chichaî 0]

Je rappelle à certains (U) que les peuples premiers n'ont pas été mieux traités ailleurs, voir les Nénètses en Sibérie.
Ils sont "cousins" des Inuits et de tous les indiens d'Amérique, ont vécus les mêmes drames quasiment aux mêmes périodes, il suffit d'interchanger le nom des colonisateurs : en lieu en place des Européens ils eurent les Mongols, puis les Soviétiques à la place des Américains, et au final leur situation est la même.
Ils ont été scolarisés et russifiés de force, toute une génération a oublié sa langue natale, ils sont actuellement touchés de plein fouet par la crise économique et sociale Russe, exploités pour la pêche, décimés par l'alcool et aucune loi n'est prévue pour la défense des peuples autochtones.
Quelques uns peuvent encore survivre dans des conditions extrêmes en Sibérie grâce aux troupeaux de rennes ou en tant que pêcheurs surexploités par l'Etat, mais ce n'est plus qu'une question de temps....
Aux USA ou en Russie leur problème est le même et je leur souhaite beaucoup de force mentale pour s'en sortir tant bien que mal, eux qui eurent un passé si riche. Ils n"en auront que plus de mérite!
Et encore, U, toi qui clame à cors et à cris que la terre n'appartient à personne, (surtout pas aux bergers ), pourquoi parles-tu de spoliation de terres , est-ce donc si important tout à coup d'en être propriétaire ?
Et à l'heure actuelle, pour quoi faire déjà ? Ah oui, des casinos !

[Ugatza 1]

Chichaî a écrit:

Je rappelle à certains (U) que les peuples premiers n'ont pas été mieux traités ailleurs, voir les Nénètses en Sibérie.
Ils sont "cousins" des Inuits et de tous les indiens d'Amérique, ont vécus les mêmes drames quasiment aux mêmes périodes, il suffit d'interchanger le nom des colonisateurs : en lieu en place des Européens ils eurent les Mongols, puis les Soviétiques à la place des Américains, et au final leur situation est la même.
Ils ont été scolarisés et russifiés de force, toute une génération a oublié sa langue natale, ils sont actuellement touchés de plein fouet par la crise économique et sociale Russe, exploités pour la pêche, décimés par l'alcool et aucune loi n'est prévue pour la défense des peuples autochtones.
Quelques uns peuvent encore survivre dans des conditions extrêmes en Sibérie grâce aux troupeaux de rennes ou en tant que pêcheurs surexploités par l'Etat, mais ce n'est plus qu'une question de temps....
Aux USA ou en Russie leur problème est le même et je leur souhaite beaucoup de force mentale pour s'en sortir tant bien que mal, eux qui eurent un passé si riche.
Ils n"en auront que plus de mérite!

Tu n'as rien rappelé là que je ne sache déja.
Et je pense ne pas être le seul dans ce cas.
Mais ce n'est pas le sujet, qui est ici les Lakotas.
Je tiens juste à souligner que les crimes des uns ne sont en rien "contre-balancés" par ceux des autres.
Une question: comment selon toi peuvent-ils s'en sortir, toi qui leur souhaites d'y arriver?

Chichaî a écrit:

Et encore, U, toi qui clame à cors et à cris que la terre n'appartient à personne, (surtout pas aux bergers ), pourquoi parles-tu de spoliation de terres , est-ce donc si important tout à coup d'en être propriétaire ?
Et à l'heure actuelle, pour quoi faire déjà ? Ah oui, des casinos !

Mon point de vue n'est pas du tout celui-là.
En Europe, la terre appartient à celui qui l'a achetée, reçue en héritage et à qui la travaille depuis la Réforme agraire.
De ce point de vue-là, les bergers, bien souvent, ne sont pas propriétaires des terres sur lesquelles ils font paître leurs troupeaux.
Ma préoccupation concernant les bergers et les éleveurs en général est:

1) Que le droit de propriété ne concerne pas la faune sauvage. Même chez soi, on ne tue pas des animaux protégés par la loi et même chez soi on est responsable de ce qu'on fait à l'environnement.

2) Qu'il existe une réciprocité entre ville et campagne. C'est loin d'être le cas aujourd'hui.

Concernant les Lakotas, j'observe que pour les colons occidentaux la spoliation des Amérindiens s'est "justifiée" par l'idée que la terre appartient à celui qui la travaille.

Idée juste quand on l'oppose à la noblesse au moment de la Révolution et où la terre n'appartenait pas à tous ceux qui la travaillaient en raison des privilèges et du servage, voire de l'esclavage.

Idée injuste dès lors qu'il s'agit d'une autre culture, d'un autre art de vivre.
Les Amérindiens avaient besoin pour survivre en tant que peuple LIBRE, de l'intégrité de leur territoire vierge de toute transformation agricole.
Ca ne peut laisser aucun écologiste indifférent.

Pour les casinos et les réserves reporte toi aux chiffres donnés par Tite Drine.
Un excellent résumé de l'Histoire et de la situation actuelle des Lakotas:
http://jimharrison.free.fr/Reserve.htm

[Michel23 0]

Février 1973 : Le renouveau de la cause indienne

Plus de quatre-vingts ans après le massacre, le 27 février 1973, Wounded Knee a été le théâtre d'un affrontement entre les autorités fédérales et les militants de l'"American Indian Movement".
Ce jour là, près de trois cent Sioux Oglala ainsi que des sympathisants de la cause indienne se rendirent au village de Wounded Knee et l'occupèrent pour exiger qu'on reconnaisse leurs droits et leur terre.

Cet évènement est raconté dans un livre publié par les "Akwesasne Notes" en 1973 : "Voices from Wounded Knee". Il a été mis en film dans Lakota Woman, siège à Wounded Knee, à travers la participation à l'événement de Mary Crow Dog.

En quelques heures, plus de 2 000 agents du FBI, des policiers fédéraux et des représentants du Bureau des affaires indiennes cernent la ville et organisent un blocus avec des véhicules blindés, des mitrailleuses etc.

Le siège dura 71 jours et fit deux morts dont Franck Clearwater, un indien qui se reposait dans une église. Une paix fut signée et les deux camps acceptèrent de désarmer. Les Indiens avaient instauré une communauté remarquable, avec des cantines communautaires, un service de santé et un hôpital, au sein du territoire assiégé. Un indien Navajo, vétéran de la guerre du Vietnam a alors déclaré :

"Le calme des gens était réellement stupéfiant étant donné qu'on nous tirait dessus sans arrêt.. mais ils restaient parce qu'ils avaient une cause à défendre. C'est pour çà qu'on a perdu au Vietnam, parce que la cause était mauvaise. On a fait une guerre de riches pour les riches... A Wounded Knee on a fait du bon boulot et le moral était bon. On continuait à rigoler malgré tout."

Source Wikipédia :

25 ans plus tard, le problème reste entier...

Le nettoyage ethnique des Indiens continue [Interview Interview de Bobby Castillo, indien apache, membre de l'American indian movement (AIM)]


http://www.gauchebdo.ch/article.php3?id_article=507

[Chichaî 0]

Heu, la population des sioux augmente régulièrement dans des proportions tout à fait rassurantes il me semble !
Tout est possible pour eux, une réserve n'est pas une prison, on peut en sortir et y revenir pour construire, aider, inover...
Mais pour l"instant il y a des problèmes énormes de drogue et d'alcool qui atteint toute la jeunesse qui reste dans les réserves (j'en ai parlé récemment avec une "marraine"qui assure un suivi de jeunes et commence à baisser les brasdevant l'ampleur du phénomène).
Enfin, ça devrait commencer à bouger grâce à des investissements privés qui ont financé des écoles de culture indienne, et pour les universités, qui vont jusqu'à la licence il y a même des filières "gestion de casinos", je ne plaisante pas!
Les filles s'adaptent mieux que les garçons, elles sont soumises à moins de tentations....
Enfin, avant de réclamer leur "indépendance" il faudrait qu'ils gèrent leurs problèmes de "dépendance" en priorité , c'est urgent.
Sida, diabète (ils y sont particulièrement prédisposés depuis que leur nourriture a radicalement changé), drogues, alcool, et maintenant jeux de hasard dans lesquels ils misent toutes leurs aides sociales....
Ce sont peut-être les enfants qui sont actuellement en train de relayer vitesse grand V les dérives des anciens qui vont faire réagir ces derniers avant que les maux ne deviennent incurables.
L'indien Caraîbe avec lequel nous avons vécu qui parlait 3 langues en plus de son dialecte, qui savait bricoler, cuisiner, pêcher le gros sous l'eau au couteau, coudre, plaisanter, était pourtant en sursis, à 30 ans à peine.
Il était sous la coupe de ses ainés de la réserve qui lui avaient confisqué ses papiers d'identité et son permis de conduire depuis des années pour mieux se l'asservir.
Il dealait d'une ile à l'autre, avait des contacts un peu partout, lui-même ne pouvait se passer un seul jour de crack, de cocaîne, d'alcool, de joints, qu'il gagnait la nuit durant les escales en faisant son commerce.
Il ne paraissait pas accro à ce point pour quelqu'un qui ne ne le connaissait pas, et pourtant...
Nous fûmes sa dernière chance, il le savait, il pouvait tout arrêter, je l'aurais aidé à obtenir des papiers, il n'avait pas un long chemin à faire pour être heureux et libre, mais il en était incapable : il replongeait au bout de quelques jours, toujours....
Nous avons tenté un dernier coup : on lui a laissé le bateau à notre retour en France, avec une autorisation écrite qui lui permettait de s'en servir à sa guise pour transporter des touristes . Il avait l'air tellement heureux et fier, seul maitre à bord!
2 mois plus tard le bateau fut entièrement pillé, puis volé. Sa voisine de réserve n'a plus revu l'indien , elle pense qu'il est en prison ou blessé dans un dispensaire suite à un n'ième règlement de compte à la machette (il était décoré d'innombrables cicatrices "guerrières" sur tout le corps), mais elle au moins s'éclate depuis ce temps avec la machine à coudre que je lui ai offerte : ou elle confectionne des sacs calebasse et des hamacs à vendre aux touristes (lui aussi savait en faire des magnifiques), ou elle coud pour tout le quartier des robes et chemisiers .
Voilà, cet indien surdoué et attachant comme un enfant a subi son destin, on n'y peut plus rien
.

[tite drine 0]

tu vas me donner envie de vomir........
je vois même pas l'intérêt de répondre à un tel discours. Reste sur ton bô bateau et regarde les petites gens d'en-haut, offre leur une belle machine à coudre pour leur sortir un peu la tête de l'eau et montrer ta grandeur d'âme. Mais surtout te demande pas comment et pourquoi ils en sont arrivés là, c'est forcément de leur faute, prédisposés qu'ils sont à toute forme d'addiction.
Allez, je vais vomir un coup, je reviens.

[Jacques09 0]

C'est sans doute très bien de faire l'analyse politique des injustices du monde, mais ça ne peut pas tout remplacer : un peu de modestie devant les problèmes, un peu d'investissement personnel autre que par les mots, c'est-à-dire en temps, en argent, en chaleur humaine, ne peut pas faire de mal quand on est en mesure de le faire.

Et c'est possible sans avoir de bateau ! C'est possible tous les jours, au gré des rencontres que l'on fait, pas forcément avec des indiens (la misère est universelle) et même en dehors des voyages, donc ici aussi, en France. Il n'y a pas forcément besoin d'avoir beaucoup de moyens pour s'y coller.. Il suffit juste d'être un peu humain.

Pourquoi mépriser ceux qui ont essayé ? On gagne beaucoup à fréquenter " de près" les problèmes, ça évite de ne se nourrir que de communiqués ! Enfin, constater l'état de dépendance de certaines populations pauvres (dans le cas des indiens : à la drogue, l'alcool etc..) ne signifie pas approuver cet état de fait !

Je ne connais pas les raisons qui ont amené "Chichai" à faire don de son bateau et d'une machine à coudre à des indiens rencontrés lors de son périple pour leur donner un coup de main, mais puisqu'elle pouvait le faire, pourquoi ne les aurait-elle pas aidés ?

[Chichaî 0]

MESSAGE ÉDITÉ : SANS RAPPORT AVEC LE SUJET ET INSULTANT
En attente de modération
Drine.

Tout à fait d'accord avec toi Drine...pour les insultes...Encore une fois cela dérive...je rapelle le titre du sujet :
Les Lakotas rompent avec les USA

Et c'est valable pour tous !

Michel

[Chichaî 0]

Insultant pour toi, pas pour les indiens, il faudrait peut-être préciser....
Et puis ce n'est jamais qu'une simple réponse à ton post insultant, fallait pas commencer !

[Ugatza 1]

Une question Jacques:
Est-il possible de parler d'un tel sujet sans avoir à montrer patte blanche?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Une question Jacques:
Est-il possible de parler d'un tel sujet sans avoir à montrer patte blanche?

Je ne comprend pas la question...

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

C'est sans doute très bien de faire l'analyse politique des injustices du monde, mais ça ne peut pas tout remplacer : un peu de modestie devant les problèmes, un peu d'investissement personnel autre que par les mots, c'est-à-dire en temps, en argent, en chaleur humaine, ne peut pas faire de mal quand on est en mesure de le faire.

[Jacques09 0]

Ben oui, c'est mon avis, et alors ?

Quel est le problème ?

Même si je suis souvent (pas toujours) d'accord avec toi, je préfère de loin les réflexions plus personnelles, je trouve préférable de lire les expériences vécues, j'accepte les doutes des uns et des autres (et même les contradictions !) je préfère ça aux discours "révolutionnaires" stéréotypés qui me gonflent un maximum.

Parce que ça me parait plus humain, plus enrichissant que les slogans et parce que c'est plus favorable aux échanges, y compris avec des interlocuteurs variés, qui pensent ou agissent de multiples façons (on n'est pas tous bâtis sur le même moule).

Nous sommes sur un forum, pas dans un meeting de la LCR ou de Lutte ouvrière !

Mais faut pas que ça te coupe la chique, Ugatza ! Tu peux continuer à nous expliquer si tu veux..

Allez, sans rancune.. et n'oublies pas que je ne suis pas dans le camp de Sarko ou dans celui des vilains impérialistes..

[Ugatza 1]

Le problème est qu'il ne s'agit pas (de ta part) d'un avis sur le fond des problèmes, mais sur l'opportunité d'en parler.
C'est très différent.
Pour le reste, encore une fois, tu es à côté de la plaque.
Je rappelle que tu as reproché "qu'on ne pouvait parler à la place des Lakotas".
Qui avait parlé à la place des Lakotas?
Tu as été incapable de le dire.

Maintenant tu m'accuses de prosélytisme!
Là encore tu balances des mots et des préjugés.
Tu interviens ici comme un "moralisateur" sentencieux qui distribue le droit de s'exprimer de telle ou telle façon et de quel sujet il est de bon ton de parler.
Tu viens d'en donner un nouvel exemple.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Pour le reste, encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu interviens ici comme un "moralisateur" sentencieux qui distribue le droit de s'exprimer de telle ou telle façon et de quel sujet il est de bon ton de parler.

Je ne "distribue" rien du tout. Je te donne mon avis. Je peux ?

Si je suis autant " à côté de la plaque" à chaque fois, comme tu dis, il faut demander aux modérateurs de supprimer mes messages . Mes messages jugés par eux "hors sujet", s'il y en a, peuvent aisément être virés..

Je n'en ferai pas un caca nerveux..

[Chichaî 0]

En tout cas en ce qui me concerne ce n'est pas Jacques qui me fait la morale et m'empêche de raconter un an de vie avec un indien caraîbe, mais une jeune modératrice .
Je viens d'écrire une trentaine de lignes sur notre vie partagée avec lui, mais j'ai tout effacé, j'ai réalisé que ça ne servirait à rien .
Tant pis pour ces échanges riches de respect et d'amitié, et que cette histoire se soit passé dans une réserve Caraîbe ou Lakota les commentaires injurieux auraient été les mêmes, au détriment de la connaissance et d'une réflexion profonde.
UN BATEAU ! HORREUR !
Un vélo, oui, ça passe bien mieux qu'un voilier dans le paysage, c'est plus facile à manier, tout le monde connait, on accepte, mais de justesse !
On s'arrêtera donc là , personne ne rêvera, ni ici ni au Dakota.

[glaurung 0]

Chichaî a écrit:

m'empêche de raconter un an de vie avec un indien caraîbeDakota.

Rien ne t'empêche de créer un sujet et d'en parler là bas, ici on parle de l'indépendance des indiens Lakotas.
Et ce n'est pas une jeune modératrice qui a supprimée ton message mais l'ensemble des modérateurs.

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Pour le reste, encore une fois, tu es à côté de la plaque. Tu interviens ici comme un "moralisateur" sentencieux qui distribue le droit de s'exprimer de telle ou telle façon et de quel sujet il est de bon ton de parler.

Je ne "distribue" rien du tout. Je te donne mon avis. Je peux ?

Si je suis autant " à côté de la plaque" à chaque fois, comme tu dis, il faut demander aux modérateurs de supprimer mes messages . Mes messages jugés par eux "hors sujet", s'il y en a, peuvent aisément être virés..

Je n'en ferai pas un caca nerveux..

Mais oui, tu donnes ton avis et le mien est que tu te poses en moralisateur bien-pensant.

Petit rappel:

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Ensuite, ce serait à cause de ce que tu as vu qu'éventuellement, il ne faudrait pas le faire?

Non, évidemment, mais ton message sur ces indiens Lakotas aurait forcément eu plus de saveur s'il avait été appuyé par des considérations plus personnelles.

Entre les bonnes intentions que l'on affiche volontiers vis-vis des peuples opprimés, sous-développés etc.. (on fait tous ça) et les réalités de terrain, il y a parfois un gouffre !

Si ces indiens se battent pour plus de respect de leur culture, de leur économie, c'est sans doute bien, mais que sait-on (que sais-tu) vraiment d'eux, à part le communiqué que tu reprends ?

J'ai bien dit "à côté de la plaque" et non pas hors sujet.
Tu parles DU sujet (tu n'es pas donc pas hors sujet) mais pour dire que tant qu'on n'a pas été comme toi faire du tourisme dans les réserves ou les quartiers ghettos, on ne peut pas parler du sujet.
C'est très singulier.
En effet, si ce raisonnement est valide, il faut l'appliquer à bien d'autres sujets.
Et à ce moment-là, on ne peut plus parler de grand-chose.

Ensuite, tu donnes des leçons de morale.
"On ne parle pas à la place des Lakotas"accuses-tu.
Qui a parlé à la place des Lakotas?
Tu refuses de répondre quand on te le demande.
N'es-tu pas responsable de ce que tu écris?
Peux-tu imaginer qu'on puisse t'en demander des comptes, dès lors qu'il s'agit d'accusation personnelle?
Ensuite, tu as continué d'accuser en imaginant que je pouvais te demander de prouver que tu n'étais pas un "infâme colonialo-sarkoziste encarté au Medef".

Je n'étais pas encore remis de mon étonnement que voilà que tu me demandais de prendre mes distances par rapport à l'intégri*me musulman et aux "mouvances" national*stes corse et basque.
Logique.
Et maintenant, après avoir dénoncé "mes" théories, tu prétends que je ne dis rien de personnel et tu m'accuses de prosélytisme en faveur de la LCR ou de Lutte Ouvrière et de m'exprimer avec des slogans.
Là vraiment tu dépasses les bornes.
Et je suis surpris que ça n'ait pas provoqué plus de réactions que ça.

Alors, je vais te demander de le justifier.
Si ce n'est pas trop te demander, bien sûr.

Où as tu vu ici l'expression politique de la LCR-Lutte Ouvrière et où tu as vu des slogans?

Moi je pense, contrairement à toi, que lorsqu'on parle des Lakotas ou des Montagnais, on ne peut pas se contenter d'évoquer leurs conditions de vie actuelles et les noyer dans la grande soupe universelle, fût elle assaisonnée de misérabilisme à la mode touristique.
Ils ont une Histoire qui n'est pas finie, et ce qui arrive en fait partie : les traités ne sont pas de "vieux papiers" sans intérêt qui s'effaceraient devant une condition "commune à d'autres "minorités", surtout dans notre culture de l'état de droit.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Et je suis surpris que ça n'ait pas provoqué plus de réactions que ça. Alors, je vais te demander de le justifier. Où as tu vu ici l'expression politique de la LCR-Lutte Ouvrière et où tu as vu des slogans?

Je crains que ça ne provoque pas de réactions parce que les inscrits à ce forum doivent se dire " A quoi bon discuter avec Ugatza" (c'est d'ailleurs déjà arrivé me semble t-il..)

Sinon, pour ce qui me concerne, je n'ai pas à me justifier de quoi que ce soit. Ton discours (ta manière de dire les choses, de vouloir avoir toujours raison, ainsi que le fond) ressemble tellement à un slogan permanent, tout à fait dans les style des gauchistes (je les reconnais entre mille !) qu'il n'y a pas besoin d'être devin !

C'est évidemment bien ton droit, mais on ne peut que constater que dans ces conditions tout dialogue serein et amical est pratiquement impossible !

[Michel23 0]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Et je suis surpris que ça n'ait pas provoqué plus de réactions que ça. Alors, je vais te demander de le justifier. Où as tu vu ici l'expression politique de la LCR-Lutte Ouvrière et où tu as vu des slogans?

Je crains que ça ne provoque pas de réactions parce que les inscrits à ce forum doivent se dire " A quoi bon discuter avec Ugatza" (c'est d'ailleurs déjà arrivé me semble t-il..)

Je ne pense pas que "les inscrits à ce forum" tout au moins la grande majorité, car il y a toujours une exception qui confirme la règle, aient un jour refusé de discuter avec Ugatza...Et je me demande vraiment dans quel sens tu emploies le mot "gauchiste" est-ce péjorativement ?? Ce qui effectivement serait vraiment dommageable pour un "dialogue serein et amical" qui dans ces conditions, serait vraiment impossible...Personnellement je ne trouve pas le discours tenu par Ugatza teinté de que ce soit...simplement de quelqu'un qui expose des idées aux quelles il croit, libre aux lecteurs de les partager ou non !! Libre à lui, s'il ne les partage pas d'essayer d'expliquer son point de vue en restant, comme c'est le cas pour Ugatza d'une correction exemplaire...cela s'appelle le libre échange... Sur ce forum il n'y a aucun mot qui "s'auto-censurent" (programmé par les administrateurs), mais je tiens à faire remarquer que Ugatza pratique cette "autocensure" pour certains mots...qui ont trait en général à la violence !!

[Chichaî 0]

"Qui a parlé à la place des lakotas ?"
Mais toutes les personnes complètement étrangères à la situation des Lakotas qui se permettent de prendre position par rapport à leur action (en général en l'applaudissant) font acte d'ingérence dans leurs affaires, qui ne les concernent aucunement.
Ils "parlent à leur place" et peuvent même exercer une influence néfaste sur la suite des évènements par leurs encouragements souvent intempestifs et délirants.

[Jacques09 0]

Michel a écrit:

Je ne pense pas que "les inscrits à ce forum" tout au moins la grande majorité, car il y a toujours une exception qui confirme la règle, aient un jour refusé de discuter avec Ugatza... Et je me demande vraiment dans quel sens tu emploies le mot "gauchiste" est-ce péjorativement ?? Ce qui effectivement serait vraiment dommageable pour un "dialogue serein et amical" qui dans ces conditions, serait vraiment impossible...Personnellement je ne trouve pas le discours tenu par Ugatza teinté de que ce soit...simplement de quelqu'un qui expose des idées aux quelles il croit, libre aux lecteurs de les partager ou non !! Libre à lui, s'il ne les partage pas d'essayer d'expliquer son point de vue en restant, comme c'est le cas pour Ugatza d'une correction exemplaire...cela s'appelle le libre échange...

Je ne reproche pas à Ugatza d'exposer les idées politiques qui sont les siennes. C'est une tentation que l'on peut comprendre. Mais tout dépend de la dose. Je lui reproche effectivement de gêner le débat pluraliste et collectif en reprenant systématiquement tous les messages des autres participants pour y apporter immédiatement ses "corrections". Car je pense que dans son esprit, il s'agit de corrections et non d'échanges contradictoires.. Il faut lui donner raison, sinon, rien ne va plus pour lui ! Qu'il s'agisse de politique, de grammaire basque ou d'autres sujets.. Il n'expose pas ses idées, il les martèle. Cette méthode, c'est tout le contraire du débat et cela s'apparente plus à un discours de propagande d'extrême gauche qu'à autre chose.. Voilà pourquoi je réagis. Si tu penses que ton forum doit n'être que cela, soit, mais dans ce cas je n'y ferai pas de vieux os, comme d'autres avant moi sans doute..

[Ugatza 1]

Comment pourrais tu savoir ce qu'il y a dans mon esprit?
Tu supposes trop, Jacques.
Et c'est, bien sûr, ce que tu me reproches (entre autres).
Et ici, non seulement tu t'es permis des accusations que tu as refusé de justifier (ce qui est un comble) objectivement, mais tu t'es exprimé contre le principe même ce sujet.
Tu invoques seulement ton "flair infaillible".
Pourtant, tu as évoqué des choses qui n'ont pas été dites ni même pensées.
Pourquoi?

La propagande gauchiste dans la grammaire basque?
Jusqu'où ça va pas se nicher, ces choses là!

Ma façon de m'exprimer te déplait?

Je ne m'exprime pas sur tous les sujets, ni de la même façon avec toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec moi.
Chacun a son "ressenti".
Comme toi.
Mais pas forcément le même.

[Ugatza 1]

Chichaî a écrit:

"Qui a parlé à la place des lakotas ?"
Mais toutes les personnes complètement étrangères à la situation des Lakotas qui se permettent de prendre position par rapport à leur action (en général en l'applaudissant) font acte d'ingérence dans leurs affaires, qui ne les concernent aucunement.
Ils "parlent à leur place" et peuvent même exercer une influence néfaste sur la suite des évènements par leurs encouragements souvent intempestifs et délirants.

Je parle comme toi des Lakotas.
Si les mots ont un sens, tu adoptes donc un point de vue paternaliste (hérité du colonialisme?) pour nous dire qu'il ne faut pas les encourager.
A faire quoi?
Des bêtises?
Je pense que tous ceux qui luttent espèrent être reconnus et soutenus.
Ca s'appelle la solidarité des égaux.
Liberté, égalité, fraternité.
Tu connais?
Prête pour la charité mais pas pour la justice?

[Chichaî 0]

Reconnus et soutenus.....Soutenus comment ?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Ma façon de m'exprimer te déplait ? Je ne m'exprime pas sur tous les sujets, ni de la même façon avec toutes les personnes qui ne sont pas d'accord avec moi.
Chacun a son "ressenti". Comme toi. Mais pas forcément le même.

Effectivement, nous n'avons pas le même ressenti ni surtout la même manière de nous exprimer.

Si on regarde ce qui a mis au départ le feu aux poudres dans ce débat, c'est le fait que j'ai osé profiter de ton message sur les Sioux (Lakotas) pour poser cette question : " Cette sorte de déclaration d'indépendance, est-ce une manifestation de nationalisme, de chauvinisme ou seulement une réaction sociale contre un système économique qui en écrabouille sans doute un grand nombre ? " (mon message du 23 décembre).

A partir de là, tu t'es emballé en me faisant systématiquement la leçon à chaque message (ainsi qu'à Lou d'Arabie).

Quand j'ai avancé " qu'avoir un drapeau ou un passeport Sioux ne leur donnerait pas à manger " (message du 24 décembre), tu m'as répondu que ma réponse était consternante !

Ensuite, quand j'ai écrit : " Si ce coup d'éclat médiatique (rompre leur traité ancien avec les américains blancs) peut contribuer à améliorer leur situation, tant mieux, mais j'en doute ", tu m'as illico envoyé dans les roses en me disant: " Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin ? " (ton message du 24).

Et cela a été du même tonneau tout au long des 6 pages de ce sujet (je ne vais pas tout citer, il suffit de les relire pour se faire une opinion).

Cette manière de faire n'est pas, contrairement à ce que dis Michel, "d'une correction exemplaire" (cf : son message du 3 janvier) ce n'est pas non plus insultant, mais c'est certainement une bonne manière de "pourrir" un forum...

Si tu veux que nos échanges se poursuivent, essaies d'écouter un peu plus ce que disent les autres.. Tu peux très bien dire que tu n'es pas d'accord avec eux sans prendre systématiquement ce ton...

[tite drine 0]

Alors, moi, je suis sans doute trop jeune et trop bête mais je n'ai toujours pas compris quel mal il y avait à soutenir un peuple qui réclame son indépendance (ce qu'il n'aurait jamais du perdre à mon avis), surtout dans ces conditions ? Oui Jacques, c'est tout à fait symbolique, ça ne paie pas les pâtes, mais c'est parce qu'il s'agit d'amérindiens que cela vous choque ?
C'est un peuple que j'admire particulièrement de par son rapport à la nature. C'est bien dommage que celui qui fréquentait le forum ne vienne plus. Peut-être suite à des échanges intensifs avec des personnes qui l'ont accusé de sacrifices humains et autres.... enfin, nous ne sommes pas là pour disserter de cela...
La philosophie amérindienne me plait. Je ne me réclame d'aucune origine sioux, Cree ou autre, mais j'aime leur façon de penser, leur façon de critiquer les méthodes des blancs dans le discours du Chef Seattle par exemple. Je commets un crime à quel moment ? Je ne leur vole pas leurs us, mais j'adhère à leurs idées, c'est si mal que ça ?
Et quand je vois comme ils ont été brimés par ceux qui sont arrivés et ont tout détruit sur leur passage chez eux (bien qu'eux même disaient qu'il y a des choses qu'on ne possède pas), ben oui, je suis contente quand ils essaient de se démarquer.
Je les respecte énormément, je discute parfois avec certains francophones, qui m'ont d'ailleurs fait changer de point de vue sur certaines choses.
Et le soutien, même uniquement moral pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement, je trouve ça sympa quand même.
On ne changera pas leurs conditions de vie par nos discussions, c'est sûr, mais le but premier d'un forum, et particulièrement de ce forum, est d'informer et de discuter, non ?

[Michel23 0]

Jacques a écrit:

... cela s'apparente plus à un discours de propagande d'extrême gauche qu'à autre chose.. Voilà pourquoi je réagis. Si tu penses que ton forum doit n'être que cela, soit, mais dans ce cas je n'y ferai pas de vieux os, comme d'autres avant moi sans doute..

Si vraiment tu penses cela, que nous sommes une "mouvance d'extrème gauche", alors que "ce" forum ne comporte qu'un seul topic sur "la politique" sur 40 autres...c'est que je pense tu n'as pas tout compris...et chacun est libre de faire ce qu'il veut...partir ou rester, poster, ne pas poster..."Les cimetières sont pleins de gens indispensables... "Je ne sais pas de qui c'est..."

[Jacques09 0]

tite drine a écrit:

C'est bien dommage que celui qui fréquentait le forum ne vienne plus. Peut-être suite à des échanges intensifs avec des personnes qui l'ont accusé de sacrifices humains et autres.... On ne changera pas leurs conditions de vie par nos discussions, c'est sûr, mais le but premier d'un forum, et particulièrement de ce forum, est d'informer et de discuter, non ?

Dommage effectivement qu'il ait été agacé par des propos malvenus... C'est tout le problème, justement ! Sinon, pour le reste, je suis d'accord avec toi sauf peut-être sur l'histoire de l'indépendance qui me parait vraiment être un gadget, mais bon.. comme tu dis, ce n'est pas à nous de décider pour eux.

[Jacques09 0]

Michel a écrit:

Jacques a écrit:

... cela s'apparente plus à un discours de propagande d'extrême gauche qu'à autre chose.. Voilà pourquoi je réagis. Si tu penses que ton forum doit n'être que cela, soit, mais dans ce cas je n'y ferai pas de vieux os, comme d'autres avant moi sans doute..

Si vraiment tu penses cela, que nous sommes une "mouvance d'extrème gauche", alors que "ce" forum ne comporte qu'un seul topic sur "la politique" sur 40 autres...c'est que je pense tu n'as pas tout compris...

Michel, je suis désolé de n'avoir pas tout compris.. Je ferai mieux la prochaine fois..
Je n'ai pas dit que ce forum en général était une "mouvance d'extrême gauche" (mais où as-tu donc vu cela ?). J'ai dit que le ton utilisé par Ugatza pouvait indisposer par ses références idéologiques permanentes : aux "combattants tchétchènes", au "peuple basque", à "l'impéralialisme américain" etc... C'est bien du vocabulaire engagé, ça non ? Et même plus qu'engagé. Il a bien le droit, évidemment, mais qu'il nous laisse un peu d'air ! En tant que modérateur, à toi de veiller à ce que nos échanges restent pluralistes et ne soient pas confisqués par un seul mode de pensée. C'est pour le bien même de ce forum que je dis cela..

Ps : pour le cimetière, je peux attendre encore un peu ?

[Chichaî 0]

Perso je ne connais pas l'indien qui fréquentait le forum (ce c'était pas Mayegan..?), mais ce qui m'énerve depuis plusieurs années c'est de voir le nombre de sites qui s'incrustent sur les forum par l'intermédiaire de gentilles personnes naîves admiratives des-indiens-images- d'épinal proposant toute la panoplie des objets "typiquement" indiens mais qui sentaient l'industrie à plein nez.
On y retrouvait les mêmes bijoux, les mêmes capteurs de rêve, la même petite musique lancinante, et tout le monde se laissait piéger par l'ambiance nature des "produits".
Enfin, maintenant que les indiens eux-mêmes ont rectifié le tir en faisant quelques procès pour usurpation d'identité, d'âme, de culture et de traditions je suis rassurée.je ne les "sentais" pas du tout dans ce rôle de camelots.

[tite drine 0]

Mais ce n'est en aucune façon le cas ici ! Pourquoi t'insurges tu alors contre le simple fait que certains pensent qu'ils ont raison ?
et pour moi perso, si je m'achète un truc indien sur le net c'est sur une boutique que je connais bien et qui met en commun les artisanats de plusieurs peuples indiens, plus simple pour eux, et clair pour nous.

et oui, il s'agissait bien de Mayegan....

[Chichaî 0]

Parce que ce sont des réactions épidermiques de sympathie, rien de plus.
350 casinos, appelés par les indiens eux-mêmes "les nouveaux bisons", ça t'inspire quoi ?

[tite drine 0]

Qu'il faut bien qu'ils essaient de s'en sortir parce que c'en est fini de la vie de nomade à travers les plaines à chasser le bison, ça marche plus dans la société actuelle.

[Chichaî 0]

Ouaiiiii! Youpiiiii! C'est reparti pour des guerres tribales parce que le clan Poker Menteur de la tribu Roulette Russe a plus de bisons dans son territoire que la tribu Dés Pipés !
Je sens qu'ils vont bien s'éclater !

[Loulou34 0]

Chichaî a écrit:

Perso je ne connais pas l'indien qui fréquentait le forum (ce c'était pas Mayegan..?), mais ce qui m'énerve depuis plusieurs années c'est de voir le nombre de sites qui s'incrustent sur les forum par l'intermédiaire de gentilles personnes naîves admiratives des-indiens-images- d'épinal proposant toute la panoplie des objets "typiquement" indiens mais qui sentaient l'industrie à plein nez.
On y retrouvait les mêmes bijoux, les mêmes capteurs de rêve, la même petite musique lancinante, et tout le monde se laissait piéger par l'ambiance nature des "produits".
Enfin, maintenant que les indiens eux-mêmes ont rectifié le tir en faisant quelques procès pour usurpation d'identité, d'âme, de culture et de traditions je suis rassurée.je ne les "sentais" pas du tout dans ce rôle de camelots.

Et où as tu vu que l'on parlait ou soutenait ça ici ? Sort un peu de ton schèma de pensée préconçu, fait un efffort pour assimiler, comprendre et réagir aux messages des autres au lieu de nous vomir ta logorrhée.
Ici on parle d'un acte politique visant à dénoncer un etat de fait, pas de la manière dont certains déforment ou utilisent les cultures amérindiennes. On parle d'un acte politique qui n'est pas isolé, qui s'inscrit dans une continuité depuis les manifestations de Wounded knee en 1973 par un peuple qui refuse après l'extermination physique du XIX°, l'extermination morale et philosophique d'aujourd'hui. On parle de résistance même si ça ne plait pas à certains, si ça fait trop gauchisant, pourtant, c'est un fait, ces gens là resistent !
Et on n'aurait pas le droit de les soutenir ou de leur marquer notre sympathie parce qu'il ne faut pas parler à leur place, ce que l'on ne fait pas d'ailleurs, ou parce que dans chaque mouvement d'émancipation, il y a un risque nationaliste ? Et ceux qui ont soutenu la décolonisation, il etait d'affreux fascistes nationalistes alors ? Remarquez bien c'etait pour la plupart de rouges bolcheviques et ... ... ... Je m'emporte et m'éloigne du sujet désolé.

[Chichaî 0]

Décidemment, les jugements personnels à mon égard font partie de vos rites ici, mais vous pouvez aller directement au sujet et ainsi faire l'économie de quelques lignes, je m'en fiche !
Tu ne vois donc pas toi non plus le piège dans lequel ils vont tomber et qui arrangera bien le gouvernement américain ?