Les Lakotas rompent avec les USA

[Ugatza 1]

Les Lakotas rompent les traités avec l'Etat des USA

Citation :

Les traités signés il y a plus de 150 ans représentent "des mots sans valeur sur du papier sans valeur" et ont été "violés maintes fois afin de voler notre culture, notre terre et nos coutumes", ont indiqué des responsables de la communauté. Des leaders lakotas se sont rendus en délégation dans les ambassades de Bolivie, du Chili, d'Afrique du Sud et du Venezuela et comptent entreprendre une mission diplomatique dans plusieurs pays au cours des prochains mois

[Lou d'Arabie 0]

Comme visiblement ils en ont marre qu'on s'approprie leur histoire, leurs rites, leur vocabulaire et leurs pensées (de quel droit? ) laissons-les agir seuls et en paix pour une fois;
On verra bien ce qu'ils veulent faire de leur liberté retrouvée.
Mais quand même : offrir un passeport et un permis de conduire à ceux qui abandonnent la nationalité amériaine pour les rejoindre ....
Pourquoi pas un ordinateur et un écran plat en prime pour les récalcitrants ?

[Loulou34 0]

T'es ... ou tu le fais exprès ? Tu ne vois pas la portée symbolique de ces documents ?

[Lou d'Arabie 0]

Voilà les documents ....
Pour la portée, il faudra attendre je crois, non ?
Parce des "symboles", justement ils n'en veulent plus !
http://woglakapi.free.fr/sioux/pages/avertissement.htm

[Ugatza 1]

Non, Lou, ce ne sont pas les documents dont il est question.

Le passeport et le permis de conduire sont "un peu" symboliques (aux yeux de la communauté internationale) de la souveraineté de leur Peuple.
Et Lou, en bonne bourgeoise colonialiste (et injurieuse, comme souvent), s'imagine que les Lakotas ont pris cette décision parce qu'ils en ont marre que leur pensée et leurs spiritualité trouvent de la résonnance à l'extérieur de leur communauté (ce qui peut être très dommageable, mais c'est un autre problème) et qu'ils "achètent" le soutien à leur initiative.
Et, ce qui la motive ici, chez certains écologistes.
Alors qu'il suffit de lire la retranscription de leurs déclarations dans la presse pour comprendre qu'il s'agit des traités violés par l'Etat fédéral.
Ou alors, elle ne sait pas lire?

[Jacques09 0]

ça m'agace un peu vos messages, mes amis... Que peut-on savoir des indiens d'Amérique qui soit un tant soit peu vrai et non " repiqué" ici ou là ? :63:

Moi, j'en ai vu quatre fois. Et encore, en cherchant bien. Autant dire que c'est un peu juste aussi pour en parler .. mais bon, je raconte quand même..

Les premiers habitaient dans une sorte de bidonville en banlieue de Montréal. Je ne me souviens plus de quelle tribu il s'agissait. Le chauffeur du taxi que j'avais pris a d'abord refusé de m'y emmener, craignant la délinquance endémique dans le quartier, puis il a fini par accepter, mais à condition de laisser le moteur en route si je voulais m'arrêter !

Après avoir un peu tourné au milieu des bagnoles en mauvais état dans des rues en aussi piteux état que les voitures, j'ai fini par trouver une petite boutique de souvenirs... Je cherchais de l'artisanat indien "authentique" . J'ai trouvé quelques bricoles sur le thème du loup.. Les mêmes que dans les boutiques de l'aéroport et j'ai payé l'indienne du comptoir... avec ma carte Visa.

La seconde fois, c'était aux Etats-Unis, chez les " Hopis". Le seul (et bref) souvenir que j'en ai, c'est qu'il s'agit d'une population pauvre habitant dans le même genre de lieu que ceux de Montréal. J'ai vu des femmes avec une nombreuse marmaille payer un peu de nourriture avec des bons au super-marché et c'est à peu près tout... Il y avait un village "typique" que j'aurais pu visiter, mais il était fermé aux touristes le dimanche.. Tant pis.

J'ai vu aussi des Navajos (dans la même région que les Hopis) : ils vendent des bijoux au bord des routes et semblent s'accommoder du tourisme.. (sur certaines routes, il y a des stands partout).

Enfin, j'ai eu la chance de faire partie d'une délégation d'indiens qui étaient invités à visiter le musée des " Americans natives" à New-York. C'était un jour de fermeture au public, j'étais là par hasard et je n'ai toujours pas compris pourquoi j'ai pu entrer au milieu des groupes (venus d'Amérique du Sud principalement). Pourtant je n'avais pas planté de plume sur mon sac à dos ! Ils étaient tous vêtus de costumes de leurs pays d'origine respectifs et c'était très chouette.

Boum boum boum boum boum boum (ça, ce sont les tambours typiquement indiens)

[Ugatza 1]

Et alors?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Et alors?

Et alors, je trouve qu'il est vain de parler à leur place..

[Ugatza 1]

Personne ne parle à leur place.
On parle d'eux, c'est différent.
Et d'ailleurs: qu'est ce qui a été dit à leur place, selon toi?
Ensuite, ce serait à cause de ce que tu as vu qu'éventuellement, il ne faudrait pas le faire?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Ensuite, ce serait à cause de ce que tu as vu qu'éventuellement, il ne faudrait pas le faire?

Non, évidemment, mais ton message sur ces indiens Lakotas aurait forcément eu plus de saveur s'il avait été appuyé par des considérations plus personnelles.

Entre les bonnes intentions que l'on affiche volontiers vis-vis des peuples opprimés, sous-développés etc.. (on fait tous ça) et les réalités de terrain, il y a parfois un gouffre !

Si ces indiens se battent pour plus de respect de leur culture, de leur économie, c'est sans doute bien, mais que sait-on (que sais-tu) vraiment d'eux, à part le communiqué que tu reprends ?

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Non, évidemment, mais ton message sur ces indiens Lakotas aurait forcément eu plus de saveur s'il avait été appuyé par des considérations plus personnelles.

Pourquoi?

Jacques a écrit:

Entre les bonnes intentions que l'on affiche volontiers vis-vis des peuples opprimés, sous-développés etc.. (on fait tous ça) et les réalités de terrain, il y a parfois un gouffre !

Que veux-tu dire plus précisément?
Qu'afficher (ce que je n'ai pas fait ici) des "bonnes intentions vis-vis des peuples opprimés" est vain?
Ou quoi?

Jacques a écrit:

Si ces indiens se battent pour plus de respect de leur culture, de leur économie, c'est sans doute bien, mais que sait-on (que sais-tu) vraiment d'eux, à part le communiqué que tu reprends ?

Je ne vois pas le rapport entre cette question (qui n'est pas sans intérêt) et l'évocation de cette information.
Veux-tu dire qu'il ne faut pas en parler ou qu'il faut être qualifié pour le faire?
Et dans ce cas, quelle est la "bonne" qualification?

[Lou d'Arabie 0]

Personne ne parle d'eux à leur place, tu rigoles ?
Mais sur tous les forums français (et étrangers) on leur fait jouer un rôle de "messagers" de l'écologie et de la biodiversité en citant à tour de bras des phrases voire des textes entiers (plus ou moins fidèles) prononcées par certains de leurs chefs lors d'occasions particulières de leur histoire.
Cette façon de se les approprier et de les détourner de leur contexte premier parce que ça fait bien et que c'est dans l'air du temps a quelque chose de choquant .
On ne compte plus sur les forums chiens ou autres le nombre de crétins qui "empruntent" ces textes comme ils le font des gifs débiles, parce qu'ils les ont trouvées facilement et qu'ils estiment que ça décore bien !
Les revendications nationalistes m'ont toujours paru floues et ambivalentes, c'est moi la Basque pur sang qui m'exprime ici.
Mes cousins eux sont en plein dedans...tout en ayant bénéficié toute leur vie sans complexe des avantages de l'Etat (tous fonctionnaires enseignant le Basque et j'en passe ... )

[Ugatza 1]

On ne dit pas "la Basque" mais "la Basquaise", Madame la Pur Sang...
Ensuite, je sais tout ça.
Mais justement dans ce sujet, ce ne peut être le cas.
Et c'est pour ça que je pose la question.
Les articles cités reprennent directement les déclarations des représentants de la nation Lakota.
Attention au hors sujet (2 ème avertissement).

Citation :

Les revendications nationalistes m'ont toujours paru floues et ambivalentes, c'est moi la Basque pur sang qui m'exprime ici.
Mes cousins eux sont en plein dedans...tout en ayant bénéficié toute leur vie sans complexe des avantages de l'Etat (tous fonctionnaires enseignant le Basque et j'en passe ...

C'est bien ce que je disais : méprisante, injurieuse, comme d'habitude.
Je rappelle que les Lakotas, peuple nomade ont été massacrés, enfermés dans des réserves et sédentarisés par la force.
Leurs terres, immenses territoires nécessaires à leur mode de vie ont été volées et les traités garantissant le peu de "droits" qu'on leur a laissés complètement bafoués...
Marginalisés, paupérisés, victimes du racisme...
Ce sont les "avantages de l'Etat"...

[Jacques09 0]

L'idée des Sioux de se déclarer "indépendants des USA" est un peu tardive, non ? Ils sont américains depuis 150 ans : donc personne ne peut les coloniser...

Cette sorte de déclaration d'indépendance, est-ce une manifestation de nationalisme, de chauvinisme ou seulement une réaction sociale contre un système économique qui en écrabouille sans doute un grand nombre ?

Allez, Ugatza, toi qui sait, dis-moi...

Ps : j'ai bien noté que les femmes basques doivent être appelées basquaises, comme pour le poulet

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

L'idée des Sioux de se déclarer "indépendants des USA" est un peu tardive, non ? Ils sont américains depuis 150 ans : donc personne ne peut les coloniser...


Cette sorte de déclaration d'indépendance, est-ce une manifestation de nationalisme, de chauvinisme ou seulement une réaction sociale contre un système économique qui en écrabouille sans doute un grand nombre ?

Allez, Ugatza, toi qui sait, dis-moi...

Ps : j'ai bien noté que les femmes basques doivent être appelées basquaises, comme pour le poulet

Ce n'est pas la réponse à la question que j'ai posée.
Qu'est-ce qui a été dit à la place des Lakotas et par qui?
J'insiste.

Je donnerai mon avis ensuite.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Ce n'est pas la réponse à la question que j'ai posée.

On n'est pas à l'école, Ugatza, tu poses les questions que tu veux et.. je donne les réponses que je veux ? OK ?

Ceci dit je veux bien te répondre plus longuement... Ce qui est dit à la place des Sioux, c'est tout ce qu'on raconte autour, en général.. et parfois à leur place. J'ai eu la curiosité de regarder un peu sur le net ce qui était raconté sur le sujet et il y a des centaines de prises de paroles, la plupart du temps redondantes, bien pensantes, et ça n'apporte strictement rien.

On a l'art et la manière d'exploiter les évênements quand ils vont dans le sens qu'on souhaite. Sur ce coup là, on va tous être avec les gentils Sioux contre les méchants américains. Mais que sait-on, chacun d'entre nous, réellement, de leurs affaires ?

Cette banalisation de l'opinion , on y participe tous (tu n'es pas spécialement visé). On bavarde, on se réfugie derrière des bannières, on prend des positions, on est fiers d'avoir un avis sur tout : sur le Bangladesh, sur la Nouvelle Zélande, sur la pilule du lendemain, sur les nouveaux pauvres et ça finit par être pilant.

Ce que j'ai voulu dire (mais t'avais bien compris) c'est que rien ne pouvait remplacer une vraie implication ou expérience personnelle.

Voilà, alors maintenant, lâches-moi les basquaises et bon Noël avec la crêche, les cadeaux et tout et tout..

[Lou d'Arabie 0]

Allons allons, U, les hommes OU les femmes sont bien des "Basques", il n'y a que le poulet qui est "basquaise", comme le fait remarquer le Grand Chef Jacques!
A part ça tu as des histoires de gros sous ici, spécialement dans la dernière phrase de l'article :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-992622,0.html

[Ugatza 1]

Ah ben voilà, dès qu'on demande des comptes, et d'être un peu responsable de ce qu'on dit, il n'y a plus personne.
Et on se fâche en plus!
Tu veux que je te lâche les basques?
N'inversons pas les rôles, c'est toi qui m'as accroché, en me faisant un faux procés.
Ca n'est pas très sérieux.
Qui a parlé à la place des Lakotas?
Je trouve bien étrange ta réaction à cet article de presse qui ne fait que relater un événement, et reprenant directement des déclarations.
Pourquoi devrais-je et que devrais-je savoir des Lakotas avant de reprendre leurs déclarations?

En fait ta "réponse" est hors sujet: elle n'expose qu'un préjugé sur le sujet et n'indique qu'une chose: tu penses qu'un écolo qui parle des Indiens n'a pas le droit de le faire, parce qu'a priori il n' y connaît rien.

C'est tout à fait excessif et permets moi de te le dire à mon tour, vain.

Il ne s'agit pas ici de "ce qu'on raconte autour" des Indiens, mais d'un événement politique.
Autant dire qu'on ne peut pas parler de et commenter ce que disent les combattants Tchétchènes si on n'a pas "vu" des Tchétchènes.
A quoi sert la Presse?
A distraire ou à penser?

[Ugatza 1]

Venons en au fond et sur la signification (à mon avis) de cet événement.

Jacques a écrit:

L'idée des Sioux de se déclarer "indépendants des USA" est un peu tardive, non ? Ils sont américains depuis 150 ans : donc personne ne peut les coloniser...

Ah ben vi, très juste, si on oublie l'Histoire.
Le fait que l'Algérie ait été colonisée depuis plus d'un siècle par la France n'a pourtant pas empêché les "indigènes" que "personne" ne pouvait plus coloniser non plus de se révolter et d'obtenir l'Indépendance.
Qu'est ce qui fait qu'une telle revendication est légitime ou pas?
Pour moi, le temps ne fait rien à l'affaire, car le rapport colonial n'a pas disparu en Amérique, ce qui n'a pas l'air de te tracasser.
Et si le rapport de forces n'est pas le même qu'en Algérie, ça ne change rien à la légitimité morale et politique de cette prise de position. Faut-il rappeler les derniers affrontements de Wounded Knee?

Moi, le sujet m'intéresse parce que je crois que le colonialisme a d'étroits rapports avec la destruction de la nature.

Jacques a écrit:

Cette sorte de déclaration d'indépendance, est-ce une manifestation de nationalisme, de chauvinisme

Joli.
Et les luttes de libération nationale sont des mouvements chauvins aussi?

Jacques a écrit:

ou seulement une réaction sociale contre un système économique qui en écrabouille sans doute un grand nombre ?

Economique, social, politique , oui, sans aucun doute.

Jacques a écrit:

Allez, Ugatza, toi qui sait, dis-moi...

C'est pas une méchante provocation, ça?

Jacques a écrit:

Ps : j'ai bien noté que les femmes basques doivent être appelées basquaises, comme pour le poulet

C'est nul.
Lou s'est posée en Basquaise "pur" sang et comme très au courant de tout ce qui touche à la question nationale basque.
C'était juste une façon de lui rappeler que si on se pose en expert il faut vraiment l'être.

On dit :
Un Basque, une Basquaise (nom).
C'est l'usage au Pays Basque.
Lou devrait le savoir.

[tite drine 0]

ça n'a peut-être rien à voir, mais je sais qu'au Canada, il existe une forte tension encore entre les autochtones (amérindiens, Crees par exemple) et les québécois. Juste pour illustrer le propos d'Ugatza quand il parle du colonialisme.

je me souviens d'une chanson d'un groupe (que vous n'écoutez certainement pas, un peu bourrin )
Enfants québécois, Enfants autochtones, SOLIDARITÉ !!!!


et moi, je connais aussi des forums où on discute avec des personnes d'origine vraiment indienne, et on y parle de chiens aussi......

[Loulou34 0]

oh ! Drine qui écoute les Béru !!!

[tite drine 0]

Je pensais sincèrement qu'ici il n'y aurait que Mike pour reconnaitre !!!!!! Comme quoi, vous êtes plus foufous que je ne le pense !!!

[Loulou34 0]

Il est où le smiley punk ?
En fait c'est une adaptaton pour un concert québéquois du fameux "Jeunesse française, jeunesse immigrée, SOLIDARITE" refrain du non moins célébre "La jeunesse emmerde le front national"
Fin du HS

[tite drine 0]

J'ai tellement de smileys que si je les mettais tous........

Nous sommes tous des enfants d'immigrés.......
et oui, je connais le refrain de Porcherie, tu es tombée sur une fan dès le biberon !!!!
Et les mêmes ont chanté "nous sommes blancs, nous sommes noirs, nous sommes jaunes, mais ensemble, nous sommes de la DYNAMITE!!" quand il y a eu une poussée du FN (plus jamais de 20%, plus jamais..... )
Ce coup ci j'arrête le HS c'est scandaleux de la part de modos

Mais à la base c'était pour illustrer le malaise entre les québécois et les autochtones, mais Mike en parlerais encore mieux s'il arrêtait de vadrouiller un peu !!!

[Ugatza 1]

Lou d'Arabie a écrit:

Allons allons, U, les hommes OU les femmes sont bien des "Basques", il n'y a que le poulet qui est "basquaise", comme le fait remarquer le Grand Chef Jacques!
A part ça tu as des histoires de gros sous ici, spécialement dans la dernière phrase de l'article :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3222,36-992622,0.html

Ah oui, mais avant la dernière phrase,

Citation :

Située dans les grandes plaines, à l'écart du tourisme, la réserve n'a pas profité de la manne des casinos dont ont bénéficié d'autres tribus.

il y a l'avant dernière:

Citation :

En 1980, les Lakotas ont refusé un règlement à l'amiable qui ne leur octroyait pas de terres, mais une somme de 122 millions de dollars.

Et l'avant-avant-dernière:

Citation :

La réserve de Pine Ridge, dans le Dakota du Sud, connaît un taux de sous-développement comparable au tiers-monde : 97 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté, 85 % sont sans emploi et l'espérance de vie des hommes est de 44 ans.

Il faut être singulièrement malveillant et méprisant (et ignorant de la misère) pour ne voir dans cette histoire qu'une histoire de "gros" sous.
Evidemment on ne parle bien que de ce qu'on connait...
Comme dirait Jacques.

[Jacques09 0]

" 97 % des habitants vivent sous le seuil de pauvreté, 85 % sont sans emploi et l'espérance de vie des hommes est de 44 ans "

Et des Sioux aux States, il y en a aussi qui gèrent des casinos, si j'ai bien compris. On est donc bien devant un problème économique, social, politique comme il y en a tant, mais je ne crois pas que la situation des Sioux s'améliorera si on leur donne un passeport Sioux.. Regarder un drapeau ne remplit pas l'estomac..

Allez, bon réveillon quand même...

[Ugatza 1]

Consternant...

[Jacques09 0]

Consternant ? Ce qui me parait consternant, Ugatza, c'est de se remplir d'aise avec des considérations idéologiques théoriques mais sans lien vraiment établi avec la réalité.

Si on pouvait faire un référendum pour demander à ses indiens ce qu'ils veulent, je présume que ce sont les questions de logements, d'accès à la santé, à l'éducation, au travail qui primeraient... avant le drapeau et avant le passeport.

Si ce coup d'éclat médiatique (rompre leur traité ancien avec les américains blancs) peut contribuer à améliorer leur situation, tant mieux, mais j'en doute...

[Ugatza 1]

Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin?
Où n'y a-t-il pas de lien avec la réalité?
Où est-ce que je me remplis d'aise?
La réalité est qu'une fois de plus les Lakotas se révoltent contre la situation réelle qui leur est faite.
Comment d'ailleurs sais tu, toi, ce qu'ils veulent?
Déjà tu les soupçonnes de chauvinisme!
Et là il fallait oser, compte tenu de leur histoire et de leur situation.
Et leur dignité?

[tite drine 0]

Pour info, un site d'une assoc française qui fourni plus souvent des couvertures que des sous à Pine ridge : PINE RIDGE ENFANCE SOLIDARITÉ

Extrait d'un article de journal que je viens de retrouver qui m'avait bouleversée

Citation :

DES CONSTATS ALARMANTS
Le revenu moyen sur la réserve de Pine Ridge est de 2600$ par an. Le taux de chômage oscille entre 85 et 95%. Il n'y a aucune industrie ou infrastructure commerciale. La ville la plus proche est Rapid City(57 000 habitants) distante de 190km.
L'espérance de vie est de 48ans pour les hommes et de 52 pour les femmes. Le taux de mortalité infantile est 3 fois plus haut que la moyenne nationale américaine. Plus de la moitié des adultes lutte contre l'alcoolisme, le diabète, les maladies cardiaques, le cancer et la sous-alimentation.
Le taux de diabète et de tuberculose est 8 fois plus élevé que la moyenne nationale. L'alcoolisme affecte 8 familles sur 10. Le cancer cervical est 5 fois plus élevé que la moyenne américaine.
60% des maisons de la réserve sont infestée du terreau noir (stachybotrys). Cette infection cause des dommages souvent fatals chez les enfants : d'hémorragies pulmonaires ou cervicales, cancers....
Le taux d'absentéisme scolaire est de 70% et le taux de rotation des enseignants est 800% supérieur à la moyenne. Les maisons sont si surchargées que beaucoup de familles sont sans foyer et vivent sous des tentes, dans des voitures, des cabanes ou de vieilles caravanes. Chaque maison (2 à 3 pièces) accueille une moyenne de 17 personnes. 33% des maisons manquent d'eau ; 39% n'ont pas l'électricité ; 60% devraient êtres brûlées.

et ça grâce à qui ?

[Ugatza 1]

Ben à eux voyons!
Au lieu de dénoncer l'Etat fédéral qui a oublié ces traités, ils n'ont qu'à "monter des boîtes" ou se vendre comme tout le monde, travailler plus pour gagner plus et en attendant des jours meilleurs.
Et surtout oublier qui ils sont et qui sont leurs ancêtres.
Que peuvent-ils et doivent-ils faire dans la situation où ils sont?
"Ils n'ont pas de pain? Qu'ils mangent de la brioche!"
Et Joyeux Noël pour tout le monde! :biv1:

[Lou d'Arabie 0]

Hé, U, l'accusateur public qui m'interpelle toujours "quelque part" !
"Il faut être singulièrement malveillant et méprisant (et ignorant de la misère) pour ne voir dans cette histoire qu'une histoire de "gros" sous.
Evidemment on ne parle bien que de ce qu'on connait...
Comme dirait Jacques"
Je te rappelle, (je crois l'avoir raconté dans la meute il me semble), que moi et ma fille avons vécu durant presque 1 an en compagnie d'un indien Caraîbe qui trouvait un grand intérêt à voyager d'ile en ile sur notre petit voilier, (si tu veux je t'expliquerai pourquoi), et qui nous rendait de fiers services en échange.
Nous étions les bienvenues chez lui dans sa réserve à la Dominique (la seule réserve de ces amérindiens descendants de fiers et impitoyables guerriers) Il en reste 3000, dont la plupart d'ailleurs sont métissés.à l'heure actuelle (l'histoire des guerres de conquêtes aux Caraîbes est bien plus compliquée que celle de l'Amérique, encore moins chargée de sens et encore plus chargée de sang! )
J'y avais gagné une copine (sa voisine de case de la réserve) qui m'a tenue gentiment au courant des évènements quand nous sommes revenues en France.
Que d'aventures vécues par Madame la Marquise cher ami! Mais oui!

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin?

Mon "baratin", comme tu dis aimablement, avait juste pour objet de dire que le coup du passeport Sioux n'était qu'une démarche très symbolique qui ne changerait malheureusement rien à la condition de ces malheureux...

Pour ce qui est du chauvinisme, du nationalisme et tous les trucs en "isme": j'ai déjà donné. J'ai connu de près, dans les luttes sociales de ma jeunesse, la période des "gauchistes" qui pensaient être indispensables aux "masses" et mieux savoir ce qu'il leur fallait.. Rien à tirer de tous ces donneurs de leçons. Depuis, je me méfie.. Tu vois ce que je veux dire ?

[Ugatza 1]

Jacques a écrit:

Ugatza a écrit:

Mais qu'est-ce que c'est que ce baratin?

Mon "baratin", comme tu dis aimablement, avait juste pour objet de dire que le coup du passeport Sioux n'était qu'une démarche très symbolique qui ne changerait malheureusement rien à la condition de ces malheureux...

Pour ce qui est du chauvinisme, du nationalisme et tous les trucs en "isme": j'ai déjà donné. J'ai connu de près, dans les luttes sociales de ma jeunesse, la période des "gauchistes" qui pensaient être indispensables aux "masses" et mieux savoir ce qu'il leur fallait.. Rien à tirer de tous ces donneurs de leçons. Depuis, je me méfie.. Tu vois ce que je veux dire ?

Le premier qui s'est montré désagréable en se déclarant agacé, c'est toi.
Je vois que ceci n'a aucun rapport avec le sujet.
Ce n'est moi le sujet.
Je comprends que pour être d'accord avec et soutenir la lutte des Lakotas, il faut être "gauchiste".
Remarque, c'est logique : par exemple ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien).
Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée.

Ensuite je pense que lorsqu'on lutte, tous les soutiens sont indispensables.

Pour répondre à Lou:
Je veux simplement dire que lorsque des pauvres luttent pour leurs droits:
1) Il n'y a pas 36 positions possibles.
2) Il ne manque jamais de "bonnes âmes" pour y voir une affaire de gros sous (et généralement, ce sont des personnes qui n'en manquent pas).
3) Il ne manque pas non plus d'âmes généreuses pour dénigrer la solidarité.

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Le premier qui s'est montré désagréable en se déclarant agacé, c'est toi.

Effectivement Ugatza, bien que souvent d'accord avec toi sur pas mal de sujets, je suis parfois désagréablement agacé par tes propos, ou plus exactement par ta manière de dire les choses : tu es toujours sur le sentier de la guerre et en désaccord avec quelqu'un, et c'est assez pilant. Je dirai même plus : ça me les brise menu. Et je revendique le droit de ne pas être d'accord avec toi à chaque fois que j'en aurai envie .

Dès que l'on émet une opinion quelconque qui ne cadre pas intégralement avec ce que tu voudrais qu'on dise, tu la dissèques ligne par ligne et ça n'en finit pas. Quand ce n'est pas suffisant pour avoir le dernier mot, tu aurais volontiers tendance à prêter à tes interlocuteurs des idées qu'ils n'ont pas. Tu les renverrais même assez vite dans le camp "ennemi" et ça, c'est assez intolérable.

Exemples : ce n'est pas parce qu'il est dit à un moment que les Sioux sont en grande majorité chômeurs, miséreux etc.. et que le vrai problème est là, (avant même cette histoire d'identité indienne ), que ton interlocuteur pense que "c'est de leur faute" et qu'ils n'ont qu'à " travailler plus pour gagner plus" ou à "créer leur boite".

Pourquoi ces références bien inutiles aux slogans d'une certaine caste politico-médiatique française ? Tu ne peux pas poser les problèmes autrement ? J'espère que tu n'essaies pas de laisser entendre que ceux qui ne sont pas systématiquement en phase avec avec toi sont des potes encartés du MEDEF ? (pourquoi pas de Le Pen pendant que tu y es ?). Mais c'est nul de faire comme ça, Ugatza, hein ?

Pourquoi, si on trouve (à tort ou à raison d'ailleurs..) cette histoire de passeport et de rupture avec les Etats-Unis assez illusoire par rapport à la complexité de la question, on se trouverait ipso-facto soupçonné d'être un Buffallo Bill en puissance ?

Et maintenant, que vas-tu dire ?

Tu vas me demander des preuves que je ne suis pas sarkosyste ? Que je n'aime pas Mickey ? Que je n'ai jamais scalpé personne ? Que j'aimais bien les feux de camp quand j'étais scout ? Que j'ai bien participé à quelques batailles anti-colonialistes anciennes ? Que j'ai bien brandi à l'occasion quelques pancartes revendicatives en arpentant le bitume ? Que je ne fais pas partie des classes privilégiées, de la jet-set, de la nomenclatura ? OK, je t'enverrai un mot des parents...

[Jacques09 0]

Allez, après l'instruction civique, maintenant, c'est l'heure du cours de chant. Ouvrons le bouquin au chapitre Brassens et chantons tous ensemble " la ballade des gens qui sont nés quelque part" :

C’est vrai qu’ils sont plaisants, tous ces petits villages,
Tous ces bourgs, ces hameaux, ces lieux-dits, ces cités,
Avec leurs châteaux forts, leurs églises, leurs plages,
Ils n’ont qu’un seul point faible et c’est d’être habités,
Et c’est d’être habités par des gens qui regardent
Le reste avec mépris du haut de leurs remparts,
La race des chauvins, des porteurs de cocardes,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

Maudits soient ces enfants de leur mère patrie
Empalés une fois pour toutes sur leur clocher,
Qui vous montrent leurs tours, leurs musées, leur mairie,
Vous font voir du pays natal jusqu’à loucher
Qu’ils sortent de Paris, ou de Rome, ou de Sète,
Ou du diable vauvert ou bien de Zanzibar,
Ou même de Montcuq, il s’en flattent, mazette,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

Le sable dans lequel, douillettes, leurs autruches
Enfouissent la tête, on trouve pas plus fin,
Quand à l’air qu’ils emploient pour gonfler leurs
baudruches,
Leurs bulles de savon, c’est du souffle divin.
Et, petit à petit, les voilà qui se montent
Le cou jusqu’à penser que le crottin fait par
Leurs chevaux, même en bois, rend jaloux tout le monde,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

C’est pas un lieu commun celui de leur naissance,
Ils plaignent de tout coeur les malchanceux,
Les petits maladroits qui n’eurent pas la présence,
La présence d’esprit de voir le jour chez eux.
Quand sonne le tocsin sur leur bonheur précaire,
Contre les étrangers tous plus ou moins barbares,
Ils sortent de leur trou pour mourir à la guerre,
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

Mon Dieu, qu’il ferait bon sur la terre des hommes
Si l’on n’y rencontrait cette race incongrue
Cette race importune et qui partout foisonne :
La race des gens du terroir, la race des gens du cru.
Que la vie serait belle en toutes circonstances
Si vous n’aviez tiré du néant ces jobards,
Preuve peut-être bien de votre inexistence :
Les imbéciles heureux qui sont nés quelque part.

G Brassens

[Ugatza 1]

Des descendants des Lakotas se révoltent (une fois de plus) contre la condition qui leur est faite.
Enfermés dans des réserves, contraints d'abandonner leur mode de vie, ils vivent dans la misère physique matérielle et morale.
Ca n'a pas changé depuis 150 ans: ils restent des étrangers sur la Terre de leurs ancêtres.

Voilà la réalité.

Ils décident de dénoncer les traités, parce qu'ils ne sont pas considérés comme des citoyens à part entière.
Délivrer des passeports et des permis de conduire est un geste symbolique du désir de retrouver leur souveraineté et à travers elle leur leur dignité perdue lors de la victoire des colons. C'est un geste pour alerter l'opinion, pour dire que le gouvernement fédéral et la démocratie nord américaine ne sont pas le cadre qui leur permet de résoudre leurs problèmes.
Ces problèmes sont ceux qu'a rappelés Tite Drine.
C'est gravissime.
Pour eux, surtout.
Pour nous?

Faut-il dire s'ils ont tort ou raison de le faire?
Il faut être assez impudent pour cela.
Ils ont choisi de le faire et je le comprends.
Ils cherchent à se rapprocher de ceux qui luttent aussi pour leur dignité et leur indépendance (et qui font trembler les pays riches pour leurs gros sous et leur confort énergétique).
Je le comprends aussi: c'est plus sage que d'attendre un grand soutien ici.

Des Indiens qui se révoltent?
C'est bon dans les westerns, sans doute.
Mais en vrai, c'est agaçant.
C'était-il-y-a-longtemps-et-pis-c'est-compliqué, dis-tu Jacques.
Qu'est-ce qui est compliqué?
Mais rien de plus.
Sauf que ce combat te paraît chauvin...
Et ce n'est pas rien....

Et bien, je "prends" le portrait que tu as fait de moi.
Oui, je suis comme tu dis.
Pourquoi "ces références bien inutiles aux slogans d'une certaine caste politico-médiatique française" ?
Tu crois donc que je t'accuse de sarkozisme ou de royalisme?
Arrête de tout prendre pour toi et relis le sujet.
Tu verras que c'est à Tite Drine que je réponds et pas pour l'accuser non plus (je crois que sur ce problème nous sommes, elle et moi, à peu près d'accord).
Simplement je fais part indirectement de quelques autres réactions choquantes que j'ai lues sur Internet.


Tu dis: "gauchiste" et bom-bom-bom-bom-bom-bom.
En disant cela tu crois avoir tout dit, simplement en me collant une étiquette, en faisant appel à la connivence des "bien pensants"...
Oui, c'est vrai que je m'oppose volontiers, comme d'autres refusent de le faire.
Mais ce n'est pas vrai que je le fais systématiquement.
J'ai horreur du consensus: en général, il se fait sur le dos et aux dépens de quelqu'un.
Ici, c'est contre les chasseurs et les (ou plutôt certains ) éleveurs.

Point de querelle entre nous! Ah ça non!
Contre "l'ennemi" oui.

Et cela nous permet de défendre le loup, l'ours et le lynx en toute irresponsabilité, en faisant l'amnésie sur nos choix politiques.
Car enfin, ce qui arrive aux loups, ours et lynx et à la nature en général nous l'avons décidé un dimanche dans une mairie avec un bout de papier dans une enveloppe.
La politique, c'est un sujet tabou!
Il ne faut pas que l'on puisse nous rappeler que ce que contre quoi nous luttons après, c'est nous qui l'avons mis en place avant.
N'est ce pas un peu vain (et stérile) de lutter contre les tirs de loups avec des gens qui votent toujours pour ceux dont on est sûr qu'ils vont les autoriser (ou continuer de les autoriser)?
Nemrod a au moins ce courage et cette franchise: avec lui on peut vraiment discuter car il dit ce qu'il fait et tout ce qu'il pense. Et il l'assume sans faire de mystère.


Pour revenir aux Lakotas, tu as fait preuve d'un préjugé sur ce sujet et Lou avec toi.
Tu avais à l'esprit la-"mode"-des-Indiens-chez-les-écolos.
Alors qu'il ne s'agit pas de ça ici.
Peu m'importe que les Amérindiens (Américains depuis des milliers d'années et non depuis 150 ans seulement, faut-il le rappeler) aient telle ou telle spiritualité pour trouver de l'intérêt à cet événement.
Elles sont d’ailleurs très diverses.
Ce n’est pas de ça qu’il était question.
Habitant et peuplant l’Amérique avant l’arrivée des colons, ils ont été niés comme hommes et traités exactement comme on traite la nature et les animaux : massacrés, déportés, parqués.
Voilà qui devrait intéresser les écologistes.
Curieusement, pas tous.
Affronter et combattre la mentalité coloniale, c’est pas cool.

Aussi, quand je te vois citer Brassens, je suis consterné et écoeuré.
Les imbéciles nés quelque part…
N'est-il pas important de savoir d'où on vient pour savoir qui on est?


Brassens dénonçait le chauvinisme et l’esprit de clocher, bref l’esprit des supporters.
Pas la dignité des peuples qui veulent garder leur langue, leur identité, leur dignité, leurs coutumes et leurs traditions.
Bref: leur liberté.
Tu aimerais, toi, te retrouver à la place des habitants de la réserve de Pine Ridge ?
Ou, sur une autre planète, prisonnier dans un camp Lakota, obligé de parler leur langue, d’habiter sous un teepee et de chasser le bison à l’emplacement de ta maison et de ton village, rasés pour faire place à la Grande Prairie et à des millions de bisons ?


Et à propos de chauvinisme...

Jacques a écrit:

Ah oui; j'avais oublié ! Quand on est invité quelque part, on arrive avec un cadeau (genre pot avec une azalée.. bouteille de vin etc..). Mais avec le web, c'est pas facile, alors je vous ai trouvé ça : http://www.loup-ours-berger.org/files/9_caricature_eleveurs.mp3

/presentation-f7/jacques-t132.htm
Moi je trouve ce petit "pastiche" plutôt douteux et peu de nature à servir la cause de l'ours.
Le chauvin, c'est l'Autre, celui qui n'est pas comme nous et qui est si risible.
Elle est pas belle la vie?

[amba 0]

Ouais, bon on les comprend mais quand on les voit, les écoute, regarde leur manière de vivre ils sont plus américains qu' indiens désormais, quoiqu'ils en disent. C'est d'ailleurs très triste de voir ces peuples archi dominés, sur tous les plans, et qui tentent des actions totalement désespérées.

[Jacques09 0]

J'avais raté le dernier message d'Ugatza d'où cette réponse tardive. Juste un mot sur Brassens et le chauvinisme.

Le chauvinisme nourrit le militarisme, le nationalisme.

Brassens a donc eu bien raison de mettre les pieds dans le plat à l'époque dans cette chansonnette et de se moquer de ceux qui sont si fiers d'être " de quelque part "..

Il faut y voir, au delà d'une simple raillerie sur l'esprit de clocher (si présent aujourd'hui sur les terrains de foot par exemple !), un rejet des nationalismes et intégrismes de toutes sortes qui fleurissent aujourd'hui sur la planète et qui alimentent les boucheries que l'on connait..

Il ne s'agit évidemment pas de rejeter toute culture ou langue (ou croyance religieuse) spécifique à tel ou tel peuple, ni de nier le droit des Sioux de défendre l'idée de rester "Sioux" dans leur propre pays, mais juste de se méfier des réflexes identitaires...

On sait où ça mène en général...

[Ugatza 1]

1) "On sait où ça mène en général" ??? Hum, hum...

2)

Jacques a écrit:

J'avais raté le dernier message d'Ugatza d'où cette réponse tardive. Juste un mot sur Brassens et le chauvinisme.

Le chauvinisme nourrit le militarisme, le nationalisme.

Brassens a donc eu bien raison de mettre les pieds dans le plat à l'époque dans cette chansonnette et de se moquer de ceux qui sont si fiers d'être " de quelque part "..

Il faut y voir, au delà d'une simple raillerie sur l'esprit de clocher (si présent aujourd'hui sur les terrains de foot par exemple !), un rejet des nationalismes et intégrismes de toutes sortes qui fleurissent aujourd'hui sur la planète et qui alimentent les boucheries que l'on connait..

Il ne s'agit évidemment pas de rejeter toute culture ou langue (ou croyance religieuse) spécifique à tel ou tel peuple, ni de nier le droit des Sioux de défendre l'idée de rester "Sioux" dans leur propre pays, mais juste de se méfier des réflexes identitaires...

On sait où ça mène en général...

Alors je ne vois pas pourquoi tu en as parlé dans ce sujet.
Ne t'étonne donc pas de te sentir "soupçonné".
Si ce ne sont pas les Lakotas qui sont chauvins qui est-ce?

[Jacques09 0]

Je suis "soupçonné" de quoi, Ugatza ? Par qui ? Sois clair s'il te plaît...

Oui, effectivement, j'ai indirectement abordé la question du nationalisme. J'ai posé la question de savoir (message du 23 décembre) si la déclaration d'indépendance des Sioux "était une manifestation de chauvinisme, de nationalisme, ou simplement une réaction aux conditions sociales, économiques dans lesquelles ils vivent..." . On n'était pas hors sujet que je sache.. J'ai dit plus loin que je ne croyais pas " que la situation des Sioux s'améliorerait si on leur donnait un passeport Sioux " et que " regarder un drapeau ne remplit pas l'estomac ". Je persiste à penser cela.. et je ne crois pas être hors sujet, là non plus..

Et ce n'est pas moi qui ait abordé la question des Tchétchènes, du colonialisme, de la guerre d'Algérie, des discours sarkosiens ou des basques (pardon, des basquaises )...

Maintenant, tu me demandes où on peut trouver des traces de manifestations chauvines ou nationalistes, (ce qui est la même chose à des degrés différents) si ce n'est pas chez les indiens Lakotas (Sioux).

Eh bien, ouvres ton journal : on en parle tous les jours !

[Ugatza 1]

1) Eh bien, il devient très difficile de savoir ce que tu penses...
Le sais-tu toi même?
Puisque les journaux parlent du chauvinisme des Indiens, voilà que tu en parles aussi...mais sans en parler tout en en parlant.
Je rappelle que le point de départ de tout ceci est une information concernant une décision des Lakotas de dénoncer les traités. Point.
Est-ce une réaction de chauvinisme?
Oui, non?
En tous cas, tu en as parlé.
Selon moi c'est très déplacé, et j'en reste perplexe.
Nous sommes dans le sujet.

2) Tu ne te sens pas soupçonné?
Petit rappel:

Jacques a écrit:

Et maintenant, que vas-tu dire ?

Tu vas me demander des preuves que je ne suis pas sarkosyste ? Que je n'aime pas Mickey ? Que je n'ai jamais scalpé personne ? Que j'aimais bien les feux de camp quand j'étais scout ? Que j'ai bien participé à quelques batailles anti-colonialistes anciennes ? Que j'ai bien brandi à l'occasion quelques pancartes revendicatives en arpentant le bitume ? Que je ne fais pas partie des classes privilégiées, de la jet-set, de la nomenclatura ? OK, je t'enverrai un mot des parents...

En ce qui me concerne, je ne vais pas aussi loin...
Mais il est vrai que je me pose des questions.
Pas celles-là.

[Ugatza 1]

Je précise: je me pose des questions parce que je ne vois pas bien comment et pourquoi le fait d'avoir exposé ma sympathie pour cette initiative des Lakotas (et plus largement pour le mouvement des Amérindiens pour leurs droits) m'a valu de me faire traiter de gauchiste.
Où est le rapport?
Ni d'ailleurs pourquoi tu as dit que quelqu'un (qui?) avait parlé à la place des Lakotas...
Et maintenant nous apprenons qu' à l'occasion de ce sujet sur les Lakotas, tu veux parler du chauvinisme qui sévit...sur les terrains de foot.
Tout ça est très compliqué.

[amba 0]

Dans le même ordre des choses il y a les inuit, mais eux ont un vrai territoire reconnu officiellement, le "nunavut", ou ils peuvent défendre un peu mieux leur culture; ils ont été colonisés par l'organisation, l'efficacité technique de notre civilisation, mais il n'y a que trés peu de "blancs" chez eux; il speuvent donc conbstruire quelque chose qui leur reste propre.
Aux USA la colonisation a réussi (comme en Afsud, en Néo Z, en Australie !!), car pour qu'iL Y AIT COLONISATION IL FAUT QU'UN PEUPLE EN envahisse physiquement et en masse un autre, comme c'est le cas au Tibet avec la chine actuellement, comme ça a été le cas en gaule avec les romains;
C'est d'ailleurs pourquoi quand on dit que l'on a colonisé l'Afrique, nous français, je rigole, (sauf en Algérie c'est vrai il y avait des millions de colons), mais partout ailleurs on a rien colonisé du TOUT. [i]

[tite drine 0]

Jacques a écrit:

J'ai posé la question de savoir (message du 23 décembre) si la déclaration d'indépendance des Sioux "était une manifestation de chauvinisme, de nationalisme, ou simplement une réaction aux conditions sociales, économiques dans lesquelles ils vivent..." .

"il ne faut pas confondre l'indépendance et le nationalisme, ne jamais confondre..."
Bérus (2éme citation)

Moi, même si sur le fond ça ne change pas grand chose je serais quand même bien contente de ne plus être considérée comme étant de la même nation que ceux qui me briment et réduisent mon sort à habiter à 24 dans 12m2, malade du charbon, et j'en passe et des meilleures.... et qui n'ont jamais tenu leurs promesses...

[Jacques09 0]

tite drine a écrit:

Moi, même si sur le fond ça ne change pas grand chose je serais quand même bien contente de ne plus être considérée comme étant de la même nation que ceux qui me briment et réduisent mon sort à habiter à 24 dans 12m2, malade du charbon, et j'en passe et des meilleures.... et qui n'ont jamais tenu leurs promesses...

Bon.. n'ayant pas voté Sarkosy et n'étant d'accord en rien avec ce qu'il fait, je vais demander mon indépendance...

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Je précise: je me pose des questions parce que je ne vois pas bien comment et pourquoi le fait d'avoir exposé ma sympathie pour cette initiative des Lakotas (et plus largement pour le mouvement des Amérindiens pour leurs droits) m'a valu de me faire traiter de gauchiste.

Ce n'est pas toi qui a écrit cela ? : " ceux qui au moment de la guerre ne l'étaient pas (gauchistes) n'ont pas soutenu la lutte du Peuple Algérien (ni avant celle du Peuple Viet-Namien). Et même certains d'entre eux ont envoyé l'Armée".

Et tu t'étonnes que ces excès de langage agacent ?

[Jacques09 0]

Ugatza a écrit:

Puisque les journaux parlent du chauvinisme des Indiens, voilà que tu en parles aussi...

De quels journaux parles-tu ? Je n'ai rien lu concernant le soi-disant "chauvinisme" des indiens, à part ce qui a été dit sur ce forum ! Je pense être assez grand pour faire la part des choses entre une révolte sociale justifiée et les accès incontrôlables de fièvre nationaliste qu'en général ce genre de situation peut génèrer. C'est cela que j'ai voulu dénoncer. S'il te faut des exemples, je les donnerai !

Je ne sais pas comment le dire à nouveau pour être compris : Se révolter contre un pouvoir politique écrasant qui maintient les plus défavorisés dans un état d'asservissement, on ne peut qu'être d'accord. Mais tous les moyens ne sont pas bons à utiliser pour y parvenir. Et je ne vois toujours pas comment l'émiettement d'un pays en multiples petites entités autonomes pourrait faire reculer l'injustice et la misère... Encore une fois, ce n'est pas parce que les Sioux seront dotés d'un passeport Sioux au lieu d'un passeport américain que leur taux de chômage (97 % de la population) baissera...

Les exemples sont pourtant nombreux dans l'histoire récente qui montrent que lancer des peuples à l'assaut, drapeaux ou religions en tête, finit souvent dans un bain de sang... Je préfère nettement une société multiculturelle où on essaie de gérer les problèmes, les différences dans un esprit pacifique !

[Jacques09 0]

Quelques liens :

Un peu d'histoire (très) ancienne : les indiens seraient venus d'Asie. Voir cette vidéo d'un spécialiste canadien : http://archives.cbc.ca/IDCC-0-72-2010-12767/arts_culture/marius_barbeau/

Liste (impressionnante) des peuples indiens d'Amérique : http://www.arikah.net/encyclopedie-francaise/Liste_des_peuples_indig%C3%A8nes_des_Am%C3%A9riques. S'ils déclarent tous leur indépendance, faudra réviser notre géographie !

Mini débat sur les Sioux sur le forum du Monde : http://www.lemonde.fr/web/article/reactions/0,1-0@2-3210,36-991796,0.html

Les ethnies aux USA : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/cartes/carte_etatsunis.html

Les diverses ethnies..en France : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/stat/francetab.html

La Yougoslavie : http://www.ben-vautier.com/ethnisme/analyses/cartes/carte_yougoslavie.html

[tite drine 0]

Jacques c'est pas bien de se moquer... on parle là de milliers de personnes, d'un peuple qui a été envahi, et qui avait une culture bien à lui qu'on a bafoué.

Autre chose qui n'a rien à voir, et là je m'adresse à tous les intervenants, pourriez vous éviter de poster 3 ou 4 fois à la suite ? vous éditez le premier message, et hop !