Biodiversité: questions polémiques ou de bon sens?

[Ugatza 1]

En général, nous n'avons pas tous les mêmes choses à l'esprit quand on parle de biodiversité.

Le dénominateur commun, c'est la diversité du vivant.

Mais déjà, il y a matière à divergences, car certains voudraient y faire entrer les races domestiques (végétales ou animales) créées par les hommes.
Hé, té pardi: c'est vivant un mouton!
Ce mot est donc employé par des gens qui considèrent qu'il ne concerne que la vie sauvage (j'en suis) et par d'autres qui voudraient y faire entrer un peu n'importe quoi (et pourquoi pas le maïs Mo 810?).

Pourquoi seulement les espèces sauvages?
Parce que justement, elles ne peuvent être recréées une fois qu'elles ont disparu, à l'inverse d'une race domestique qui n'est que du travail humain, répétable.
Une race domestique est créée en quelques dizaines d'années maximum (souvent beaucoup moins) et d'ailleurs elle n'est pas stable morphologiquement hors de l'intervention continue de l'homme pour l'isoler après sa création.
Elle se croise avec d'autres races de la même espèce et ses caractères artificiellement sélectionnés se dispersent de génération en génération, aussi vite, sinon plus, que l'intervention humaine ne les a rassemblés.
L'échelle de temps pour l'apparition d'une espèce sauvage est d'un autre niveau: plusieurs millions d'années au moins et elle dépend de conditions naturelles changeantes.
Je ne crois pas que les découvertes scientifiques (fossiles) en l'état actuel des connaissances aient un seul exemple d'une espèce disparue de manière certaine et réapparaissant plus tard.
Une race domestique et une espèce sauvage n'ont donc pas la même valeur patrimoniale.
Ca c'est la réponse de base.
Car il y en a une autre, qui en découle.

La Biodiversité des espèces est un enjeu de la protection de la nature.

Or certains voudraient "noyer le poisson écologiste" en y introduisant le bétail et la "biodiversité" des milieux créés par l'intervention humaine, comme par exemple les marais, les prairies de fauche ou les estives, pleines, parait-il encore de jolies fleurs et de papillons, voire de plantes rares.

1) Cette intervention n'a créé aucune espèce nouvelle, mais simplement modifié la répartition géographique des espèces, en créant des conditions favorables à certaines d'entre elles (en "ouvrant" le milieu naturel).

2) Le revers de la médaille, c'est que la transformation du milieu d'origine par l'agriculture et l'élevage a éliminé les espèces qui y vivaient et que celles-ci n'ont rien gagné, car les conditions écologiques dont elles ont besoin sont devenues de plus en plus rares jusqu'à leur dispartion complète. C'est le cas par exemple des espèces liées à la forêt primaire en Europe ou aux marécages.

N'oublions pas non plus l'élimination acharnée des espèces qui dérangent: l'Ours, le Lynx, le Loup ou le Bison, les Rapaces et tous les "nuisibles"par exemple.

Cette défense de la "Biodiversité" au nom de la tradition rurale passe cet aspect des choses sous silence: l'élimination des espèces est un aspect essentiel de la "tradition rurale" et elle a commencé bien longtemps avant l'ère industrielle. Ce ne sont pas des planteurs de maïs OGM qui clouaient chouettes et hiboux sur les portes des granges ou qui persécutaient le Loup comme créature du Diable.

Comme les chasseurs depuis une quarantaine d'années, ces défenseurs de la tradition, voient leurs actes commentés et critiqués par d'autres "utilisateurs" (et observateurs) de la nature.

Comme eux, ils tentent de s'approprier et récupérer la "protection" de la nature et l'écologie, en se prétendant les seuls, les vrais, puisqu'ils en vivent, y travaillent, y interviennent, se réclamant d'un art ancestral.
A eux seuls le droit et le pouvoir de faire le tri et d'intervenir.
Ils évitent soigneusement de répondre à la question de la destruction totale de la vie sauvage et même des paysages "traditionnels" auxquels ils prétendent être attachés: ils en sont les auteurs.
Il n'y a en effet aucune stabilité avec laquelle il y aurait eu une rupture provoquée par des éléments ou des facteurs externes, une "défaite" des traditionnels. Il y a au contraire une continuité (avec des adaptations) entre le début du défrichement pastoral et ce qui arrive aujourd'hui (avec par exemple les stations de ski et l'urbanisation des vallées et au-dessus d'elles).

D'autres encore écoutent avec complaisance ce discours "écologiste" des éleveurs "traditionnels" parce qu'ils partagent leur conception de la nature (la seule possible?) "améliorée" ou/et parce qu'ils voient dans ces éleveurs des alliés ou des partenaires, un peu comme on pouvait croire chasseurs et protecteurs de la faune possiblement unis dans la préservation des milieux.
Ca fait plusieurs dizaines d'années qu'on en parle: pour quel bilan? :lapwink:

Il y a donc lieu de savoir ce que l'on veut pour ne pas perdre de vue les objectifs, pour ne pas "travailler pour le Roi de Prusse".

Qu'est ce qui est en jeu?
La disparition de la vie sauvage?
La place de la vie sauvage sur une Terre entièrement colonisée et contrôlée ou le maintien de quelques cartes postales?
Il reste qu'un quart des espèces sauvages connues est actuellement menacé de disparition à plus ou moins brève échéance.
Quelle importance cela a-t-il?
Comment empêcher cela, si on juge qu'il faut le faire?
Pour trouver des solutions, il faut savoir quelles sont les causes.

La première, et de très loin, c'est la disparition des milieux naturels et des conditions écologiques nécessaires aux espèces.
Le réchauffement climatique en fait partie.
Il n'y a pas que les ours blancs qui vont disparaître: en France, il existe des espèces reliques de la dernière période glaciaire qui sont concernées (Lagopède des Alpes, Chouette de Tengmalm, Lièvre variable, etc)

La deuxième, c'est l'extermination directe et active des individus d'une espèce: c'est le cas de la chasse non contrôlée (héritage non digéré des chasseurs d'aujourd'hui) ou de la "lutte contre les nuisibles".
C'est le cas de l'appropriation pour le commerce et le trafic des "NAC".

La troisième, c'est l'introduction d'espèces exotiques éliminant les espèces locales.

Quand on a dit ça, tout le monde ou presque est d'accord: c'est (scientifiquement et historiquement) indiscutable.
Mais pour être "opérationnel", il faut continuer la chaîne des questions...
Pourquoi les milieux naturels disparaissent-ils?

Le malaise commence.

Ils disparaissent parce qu'ils sont transformés, aménagés ou détruits.
Pourquoi?
Pour cause d'agriculture (pourtant excédentaire et pourtant il y a des centaines de millions de gens qui souffrent et meurent de la faim) dans les pays riches...
Pour cause d'agriculture de subsistance et de pression démographique dans les pays pauvres...
Pour cause d'agriculture dans les pays pauvres produisant pour l'exportation vers les pays riches. Quelques exemples: les plantations d'huile de palme pour les agro-carburants, ou d'eucalyptus remplaçant les forêts primaires, les haciendas pour produire de la viande, etc...
Pour cause d'aménagement, d'urbanisation: derrière il y a la croissance démographique, la croissance économique et le "niveau de vie" qui sert de modèle...
Où sont les solutions et quelles peuvent-elles être?
La protection zonale (par exemple) est-elle une réponse adaptée si la croissance démographique (et donc l'occupation de l'espace), le mode de vie ne sont pas maîtrisés?

[orever 0]

Pour ne pas trop polémiquer (Hum ! te connaissant) posons qq. questions de bon sens

Le lagopède et le lièvre variable sont des "reliques"... Ils existent encore, soyons heureux, profitons-en
Je ne crois pas que l'agriculture, et encore moins l'homme, ait joué un rôle (à 2.500 m )
La vallée du Rhone était sous la glace et il y avait des éléphants dans le Ténéré

Quant à la Chouette de Tengmalm, j'en ai entendu 2 ce matin aux aurores

Le classement binaire entre espèce naturelle et "sous_espèce" domestique me laisse perplexe.
Où situes-tu l'abeille (Apis Melliferra) ? la Truite ? ou simpement le rat

[Ugatza 1]

Quand je parle d'espèces reliques de la période glaciaire, c'est pour expliquer que les conséquences du réchauffement climatique ne sont pas aussi lointaines qu'on le pense trop souvent notamment à propos des ours blancs: ici aussi nous avons des espèces très concernées.

Citation :

Le classement binaire entre espèce naturelle et "sous_espèce" domestique me laisse perplexe.
Où situes-tu l'abeille (Apis Melliferra) ? la Truite ? ou simpement le rat

Tu m'as mal compris.
Tout d'abord rien n'est binaire: toutes les espèces sont naturelles puisque l'Homme n'en a créée aucune.
Je dis simplement que la perte d'une race domestique n'est pas une perte irremplaçable: c'est le fruit du travail humain (sélection, reproduction forcée, etc) qui disparaît.
On peut toujours le refaire.
Rien de tel n'est possible avec une espèce sauvage: qui peut recréer le Pigeon Migrateur d'Amérique ou le Grand Pingouin?
Par contre on peut recréer le Basset Artésien ou la Blonde d'Aquitaine: on n'a plus l'aurochs, mais on a d'autres races de bovins.
Une race est une forme d'une espèce dont certains caractères variables ont été "stabilisés" et regroupés par la sélection.
La Truite? Connais pas.
Il y a des espèces de truites, élevées telles quelles: Fario (Salmo trutta et Salmo Gairdneri) qui existent à l'état sauvage.
Le Rat?
Connais pas non plus: il y a le Rat noir et le Rat Surmulot.
Si le Rat d'élevage (blanc) disparaît ce sera pas un drame irréparable.
L'abeille Apis Mellifera? C'est une espèce sauvage largement domestiquée, mais il en existe des sauvages...Un peu comme l'Eléphant d'Asie?

[orever 0]

Mais que dire et que faire d'une espèce qui n'a pas su s'adapter
Faut-il s'acharner à la faire survivre ? C'est de la domestication
L'éléphant n'est-il pas un mammouth qui a su s'adapter

Un espace protégé, ce n'est pas une sorte de domestication

[Ugatza 1]

Qui n'a pas su s'adapter à quoi?

[orever 0]

Ugatza a écrit:

Qui n'a pas su s'adapter à quoi?

Le lagopède au recul des glaciers

Entre un parc national et un champ de maïs, il n'y a que la méthode d'agriculture qui diffère ...

[Ugatza 1]

La cause du recul des glaciers est d'origine humaine.
Ensuite le Lagopède, nulle part, ne peut être protégé contre le réchauffement climatique.
C'est sur lui qu'il faut agir.

Citation :

Entre un parc national et un champ de maïs, il n'y a que la méthode d'agriculture qui diffère ...

Il y a quand même de "petites différences".
Mais je ne fais pas ici la promotion des Parcs Nationaux: j'ai mêmes quelques... réserves ( ) sur la protection zonale, aussi efficace à long terme que les murs de sable que je construisais à marée montante sur les plages de mon enfance pour rester au sec.

[orever 0]

Citation :

La cause du recul des glaciers est d'origine humaine

:nonsourire:
L'accélération du recul oui bien sûr. Mais les glaciers reculent depuis 40.000 ans.
La désertification pareil. Le Sahara n' a pas attendu l'augmentation du CO2

Que l'homme soit un catalyseur, oui. mais la tendance au réchauffement existait avant la préhistoire ...


J'apprécie ta comparaison avec les chateaux de sable

[Loulou34 0]

U a beaucoup de mal avec les noms latins des poissons, il est resté bloqué 20 ans en arrière

[Guido Lupo 0]

En priant tout de suite U de bien vouloir m'excuser de ne pas l'avoir tout lu, il est tard, je butte déjà sur un big problème : il mélange allègrement "races" et "espèces". Il suffit de lire ses premiers paragraphes pour voir qu'il glisse de l'une à l'autre, et dès lors son raisonnement perd de sa puissance. Par exemple, le mouton est bien une espèce, avec plein de races, Lacaune, Ouessant, etc.

Je ne suis pas sûr que la domestication ait créé une seule espèce (même si certaines ne survivent pratiquement aujourd'hui qu'à l'état domestique, comme la plupart de nos animaux d'élevage). La sélection zootechnique ou agronomique a en revanche créé une foultitude de races et sous-espèces, pour développer certains caractères recherchés. Et le marché et l'industrialisation de l'agriculture ont fait disparaître en 50 ans une grande partie de cette diversité, qu'on aura du mal à retrouver, ce qui est quand même gênant.

Les races sauvages d'espèces sauvages se créent tout aussi vite que les domestiques, en quelques générations seulement, pour peu que la pression de sélection soit forte (exemple du fameux papillon du triangle industriel de l'ouest angleterre, naturellement blanc, race mélanique rapidement sélectionnée parce que moins repérée par les oiseaux sur fond de suie généralisé… je vous trouverai le nom et la référence s'il faut. Certes l'homme est intervenu indirectement sur ce coup précis, mais la différenciation d'une race en fonction de son habitat local - un écotype - est bien naturelle et rapide, y a des exemples observés avec des îles volcaniques, je crois…).

Ce qui est évident, c'est que la valeur patrimoniale d'une simple race est très inférieure à celle d'une espèce entière (cette dernière impossible à recréer, sauf le jour où on pourrait retricoter complètement tout l'ADN, mais ça va ressembler pour quelque temps encore au chimpanzé à qui on confie une machine à écrire pour ré-écrire Hamlet).

Et il est évident aussi que la valeur patrimoniale d'une race sauvage est très supérieure à celle d'une race domestique, dont on a a priori catalogué les standards et les ancêtres, et qu'on peut donc plus facilement reconstituer si elle disparaît, en reproduisant les mêmes croisements. (même si on peut déjà reconstituer l'histoire génétique d'une race sauvage).

Mais si l'espèce mouton disparaissait (tous ses quelques centaines de millions d'individus sur la planète), ce serait une catastrophe aussi grave que si une espèce sauvage disparaissait. Mais il y a foutage de g**** quand les éleveurs de subventions parlent d'atteinte à la biodiversité quand ils se font croquer 3 brebis d'une espèce plutôt proliférante que menacée…

Autre petit problème dans le texte de U. : il y a semble-t-il un léger mélange sémantique entre les notions de "biodiversité" (ensemble des espèces et races vivantes composant la biosphère) et "diversité spécifique" qui est une des caractéristiques (statistique) inventées par les écologues (qu'on appelait écologistes avant que Brice Lalonde ne pointe sa calvitie dans le 6ème arrondissement) pour décrire un écosystème, à côté notamment de la "richesse biologique". Il se trouve que la "biodiversité" de notre petite planète compte quelques espèces adaptées à des habitats particulièrement monotones, à faible diversité naturelle comme les grands "déserts", les prairies du Far Ouest, etc. C'est sûr que si on mettait partout de la fûtaie jardinée et du bocage agricole, sous prétexte d'augmenter la diversité locale, on perdrait globalement de la biodiversité (par exemple les grands ongulés et leurs prédateurs). Mais c'est un faux débat, on en est loin, et localement cheux nous il peut être intéressant dans certains cas, pour maintenir certains habitats, de maintenir une certaine forme de pastoralisme (bien sûr si on vide le bassin parisien de sa population, et que reviennent de grands troupeaux d'ongulés, on pourra peut-être retrouver des pelouses à orchidées sur quelques coteaux calcaires, mais aujourd'hui l'alternative c'est quand même plutôt céréales ou prunellier, et ce n'est pas toujours la peur de la friche qui conduit à intervenir, n'en déplaise à feu Terrasson) Ce qui ne veut absolument pas dire que pastoralisme = gain de biodiversité dans l'absolu.

Bonne nuit, je finirai de lire U plus tard…

[Ugatza 1]

Orever,
Mon but dans ce sujet n'est pas de trouver des solutions pour "sauver" le Lagopède et la faune alpine jusqu'à la fin des temps: aucune espèce n'est éternelle et pas même la Terre.
La pollution produit le RC et le RC détruit des milieux, au détriment des espèces qui y sont attachées strictement.
Tout ça se produit très vite et les espèces en souffrent bien avant tout terme naturel.
On ne peut pas dire: "Ce n'est pas grave, tout doit disparaître, donc on peut baffrer et tout saloper, tant pis pour les générations futures, elles ne verront pas de lagopèdes".

Sommes nous d'accord?
Et je ne parle pas des conséquences pour les hommes, des atrocités en cours et de celles que l'on voit arriver, pour peu qu'on y prête attention.

Loulou,
Dont acte: j'ai oublié d'écrire : arc en ciel aprés fario. Je parlais bien de deux espèces différentes. Pour le reste, galopin, je connaissais déjà la vie des truites et de bien d'autres espèces de poissons, que tu n'étais pas né!


Guido Lupo,
Et alors?
Je n'ai jamais nié qu'une race sauvage pouvait apparaître à la même échelle de temps (sous la pression d'un facteur plus ou moins naturel de sélection) qu'une race domestique (sous la pression du projet humain de sélection) : si c'est une objection à ce que j'ai écrit, je veux bien manger mon nouveau béret aves des frites surgelées et un peu de ketchup.
Mais tu parais pressé (trop) de me contredire pour attendre d'avoir tout lu... et réfléchi :tu aurais du aller jusqu'à l'exemple.
En grande partie tu ne fais que reformuler ce que j'ai dit.

Guido Lupo a écrit:

Autre petit problème dans le texte de U. : il y a semble-t-il un léger mélange sémantique entre les notions de "biodiversité" (ensemble des espèces et races vivantes composant la biosphère) et "diversité spécifique" qui est une des caractéristiques (statistique) inventées par les écologues (qu'on appelait écologistes avant que Brice Lalonde ne pointe sa calvitie dans le 6ème arrondissement) pour décrire un écosystème, à côté notamment de la "richesse biologique". Il se trouve que la "biodiversité" de notre petite planète compte quelques espèces adaptées à des habitats particulièrement monotones, à faible diversité naturelle comme les grands "déserts", les prairies du Far Ouest, etc. C'est sûr que si on mettait partout de la fûtaie jardinée et du bocage agricole, sous prétexte d'augmenter la diversité locale, on perdrait globalement de la biodiversité (par exemple les grands ongulés et leurs prédateurs). Mais c'est un faux débat, on en est loin, et localement cheux nous il peut être intéressant dans certains cas, pour maintenir certains habitats, de maintenir une certaine forme de pastoralisme (bien sûr si on vide le bassin parisien de sa population, et que reviennent de grands troupeaux d'ongulés, on pourra peut-être retrouver des pelouses à orchidées sur quelques coteaux calcaires, mais aujourd'hui l'alternative c'est quand même plutôt céréales ou prunellier, et ce n'est pas toujours la peur de la friche qui conduit à intervenir, n'en déplaise à feu Terrasson) Ce qui ne veut absolument pas dire que pastoralisme = gain de biodiversité dans l'absolu.

Et alors?
J'adhère à cette définition = ensemble des espèces et races vivantes composant la biosphère. Etant entendu qu'une race fait partie de l'espèce et produite par des facteurs naturels. Cette distinction n'est d'ailleurs pas très pertinente: si une espèce disparaît, cela signifie bien sûr que les races qui en font partie disparaissent aussi, sinon l'espèce n'est pas considérée comme disparue.
L'Ours Brun des Pyrénées a quasiment disparu: il ne reste plus que deux mâles.
Mais Ursus Arctos n'a pas disparu, lui.
A l'inverse, toutes les races de Pigeon Migrateur d'Amérique ont disparu, elles.
Ce sur quoi je fais porter le débat est le refus d'intégrer dans le combat contre l'effondrement de la biodiversité la défense des races domestiques.
Pas (seulement et principalement) pour des raisons scientifiques, mais parce que ceux qui les défendent ne se battent pas, eux, pour TOUTE la vie sauvage : au contraire.

[Olivier39 0]

Ugatza a écrit:

L'échelle de temps pour l'apparition d'une espèce sauvage est d'un autre niveau: plusieurs millions d'années au moins (...)

Ugatza a écrit:

Tout d'abord rien n'est binaire: toutes les espèces sont naturelles puisque l'Homme n'en a créée aucune.

Aller se renseigner du côté de la microbiologie.
La biologie de se résume pas aux animaux et aux plantes.

[Louvargent 0]

Pour répondre à U, ok pour exclure les races, variétés, cultivars et compagnie de la biodiversité (c'est à mon sens du patrimoine). Mais pour les peuplements des praries patûrées ou fauchées, des écosystèmes anthropisés en général, je ne vois pas pourquoi ne pas parler de biodiversité. Enfin si, je vois, mais je suis pas vraiment d'accord. Si je prends l'exemple des prairies pâturées, certaines le sont depuis la domestication du bétail (euh... 10.000 BP ?) et c'est une échelle de temps suffisante pour créer des espèces. Des millions d'années, faut pas pousser, c'est pas toujours le cas, tu prends l'exemple des Spartines, certaines espèces ont allez quoi, un siècle ou deux ? L'homme détruit de la diversité, mais il en crée aussi. Et même si tu n'es pas convaincu, la diversité des prairies autrefois paturées par de grands troupeaux d'ongulés (disparus pour X ou Y raisons) peut avoir besoin de l'action de l'homme pour se maintenir. Dans ce cas, on avait un système non anthropisé qui ne peut se maintenir que par l'action de l'homme. Pour moi, ça reste de la biodiversité...

PS : désolée si j'ai compris de travers certains trucs que tu disais, j'avoue avoir lu assez vite...

[CANIS111 0]

Olivier a écrit:

Aller se renseigner du côté de la microbiologie.
La biologie de se résume pas aux animaux et aux plantes.

Le sujet de discussion sur la biodiversité ou diversité biologique est un sujet délicat à débattre car, très vaste, comme le soulève Olivier. La biodiversité ne comprend pas seulement les espèces dont la définition est : groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité), ce qui ouvre déjà une quantité importante d’êtres vivants, mais aussi la multiplicité des interactions dynamiques entre des gènes et protéines dans les organismes, donc gènes et protéines sont considérés comme faisant partie de la biodiversité, mais également les bactéries (micro-organisme unicellulaires), et encore plus vaste, du plus petit écosystème jusqu’à la biosphère. Je pense que c’est ce que veut nous dire Olivier.

[Ugatza 1]

Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet.
Comment et avec quels alliés lutter contre l'effondrement de la Biodiversité?
Opérationnellement: la disparition de l'Orang Outang, du Tigre, des forêts primaires etc...ou de certaines espèces localement.

D'ailleurs: l'Homme a-t-il créé des espèces chez les bactéries et les virus?
Y at-il des espèces de bactéries et de virus menacées de disparition?

La question est: pourquoi l'Orang Outang devrait-il disparaître maintenant?
On ne peut la vider de son sens sous prétexte que la vitesse d'apparition des espèces chez les virus ou les bactéries est très rapide.

L'Orang Outang ne réapparaîtra pas et sa disparition ne sera pas "compensée" par l'apparition d'une nouvelle espèce de grand singe.
A l'échelle de temps de l'espèce humaine, bien sûr.
Sommes nous d'accord?

Je m'étonne que personne n'ait repris ma petite comparaison sur les rapports entre écologistes et chasseurs au sujet de la "défense des milieux".
"Théoriquement" chasseurs et protecteurs devraient s'entendre sur la protection des milieux, puisque sans milieux, pas d'espèces.
Pratiquement, ils ne le font pas.
Pourquoi?
Alors éleveurs et protecteurs????


Louvargent,

Louvargent a écrit:

Ok pour exclure les races, variétés, cultivars et compagnie de la biodiversité (c'est à mon sens du patrimoine). Mais pour les peuplements des praries patûrées ou fauchées, des écosystèmes anthropisés en général, je ne vois pas pourquoi ne pas parler de biodiversité. Enfin si, je vois, mais je suis pas vraiment d'accord. Si je prends l'exemple des prairies pâturées, certaines le sont depuis la domestication du bétail (euh... 10.000 BP ?) et c'est une échelle de temps suffisante pour créer des espèces. Des millions d'années, faut pas pousser, c'est pas toujours le cas, tu prends l'exemple des Spartines, certaines espèces ont allez quoi, un siècle ou deux ? L'homme détruit de la diversité, mais il en crée aussi. Et même si tu n'es pas convaincu, la diversité des prairies autrefois paturées par de grands troupeaux d'ongulés (disparus pour X ou Y raisons) peut avoir besoin de l'action de l'homme pour se maintenir. Dans ce cas, on avait un système non anthropisé qui ne peut se maintenir que par l'action de l'homme. Pour moi, ça reste de la biodiversité...

PS : désolée si j'ai compris de travers certains trucs que tu disais, j'avoue avoir lu assez vite...

Comment arrivez-vous (GL et toi) à me répondre si vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit????
Moi j'ai lu et relu ce que tu as écrit, avant de répondre.
Voici quelques éléments:
L'intervention de l'Homme crée des milieux en réunissant des conditions "originales" permettant l'installation d'espèces formant une association elle même originale. Originale mais artificielle.
Mais elle ne crée aucune espèce nouvelle, elle modifie seulement leur répartition géographique.

Cependant, on a trop tendance à oublier que la création de ces milieux "naturels" s'est faite :
- aux dépens d'autres milieux vraiment naturels, eux.
- aux dépens des espèces peuplant les milieux originels.

Par exemple, la contrepartie des zolies prairies de fauche créées dans le sillage du pastoralisme a été l'extermination du Loup, de l'Ours, du Lynx et du Bison...et de tout ce qui peuplait la forêt.

Je veux dire par là que le bilan global concernant la diversité des espèces est négatif.
Certes l'Homme crée des milieux nouveaux permettant à des espèces sauvages de s'installer là où elles n'auraient pas pu le faire autrement.
Ouaouh.
Mais cet "enrichissement", (cette "amélioration?) n'est qu'apparent du point de vue général de la Biodiversité .
D'ailleurs, le début de la diminution de la Biodiversité causée par l'intervention humaine est antérieur à l'ère industrielle et contemporain du défrichement pastoral.
Qui clouait Chouettes et Hiboux sur la porte des granges?
Et d'ailleurs encore, si l'Homme crée de la Biodiversité pourquoi nous inquiétons nous de la Biodiversité?
Le nombre d'espèces ne diminue-t-il pas?
Un quart des espèces connues n'est-il pas menacé de disparition?
Les milieux vraiment naturels ne disparaissent-ils pas?
Où va la dynamique?
Nous le "voyons" tous les jours. Vers la disparition totale de la vie sauvage.
Aucune mesure, aucune décision n'est prise pour limiter et contenir l'aménagement, la transformation ou l'exploitation-destruction de l'espace.
Derrière, il y a le modèle de vie (la consommation) et la croissance démographique (et forcément donc, économique).
Valeurs sacrées.
Dès qu'on en parle, bien peu continuent de réfléchir, même parmi ceux qui reconnaissent la "finitude" du monde physique.
Ils préfèrent temporiser (par exemple avec le "concept" de Développement Durable).

Pourquoi?
Pourquoi mettre sur un piédestal ceux qui sont les dignes héritiers des pionniers de l'extermination des espèces?

Au sujet des spartines, voilà ce que j'ai trouvé:
http://www.eau-artois-picardie.fr/IMG/pdf/fiches_synthese_vegetaux.pdf

Citation :

Spartina townsendii est une plante d’origine hybride, résultant du croisement entre une espèce indigène
en Europe, Spartina maritima, et une espèce américaine : S. alterniflora. Elle a été observée pour la première
fois en 1870 dans la Baie de Southampton en Angleterre où S. alterniflora aurait été introduite volontairement en
1836. C’est en 1906, en Baie de Vey, près de Carentan (Normandie), que Corbière observe pour la première fois
cette plante en France. On reconnaît aujourd’hui deux infrataxons de Spartina townsendii en Europe : la variété
townsendii qui est un diploïde stérile (2n = 62) et la variété anglica, taxon tétraploïde fertile (2n = environ 164).
Des croisements entre ces deux cytotypes induiraient dans la nature la formation de plantes triploïdes stériles

Sur les prairies pâturées par "les grands ongulés" (hélas disparus) entretenues par le bétail, je suis très sceptique.
Les grands ongulés ont été exterminés pour faire place au bétail....
Alors, l'entretien du milieu naturel, tu parles: ce n'est pas le but.
Aujourd'hui l'élevage est un poste important d'émission de GES, nous sommes malades de manger trop de viande, même si des centaines de millions de personnes souffrent de la faim.
L'élevage devrait reculer, mais les éleveurs agitent le spectre de la disparition de la "biodiversité", de la fin de "l'entretien" de la nature et fascinent les écolos qui ont la même idéologie et les mêmes dispositions affectives qu'eux concernant le "sauvage": synonyme d'obscurité, de violence, de chaos et d'appauvrissement.

Une poubelle, est-ce un milieu naturel?
C'est la réunion par l'homme de conditions écologiques particulières propices à l'installation d'un cortège d'espèces.
De ce point de vue là, une décharge à ciel ouvert a la même valeur qu'une prairie de fauche ou une prairie pâturée.
Qu'est ce qui fait la différence?
L'odeur? L'attrait ou la répulsion que suscitent les espèces qui peuplent chacun de ces deux milieux?
Les rats, les corneilles, les milans et les goélands d'un côté contre les zolies fleurs, les petits zoizos et les bôs papillons de l'autre?
Bien sûr.
C'est une question d'esthétique: nous y sommes tout entiers: dans l'egocentrisme.
La nature est-elle une valeur esthétique, une affaire de point de vue?

[Olivier39 0]

Ugatza a écrit:

Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet.

Ah j'ai cru que tu t'attachais à définir ce qu'était la biodiversité. J'aurais mal compris. Au temps pour moi.

Ugatza a écrit:

D'ailleurs: l'Homme a-t-il créé des espèces chez les bactéries et les virus?

Oui pour la bactérie. Concernant le virus, je n'en connais aucune espèce...

Ugatza a écrit:

Y at-il des espèces de bactéries et de virus menacées de disparition?

Ce n'est pas mon propos.

Ugatza a écrit:

La question est: pourquoi l'Orang Outang devrait-il disparaître maintenant?
On ne peut la vider de son sens sous prétexte que la vitesse d'apparition des espèces chez les virus ou les bactéries est très rapide.

Je ne crois pas avoir vider le sens de quoi que ce soit.

[Ugatza 1]

Je pense qu'il est nécessaire de définir rigoureusement la biodiversité, justement pour rester indépendant (libre) et ne pas travailler en fait pour autre chose que ce qu'on dit (pour le Roi de Prusse).
Je ne suis pas un spécialiste de la classification des virus. Il est difficile de les considérer comme vivants, puisqu'ils ne peuvent se reproduire par eux mêmes....
Mais il y a plusieurs sortes de virus qui se font reproduire à l'identique (ou presque).
Et d'ailleurs, ce n'est pas moi qui ai parlé de virus.
J'apprécie beaucoup ton goût pour la rigueur scientifique.
Mais là, il tourne à l'excés.
Ce que je veux dire simplement c'est que je veux pouvoir lutter pour empêcher la disparition de (par exemple) l'Orang Outang ou l'Ours Blanc dans leurs milieux (et non en conserve dans un musée zoologique) sans me "coltiner" des boulets comme les races domestiques qui font qu'on ne sait plus, à la fin, pourquoi on se bat.

Pour faire de la place à la vie sauvage, à la dynamique naturelle ou bien pour un monde entièrement fait et contrôlé par l'Homme?

On ne pourra pas recréer L'Ours Blanc (et la Banquise) (même si on bricole sur les bactéries: t'as un exemple documenté?) alors que le Baudet du Poitou, le mouton "Barèges Gavarnie" ou le Chihuaha je m'en tape (et c'est peu dire) complètement...
C'est pour ça que ton pointillisme me paraît vider la question de son sens.
D'ailleurs, tu n'y réponds pas.
Mais peut-être n'a-t-elle aucun sens?

[Louvargent 0]

Allez, au boulot

Ugatza a écrit:

Olivier:
Cette remarque sur l'échelle de temps pour l'apparition de nouvelles espèces chez les micro-organismes n'est pas, à mon avis, pertinente par rapport au sujet.
Comment et avec quels alliés lutter contre l'effondrement de la Biodiversité?
Opérationnellement: la disparition de l'Orang Outang, du Tigre, des forêts primaires etc...ou de certaines espèces localement.

Désolée Olivier, je réponds un peu à ta place ^^ Comme je le disais, pour les espèces végétales, il peut y avoir spéciation sur l'échelle du siècle. Et on commence à voir des exemples similaires dans les espèces animales. Je n'ai pas de noms précis en tête (contrairement aux Spartines pour les plantes, que je connais malheureusement bien vu que j'en ai bouffé pendant 3 ans, de ce fichu exemple) mais plus la recherche, au niveau moléculaire, avance, et plus on se rend compte que la vision d'espèces crées par une lente divergence s'étalant sur des millions d'années n'est pas tout à fait juste. La pression de sélection humaine est particulièrement forte et l'homme est un vecteur de création de nouvelles espèces. Hé oui, l'homme détruit de la diversité d'un côté, mais en crée de l'autre ! Ce n'est évidemment pas pour ça qu'il ne faut rien faire (lhomme détruit plus qu'il ne crée pour l'instant) mais ce serait inexact d'avoir une vision complètement manichéenne de la méchante humanité pollueuse et destructrice face à la pauvre petite mère nature.

Ugatza a écrit:

Comment arrivez-vous (GL et toi) à me répondre si vous n'avez pas lu ce que j'ai écrit????
Moi j'ai lu et relu ce que tu as écrit, avant de répondre.

On lit mais on prend pas forcément la peine de tout décortiquer au mot près (et dieu sait que tu aimes pinailler), donc on prend simplement les devants sur les pinaillages éventuels :ange1: Et encore heureux que tu as bien lu ce que j'ai écrit avant de répondre, y'en avait pas des tonnes

Ugatza a écrit:

Voici quelques éléments:
L'intervention de l'Homme crée des milieux en réunissant des conditions "originales" permettant l'installation d'espèces formant une association elle même originale. Originale mais artificielle.
Mais elle ne crée aucune espèce nouvelle, elle modifie seulement leur répartition géographique.

Faux. Faut-il que je le redise pour la troisième fois ?

Ugatza a écrit:

Cependant, on a trop tendance à oublier que la création de ces milieux "naturels" s'est faite :
- aux dépens d'autres milieux vraiment naturels, eux.
- aux dépens des espèces peuplant les milieux originels.

Par exemple, la contrepartie des zolies prairies de fauche créées dans le sillage du pastoralisme a été l'extermination du Loup, de l'Ours, du Lynx et du Bison...et de tout ce qui peuplait la forêt.

Mais les prairies de fauche et les prairies pâturées (je parle ici de pâturage extensif, pas intensif) sont des zones oèu une diverse originale existe, et cette diversité doit être maintenue. Les "pastoraux" ont raison quand ils disent que leur activité sert à maintenir un patrimoine culturel mais aussi une biodiversité originale. Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien...

Ugatza a écrit:

Je veux dire par là que le bilan global concernant la diversité des espèces est négatif.

Là on est d'accord !

Ugatza a écrit:

Certes l'Homme crée des milieux nouveaux permettant à des espèces sauvages de s'installer là où elles n'auraient pas pu le faire autrement.

Il permet aussi le maintien de milieux anciennement naturels (les prairies paturés par les ongulés sauvages, ça existe, regarde du côté des USA) qui ne peuvent continuer à exister sans aide, puisque la contrainte ou le stress qui y était appliquée a disparu (les ongulés sauvages, en France, y'en a moins qu'avant - une fois de plus je ne t'apprend rien). Le pâturage de gestion, souvent avec des espèces rustiques (genre Highland cattle), ça existe et ça marche très bien ! Suffit de voir ce qui se passe du côté du marais poitevin entre autres. Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes !

Ugatza a écrit:

Mais cet "enrichissement", (cette "amélioration?) n'est qu'apparent du point de vue général de la Biodiversité .
D'ailleurs, le début de la diminution de la Biodiversité causée par l'intervention humaine est antérieur à l'ère industrielle et contemporain du défrichement pastoral.
Qui clouait Chouettes et Hiboux sur la porte des granges?
Et d'ailleurs encore, si l'Homme crée de la Biodiversité pourquoi nous inquiétons nous de la Biodiversité?
Le nombre d'espèces ne diminue-t-il pas?
Un quart des espèces connues n'est-il pas menacé de disparition?
Les milieux vraiment naturels ne disparaissent-ils pas?
Où va la dynamique?
Nous le "voyons" tous les jours. Vers la disparition totale de la vie sauvage.

A ce moment là, perso, j'entends le roulement de tambour dramatique, on se croirait dans un opéra de Wagner

Ugatza a écrit:

Aucune mesure, aucune décision n'est prise pour limiter et contenir l'aménagement, la transformation ou l'exploitation-destruction de l'espace.

Là t'en rajoute un chouia quand même...

Ugatza a écrit:

Au sujet des spartines, voilà ce que j'ai trouvé:
http://www.eau-artois-picardie.fr/IMG/pdf/fiches_synthese_vegetaux.pdf

Citation :

Spartina townsendii est une plante d’origine hybride, résultant du croisement entre une espèce indigène
en Europe, Spartina maritima, et une espèce américaine : S. alterniflora. Elle a été observée pour la première
fois en 1870 dans la Baie de Southampton en Angleterre où S. alterniflora aurait été introduite volontairement en
1836. C’est en 1906, en Baie de Vey, près de Carentan (Normandie), que Corbière observe pour la première fois
cette plante en France. On reconnaît aujourd’hui deux infrataxons de Spartina townsendii en Europe : la variété
townsendii qui est un diploïde stérile (2n = 62) et la variété anglica, taxon tétraploïde fertile (2n = environ 164).
Des croisements entre ces deux cytotypes induiraient dans la nature la formation de plantes triploïdes stériles

Il manque la partie intéressante S. townsendii, par polyploïdisation spontanée, a donné S. anglica, une espèce totalement originale, très fertile, et extrèmement envahissante. Tu en as maintenant partout dans le monde. Donc il y a eu création d'une espèce (par action de l'homme en prime, puisque sans anthropisation, jamais l'espèce européenne n'aurait croisé l'espèce américaine) dans un délai inférieur à un siècle, et cette espèce est non seulement parfaitement viable mais très très TRES robuste.

Ugatza a écrit:

Sur les prairies pâturées par "les grands ongulés" (hélas disparus) entretenues par le bétail, je suis très sceptique.
Les grands ongulés ont été exterminés pour faire place au bétail....
Alors, l'entretien du milieu naturel, tu parles: ce n'est pas le but.

Ce n'était pas le but premier, mais ça le devient localement, et ça peut se développer.

Ugatza a écrit:

Aujourd'hui l'élevage est un poste important d'émission de GES, nous sommes malades de manger trop de viande, même si des centaines de millions de personnes souffrent de la faim.
L'élevage devrait reculer, mais les éleveurs agitent le spectre de la disparition de la "biodiversité", de la fin de "l'entretien" de la nature et fascinent les écolos qui ont la même idéologie et les mêmes dispositions affectives qu'eux concernant le "sauvage": synonyme d'obscurité, de violence, de chaos et d'appauvrissement.

Les éleveurs ont raison quand ils disent que leur activité (si elle est raisonnée) permet le maintient d'une biodiversité partuclière...

Ugatza a écrit:

Une poubelle, est-ce un milieu naturel?

Bien sûr, si tu savais toutes les bactéries qu'on y trouve ! D'ailleurs, ça me fait penser à l'énorme succès (d'un point de vue évolutif) de la mouche domestique, du rat, du loup (pardon, du chien), qui a été permis grâce à l'homme...

Ugatza a écrit:

C'est la réunion par l'homme de conditions écologiques particulières propices à l'installation d'un cortège d'espèces.
De ce point de vue là, une décharge à ciel ouvert a la même valeur qu'une prairie de fauche ou une prairie pâturée.
Qu'est ce qui fait la différence?
L'odeur? L'attrait ou la répulsion que suscitent les espèces qui peuplent chacun de ces deux milieux?
Les rats, les corneilles, les milans et les goélands d'un côté contre les zolies fleurs, les petits zoizos et les bôs papillons de l'autre?

Tu as quand même d'un côté un cortège d'espèce plus limité que de l'autre, faut pas caricaturer non plus !

Ugatza a écrit:

C'est une question d'esthétique: nous y sommes tout entiers: dans l'egocentrisme.
La nature est-elle une valeur esthétique, une affaire de point de vue?

Oui pour le français moyen (protéger une jolie prairie avec ses papillons, ses fleurs et ses oiseaux c'est quand même plus vendeur), mais d'un point de vue scientifique, ce qui compte c'est justement la biodiversité du milieu et pas son esthétisme. Evidemment, passionner les foules sur la biodiversité des saprophages des bouses de vache, c'est chaud. Et pourtant, je vous jure que c'est passionnant, et que sans les bouses de vache, bien des espèces ne pourraient se nourrir. Bon, de merde, certes, mais elles pourraient pas se nourrir quand même.

Ugatza a écrit:

Je pense qu'il est nécessaire de définir rigoureusement la biodiversité

Attention, terrain ô combien glissant, risqué, dangereux et complexe. Des centaines de scientifiques se chamaillent depuis des lustres pour définir ce que c'est que cette fameuse biodiversité. Ils sont toujours pas d'accord entre eux (enfin, ils sont pas non plus très doués pour se mettre d'accord, j'avoue). Puisque la biodiversité, ça peut être :
- le nombre d'espèce présentes dans un milieu (on appelle plutôt ça la richesse spécifique, R, je crois que c'est aussi la diversité alpha)
- entre deux milieux présentant le même nombre d'espèces, l'abondance relative de ses espèces (mesurée grâce à des indices genre équitabilité). Certains considèrent par exemple que pour une même richesse R, un milieu où il y a à peu près autant d'individus de chaque espèce sera plus riche qu'un milieu avec une espèce surdominante en terme d'effectif. Pourquoi pas, c'est une piste. Mais ça pose d'autres problèmes. Une espèce peut être surdominante en matière d'effectif, et négligeable du point de vue de l'impact écologique. Alors dans ce cas là, peut on dire qu'un milieu avec une telle espèce surdominante est moins riche ? Mais autre souci, comment mesurer l'impact écologique, la valeur écologique d'une espèce ? Si je prends le cas des bactéries, on se dit que globalement, pour préserver l'orang outang, on s'en balance un peu. Mais ce sont ces mêmes bactéries qui permettent de dégrader la litière de la forêt, qui permet d'enrichir le sol et de faire pousser les arbres où vivent et se nourrissent les orang-outangs. Alors, un milieu avec plein de bactéries et peu d'orangs outangs, il est plus riche ou moins riche qu'un milieu avec moins de bactéries et plus d'orangs outangs ?
- l'originalité du milieu par rapport au milieu adjacent, ou à la composition de toute la zone où se situe le milieu en question (diversités bêta et gamma je crois, même si je m'embrouille dans toutes ces diversités) . Pour un même R, on peut se dire qu'un milieu original par rapport à ce qui se passe autour a une diversité relative plus grande qu'un milieu ayant une composition identique au paysage dans lequel il est inclu. Ou pas. Question de point de vue !

Je pourrais continuer comme ça pendant un bout de temps pour aboutir à la même conclusion. Définir la biodiversité, c'est un vrai merdier, même les scientifiques s'y perdent alors comment prendre des mesures efficaces pour la préserver quand on sait même pas ce que c'est ? Pour l'instant, on tente de se concentrer sur des hot spots ou sur des espèces porte-étendard, mais on n'en est qu'au début de la mise en place de toutes ces actions. On n'en est aussi qu'au début de la prise de conscience du problème. Enfin de là à dire qu'on glande rien en attendant que ça se passe, faut pas pousser, tu vas finir par me vexer

[Ugatza 1]

Une fois encore, je constate que mes questions restent sans réponse.
Nous avons, à la place, droit à un cours de Biologie, certes très intéressant, mais sans rapport avec le sujet.
Oui, il est nécessaire de définir précisément la Biodiversité.
Bio: la vie.
Diversité.
Biodiversité = diversité de la vie ou du "vivant".
Alors on rassemble tout le monde derrière ce concept sympathique, mais très vague.
Défendre la Biodiversité, la diversité du vivant devient synonyme d'ouverture et de tolérance: un boulevard pour les marchands de vent.

Alors mes questions, je vais les reposer très explicitement:

1) Est-ce que ton laïus sur les spartines, les bactéries du sol de la forêt, la richesse spécifique R signifie qu'on pourra recréer l'Orang Outang et la forêt primaire tropicale, l'Ours Blanc et la banquise, la Baleine des Basques (Eubalaena glacialis) ou le Vison d'Europe?
Bien sûr que non, mais tu sembles avoir plus de choses à dire...sur les spartines.

2) Oui, la tendance est à l'extermination de toute vie sauvage: étant entendu que dans un zoo ou un parc, ce n'est pas la vie sauvage.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/uicn_liste_rouge_biodiversite_espece_danger_3405.php4

Citation :

La Liste rouge de l'UICN des espèces menacées est reconnue comme l'évaluation la plus fiable du statut des espèces de la planète. Elles y sont classées selon le risque d'extinction. Cette liste démontre que les efforts inappréciables déployés à ce jour pour protéger les espèces sont insuffisants, constate Julia Marton-Lefèvre, Directrice Générale de l'Union mondiale pour la nature. Le rythme de l'érosion de la biodiversité s'accélère et nous devons agir sans plus attendre pour le réduire de manière significative et pour mettre un terme à cette crise mondiale de l'extinction. Nous pouvons le faire mais uniquement dans le cadre d'un effort concerté à tous les niveaux de la société, estime-t-elle.

En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus.
La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide.
Les conséquences sont les mêmes.
Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage.
Opéra wagnérien?


3) La défense de la diversité du vivant sans plus de distinction fait disparaître derrière un rideau de fumée celle de la vie sauvage comme objectif.
La "Biodiversité" dont tu parles avec les éleveurs ne m'intéresse pas.
Je ne vois pas pourquoi la "biodiversité" des milieux pastoraux (alors d'ailleurs que le surpâturage triomphe) DOIT être maintenue.
Contre le surpâturage sans doute, mais je constate que les éleveurs ne se bousculent pas pour les défendre : ils nient le surpâturage et n'évoquent la biodiversité que pour l'opposer à l'Ours et au Loup, aux écologistes (avec leur concours!!!), bref pour maintenir la situation de surpâturage et demander des aides supplémentaires.
Rappelons nous (mais ça fait TROIS fois que je le dis) ce qu'on disait sur la convergence d'intérêt entre chasseurs et protecteurs (restée lettre morte depuis quarante ans) à propos de la défense des milieux naturels.
Si on étudiait la "convergence" d'intérêts entre les éleveurs défenseurs de la biodiversité...pastorale et les protecteurs de la biodiversité (heu...au sens "large")???
Ca ne soulève pas l'enthousiasme, on dirait.

Ce que tu dis de la Grande Prairie est très, heu, comment dire...touchant?
Veux-tu dire que les troupeaux de bovins nourrissant des dizaines de millions d'obèses "entretiennent" la Grande Prairie dans l'état où elle se trouvait avant?
Hum, hum...
Les bisons ne reviendront pas dis-tu? Et pourquoi donc?
L'élevage est un choix, pas une fatalité et le Bison d'Amérique existe toujours.

Citation :

Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes !

Pourquoi employer ce langage niais?
Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces?
Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait.
Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir".
En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste.
Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme.
Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes.

Biodiversité pastorale? Tu oublies qu'elle a été créée contre la forêt (qui rend des services écologiques bien supérieurs) et contre le Loup, l'Ours et le Lynx...
Cela, les éleveurs le disent et ils ont raison, parce que c'est vrai (d'où l'intérêt de l'Histoire, en plus de la Biologie)...
De cela, tu ne dis mot.
Pourquoi?

[Olivier39 0]

Louvargent a écrit:

Désolée Olivier, je réponds un peu à ta place ^^

Y a pas de mal, j'ai dit ce que j'avais à dire. Étant une grosse fegnasse par nature, je n'avais pas l'intention d'en dire d'avantage :-)

Ugatza a écrit:

Une fois encore, je constate que mes questions restent sans réponse.

Ouais mais bon tu vois, ici on est pas à l'école :-)

Ugatza a écrit:

Nous avons, à la place, droit à un cours de Biologie, certes très intéressant, mais sans rapport avec le sujet.

Moi je trouve ça intéressant et parfaitement en rapport avec le sujet. Merci Louvargent :-)

[Ugatza 1]

On n'est pas non plus dans un amphi à la fac, ni en labo. :-)

[Louvargent 0]

Je vais finir par croire que c'est toi qui est vexé en fait :ange1:

Ugatza a écrit:

1) Est-ce que ton laïus sur les spartines signifie qu'on pourra recréer l'Orang Outang et la forêt primaire tropicale, l'Ours Blanc et la banquise, la Baleine des Basques (Eubalaena glacialis) ou le Vison d'Europe?
Bien sûr que non, mais tu sembles avoir plus de choses à dire...sur les spartines.

Comme tu le dis toi même, bien sûr que non. Je ne dis pas que tu as tort quand tu dis que l'homme détruit irrémédiablement de la diversité irremplaçable. Je dis juste que tu te trompes quand tu dis que l'homme ne fait que la détruire et qu'il n'en crée pas. Concernant les spartines, c'est un exemple illustratif pour te démontrer :
1) que l'homme est capable de créer des espèces
2) que les créations d'espèces peuvent se faire en un temps très court

Je m'attendais bien à ce que tu t'engouffres dans ce genre de détails, même si j'avoue, j'attendais quelque chose du genre "ah oui c'est ça la fameuse création d'une espèce grâce à l'humanité ! une espèce envahissante, quel cadeau !"

Ugatza a écrit:

2) Oui, la tendance est à l'extermination de toute vie sauvage: étant entendu que dans un zoo ou un parc, ce n'est pas la vie sauvage.
http://www.actu-environnement.com/ae/news/uicn_liste_rouge_biodiversite_espece_danger_3405.php4

Citation :

La Liste rouge de l'UICN des espèces menacées est reconnue comme l'évaluation la plus fiable du statut des espèces de la planète. Elles y sont classées selon le risque d'extinction. Cette liste démontre que les efforts inappréciables déployés à ce jour pour protéger les espèces sont insuffisants, constate Julia Marton-Lefèvre, Directrice Générale de l'Union mondiale pour la nature. Le rythme de l'érosion de la biodiversité s'accélère et nous devons agir sans plus attendre pour le réduire de manière significative et pour mettre un terme à cette crise mondiale de l'extinction. Nous pouvons le faire mais uniquement dans le cadre d'un effort concerté à tous les niveaux de la société, estime-t-elle.

En France et plus généralement en Europe les milieux, les endroits où l'Homme n'intervient pas n'existent plus.
La tendance mondiale est à l'imitation du développement économique comme en Occident, avec en plus une croissance démographique bien plus rapide.
Les conséquences sont les mêmes.
Quand je dis conséquences, c'est d'ailleurs faux: le développement démographique et économique C'EST la destruction de la vie sauvage.
Opéra wagnérien?

Ce que tu dis laisse à penser que pour toi, vie sauvage = grands mammifères et basta. Or je sais bien que ce n'est pas ce que tu penses. De nombreuses espèces disparaissent et disparaîtront encore à cause de l'homme c'est vrai, mais ce n'est pas pour ça que toute la vie sauvage sur terre va disparaître ! A moins qu'on s'amuse à faire exploser la planète, certes. C'est ça que je trouve "un chouia" manichéen.

Ugatza a écrit:

3) La défense de la diversité du vivant sans plus de distinction fait disparaître derrière un rideau de fumée celle de la vie sauvage comme objectif.
La "Biodiversité" dont tu parles avec les éleveurs ne m'intéresse pas.
Je ne vois pas pourquoi la "biodiversité" des milieux pastoraux (alors d'ailleurs que le surpâturage triomphe) DOIT être maintenue.
Contre le surpâturage sans doute, mais je constate que les éleveurs ne se bousculent pas pour les défendre : ils nient le surpâturage et n'évoquent la biodiversité que pour l'opposer à l'Ours et au Loup, aux écologistes (avec leur concours!!!), bref pour maintenir la situation de surpâturage et demander des aides supplémentaires.
Rappelons nous (mais ça fait TROIS fois que je le dis) ce qu'on disait sur la convergence d'intérêt entre chasseurs et protecteurs (restée lettre morte depuis quarante ans) à propos de la défense des milieux naturels.
Si on étudiait la "convergence" d'intérêts entre les éleveurs défenseurs de la biodiversité...pastorale et les protecteurs de la biodiversité (heu...au sens "large")???
Ca ne soulève pas l'enthousiasme, on dirait.

Je suis ravie d'apprendre que seule une partie de la biodiversité t'intéresse ! Tu ne rejoins pas la conception esthétique et égocentrique de la nature dont tu parlais tout à l'heure ? Sinon, en ce qui concerne la convergence d'intérêt, à mon sens elle existe objectivement. Subjectivement, certains (suffit de voir le grand charnier) utilisent la protection de la biodiversité comme prétexte pour faire du paturage intensif et promouvoir la destruction des grands prédateurs. Ce qui est une connerie monumentale. Tu le sais, je le sais, tout le monde ici le sait, alors pourquoi en parler ? Que veux-tu étudier, à qui veux-tu le dire ?

Ugatza a écrit:

Ce que tu dis de la Grande Prairie est très, heu, comment dire...touchant?
Veux-tu dire que les troupeaux de bovins nourrissant des dizaines de millions d'obèses "entretiennent" la Grande Prairie dans l'état où elle se trouvait avant?
Hum, hum...
Les bisons ne reviendront pas dis-tu? Et pourquoi donc?
L'élevage est un choix, pas une fatalité et le Bison d'Amérique existe toujours.

Quand je parlais des US (je n'ai pas cité la grande prairie), j'avoue ne pas avoir été assez précise, et pour changer tu t'es engouffré dans ce détail Je donnais simplement un exemple de système écologique ouvert, qui a sa propre biodiversité, et qui était originellement entretenu par le paturage de grands ongulés sauvages. Dans certaines zones protégées (genre Yellowstone au hasard), ce système existe toujours. Mais il est impossible de restaurer cet état originel partout. Oh oui, utopiquement ça serait joli comme tout, des bisons (j'avais écrit des bisous) partout, et plus d'élevage qui abime les prairies. Mais paie ta famine. Et soit dit en passant, ce serait sympa d'arrêter de parler d'obèses quand on parle des américains. Ca fait plus que s'apparenter à du racisme de mon point de vue.

Ugatza a écrit:

Citation :

Alors oui, c'est très triste que les méchants chasseurs aient tué tous les pauvres petits ongulés qui naturellement, permettaient de maintenir des milieux riches. Seulement, vu que pleurer ne les fera pas revenir (les ongulés, pas les chasseurs), donc il faut bien faire quelque chose. Le pâturage extensif est une bonne solution, même dans les montagnes !

Pourquoi employer ce langage niais?
Qui a dit que les chasseurs étaient méchants et responsables de l'extermination des espèces?
Si tu avais pris la peine de lire l'introduction du sujet, (mais tu étais pressée de nous faire un cours sur les spartines) tu aurais constaté que je n'ai pas mis la chasse en première cause de disparition des espèces et des milieux. Ce sont les éleveurs qui l'ont fait.
Quant au pâturage extensif, "on ne le voit point venir".
En a-t-on parlé au Grenelle de l'Environnement? C'est un rêve caressé destiné à anesthésier les consciences. Personne n'en veut dans ce contexte productiviste.
Ce "il faut bien" enferme dans une pseudo-nécessité de l'urgence: l'autre nom du conservatisme.
Elle conduit à négliger les tendances lourdes, comme la croissance démographique et les émissions de GES....qui détruisent même les milieux éloignés et encore épargnés par l'occupation de l'espace par les hommes.

Le pâturage extensif existe, c'est un fait. On en a pas parlé au Grenelle de l'environnement ? Possible (j'y étais pas ), c'est très triste, mais à mon sens c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre. Comme tu le dis, on est certes en ce moment dans un contexte productiviste, mais en même temps, la prise de conscience est en train de se faire que ce n'est pas viable à terme. Laissons un peu le temps au temps au lieu de gueuler, le français moyen est têtu mais il n'est pas stupide !

Ugatza a écrit:

Biodiversité pastorale? Tu oublies qu'elle a été créée contre la forêt (qui rend des services écologiques bien supérieurs) et contre le Loup, l'Ours et le Lynx...

1) A certaines altitudes, la forêt ne pousse pas (je ne t'apprends pourtant rien ?), et il y a du pastoralisme. Ce n'est pas la majorité des cas mais c'est pas pour ça qu'il faudrait les oublier
2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible
4) Comme pour la grande prairie, faut bien manger quand même. L'homme existe, que tu le veuille ou non. L'utopie c'est bien mignon, mais un peu de compromis par moments, ça ne fait qu'arranger les choses...
5) Merci pour le cours d'histoire !

Il fait pas très beau ici, et chez vous ?


PS : pour répondre à ta dernière réflexion Ugatza, là j'avoue que je suis Tu demandes à ce qu'on définisse la biodiversité, je te donne plusieurs manières de la caractériser, je donne quelques éléments de réflexion pour montrer en quoi c'est difficile de définir quelque chose d'aussi complexe et subjectif et je suis hors-sujet ? Là t'y vas un peu fort

[Ugatza 1]

Louvargent a écrit:

Comme tu le dis toi même, bien sûr que non. Je ne dis pas que tu as tort quand tu dis que l'homme détruit irrémédiablement de la diversité irremplaçable.

Je n'ai pas tort. Bien.

Louvargent a écrit:

Je dis juste que tu te trompes quand tu dis que l'homme ne fait que la détruire et qu'il n'en crée pas.

Ce qu'il crée n'a pas la même valeur que ce qu'il détruit.
Or c'est cet aspect des choses que tu sembles prête à développer.
Pour quoi faut-il se battre alors?
Pour l'Ours et les petites fleurs aux côtés de "nos amis" les éleveurs?

Louvargent a écrit:

Je suis ravie d'apprendre que seule une partie de la biodiversité t'intéresse ! Tu ne rejoins pas la conception esthétique et égocentrique de la nature dont tu parlais tout à l'heure ?

Non, la biodiversité, pour moi, ce n'est pas seulement les grands mammifères.
Et pas seulement le Loup.
J'ai pris l'exemple de l'Orang Outang et de l'Ours Blanc parce que leur cas est exemplaire et connu de tous.
Ils sont liés à l'existence de milieux naturels qui n'ont AUCUN intérêt économique actuellement et qui vont disparaître pour cette raison, avant même qu'on leur en trouve un.
La banquise est détruite par l'influence des GES.
La forêt équatoriale est moins intéressante que sa destruction pour produire des agro-carburants.
Mais j'aurais pu parler d'espèces d'amphibiens, de reptiles, d'insectes, d'oiseaux ou de poissons...
Tiens que devient le goujon? Ou la Cordulie à corps fin?
Ils disparaissent avec leurs milieux dont le recul ne faiblit même pas.
Et avec 9 milliards d'habitants dans 40 ans, (combien en Europe?) Natura 2000, les réserves et les parcs nationaux ne tiendront pas longtemps...

Dans ce contexte, ce que l'Homme peut créer "en compensation"...
Je prétends que pour rester humains, nous avons besoin de la résistance de ce qui n'est pas nous, comme depuis toujours.
C'est à dire de la nature, telle que le mot la définit dans le dictionnaire.
Ce n'est pas tout à fait la même chose que la constructon d'un univers, d'un environnement d'où est éliminé tout ce qui ne sert à rien, pire, nuit ou ne nous plait pas.

Louvargent a écrit:

Sinon, en ce qui concerne la convergence d'intérêt, à mon sens elle existe objectivement. Subjectivement, certains (suffit de voir le grand charnier) utilisent la protection de la biodiversité comme prétexte pour faire du paturage intensif et promouvoir la destruction des grands prédateurs. Ce qui est une connerie monumentale. Tu le sais, je le sais, tout le monde ici le sait, alors pourquoi en parler ? Que veux-tu étudier, à qui veux-tu le dire ?
(...)
Le pâturage extensif existe, c'est un fait. On en a pas parlé au Grenelle de l'environnement ? Possible (j''y étais pas), c'est très triste, mais à mon sens c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre. Comme tu le dis, on est certes en ce moment dans un contexte productiviste, mais en même temps, la prise de conscience est en train de se faire que ce n'est pas viable à terme. Laissons un peu le temps au temps au lieu de gueuler, le français moyen est têtu mais il n'est pas stupide
(...)
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible

Que d'affirmations péremptoires!
Il n' y a pas que le Grand Charnier à représenter les éleveurs, non?
Tu prétends que pastoralisme et grands prédateurs sont compatibles, contre la réalité et les faits historiques.

Partout dans le monde, les éleveurs tuent les grands prédateurs et dans certaines régions, ils les ont totalement éliminés.
Vrai ou faux?
Comme en France: après l'extermination du Loup, par quel miracle les éleveurs voudraient-ils "cohabiter" après avoir fait l'expérience d'un monde sans loups?

Ca ne tiendrait qu'à eux, il n'y aurait plus un seul loup, ours, tigre, lion, léopard, guépard, puma ou coyote là où ils conduisent leurs troupeaux.

Où en sommes nous avec les éleveurs depuis 50 ans avec l'Ours, depuis 16 ans avec le Loup?

Tous les "progrès" ont été réalisés malgré eux et ils ont multiplié les obstacles. En reprenant naïvement leur propagande sur "l'entretien" de la nature et la biodiversité pastorale et en montant en épingle la cohabitation (dont il est clair qu'ils ne veulent pas), on ne fait que renforcer leur position.

Le pastoralisme extensif existe? Oui: il est en perte de vitesse et plus personne n'en veut.
Dire que "c'est plutôt au niveau local, voire au niveau des individualités que ce genre d'initiatives doivent se prendre" est à peu près aussi opérant (et aussi crédible) que danser pour faire tomber la pluie.

Louvargent a écrit:

Tu demandes à ce qu'on définisse la biodiversité, je te donne plusieurs manières de la caractériser, je donne quelques éléments de réflexion pour montrer en quoi c'est difficile de définir quelque chose d'aussi complexe et subjectif et je suis hors-sujet ? Là t'y vas un peu fort

Tu donnes des tas de "manières de la caractériser", mais... tu ne la caractérises pas.
Dans ce sujet, je dénonce précisément l'attitude qui consiste à rester dans l'indéfini et je sais qu'il y a beaucoup d'intérêt pratique à "noyer le poisson" sous prétexte que ce serait difficile.
Là où je dis que tu sors du sujet, c'est quand tu cherches (comme Olivier) à faire porter le débat sur des définitions scientifiques qui n'ont rien à voir avec le sujet.
Tu veux bien réfléchir, mais à autre chose...

Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
Il y avait 3 milliards d'humains sur Terre.
Aujourd'hui nous sommes 6,5 milliards: plus du double! En moins d'une génération.
J'ai une expérience sensible (une mémoire) de ce qu'étaient les paysages et l'état de la vie sauvage à cette époque. Je peux comparer (pas seulement de manière "intellectuelle") avec ce qu'ils sont aujourd'hui.
Dans moins de quarante ans nous pouvons prévoir que nous dépasserons les 9 milliards, d'autant plus que nous ne faisons rien pour ne pas en arriver là.
Même si je souhaite ne plus être là pour le voir, je n'ose pas imaginer ce que ça va donner.
Mais il ne fait aucun doute qu'un des aboutissements possibles est l'extermination de la vie sauvage et la destruction de la dynamique naturelle du sommet des montagnes aux profondeurs des océans.
Je veux dire par là reduction drastique de la diversité des espèces sauvages (celles qui dépendent strictement d'un milieu vraiment naturel) et anthropisation générale de l'espace.
Que d'autres espèces en "profitent" et puissent encore être considérées comme sauvages (alors que leurs conditions d'existence sont déterminées par les activités humaines) , comme par exemple bactéries des poubelles, rats et goélands n'est qu'un artifice pour masquer cette tendance.
Veut-on un monde où tout est fabriqué, contrôlé et déterminé par les hommes, "créé" (recréé) par eux?

[Michel23 0]

Louvargent a écrit:

2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui
3) C'est toi qui oppose pastoralisme et grands prédateurs ; à mon sens c'est tout à fait compatible

Tu en es vraiment sûre ?

Daniel Vallauri a écrit:

Biodiversité… et quoi d’autre ?

L’originalité d’un écosystème forestier naturel est à mettre en relation avec quatre caractéristiques indissociables :

- une biodiversité. C’est la notion cristallisant depuis 15 ans tout le débat autour de la nature.
Encore faut-il s’efforcer de la réfléchir dans globalité. On oublie trop souvent que cachée derrière quelques arbres ou espèces médiatiques, la biodiversité d’une forêt européenne à haute naturalité compte en général plus de 5 000 espèces pour des surfaces de l’ordre de quelques centaines d’hectares. En forêt, cette richesse est principalement le fait d’espèces ou de groupes fonctionnels peu connus (invertébrés, champignons…) ;

- son organisation. Un écosystème forestier est un ensemble d’habitats mais aussi un ensemble de micro-habitats d’une diversité aussi grande que celle des espèces qui la compose. L’organisation de l’écosystème forestier est indissociable de sa désorganisation : ce point est bien illustré dans le rôle des tempêtes ou du bois mort par exemple ;

- la complexité de son fonctionnement, qui découle en grande partie des deux caractéristiques précédentes. Comme le rappelle Morin (1980), « la complexité vivante, c’est bien de la diversité organisée ». C’est également des flux de gènes, de matières, des relations trophiques et biogéochimiques ;

- la spontanéité de l’écosystème forestier qui présente la capacité de s’auto-produire, s’autorégénérer, s’auto-réguler, s’auto-désorganiser. Cette capacité découle des processus et des fonctionnements dynamiques de l’écosystème (résilience, succession et trajectoire écologique, régénération…), mais aussi de l’Evolution de la diversité. Car la spontanéité écologique ne s’improvise pas à partir de rien, elle est le fruit d’une très longue histoire (naturelle) évolutive.
Ce sont bien ces notions que le concept de naturalité réintroduit aujourd’hui, en les reliant pour leur donner un sens.

Source : à partir de Vallauri D. 2007. Biodiversité, naturalité, humanité. Application à l'évaluation des forêts et de la qualité de la gestion. Rapport scientifique WWF, Marseille

Et je ne pense pas que Ugatza oppose le pastoralisme aux grands prédateurs, c'est plutôt le contraire, les éleveurs disent qu'a cause des grand prédateurs, il ne peut y avoir de la Biodiversité... Ugatza dit que le pastoralisme tel que pratiqué aujourd'hui et même dans le passé et une agression constante contre la nature :

Citation :

La dégradation de la forêt de la Renaissance à l’époque contemporaine

De retour au “Pays” les moutons, pendant huit à neuf mois, vont parcourir la garrigue. Ils marchent le jour continuellement en vagues serrées, immobiles seulement quelques secondes... Ils broutent... Leur menu ? le Brachypode rameux, la “baouco” “l’Engraissa-Motons” (L) c’est l’“herbe” naturelle de la garrigue. Cette graminée, et les plantes suivantes, constituent une véritable “pâture sèche”. Un autre Brachypode, celui de Phénicie, plus grand, plus épais a aussi leur faveur, les Bromes, toutes sortes de vesces, les Lupins... l’Astragale de Montpellier et l’Aphyllante, le Bragalon (L), jolie liliacée à fleur azur, sont des régals ! L’Astragale mérite de retenir notre attention par une remarquable adaptation (Barry J.-P.). La plante accumule dans sa racine d’importantes réserves et celle-ci s’allonge, atteignant 40 à 50 cm de long. Ces ressources cachées permettent deux sorties de feuilles dans l’année s’il y a pâturage. L’une normale, au printemps, et l’autre fin août-septembre, après le passage du mouton... Des plantes odorantes sont avalées : le Psoralier malgré son odeur de bitume ainsi que le Fenouil... Ces pelouses sèches à Brachypodes peuvent “porter” 2 à 3,5 têtes à l’hectare. Dans le taillis, le mouton trouve aussi sa pâture. La feuille est un excellent aliment riche en protides et glucides. Celles de l’Alateme et du Chèvrefeuille attirent l’animal. Ce dernier broute même celle, piquante, du Code et ces arbustes prennent de curieuses formes en “champignon” dans les étendues pastorales de Viols-le-Fort et Cazevieille. Le danger réside aussi dans l’appétence de la bête pour les pousses tendres du Chêne vert... Si la charge pastorale s’accroît, elle entraîne une modification dans la répartition des espèces végétales. Les espèces broutées commencent à se raréfier et c’est naturel, car ne pouvant repousser qu’à leur vitesse propre. Apparaissent alors toute une série de plantes jamais mangées et qui, naturellement, possédaient des “armes” contre l’animal et que le surpâturage sélectionne. Parmi ces “avantages” il y a l’épine. C’est le plus simple. Observez le bel ordonnancement géométrique des parties vulnérantes d’un Chardon ou d’un Cirse... Touchez du bout du doigt l’aigu d’un Genêt dit “scorpion” ou celui d’un Ajonc dit épineux (l’Argelas)... Effleurez de la main le limbe d’un Panicaut, serrez légèrement les petites feuilles du fameux Chêne Kermès... contemplez les boules azurées de l’Echinops épineux... et comble de l’adaptation (ou coïncidence ?) observez de très près les jeunes feuilles de l’Yeuse, celles se trouvant à faible hauteur sur les rejets, et comparez-les à leurs homologues du bout des rameaux haut placés ; dans un cas des piquants, dans l’autre le bord du limbe est lisse...

Partout, ici, dans cette friche armée se trouvent des baïonnettes, véritables protections contre l’activité dévorante de l’animal. Il y a aussi l’arme chimique. Le latex brûlant des Euphorbes. Nombreuses en garrigue, c’est l’espèce Characias la plus représentative, haute, puissante, rameuse, elle suit le parcours... Les sucs vénéneux de l’Hellébore fétide ou du Daphné rebutent l’animal. Et les parfums ? Quelle abondance d’odeurs en garrigue ! Lutte contre la sécheresse mais, coup double, lutte aussi contre le ruminant que la forte odeur rebute. Nous trouvons dans ce groupe de plantes les cistes, les lavandes, les romarins, les pins et térébinthes. Le thym aussi éloigne l’intrus (quoique ses fleurs soient broutées...) Que dire de l’odeur repoussante de la Ballote fétide ou marrube noir et surtout de la Rue ? Un dernier exemple est celui du Phlomis lychnide jolie labiée fleurissant jaune, à port dressé et dont on dit que le nom, flamme, viendrait de l’usage des feuilles jadis employées à faire des mèches de lampes... Une dernière série de plantes échappe à la dent du mouton par leur petitesse. Le nanisme a quelquefois du bon... Baissez-vous quelque peu et dans le tapis végétal vous découvrez, à force d’yeux, les fleurs minuscules blanchâtres, en forme d’étoile de l’Astéroline... celles des Céraistes et des Shérardies ne leur envient en rien par leur taille... Il y a donc une véritable flore du mouton. De très nombreuses espèces, jamais broutées accompagnent véritablement l’animal sur le “Saltus”. Le moins averti des naturalistes décèle, bien avant le passage du fleuve aux vagues laineuses, qu’il se trouve sur son parcours... Ainsi, peu à peu, sous l’influence du défrichement et du surpâturage, le Chêne kermès, jamais brouté et assoiffé de lumière se développe. Comme le terrain à parcours se réduit, on comprend l’habitude du Pasteur à incendier ce barrage piquant. Cette formation absolument impénétrable occupe de la surface et les brebis abîment leur toison sur ces “Avaux”. Alors les feux pastoraux s’allument, la garrigue rougeoie. Ce faisant l’homme brûle le seul refuge, dernier espoir pour la forêt future. Des milliers d’hectares se retrouvent nus et les pluies rageuses emportent le peu de sol. Bien sûr, le parcours redevient possible et l’herbe, fille du feu régénérateur, repousse bien courte et tendre à la dent des brebis...

Mais le feu appelle le feu suivant. L’habitude ancestrale du Berger a déséquilibré sans cesse l’ordonnance naturelle qui tendait à régénérer la forêt de chênes.

Parfois la charge pastorale est telle que l’herbe elle-même ne repousse plus. Il ne reste alors sur ces terres trop souvent incendiées, trop souvent broutées, piétinées mille fois par mille sabots que des étendues pierreuses à l’infini, minérales, mortes, où seulement, entre deux cailloux, pousse, espoir de vie, une longue Asphodèle clamant par ses corolles blanches toute la tragédie de la terre mourante...

Source : Garrigues en pays languedocien Clément Martin - Ce monsieur est professeur de biologie géologie

Une autre nuisance liée au pastoralisme et pas des moindres, la ce sont les insectes qui "morflent" :

Enfin, les traitements anti-parasitaires du troupeau ovin, si ils ont lieu avant ou pendant l’estive avec des produits très nocifs (ivermectine) peuvent fortement nuire à l’entomofaune et donc à toute la chaîne alimentaire qui en dépend. « Certaines drogues à usage vétérinaire peuvent en effet modifier le fonctionnement normal de l’écosystème en affectant des maillons sensibles de la chaîne des décomposeurs. Cela concerne en particulier les Coléoptères et Diptères coprophages, la mésofaune édaphique et les lombriciens. »
« Les benzimidazoles étudiés (thiabendazole, cambendazole, fenbendazole, mebendazole, oxfendazole), les imidazothiazoles (levamisole) ainsi que les salicylanilides (niclosamide, rafoxamide) n’ont pas d’effets nocifs significatifs sur les Coléoptères coprophages. Au contraire, les résidus d’anthelmintiques comme la phénothiazine (composé étérocyclique), le coumaphos, le ruélène, la piperazine et le dichlorvos (organophosphoré phosphate) ont des effets nocifs pour les insectes coprophages tels les Diptères et les Scarabéides » (BLUME et al., 1976 ; LUMARET, 1986).
Il s’avère que les effets secondaires des endectocides [= avermectines (principalement ivermectine) et les milbémycines (en particulier la moxidectine)] sur la faune non-cible des Invertébrés sont différents. « On constate une plus grande efficacité de la moxidectine sur de nombreux Nématodes, y compris sur des parasites devenus résistants à l’ivermectine » (PANKAVICH et al., 1992 ; WATSON et al., 1992). « La moxidectine est beaucoup moins toxique que l’ivermectine pour les invertébrés non-cibles ».

Il y aurait d'autres exemples...

[Ugatza 1]

J'en rajoute une couche...

Louvargent a écrit:

1) A certaines altitudes, la forêt ne pousse pas (je ne t'apprends pourtant rien ?), et il y a du pastoralisme. Ce n'est pas la majorité des cas mais c'est pas pour ça qu'il faudrait les oublier

Les endroits où la forêt n'a pas été détruite par le défrichement pastoral, c'est à dire les endroits où le pastoralisme se fait sur la pelouse alpine d'origine, sont très peu étendus.
Donc tu pinailles sur des broutilles, comme depuis le début.
La preuve, c'est le reboisement (la "fermeture" du milieu) que les éleveurs agitent avec horreur en cas de déprise agricole.
Si la forêt repousse, c'est qu'elle peut pousser et si elle peut pousser, alors qu'avant il y avait des estives, c'est parce que ces estives n'étaient pas naturelles, mais le fruit et le but du défrichement.

Louvargent a écrit:

2) Comparé à une prairie, la forêt est un désert du point de vue de la biodiversité, et c'est de ça qu'on parle aujourd'hui

Veux tu dire par là que la prairie (pastorale) c'est mieux que la forêt de reboisement?

Au mètre carré de chacun des deux milieux c'est vrai, mais le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple, alors qu' un mètre carré voisin n'en contiendra pas.
Ce que tu dis provient d'une manière très subjective de décrire la réalité.
Si on compare 1000 km2 de prairie et 1000 km2 de forêt naturelle, ce que tu dis est complètement faux.

Louvargent a écrit:

4) Comme pour la grande prairie, faut bien manger quand même. L'homme existe, que tu le veuille ou non. L'utopie c'est bien mignon, mais un peu de compromis par moments, ça ne fait qu'arranger les choses...

Donc...pas de problème?

[CANIS111 0]

Louvargent a écrit:

Evidemment, cela ne fonctionne que s'il n'y a pas 3000 bêtes qui pâturent au même endroit, mais là je ne t'apprend rien...

Pas 3 000, ni 2 000, tout juste 1 500, et encore je suis au dessus du seuil maximum qui dépend aussi du lieu, donc de la quantité de nourriture offerte aux troupeaux, 1 mètre carré d’alpage n’offre pas la même quantité de nourriture qu’un mètre carré sous mélèze ou sous sapin, qui, eux, n’offrent pas la même quantité qu’1 mètre carré de garrigue. Le problème c’est que je ne connais actuellement pas beaucoup de troupeaux constitués de moins de 1 500 têtes de bétail, donc les éleveurs qui prétendent qu’ils participent au maintien de la biodiversité intox.

[Guido Lupo 0]

Salut,
de retour, pas frais, dormi 4 heures sur les 72 dernières, 'scusez moi d'avance si je suis pas clair.
J'ai encore pas tout relu, désolé. Je veux juste essayer de dire vite quéquechose.

U, je cherche pas à te contredire, globalement, comme Louvargent d'ailleurs, je suis évidemment plutôt d'accord avec toi sur le principal de ce que tu voulais dire au début (après, dans les échanges, il y a eu ces développements Ugatziens où je ne te suivrai pas ce soir). Donc quand tu me dis grosso modo que j'ai finalement surtout reformulé ce que tu écrivais : ben oui, c'est ça, on dirait que ça t'étonne.

J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être : que le bocage normand ait une plus grande diversité écologique et spécifique que la banquise est un fait, qui ne s'oppose en rien à cet autre fait que la banquise contribue également à la biodiversité, et est aujourd'hui menacée par l'agriculture intensive normande - entre autres - donc beaucoup plus précieuse pour la biodiversité terrestre - au Würm, c'était une autre paire de manche . Que le pâturage ovin raisonné soit localement, sur un coteau calcaire auvergnat (il y en a, cherchez bien) la meilleure façon aujourd'hui pour un conservatoire botanique de maintenir une pelouse où survit une orchidée endémique est un autre fait que je constate, d'où je ne conclus nullement que le grand charnier aurait raison de crier à l'atteinte à la biodiversité quand le loup croque 3 purs produits de l'INRA. Et je n'ai surtout pas à choisir entre ces faits, tous réels et dans des plans en réalité différents.

Je crois bien avoir écrit que ces deux approximations dans ton premier discours me bloquaient et affaiblissaient ton propos : c'était pour le regretter, et tenter de dire la chose d'une autre façon, à mon avis plus rigoureuse.

Certes, on n'est pas à la fac ni au labo, mais tu es le premier à vouloir mettre haut la barre quand tu déniches une inexactitude dans un domaine que tu maîtrises, non ? Moi je trouve ça plutôt bien qu'Ugatza, Louvargent ou Olivier essaient chacun d'éclairer notre lanterne, parfois en se répondant, parfois un peu longuement. Et il m'arrive d'avoir aussi envie de le faire.

Si maintenant on se disait que je ne souhaitais pas "te contredire" ou "te répondre" sur tout ce que tu disais en bloc, et surtout pas polémiquer ? faudra qu'un jour on s'assoie tous autour du feu de camp pour réfléchir au distinguo entre "discuter" et "polémiquer", à ce qui fait qu'on glisse de l'un à l'autre. J'ai l'impression quand même qu'on pourrait progresser plus vite et en dépensant moins d'énergie, quelquefois.:biv1:

Bon, faut que je dorme quand même, moi…

Bonna neu
:611:

PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

le mètre carré de prairie ressemble à tous les autres, alors que le mètre carré de forêt est très variable: il peut contenir un ours par exemple

Tout petit, l'ours, alors… OGM ?

[orever 0]

Ugatza a écrit:

...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
...

Tiens 3 animaux à fort 'coefficient domestique' :ange1:

[Ugatza 1]

Caro amico,

Guido Lupo a écrit:

J'étais pas "pressé de te contredire", mais j'étais d'emblée arrêté par deux trucs qui m'ont fait réagir : l'utilisation assez confuse des termes race/espèce, et la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local, cette dernière amenant une discussion qui à mon avis n'a pas lieu d'être

Voilà une définition du concept d'espèce qui me parait satisfaisante.
http://www.futura-sciences.com/fr/comprendre/glossaire/definition/t/vie/d/espece_2261/

Citation :

Groupe d'êtres vivants pouvant se reproduire entre eux (interfécondité) et dont la descendance est fertile.
L'espèce est l'entité fondamentale des classifications, qui réunit les êtres vivants présentant un ensemble de caractéristiques morphologiques, anatomiques, physiologiques, biochimiques et génétiques communes.
Les espèces sont regroupées en genres et divisées en sous-ensembles dénommés variétés, races, souches ou populations.
Le recensement des espèces et de leur Biodiversité relève de la systématique, leur nomenclature de la Taxinomie.

Je ne vois pas où j'ai été confus.
J'ai rappelé que l'Homme ne pouvait pas recréer les espèces disparues, même s'il savait fabriquer (et refabriquer)des races domestiques.
Je n'ai pas pas saisi le sens (ou plutôt si, je l'ai interprété comme une diversion) de ces remontrances d'ordre taxinomiques et ce laïus sur les édifiantes possibilités de bricolage sur le vivant des apprentis Dr Frankestein en mal de subventions.
Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides.
Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui.
Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN...

A partir de là, je ne vois pas comment on peut vouloir tout et son contraire.
Ce n'est pas de ma faute si les créations humaines en matière de biodiversité se sont faites aux dépens de la biodiversité sauvage. si elles l'ont remplacée en l'éliminant.
C'est un fait.

Tu dis que je fais "la confusion implicite biodiversité générale/diversité écologique d'un écosystème local".

Je rappelle seulement qu'il existe un lien entre la biodiversité locale et la biodiversité générale: en d'autres termes que cette biodiversité locale (largement créée par l'Homme) prend la place d'espèces qui disparaissent, appauvrissant ainsi la Biodiversité des espèces (la Biodiversité générale).
On ne dit pas autre chose quand on oppose aux éleveurs qu'on lutte contre la disparition de l'Ours Brun dans les Pyrénées comme dans la taïga Sibérienne.

Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?
Par quel processus en est-on arrivé là?
Pourquoi se gargariser de la Biodiversité des milieux créés par l'Homme, alors que nous perdons l'irremplaçable?

J'ai dit que la contrepartie de la création des milieux pastoraux avait été l'éradication du Loup, de l'Ours et du Lynx et celle, quasi-totale de la forêt primaire, mais ça n'a pas l'air de troubler grand monde.

Surtout pas ceux qui comptent encore défendre les petites fleurs et les ours avec les bergers alors que ces derniers n'en ont rien à foutre et ils l'ont prouvé depuis longtemps.

L'exemple de la prairie et de la forêt est tout à fait "parlant" des contradictions de la "défense de la Biodiversité" (mot dont la mode a été lancée au moment de la Conférence de Rio, en même temps que le "Développement Durable")...
On se félicite de la "richesse" des prairies crées par l'agriculture dite "traditionnelle", parce qu'on la mesure sur de petites surfaces, faisant ainsi disparaître la monotonie de ces milieux : un grand nombre d'espèces est concentré de manière uniforme dans le milieu, alors que la forêt a besoin de beaucoup plus d'espace pour exprimer sa diversité, notamment avec les espèces qui ont besoin de grands territoires, comme les grands prédateurs.

D'autre part, (hé hé hé) ces milieux artificiels sont tout de même composés d'espèces sauvages: les écologistes ne peuvent que se pâmer d'aise...ou se taire !!!!
Elle est pas belle la vie?

Comme justement, on n'a pas beaucoup de place à accorder à la forêt (Françaises, Français soyez réalistes!) , voilà une nature bien commode à défendre!!!!


Elle va comme un gant aux conservateurs, gestionnaires de réserves et autres bureaucrates: c'est leur créneau et ils feront tout pour "fixer" et maintenir à tous prix les specimens d'espèces "intéressantes" qui permettent de justifier l'existence de leur réserve et de la "protection" de la biodiversité.
Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute.

Guido Lupo a écrit:

PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…

Ah oui? Où a-t-il dit tout ça?

Buena notte! :611:

[Ugatza 1]

orever a écrit:

Ugatza a écrit:

...
Il y a 50 ans, on aurait dit que les moineaux et les hirondelles ou les abeilles seraient un jour menacées, que tout le monde aurait rigolé.
...

Tiens 3 animaux à fort 'coefficient domestique' :ange1:

Les hirondelles et les moineaux?
Si tu veux dire par là que ces espèces dépendent des activités humaines, je suis d'accord.
Même ces espèces, vivant dans un milieu fortement anthropisé sont incapables de survivre...
Ca confirme ce que je dis sur la disparition de toute vie sauvage, indépendante ou pas.
Les pigeons, les corneilles, les gioélands, les rats, les renards, les étourneaux c'est pour quand?

[orever 0]

Ugatza a écrit:

Les hirondelles et les moineaux?
Si tu veux dire par là que ces espèces dépendent des activités humaines, je suis d'accord.
Même ces espèces, vivant dans un milieu fortement anthropisé sont incapables de survivre...
Ca confirme ce que je dis sur la disparition de toute vie sauvage, indépendante ou pas.
Les pigeons, les corneilles, les gioélands, les rats, les renards, les étourneaux c'est pour quand?

Surtout, toutes les espèces que tu cites ne seront pas les plus menacées quand nous serons 8M
Elles ont une sacré capacité d'adaptation ....

Le problème, c'est bien les 8M... Pardon ! 9 milliards

[Olivier39 0]

Ugatza a écrit:

Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?

Non. Je te rapelle ta question :

Ugatza a écrit:

Y at-il des espèces de bactéries (...) menacées de disparition?

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:

PS : Olivier me rappelle quand même quelque chose qui a son intérêt : l'Ours, le Loup ou la jolie fleur rare on dans leur malheur bien de la chance. Ils sont sexy et ont leurs défenseurs, leurs Ugatza et Guido Lupo. Mais les dizaines d'espèces de cloportes, insectes, araignées du sol, ou autres humbles vermines qui disparaissent chaque année avant même d'avoir été décrites contribuent peut être infiniment plus à la biodiversité et la santé de la planète bleue. Pas de chance, elles sont vilaines, petites, ignorées, n'ont jamais peuplé les contes de fée, et sont pour tout dire bien trop éloignées de notre anthropocentrisme, même quand nous parlons de biodiversité... Certes, U, on peut -presque - recréer des virus, mais les simples paramécies, macache bono; La vie est encore infiniment plus belle et plus complexe que ce que nous en percevons…

Ah oui? Où a-t-il dit tout ça?

Je n'ai pas dit tout ça. J'ai juste dit que la nature n'était pas constituée que de zanimos et de ptitefleurs. Ce qui, je pense lui a fait rappeler ceci.

[Louvargent 0]

Bon j'ai la flemme de répondre à tous ces "développements Ugatziens" (jolie expression !), je pense que comme d'habitude, on est d'accord sur le fond et ça polémique sur des broutilles. Ca m'attriste toujours autant de voir le temps et l'énergie qu'on peut perdre dans ce genre de futilités ! Juste un petit point, quand même, sur la biodiversité forestière... Une forêt, c'est un milieu où domine la compétition. Il y a quelques espèces végétales dominantes, qui monopolisent la ressource limitante (dans le cas d'une forêt, c'est la lumière). Le nombre d'espèces végétales, et leur diversité, est donc faible. Par conséquent, la diversité animale est faible, puisqu'il y a peu de niches écologiques, donc peu d'espèces susceptibles de s'installer. En forêt, là où tu trouves la richesse, c'est au niveau des écotones, genre les rivières, mais aussi les lisières avec les... prairies.

La prairie, c'est différent. Elle ne se maintient que grâce à une contrainte, genre une contrainte climatique (on parle alors plutôt de pelouse) ou une perturbation, comme la fauche, le feu, le pâturage... Si je prends la prairie pâturée, le nombre d'espèces végétales, mais aussi leur "équitabilité" (c'est à dire le fait qu'il y ait ou non une ou des espèces surdominantes) est généralement plus important qu'en forêt. Pourquoi ? Parce que le pâturage crée de l'hétérogénéité. Dans une prairie, tu as des zones plus pâturées que d'autres, tu as des zones plus enrichies par les excréments que d'autres. Tu as donc des microhabitats locaux, avec des espèces végétales beaucoup plus variées que dans un milieu dominé par la compétition. Cela entraîne une diversité plus importante des insectes, donc des oiseaux, etc. Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. La théorie de la perturbation intermédiaire, ou le CSR de Grime, ça te dit quelque chose ?

Mais le mot-clé là dedans, c'est l'hétérogénéité. Là je te parle au niveau habitat, par contre, à l'échelle d'un paysage, autant un paysage avec que de la forêt sera moins riche qu'un paysage avec que de la prairie, autant un paysage avec forêt + prairie sera bien évidemment plus riche qu'un paysage homogène. Je ne dis pas qu'il fait supprimer la forêt, bien sûr que non ! Mais je dis que la prairie a aussi sa propre biodiversité, qu'il faut respecter et qu'il faut protéger. Et dernière chose, un loup, un ours, est-ce que ça peut vivre dans un paysage avec 100% de forêt et pas une seule prairie ? Ca mange pas que des écureuils, hein...

[CANIS111 0]

Ugatza a écrit:

Mon propos est qu'on ne pourra pas refabriquer l'Ours Blanc et sa banquise quand ils auront disparu, aussi bien que le Criquet ensanglanté et ses prairies humides.
Alors que les "milieux" créés par les activités humaines passées ou le mouton Barèges-Gavarnie, les poulets sans plumes et autre cochon de Trifouilly les Oies, hélas oui.
Ca me parait indiscutable, quels que soient les bricolages sur l'ADN...

Je ne suis pas si sûr que si le mouton Barèges-Garvanie disparaissait après le mouflon, le cochon de Trifouilly les Oies après le cochon sauvage (domestiqué par les Chinois en 1 500 av. J.C.), ou nos oies, (puisqu’il est question de Trifouilly les Oies petit village sans intérêt perdu dans le trou du c*** de la France), justement venaient à disparaitre après les oies sauvages, l’homme serait capable de refabriquer nos animaux domestiques. Et je te dirais même mieux, si la Normande ; la Charolaise; la Blonde d'Aquitaine ; la Holstein etc. etc. venaient à disparaitre comment l’homme pourrait-il les refabriquer, l’auroch ayant disparu ?

[Ugatza 1]

Des éleveurs ont "reconstitué" l'Aurochs...enfin, une race qui lui ressemble beaucoup: on est allé jusqu'à l'appeler "aurochs de Heck".
http://fr.wikipedia.org/wiki/Aurochs
http://aurochs.lozere-online.com/
Qui veut son ticket pour le parc beta ?
Je ne suis donc pas inquiet pour la vache de race "Normande" ou pour la Charolaise.
Il faudrait utiliser d'autres races.
D'ailleurs, je crois que la création de ces races est très postérieure à la disparition de l'Aurochs.
Et puis n'est-ce pas l'affaire des éleveurs?
Sinon d'accord avec ce que tu dis sur les conséquences de la disparition des espèces non domestiquées...
La richesse, à la base, est dans la sauvagerie, dans la nature libre.

Louvargent a écrit:

Je m'attendais bien à ce que tu t'engouffres dans ce genre de détails, même si j'avoue, j'attendais quelque chose du genre "ah oui c'est ça la fameuse création d'une espèce grâce à l'humanité ! une espèce envahissante, quel cadeau !"

Louvargent a écrit:

Bon j'ai la flemme de répondre à tous ces "développements Ugatziens" (jolie expression !), je pense que comme d'habitude, on est d'accord sur le fond et ça polémique sur des broutilles. Ca m'attriste toujours autant de voir le temps et l'énergie qu'on peut perdre dans ce genre de futilités !

Sur la forêt (et d'ailleurs aussi sur les prairies pâturées , car j'en ai sous les yeux dès que je sors de chez moi, c'est pas le top au niveau biodiversité :nonsourire: ), Louvargent, je crois que nous ne parlons tout simplement pas de la même chose.
Tu décris la forêt jardinée, entièrement contrôlée par l'Homme et où les espèces "dominantes" (privilégiées par lui) sont celles qui lui rapportent des sous.
Dame! Il faut être "réaliste"!
En tous cas, c'est très drôle de voir intervenir la morale dans la gestion écologique avec "l'équitabilité".
Bouh, méchante feureêêê où ne règne pas la loi des hommes... si préoccupés d'équitabilité entre eux, hein?
La concurrence dans la nature conduirait à l'appauvrissement...
Intéressant.

Olivier a écrit:

Ugatza a écrit:

Oui ou non, un quart des espèces sauvages connues est-il menacé de disparition à brève échéance?

Non. Je te rapelle ta question :

Ugatza a écrit:

Y at-il des espèces de bactéries (...) menacées de disparition?

Ma question ne portait évidemment pas sur les bactéries.
http://www.noeconservation.org/index2.php?rub=1&srub=73&ssrub=73&goto=contenu

http://www.consoglobe.com/ac-environnement_2185_biodiversite-especes-ours-menacees-disparition.html
extrait:

Citation :

Biodiversité. 6 des 8 espèces d’ours menacées de disparition
La biodiversité est en danger.Le tableau est noir. Les abeilles disparaissent en masse. Les forêts tropicales sont pillées à grande échelle, les océans se vident. La grande barrière de corail est en sursis L’homme prend de plus en plus de place sur la planète et celle de la faune diminue. 15 à 37% de la biodiversité aura disparu d'ici 2050 du fait du réchauffement planétaire, affirme un article publié en 2004 par un collectif de scientifiques du monde entier.
Les espaces disponibles pour les animaux sont de plus en plus restreints, pollués ou fréquentés par les braconniers ou les structures humaines. Bref tout va bien !

Conséquence directe, le royaume animal est gravement menacé.
Sur 41 415 espèces d’animaux recensées sur terre, 16 306 sont menacées d’extinction, soit 188 espèces de plus qu’en 2006. 70% des plantes et 1 amphibien sur 3 sont menacés 25% des 6000 à 8000 espèces de mammifères dont les grands singes, 1 espèce d’oiseau sur 8 est menacée, notamment les grands vautours en Afrique et Asie. Les pays où les espèces disparaissent le plus vite sont l’Equateur (2178 espèces en danger), les USA (1179 espèces), la Malaisie, l’Indonésie, le Mexique, la Chine, le Brésil, l’Australie, la Colombie et la France avec 641 espèces menacées, dont 517 dans les territoires d’Outre Mer.

[Aude18 0]

Ugatza a écrit:

Qui veut son ticket du parc beta?

ce n'est pas le parc beta, il s'appelle le parc de io

http://www.scenoparc-io.com/

[Ugatza 1]

C'était une plaisanterie très ironique sur certain parc à loups...

[Aude18 0]

Je l'ai bien comprise, et sur le même ton d'ironie, je t'ai mis le lien du scénoparc de io (sur les bovins) qui est le grand frère du scénoparc alpha (sur les loups comme tu le savais déjà)

[Louvargent 0]

Ne joue pas au crétin U, l'équitabilité c'est une des mesures possibles de la biodiversité, telle que je l'ai définie dans un de mes posts précédents. Je croyais que tu lisais et relisais mes messages avant de répondre Et par ailleurs, je ne parle pas de la forêt jardinée mais bien du milieu forestier dans son ensemble. La structuration des forêts, exploitées ou non, est régentée par la compétition pour la lumière, et cela engendre une basse de biodiversité que tu le veuilles ou non ! Je n'invente rien, je me base sur des decennies d'études scientifiques sur le sujet, qui font des inventaires spécifiques précis via des indices objectifs. Je parle pas d'une impression en jetant un coup d'oeil dans la prairie en face de chez soi. En parlant de cette fameuse prairie, si c'est un pâturage intensif qui s'y applique, on est d'accord, la diversité y est faible. Depuis le début, je parle de prairies riches du point de vue diversité lorsqu'elles sont pâturées extensivement (donc soumises à une perturbation intermédiaire).

[orever 0]

Louvargent a écrit:

... Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. ...

Je ne suis pas un spécialiste des protozoaires et autres bactéries, mais dans nos forêts et nos prairies alpines tempérées cela me semble évident.
Glau, qui va nous rendre compte de son séjour au Quèbec ne pourra pas me contredire

La forêt tropicale, respecte-t-elle cette affirmation Je laisse les spécialistes en débattre.

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

[Michel23 0]

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Pour le loup pas tout à fait d'accord avec toi...celui-ci s'adapte à tous les milieux, en Europe il vit plus paticulièrement en forêt...Bien sûr, il chasse dans les "estives" ou en lisière, et on retrouve ses prédations en terrain découvert...mais sa tranquilité en Europe occidentale, il la recherche surtout sous le couvert des arbres.

[Guido Lupo 0]

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Euh, ben moi qui ne le connais qu'en forêt (simplement parce que c'est uniquement là que je le cherche…) je pourrais te conduire à certain tas d'os de Cerf (que flaugergues avait trouvé aussi, de son côté), de sanglier ou de chevreuil, à qui il faudrait expliquer qu'ils ont été victimes d'une erreur… Disons que le loup est un chasseur très malin, capable de s'adapter à différents milieux, et que chez nous, les grands espaces accueillant des herbivores sauvages, c'est surtout la forêt, et après les landes et parcours de la montagne au-dessus… C'est sûr que plus au Sud vers chez toi, c'est plus rapé…

Bon, Mike m'a devancé de 15 secondes…

[Guido Lupo 0]

Bon, je viens de tout parcourir (pas lire en détail, quand même, et à force on ne sait plus trop qui a dit quoi).

Résumé-je bien ta pensée, U caro, si je dis :
- Faut que les éleveurs arrêtent de nous prendre pour des nazes quand ils prétendent préserver la biodiversité avec leurs Normandes à 60 l de lait/jour et 4 UGB/hectare sur Ray-Grass d'Italie, et leurs menus troupeaux de 6000 brebis mal gardées derrière lesquelles l'herbe ne repousse plus et le Canis se désespère, au prétexte qu'on "entretient" ailleurs des habitats moribonds à coups scientifiquement mesurés d'Highland cattle si joli sur les photos…
- Défendre la biodiversité sauvage est encore plus urgent que défendre les races domestiques, aussi sympathiques, anciennes et locales soient-elles
- Moi, U, je propose donc pour éviter une confusion des genres bien pratique pour les éleveurs, de ne considérer que la biodiversité sauvage, quand on parle de défendre la biodiversité.

?

Posons (je parierais que je suis à 98 % dans le vrai) que nous sommes tous d'accord avec toi sur l'essentiel de ce que je viens de résumer caricaturalement, mais on ne se refait pas, tu sais à quel point j'ai peu le sens de la mesure et des nuances.

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".

Et revenons donc comme tu le demandes au cœur de tes questions.

Ugatza a écrit:

Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute.

Je sens là que tu te retiens de nous dire des choses. Comme je n'ai pas de solution, là, tout de suite, pour protéger radicalement et définitivement la biosphère et la biodiversité naturelle contre la démographie boursouflée de l'homo sapiens et les impacts mortifères de ses modes de vie et d'organisation aujourd'hui dominants (on dira que je suis feignant, ou trop fatigué), je te pose ta question en retour, sans chausse-trappe, juste pour faire enfin avancer ce fil dans une direction que tu appelles de tes vœux :
tu sembles avoir réfléchi à des "solutions plus ambitieuses et résolues". Pourrais-tu nous les exposer, au moins des bouts d'actions, même partielles, qui nous sortiraient du pessimisme dans lequel tu nous a plongés ?

Au plaisir de te lire, bello.

[orever 0]

Michel a écrit:

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Pour le loup pas tout à fait d'accord avec toi...celui-ci s'adapte à tous les milieux, en Europe il vit plus paticulièrement en forêt...Bien sûr, il chasse dans les "estives" ou en lisière, et on retrouve ses prédations en terrain découvert...mais sa tranquilité en Europe occidentale, il la recherche surtout sous le couvert des arbres.

Le loup est un opportuniste. Il tire profit de toutes les situations et s'adapte aux conditions. Les populations les plus importantes se rencontrent quand même dans les états "stan" ex-URSS (Kazakh-, Turkméni-, Ouzbéki, ...). (A propos, j'envisage un petit tour au Kirghizi- en 2009...).

Le loup forestier ne se retrouve-t-il pas plutôt dans les 'milieux anthropisés'

[Ugatza 1]

Mais bien sûr Orever: depuis que l'Homme envahit l'espace et défriche la forêt, le Loup se multiplie: c'est ...une évidence!!! :63:

Louvargent a écrit:

Ne joue pas au crétin U, l'équitabilité c'est une des mesures possibles de la biodiversité, telle que je l'ai définie dans un de mes posts précédents. Je croyais que tu lisais et relisais mes messages avant de répondre .

Quand on me prend par les sentiments...

Louvargent a écrit:

Une forêt, c'est un milieu où domine la compétition. Il y a quelques espèces végétales dominantes, qui monopolisent la ressource limitante (dans le cas d'une forêt, c'est la lumière). Le nombre d'espèces végétales, et leur diversité, est donc faible. Par conséquent, la diversité animale est faible, puisqu'il y a peu de niches écologiques, donc peu d'espèces susceptibles de s'installer. En forêt, là où tu trouves la richesse, c'est au niveau des écotones, genre les rivières, mais aussi les lisières avec les... prairies.

La prairie, c'est différent. Elle ne se maintient que grâce à une contrainte, genre une contrainte climatique (on parle alors plutôt de pelouse) ou une perturbation, comme la fauche, le feu, le pâturage... Si je prends la prairie pâturée, le nombre d'espèces végétales, mais aussi leur "équitabilité" (c'est à dire le fait qu'il y ait ou non une ou des espèces surdominantes) est généralement plus important qu'en forêt. Pourquoi ? Parce que le pâturage crée de l'hétérogénéité. Dans une prairie, tu as des zones plus pâturées que d'autres, tu as des zones plus enrichies par les excréments que d'autres. Tu as donc des microhabitats locaux, avec des espèces végétales beaucoup plus variées que dans un milieu dominé par la compétition. Cela entraîne une diversité plus importante des insectes, donc des oiseaux, etc. Une prairie pâturée de manière non intensive est donc plus riche qu'une forêt. La théorie de la perturbation intermédiaire, ou le CSR de Grime, ça te dit quelque chose ?

Mais le mot-clé là dedans, c'est l'hétérogénéité. Là je te parle au niveau habitat, par contre, à l'échelle d'un paysage, autant un paysage avec que de la forêt sera moins riche qu'un paysage avec que de la prairie, autant un paysage avec forêt + prairie sera bien évidemment plus riche qu'un paysage homogène. Je ne dis pas qu'il fait supprimer la forêt, bien sûr que non ! Mais je dis que la prairie a aussi sa propre biodiversité, qu'il faut respecter et qu'il faut protéger. Et dernière chose, un loup, un ours, est-ce que ça peut vivre dans un paysage avec 100% de forêt et pas une seule prairie ? Ca mange pas que des écureuils, hein...

Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité.
Equitable est un mot synonyme de "juste"...
D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces.
De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse".
Alleluiah!
Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non?
Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière.
Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)...

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.

Louvargent a écrit:

Et par ailleurs, je ne parle pas de la forêt jardinée mais bien du milieu forestier dans son ensemble. La structuration des forêts, exploitées ou non, est régentée par la compétition pour la lumière, et cela engendre une basse de biodiversité que tu le veuilles ou non ! Je n'invente rien, je me base sur des decennies d'études scientifiques sur le sujet, qui font des inventaires spécifiques précis via des indices objectifs. Je parle pas d'une impression en jetant un coup d'oeil dans la prairie en face de chez soi. En parlant de cette fameuse prairie, si c'est un pâturage intensif qui s'y applique, on est d'accord, la diversité y est faible. Depuis le début, je parle de prairies riches du point de vue diversité lorsqu'elles sont pâturées extensivement (donc soumises à une perturbation intermédiaire) .

Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?
Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").
Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Bon, je viens de tout parcourir (pas lire en détail, quand même, et à force on ne sait plus trop qui a dit quoi).

Justement: risque de confusion!
Il vaut mieux prendre son temps pour répondre alors!

Guido Lupo a écrit:

Résumé-je bien ta pensée, U caro, si je dis :
- Faut que les éleveurs arrêtent de nous prendre pour des nazes quand ils prétendent préserver la biodiversité avec leurs Normandes à 60 l de lait/jour et 4 UGB/hectare sur Ray-Grass d'Italie, et leurs menus troupeaux de 6000 brebis mal gardées derrière lesquelles l'herbe ne repousse plus et le Canis se désespère, au prétexte qu'on "entretient" ailleurs des habitats moribonds à coups scientifiquement mesurés d'Highland cattle si joli sur les photos…
- Défendre la biodiversité sauvage est encore plus urgent que défendre les races domestiques, aussi sympathiques, anciennes et locales soient-elles
- Moi, U, je propose donc pour éviter une confusion des genres bien pratique pour les éleveurs, de ne considérer que la biodiversité sauvage, quand on parle de défendre la biodiversité.

?

Posons (je parierais que je suis à 98 % dans le vrai) que nous sommes tous d'accord avec toi sur l'essentiel de ce que je viens de résumer caricaturalement, mais on ne se refait pas, tu sais à quel point j'ai peu le sens de la mesure et des nuances.

Va bene!
Sauf pour les Highland cattle jolies sur les photos: quand je vois des Highland cattle, je ne prends pas de photos.
Donc nous sommes d'accord sur ça, mais ce n'est qu'une partie de ce que je dis.
Je parle aussi de la valeur écologique des milieux pastoraux surestimée (au détriment des milieux vraiment naturels) par certains écologistes travaillant et/ou voulant faire travailler pour le "Roi de Prusse".

Guido Lupo a écrit:

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".

Non: pas collatéral.
Central.
Les tentatives collatérales d'incendie viennent des bactéries, des virus et des spartines ou encore des "milieux-jadis-occupés-par-des-grands-ongulés-sauvages-exterminés-par-les-meuchants-chasseurs-et-maintenant-avantageusement-remplacés- par-des-bovins-domestiques-parce-qu'il-fô-bien-entretenir-et-que les-grands-ongulés-sauvages-ne-reviendront-pas-comme-à-yellowstone-où-ce sont-des-vaches-sauvages-déguisées-en-bisons-domestiques-et-en-wapitis-qui-font-tout-le-boulot...

Guido Lupo a écrit:

Et revenons donc comme tu le demandes au cœur de tes questions.

Ugatza a écrit:

Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute.

Je sens là que tu te retiens de nous dire des choses. Comme je n'ai pas de solution, là, tout de suite, pour protéger radicalement et définitivement la biosphère et la biodiversité naturelle contre la démographie boursouflée de l'homo sapiens et les impacts mortifères de ses modes de vie et d'organisation aujourd'hui dominants (on dira que je suis feignant, ou trop fatigué), je te pose ta question en retour, sans chausse-trappe, juste pour faire enfin avancer ce fil dans une direction que tu appelles de tes vœux :
tu sembles avoir réfléchi à des "solutions plus ambitieuses et résolues". Pourrais-tu nous les exposer, au moins des bouts d'actions, même partielles, qui nous sortiraient du pessimisme dans lequel tu nous a plongés ?

Au plaisir de te lire, bello.

Non, je ne me retiens de rien.
Relis bien ce que j'ai écrit.
"Avec ceux (comme Louvargent) qui opposent le réalisme de cette "protection" (qui condamne la biodiversité à une existence muséographique) à des solutions plus ambitieuses et résolues, je polémique.
Avec les autres, je discute. "
Ceci signifie que je ne m'en prends pas aux agents de l'Environnement qui considèrent (comme moi) que la protection zonale, c'est nécessaire mais pas suffisant et qui espèrent autre chose.
Et que je pense ne pas avoir DU TOUT les mêmes objectifs (et même des objectifs opposés) que les bureaucrates qui prétendent que la protection de la biodiversité, c'est ça.

Pour le reste, je répondrais volontiers à ce que tu demandes...dans un autre sujet.
Ici, c'est plutôt la délimitation de la biodiversité, le sujet.
Qu'est-ce qu'on protège, qu'est ce qu'on ne protège pas...
Et pis j'ai l'habitude de répondre à toutes les questions qu'on me pose QUAND on répond aux miennes.
Or, on me dit qu'on ne lit pas tout ce que j'écris, on laisse des tas de trucs de côtés et on veut me faire parler d'autre chose, ou même on se contente de reprendre ce que disent les autres.
Ce que je ne fais pas de mon côté même si je suis d'accord avec ce que dit Michel à qui, curieusement, PERSONNE n'a répondu.

Guido Lupo a écrit:

Oublions pour l'instant les discussions sur la diversité comparée des écosystèmes naturels et des agrosystèmes, il y aura toujours des exemples et contre-exemples pour nourrir tous les débats et polémiques qu'on voudra jusqu'à la fin de l'Internette. Mais avoue que tu as encouragé cet incendie collatéral par 2-3 trucs à ta façon dont tu étais sûr qu'ils feraient réagir dans le Landerneau de ceux qui ont les mains et le nez "dans le cambouis".

Surtout pas: on est au coeur du sujet.
Cet attachement exagéré aux agrosystèmes (au détriment de la forêt dont a un besoin vital l'Ours, par exemple) est le tribut payé par les écologistes pour pouvoir faire ami avec les éleveurs et leur jouer le couplet de la cohabitation (dont ils ne veulent pas)...
Alors ils font mousser la soi-disant "richesse" de ces zékosystèmes (si favorable à l'Ours?) qu'il faudrait défendre (avec "l'entretien" de la "nature" fourni par les éleveurs) contre...la fermeture du milieu (si défavorable à l'Ours?).
Marché de dupe, car la Biodiversité est une auberge espagnole.
Et que la forêt pyrénéenne n'est même plus un souvenir.

A rivederci...

[Ugatza 1]

orever a écrit:

Je voudrais corriger, ici, une idée fausse. U y a fait allusion à 2 ou 3 reprises plus haut :
Le loup n'est pas un animal forestier, mais plutôt un animal steppique. Il a besoin d'espaces ouverts. Je ne lui connais aucune prédation (pourtant j'en ai vu !) en forêt.

Le lynx, lui, est forestier.

Comme Michel et GL, je pense que le Loup s'installe là où il y a à becqueter.
Dans la forêt, qui sert aussi de refuge aux grands herbivores, c'est souvent le cas.
En France en particulier.
Je rappelle que j'ai parlé aussi de l'Ours que tu oublies.
Une paille?

[Louvargent 0]

Sérieusement U, tu es fort, très fort, pour ne pas comprendre ce qu'on te dit...

Ugatza a écrit:

Que le mot équitabilité serve de jargon technique à des gestionnaires "gestionnistes", c'est un fait, mais il ne lui confère aucune autorité particulière fût-ce comme "mesure" de la biodiversité.
Equitable est un mot synonyme de "juste"...
D'un côté nous avons un milieu ("la" forêt) décrit comme obscur et dominé par quelques espèces.
De l'autre un milieu, où du fait de l'intervention humaine, il n'y aurait pas cette dominance (la justice règnerait) et donc, une "grande richesse".
Alleluiah!
Dans équitabilité, il y a le mot équitable, non?
Ce choix traduit un regard (que je qualifie d'anthropocentrique) et une préoccupation particulière.
Ce n'est pas la première fois que je l'entends employer (notamment par l'ONF)...

Bon alors on respire un grand coup, et on va repartir dans du jargon de labo, comme tu le dis si bien, vu que tu fais exprès de ne pas comprendre ! L'équitabilité c'est le nom d'un indice, servant à déterminer si dans un milieu donné, une ou plusieurs espèces sont ou non surdominantes. Tu le calcules par E = H' / H'max, avec H' étant l'indice de Shannon et H'max le logarithme de ta richesse spécifique. Voilà ce que c'est que l'équitabilité vu le sens dans lequel il est employé par les scientifiques et les gestionnaires (et très probablement aussi par l'ONF). Rien à voir avec un quelconque aspect philosophique, faut arrêter le délire un peu !

Autre chose, quand je parle de dominance et de compétition, je parle surtout des plantouzes. Alors ton laius sur la justice et l'oppresseur fait plus que frôler le ridicule. Pauvres petites planplantes ! La dominance et la compétition existe dans la nature et n'est atténuée que lorsqu'il y a contrainte ou perturbation qui fait que les plantes ont d'autres préoccupations que de savoir qui aura accès en premier à la lumière. Ce n'est pas une vision anthropomorphique des choses, c'est ce qui se passe !

Ugatza a écrit:

1) Personne n'a daigné relever ce que j'ai dit sur la façon "tordue" dont est mesurée la biodiversité dans une prairie artificielle et la forêt naturelle.

Mais encore ?

Ugatza a écrit:

2) Qu'est-ce qui te permet de prétendre que le crottin constitue un enrichissement.?
Parce qu'il favorise les plantes et la faune appréciant l'azote? Ce sont les espèces que tu préfères?

Une fois de plus, tu joues avec le sens des mots. Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !). Le mot important est local. Dans une prairie, tu as donc des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées. Autant de micro habitats, autant d'espèces, autant de richesse. La biodiversité est un concept qu'on ne peut appréhender que via l'hétérogénéité, la nuance, le compromis. Autant de notions avec lesquelles tu sembles avoir du mal.

Ugatza a écrit:

3) Depuis quand l'obscurité est-elle un facteur de désertification?
N'y a-t-il pas toutes sortes d'espèces adaptées à la pénombre, voire à l'obscurité?
Si on prend l'exemple d'une plantation d'épicéas entretenue ( élimination des adventices, traitements phytosanitaires) pour qu'elle ne puisse pas, avec le temps (tu ignores complètement cette dimension au nom du réalisme économique) évoluer vers autre chose, alors oui, tu as raison.
La couverture d'aiguilles étouffe beaucoup de possibilités, mais l'intervention humaine entretient cette situation.
Si le désert règne aussi dans les plantations de feuillus c'est pour les mêmes raisons.
On a alors de "fortes" évidences (facilement obtenues), propres à satisfaire les amateurs... d'évidences.

J'aimerais bien savoir en quoi, selon toi, se transformerait une forêt de résineux naturelle... Et une fois de plus, tu mélanges tout. L'obscurité est une contrainte, au sens écologique du terme. Même si l'homme ne détruit pas les adventices, sous le couvert forestier, c'est un désert. Les seules espèces qui y poussent sont des espèces qui sont adaptées à ce milieu et y'en a pas des tonnes ! Des "toutes sortes d'espèces" ne seront jamais aussi nombreuses que dans un milieu perturbé et hétérogène...

Ugatza a écrit:

Dans une forêt naturelle, les adventices ne sont pas éliminées artificiellement, il n'y a pas de "débroussaillage", les arbres n'ont pas tous le même âge, quand ils meurent, ils ne sont pas abattus et transportés ailleurs, en tombant, ils ouvrent des clairières partout et permettent les effets de lisière. On trouve donc dans la forêt naturelle des plantes adaptées à la pénombre aussi bien que des plantes de milieux ouverts.

Merci pour le cours d'écologie ! (après le cours d'histoire je suis gâtée ) Tiens c'est bizarre, là tu me parles d'hétérogénéité ! Alors, rions un peu. Que se passe-t-il quand un arbre tombe ? Il crée une trouée, qui est rapidement colonisée par des herbacées. Et ça forme une... prairie (ben tiens ça me rappelle quelque chose :ange1: ). Donc localement, on a des espèces qui sont différentes de ce qui se passe autour (la diversité à l'échelle du paysage, bêta, ou gamma je sais jamais, augmente). Et ensuite ? Deux possibilités :
- une perturbation apparaît. Genre les ongulés sauvages, ou les domestiques, profitent de l'opportunité pour entretenir cette trouée. La diversité se maintient, voire même augmente (puisqu'apparition des zones riches en azote, des zones pauvres en azote, des zones piétinées, des zones moins piétinées, des zones broutées, des zones moins broutées dont je parlais tout à l'heure)
- pas de perturbation. La trouée se referme à terme. La diversité à l'échelle du paysage diminue.

On se comprend maintenant ? Ton ensemble forêt + prairie (appelle ça des clairières si ça te fait plaisir) est un paysage, et non un milieu. Le milieu forêt est moins riche que le milieu prairie. Le paysage forêt + prairie est plus riche que le paysage forêt seule, ou prairie seule. On parle de la même chose depuis le début !

Ugatza a écrit:

Je maintiens donc qu'une prairie de fauche (et non une prairie pâturée) est un milieu où la biodiversité est riche mais où cette richesse est globalement atteinte dès la plus petite unité de surface: c'est un milieu monotone.
C'est une évidence qui saute... aux yeux.
Alors qu'une forêt sauvage...avant d'avoir tout vu, il faut beaucoup marcher et longtemps.

La fauche (modérée), le pâturage (extensif), le feu (d'intensité, fréquence et durée modérée) sont des perturbations qui crée de la diversité. Pas de raison de faire de distinction entre les deux. Et pourquoi favoriser la diversité atteinte à grande échelle par rapport à celle atteinte à petite échelle, quand on peut avoir les deux ?

Ugatza a écrit:

Qu'est ce que ça veut dire le milieu forestier "dans son ensemble"? Et des décennies d'études scientifiques menées par qui? Par les cultivateurs d'arbres?

Dans son ensemble pour éviter qu'on me sorte des exceptions de la mort qui tue, histoire de ne pas avoir des discussions ressemblant à un ensemble de pinaillages plutôt qu'à un débat de fond :ange1: (voeu pieux). Et des études scientifiques menées par des scientifiques. Par des chercheurs de laboratoires publics. Par des personnes objectives.

Ugatza a écrit:

Les prairies pâturées en face de chez moi, je les vois tous les jours, je les connais, comme le bois un peu plus loin. Et je peux comparer: il n'y a pas photo, même si pourtant, ce bois est jardiné (mais par endroit et heureusement fort peu "entretenu").

Si tu as effectivement à comparer la richesse d'une prairie pâturées modérément pâturée d'un côté, et d'un bois de l'autre (les clairières ça compte pas, les lisières non plus, on parle du milieu depuis le début et non du paysage), vas-y, compte tes espèces végétales, compare, et après on en parle !

Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard... Sinon, pour ceux que ça intéresserait de parler biodiversité de manière un peu plus sérieuse que ce qu'on fait ici depuis quelques posts, ce lien est assez sympa et permet peut-être de mieux comprendre ce que je baragouine : ICI J'ai parfois l'impression de parler chinois

[CANIS111 0]

Louvargent a écrit:

Le crottin est un enrichissement local en azote (comme l'est la merde de chamois, qui a tes yeux semble avoir bien plus de valeur que celle du mouton !).

Aux yeux d’Ugatza je ne sais pas, mais aux miens certainement, et la merde de chamois aura la même valeur que celle des moutons lorsque je ne verrai plus des troupeaux de 2 000 têtes, voire plus, déféquer sur la perlouze des alpages, ce qui, avec le surpâturage n’est pas bénéfique à la végétation et ne fait qu’enrayer la diversification de celle-ci. Et puisque tu parles de zones, tu n’auras dans ces secteurs, largement surexploités par plusieurs troupeaux, que des zones trop riches en azote, sur-piétinées, sur-pâturées, conséquence, adieu la biodiversité sur ces zones , malheureusement, et tu le reconnais toi-même,

Louvargent a écrit:

Ugatza a écrit:

Ah? Tu connais beaucoup d'endroits où les prairies pâturées ne sont pas surpâturées, toi?

J'irais pas jusqu'à dire beaucoup mais il y en a. Genre le marais poitevin, au hasard...

les prairies, qui ne sont pas sur-pâturées, ne sont pas bien nombreuses, et si le marais poitevin est épargné tant mieux, ( ce n’est uniquement le cas, que parce que le mouton nage très mal ), mais ce n’est pas trop le cas dans d’autres régions, principalement dans les Alpes où les troupeaux sont trop nombreux, et où l’équilibre naturel, que favorise cette biodiversité, est rompu.

(Merci monsieur loup de bouffer le plus de moutons possible de manière à rétablir un équilibre depuis trop longtemps rompu)