Comment sensibiliser le public?

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

(...)

Sur un secteur ou il n'y avait pratiquement que du Baccharis Hamilifolia, ma gestion pastorale à permis la réapparition de l'Orchis bouffon ainsi que le Cransson d'Angleterre.

Maintenant, si sur "nature et bio diversité" on se moque complètement des" zolies fleurs machin bidule"c'est votre problème, mais il faut dans ce cas changer le nom de ce forum.

Ugatza a écrit:

Pour répondre à ton refrain plein de trémolos sur le pastoralisme extensif, les milieux fragiles, et les zolies fleurs pour la biodiversité machin bidule tout ça, j'ai remis les pendules à l'heure en rappelant que le pastoralisme ne crée aucune espèce.

Tu n'as absolument pas remis les pendules à l'heure! :lol:il n'y a pas de trémolos mais uniquement une réalité de terrain!
Et dis-nous donc ce qui crée de nouvelles espèces.

Je crois que simplement, vous arrivez a bout d'arguments.

(...)

Je n'ai pas le temps ce soir, car j'ai regardé un très beau film sur France 2...
Mais je ne peux pas résister au plaisir de réagir à ça...Sur Nature et Biodiversité, on s'intéresse AUSSI et pas SEULEMENT aux fleurs.
Aux ours, aux loups, aux lynx, aux renards...
A toutes les espèces quoi.
Et toi?
Or, j'attire l'attention sur le fait que tu nous chantes le refrain, mille fois entendu, des bienfaits du pastoralisme sur les zolies fleurs.
Ta nature est celle des cartes postales pour touristes, tout juste bonne à esbaudir quelques bobos en goguette.
Et puis tu nous décris un pastoralisme idyllique et champêtre.
C'est pas à nous que tu devrais le vanter, mais à tes collègues des Alpes et des Pyrénées.
Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?

T

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Mais je ne peux pas résister au plaisir de réagir à ça...Sur Nature et Biodiversité, on s'intéresse AUSSI et pas SEULEMENT aux fleurs.
Aux ours, aux loups, aux lynx, aux renards...
A toutes les espèces quoi.
Et toi?

Non, tu ne sembles pas t'interesser à toutes espèces puisque tu comdanes les espèces domestiques et c'est ton premier message sur ce sujet !

Ugatza a écrit:

Or, j'attire l'attention sur le fait que tu nous chantes le refrain, mille fois entendu, des bienfaits du pastoralisme sur les zolies fleurs.
Ta nature est celle des cartes postales pour touristes, tout juste bonne à esbaudir quelques bobos en goguette.

Je vais transmettre tes respectueuses pensées aux botanistes des Conservatoires botanique, des espaces naturels, du Littoral ainsi qu'a ceux de L'ONC et tant qu'on y est à "Bretagne vivante". Ils seront tout à fait ravis de se considérer tels des bobos en goguette. Tu n'as pas le sentiment de déraper?

Ugatza a écrit:

Et puis tu nous décris un pastoralisme idyllique et champêtre.
C'est pas à nous que tu devrais le vanter, mais à tes collègues des Alpes et des Pyrénées.
Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?

C'est toi qui le vois comme tel, comme un touriste de base, quoi! Mon métier n'est pas idyllique et champêtre mais très technique, très contraignant, et tout à fait à même de répondre aux grands enjeux du 21ème siècle.
Je remarque que personne ne m'a repris sur le fait qu' historiquement, le territoire du loup ne se trouvait pas sur les estives d'altitude mais dans les vallées et les grandes plaines de France.Il est donc très injuste que les seuls éleveurs des Alpes et des Pyrénées se retrouvent à subir toutes les foudres et les critiques d'une société en mal d'idéaux, bien loin des réels passionnés. Et nous perdons beaucoup plus d'éleveurs ovins par ans que de loups!
Je n'ai rien contre les grands prédateurs, mais j'estime que les militants extrémistes ne servent pas la cause de ceux-ci et qu'au contraire, de par leur manque de vision globale du problème, discréditent la présence de ceux-ci.Et il y a ce côté "Ponce Pilate": "je m'en lave les mains" qui est tout à fait inacceptable.

Ugatza a écrit:

Permettre à des fleurs de pousser en dehors de leur aire naturelle de répartition justifie-t-il d'exterminer les prédateurs, grands et petits?

C'est phrase est tout à fait fausse: il ne s'agit pas de cultures et de plantations.

J'attends la définition d'un "millieu naturel" selon Ugatza" et de savoir se qui crée de nouvelles espèces.

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Non, tu ne sembles pas t'interesser à toutes espèces puisque tu comdanes les espèces domestiques et c'est ton premier message sur ce sujet !

Il n'est d'espèces que sauvages (mises à part des espèces qui existent sous forme sauvage et domestique) . C'est très rare: exemple: le renne.

Antigone a écrit:

Je vais transmettre tes respectueuses pensées aux botanistes des Conservatoires botanique, des espaces naturels, du Littoral ainsi qu'a ceux de L'ONC et tant qu'on y est à "Bretagne vivante". Ils seront tout à fait ravis de se considérer tels des bobos en goguette. Tu n'as pas le sentiment de déraper?

J'ai beaucoup de respect pour tous les naturalistes, et donc les botanistes.
Beaucoup moins pour ceux parmi eux qui font du botanisme et qui vont s'extasier sur les milieux agro-pastoraux, tout en pestant contre les milieux "fermés".
Là il ne s'agit plus de naturalisme, mais de trouille superstitieuse.
Ce sont les paillassons des ultrapastoraux qui font de la propagande et qui se présentent comme les piliers de la Biodiversité, alors qu'ils en sont les pires ennemis.

Un exemple de bobo esbaudi: Yann Arthus Bertrand qui a abandonné tout esprit critique et qui a négligé de se renseigner sur le "curriculum vitae" de Philippe Lacube quand il l'a interviewé dans son émission "Vu du ciel".
Pourtant, un ours "vu du ciel", ça se voit mieux qu'une ch'tite fleur!

Antigone a écrit:

C'est toi qui le vois comme tel, comme un touriste de base, quoi! Mon métier n'est pas idyllique et champêtre mais très technique, très contraignant, et tout à fait à même de répondre aux grands enjeux du 21ème siècle.

Alors là, il y a malentendu.
Je ne parle pas là des aspects de ton métier de producteur d'agneau, qui n'a en effet rien d'idyllique, malgré tous les petits nenfants qui "s'éclatent" avec ces gigots et côtelettes sur pattes.
Je parle de l'article que tu nous fais sur les bienfaits du pastoralisme pour la biodiversité, réduite à des zolies fleurs et des petits zoizox.
Les loups, les ours et maintenant les vautours font tache dans ta carte postale.

Antigone a écrit:

Je remarque que personne ne m'a repris sur le fait qu' historiquement, le territoire du loup ne se trouvait pas sur les estives d'altitude mais dans les vallées et les grandes plaines de France.Il est donc très injuste que les seuls éleveurs des Alpes et des Pyrénées se retrouvent à subir toutes les foudres et les critiques d'une société en mal d'idéaux, bien loin des réels passionnés.

Et voilà le bon vieux cliché opposant le citadin "en mal d'idéal" au rural qui a les pieds sur terre!
Y a pas longtemps, il était pourtant crédule et influençable...
Tu ne m'as pas répondu: comment les agriculteurs se représentent-ils la nature?
Puis, toi, personnellement.
Ensuite qu'est-ce qui te différencie des ultrapastoraux genre ASPAP ?
http://www.aspap.info/

Antigone a écrit:

Et nous perdons beaucoup plus d'éleveurs ovins par ans que de loups!
Je n'ai rien contre les grands prédateurs, mais j'estime que les militants extrémistes ne servent pas la cause de ceux-ci et qu'au contraire, de par leur manque de vision globale du problème, discréditent la présence de ceux-ci.Et il y a ce côté "Ponce Pilate": "je m'en lave les mains" qui est tout à fait inacceptable.

On perd certes des éleveurs, mais pas à cause des grands prédateurs ou des militants extrémistes.
Ce serait plutôt à cause de la confiance dans les lois du marché et des votes successifs qui ont accompagné et soutenu la marche à la mondialisation.
Qui a voulu le libéralisme, l'a!
Dans toute sa splendeur.
Qu'est ce qu'un "bon écologiste"? Quelqu'un qui gobe béatement la salade FNSEA-ASPAP-Grand Charnier-Grenelle?
Quelqu'un qui accepte de financer le surpaturage et la divagation des troupeaux?
Qui accepte que l'on régule le Loup, et qu'on laisse crever l'Ours?
Je n'en suis pas!
Oui le Loup avait un territoire immense. Et je suis tout à fait favorable à ce qu'aucun obstacle ne soit mis en travers de sa route vers le Nord et l'Ouest!
Les Espagnols ont 2000 loups répartis sur 40 % de leur territoire.
On peut faire mieux.

Antigone a écrit:

C'est phrase est tout à fait fausse: il ne s'agit pas de cultures et de plantations.

Elle est tout à fait juste, mais tu ne l'as pas comprise, obnubilée que tu es par "l'amélioration" de la nature.
Le pastoralisme, en détruisant des milieux naturels (déforestation) crée de nouvelles conditions écolo-physiques qui permettent à des espèces qui naturellement ne seraient pas là, de s'installer ainsi en dehors de leur aire de répartition naturelle.

Antigone a écrit:

J'attends la définition d'un "millieu naturel" selon Ugatza" et de savoir se qui crée de nouvelles espèces.

Un milieu naturel, est un milieu où l'Homme "civilisé" n'intervient pas.
Il en existe en très haute montagne, où sur des pentes trop accentuées (forêts d'altitude habitées par l'Ours).
Les tourbières aussi ou un ruisseau, un torrent dans certaines parties.
Et il y a tout un tas de milieux naturels dégradés qui peuvent être considérés comme naturels parce que l'arrêt de l'intervention humaine provoquerait immédiatement un retour rapide à une dynamique entièrement naturelle: exemple les cours d'eau, les friches...

Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).

[Louve16 0]

Wah... plus de 5 pages en 2 jours, pas mal !

Je voudrais juste revenir là-dessus (puisque c'est ta solution, Ugatza, et apparemment aussi ce qui crée les divergences d'opinions, donc c'est important) :

Ugatza a écrit:

D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible.
Sinon?
Construire un rapport de forces!

Alors, déjà, c'est assez dingue qu'un truc pas possible soit quand même possible... Si c'était applicable à toutes les situations, il devrait donc jamais y avoir de problème... Mais bon, c'est un détail.

Ensuite, j'ai l'impression, selon l'image que je me fais d'un rapport de force (mais peut-être que j'ai pas compris la tienne), que le rapport de force, il existe déjà... et pas vraiment en notre faveur justement. Donc il s'agirait plus de le faire s'inverser... Donc la vraie question, c'est comment faire pour qu'il s'inverse ?
Peut-être en étant nombreux à agir dans le même sens, même si on utilise des moyens différents ? en ramenant aux causes qu'on défend le maximum de personnes ? etc

Ugatza a écrit:

Parler d'Ecologie AVEC les adorateurs du Dieu Pognon, du Dieu Béton, du Dieu Pwofitasyon et du Dieu Mouton non.
Parler d'Ecologie CONTRE eux, oui.

Bon, je comprend totalement ton opinion.
Mais n'empêche qu'à première vue, ils ont l'air vachement plus nombreux...
Donc : comment tu comptes t'y prendre pour créer ce rapport de force ?

Tout seul, c'est dur non ? Ou bien en parlant d'écologie avec les adorateurs de Mère Nature et de la Déesse Gaïa ? C'est sûr qu'au moins, on tombera d'accord... mais on va pas être bien nombreux. Donc ça serait plutôt en parlant d'écologie contre les premiers, mais avec d'autres personnes, qui ne font peut-être partie d'aucune de ses catégories, et qui essaient d'agir à leur manière, par exemple des agriculteurs qui améliorent leurs pratiques...

Les consensus ne peuvent effectivement pas se faire avec ceux que tu dénonces (ou très difficilement). On ne parle pas de Sarko, sa signature du pacte écologique étant plus un acte d'hypocrisie que de recherche de consensus. Faut pas tout mélanger.
Et établir des consensus dans le monde agricole ne revient pas à oublier les méfaits de l'agriculture industrielle, ni à se montrer naïf. Ca ne doit pas revenir à les oublier, d'ailleurs, puisque c'est au conraire sur ces constatations que doivent se baser de meilleures pratiques.

Voilà, enfin c'était juste quelques remarques et mon avis (qui changera peut-être avec le temps, qui sait !).

[Ugatza 1]

Quand quelque chose semble impossible, faut-il toujours renoncer?
Tout dépend de l'importance que l'on accorde aux buts que l'on poursuit.
Et puis, qu'est ce qui est préférable?
Représenter autrui en adoptant pour cela son point de vue, ou défendre ses idées?
De toute façon (et c'est pour ça que je dis, au delà de la boutade, "appliquer le plan A " même si c'est "impossible") je serais incapable de faire autrement et d'accepter par exemple qu'on régule le Loup pour être "reconnu" comme un interlocuteur "responsable" par les ennemis du Loup.
Prenons l'exemple de la politique (au hasard )
Regarde où en est le PS aujourd'hui.
Il a perdu son identité, court vers la Droite tout en se réclamant d'idéaux de Gauche: il n'est plus crédible.
En revanche, il semblerait (restons prudents) que ceux qui sont restés fidèles à leurs idées et à leur identité soient mieux "entendus" aujourd'hui.
Je crois qu'il est déterminant pour construire un rapport de forces, d'avoir
1) les idées et un projet clairs.
2) une bonne analyse de la réalité et des rapports de force réels (que la "popularité" de Nicolas Hulot ne reflètent pas)
3) et surtout, surtout, le courage de faire un bilan critique des années qui viennent de passer.
Concernant l'Ecologie et la protection des grands prédateurs en particulier, qu'est-ce qui a été obtenu mais aussi et surtout qu'est-ce qui n'a pas été obtenu et pourquoi...
Pour moi, le projet de favoriser la cohabitation entre éleveurs et grands prédateurs est un échec total.
A qui le pouvoir fait-il des concessions?
Aujourd'hui on tire des loups, "légalement" ou illégalement en toute impunité.
Le Plan Ours est au moins mort.
Il n'y a que les ours qui peuvent faire quelque chose pour leur avenir.
Les APN n'ont-elles pas servi de caution et de potiches?
Pourquoi a-t-il fallu la mort de Cannelle pour que le FIEP et la SEPANSO quittent l'IPHB?

Il est nécessaire de faire ce bilan, d'arrêter de se payer de mots et de passer à l'offensive en dénonçant sans aucune ambiguïté...
Par exemple en cessant de renforcer l'idée que les éleveurs "entretiennent" la Biodiversité.

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Par exemple en cessant de renforcer l'idée que les éleveurs "entretiennent" la Biodiversité.

Ce n'est pas une idée, mais un fait!
http://www.life-nature-territoires.eu/352-gestion-pastorale-et-biodiversite.html

[Ugatza 1]

C'est c'la oui...
Une Biodiversité rose bonbon pour les bobos et les gogos.
Et bien sûr le Loup, l'Ours et le Lynx n'en font pas partie, pas plus que les Vautours et les milieux "fermés" (et autres repaires de sorcières et de mauvais esprits!).
Tiens, si tu veux savoir pourquoi je ne te crois pas (et si tu ne crains pas l'ulcère!):


/ours-f10/ours-pastoralisme-et-biodiversite-t573.htm
/pastoralisme-f28/paturages-et-biodiversite-t128.htm
/ours-f10/la-communication-des-eleveurs-t242.htm


J'ai des photos que je peux remettre en ligne.
Ce sera fait jeudi!

Edit:
et un texte très important:
http://ferus.org/IMG/pdf/Rapport_Ferus_-_Carbonnaux_mai_08.pdf

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Qu'est ce qu'un "bon écologiste"?

Je ne sais pas si il faut en rire ou en pleurer.
D'un coté y'a nos collègues qui nous traitent de (sale) écolo et de l'autre de (sale) blaireau.
Avec ça j'imagine que y'a un peu de marge.

[Antigone111 0]

Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.

Voilà pourquoi le plan ours est au point mort: parce que les gens comme toi ne sont pas des défenseurs des grands prédateurs parce que totalement non crédibles.
Et pire, lorsque le territoire du loup sera étendu jusqu'au massif central et que les problèmes vont se multiplier, ce sera l'incompétence des gens comme toi qui sera à la base de l'extermination que ceux-ci subiront a nouveau!
BRAVO!!!

La réapparition du loup et la réintroduction de l'ours pausent des problèmes aux éleveurs. Il faut avoir un dialogue sincère avec eux et chercher de vraies solutions.
Mais c'est sans doute trop de travail pour toi. C'est vrai que nous n'avons pas les même cadences de boulot...

De toute façon, vu la façon que tu as de nous prendre, mon travail et moi pour de la m......je comprends que tu te fasse jailler des montagnes avec du gros sel dans le c...

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.

Alors tu vas nous sortir maintenant quelques photos de surpaturage...
Avant le retour du loup, tout le monde se contrefoutait qu'il y ai du surpaturage , et particulièrement les citadins...
Le retour du loup à permit de mettre en évidence ces mauvaises pratiques, c'est tant mieux! et d'améliorer le logement des bergers, c'est tant mieux aussi parce que les conditions de vie étaient d'un autre siècle.

Le pastoralisme estival est le plus bel élevage que l'on ai en France. Des souches de bétail très anciennes, capables de se nourrir d'une ressource naturelle présente en montagne.
Il ne faut absolument pas perdre ce mode d'élevage. Ce sont des brebis rustiques, solides, qui peuvent tenir le coup face aux épizooties que la mondialisation ne manque pas de nous amener, elles peuvent tenir le coup là ou les élevages plus conventionnels essuieront de véritables ravages.

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.

ugatza a écrit:

Un milieu naturel, est un milieu où l'Homme "civilisé" n'intervient pas.
Il en existe en très haute montagne, où sur des pentes trop accentuées (forêts d'altitude habitées par l'Ours).
Les tourbières aussi ou un ruisseau, un torrent dans certaines parties.
Et il y a tout un tas de milieux naturels dégradés qui peuvent être considérés comme naturels parce que l'arrêt de l'intervention humaine provoquerait immédiatement un retour rapide à une dynamique entièrement naturelle: exemple les cours d'eau, les friches...

Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...

ugatza a écrit:

Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).

Je ne vois donc pas en quoi on peut reprocher au pastoralisme de ne pas faire partie de la vie sauvage nous ne sommes plus chasseurs-cueilleurs depuis longtemps.
Tu ne peux pas refaire l'histoire.

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans...

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.

Il y a au moins toi!
Quant à l'évidence, je la distingue de la réalité!

Antigone a écrit:

Voilà pourquoi le plan ours est au point mort: parce que les gens comme toi ne sont pas des défenseurs des grands prédateurs parce que totalement non crédibles.
Et pire, lorsque le territoire du loup sera étendu jusqu'au massif central et que les problèmes vont se multiplier, ce sera l'incompétence des gens comme toi qui sera à la base de l'extermination que ceux-ci subiront a nouveau!
BRAVO!!!

1) Des menaces contre les loups? Le vernis "modéré" craque ?
2) Je croyais que j'étais tout seul...
En réalité, je pense que les grands prédateurs sont victimes des illusions des gens qui marchandent avec des gens comme toi.
Encore une fois tu rejettes TOUTE responsabilité sur autrui.
Après les citadins et les touristes pollueurs aux nitrates, voici les zécolos qui "forcent" (tu parles Charles) ces braves éleveurs à réexterminer les loups...
C'est consternant.
On voit bien que les éleveurs n'ont à proposer que de la parlotte, de l'indignation par devant (plus quelques os à ronger genre Pastoraloup) et qu'ils exterminent par derrière.
C'est la signification de la situation actuelle.

Antigone a écrit:

La réapparition du loup et la réintroduction de l'ours pausent des problèmes aux éleveurs. Il faut avoir un dialogue sincère avec eux et chercher de vraies solutions.
Mais c'est sans doute trop de travail pour toi. C'est vrai que nous n'avons pas les même cadences de boulot...

Que le Loup et l'Ours posent des problèmes aux éleveurs, je l'admets volontiers.
Ce que je n'admets pas en revanche, de s''en prendre aux ours et aux loups, de les transformer en boucs émissaires quand les éleveurs ne sont pas mobilisés contre les vraies causes de leur disparition et leurs problèmes les plus importants.

C'est, je l'affirme , malhonnête.

Ensuite, mets toi bien ça dans le crâne: ce n'est pas la "réintroduction de l'Ours" qui crée des problèmes aux éleveurs, c'est l'Ours tout court, qu'ils exterminent avec leurs complices chasseurs depuis des décennies, hors la loi...
Leur problème, c'est qu'ils croyaient avoir fini le boulot.
Mais ils se heurtent à une absence de consensus qui les rend enragés.
Il n'y a pas de réintroduction, mais des remplacements d'ours tués.
C'est tout le problème.

Tu es Bretonne?
Moi j'ai des racines basques, béarnaises (aspoises)et lavedanaises.
Les Pyrénées je les connais et les Pyrénéens aussi.
Dire que les ours sont "réintroduits", c'est malhonnête.
Je n'aime pas les gens malhonnêtes.

Antigone a écrit:

De toute façon, vu la façon que tu as de nous prendre, mon travail et moi pour de la m......je comprends que tu te fasse jailler des montagnes avec du gros sel dans le c...

Je prends mal les éleveurs qui prétendent des choses fausses comme défendre la Biodiversité et qui en excluent certains animaux qu'ils jugent nuisibles.
Je prends mal les gens qui prétendent que les gens qui aiment les loups et les ours sont des citadins "en mal d'idéal" dépendants du bon vouloir des campagnes au mépris de toute réciprocité.

Jailler des montagnes? Rien de tel que de faire l'andouille (le touriste "béat" et crédule) pour savoir ce que l'on nous cacherait, si on se montrait "trop" informé.
Et il est aussi très dangereux de se montrer informé et en mesure de réfuter les bons gros mensonges.
C'est de la prudence, face au fanatisme.
En Vallée d'Aspe, agressions, incendies, menaces de mort, sont des coutumes dès qu'on parle d'ours, ou de tunnel.

Antigone a écrit:

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.

C'est faux.
On chassait le Loup dans les Pyrénées. Il y en avait donc.
Voir le livre "Histoire de la chasse dans les Pyrénées"
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279391_t1_0695_0000_001
Cesse donc de nous prendre pour des imbéciles ou documente toi avant d'affirmer n'importe quoi.
Certes il y avait des loups en Bretagne et j'espère qu'il y en aura de nouveau bientôt pour réapprendre le métier de berger aux "exploitants agricoles" et autres "producteurs d'agneau".

Antigone a écrit:

Alors tu vas nous sortir maintenant quelques photos de surpaturage...
Avant le retour du loup, tout le monde se contrefoutait qu'il y ai du surpaturage , et particulièrement les citadins...

C'est faux concernant les naturalistes et les écologistes.
Le livre de Claude Dendaletche que je cite dans un autre sujet dont j'ai donné le lien a plus de 30 ans!

Antigone a écrit:

Le retour du loup à permit de mettre en évidence ces mauvaises pratiques, c'est tant mieux! et d'améliorer le logement des bergers, c'est tant mieux aussi parce que les conditions de vie étaient d'un autre siècle.

Et c'est pour cela que les éleveurs veulent le tuer, afin de revenir à la situation où "tout le monde s'en fout".
Malheur à celui par qui le scandale arrive.

Antigone a écrit:

Le pastoralisme estival est le plus bel élevage que l'on ai en France. Des souches de bétail très anciennes, capables de se nourrir d'une ressource naturelle présente en montagne.
Il ne faut absolument pas perdre ce mode d'élevage. Ce sont des brebis rustiques, solides, qui peuvent tenir le coup face aux épizooties que la mondialisation ne manque pas de nous amener, elles peuvent tenir le coup là ou les élevages plus conventionnels essuieront de véritables ravages.

Ca, c'est du bla-bla-bla pour les gogos, destiné à faire pleurer les touristes et à leur vendre des cartes postales.
Que certaines races soient plus robustes que d'autres, d'accord!
Mais ce n'est pas mon problème.
La mortalité, due à l'absence de garde et de soin est très forte ...et il n'y a jamais eu autant de moutons et aussi peu d'éleveurs dans les montagnes.
Les souches de bétail anciennes sont abandonnées par les éleveurs eux-mêmes , ne sont pas menacées par le Loup, mais par la rentabilité, et de toute façon toutes ont besoin des soins et de la protection humaine.
Aucune race de mouton n'est capable de passer l'hiver en montagne et d'y survivre.
AU-CUNE.
C'est quoi la fièvre catarrhale ovine?

Antigone a écrit:

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.

Quand le marché et le mouton néo-zélandais auront fini de s'occuper des éleveurs (qui ne s'en occupent pas et préfèrent haïr le Loup et l'Ours), on verra qui ne sera pas nombreux.

Antigone a écrit:

Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...

Non, ce que je dis veut dire.... ce que je dis et rien d'autre.
Tu permets?
Je dis juste que l'Ours et le Loup (et le Lynx) font partie de la nature et qu'il faut leur laisser de la place (beaucoup plus), éventuellement les supporter (avec l'aide ou la répression des citadins contribuables: au choix).
Je dis juste que je ne gobe pas le baratin du lobby des éleveurs sur les zolies fleurs et "l'entretien de la nature".
Quant à se rayer de la carte, les éleveurs s'en chargent eux-mêmes.
Ils ne veulent pas "partir" seuls et laisser la montagne à la vie sauvage...Alors, ils tuent ou veulent tuer.

Antigone a écrit:

ugatza a écrit:

Qu'est-ce qui produit de nouvelles espèces?
La dynamique de la vie sauvage, du climat et de la Terre géologique (bonne définition de la nature) et le temps (à une échelle non-humaine).

Je ne vois donc pas en quoi on peut reprocher au pastoralisme de ne pas faire partie de la vie sauvage nous ne sommes plus chasseurs-cueilleurs depuis longtemps.
Tu ne peux pas refaire l'histoire.

Je parle de l'Evolution des espèces (Darwin).
Le pastoralisme fait partie de la vie sauvage?
Tu ne doutes de rien, toi!!!
Mais la nature, pour moi, ce n'est pas un retour en arrière! Je ne rêve pas de la nature d'il y a 8000 ans...
Dès qu'on lui fout la paix, elle reprend le dessus.
La friche et la broussaille, c'est déjà la nature!
Un truc qu'on ne contrôle pas, qui ne se gère pas mais dont on dépend pour tant de choses...
Ne serait-ce que pour ne pas devenir un gros c...

Antigone a écrit:

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans...

Bref, le seul endroit... où ne peuvent aller tes moutons..

Et même si tu leur apprends à nager et à se nourrir de varech, de goëmon, ou de plancton attention aux requins... ou aux sardines !!!

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Antigone a écrit:

Tu chantes (faux!) le même refrain sans cesse et plus personne n'a envie de causer avec toi, je l'ai vu sur d'autres postes.
Tu affirmes ce qui n'engage que toi et tu nies l'évidence.

Il y a au moins toi!

Oui, il ne reste que moi!
Et il est a craindre que je reçoive la "Croix du mérite agricole" à cause de toi!
[quote="Antigone"]

Ugatza a écrit:

1) Des menaces contre les loups? Le vernis "modéré" craque ?

Oui, c'est consternant, en effet...
Les loups sont abattus, que je sache, par des lieutenants de louveterie, non?
Moi, si il devait y avoir des abattages conséquents, je serais dépitée. Je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre les grands prédateurs. Et j'espère que cela n'arrivera pas.

Ugatza a écrit:

Que le Loup et l'Ours posent des problèmes aux éleveurs, je l'admets volontiers.
Ce que je n'admets pas en revanche, de s''en prendre aux ours et aux loups, de les transformer en boucs émissaires quand les éleveurs ne sont pas mobilisés contre les vraies causes de leur disparition et leurs problèmes les plus importants.

Pour une fois, nous sommes d'accord.
J'ai participé a des réunions houleuses à ce sujet, et tu aurais peut-être été surpris de ma position.
Mais le problème avec toi, c'est que tu ne vaut pas mieux que les éleveurs de mauvaise foi! :banghead:

Ugatza a écrit:

Dire que les ours sont "réintroduits", c'est malhonnête.
Je n'aime pas les gens malhonnêtes.

Alors dis-le aux médias et aux Ministres, parce qu'il se trouve que ce terme est constamment employé

Antigone a écrit:

Le pastoralisme à 8000 ans. 8000 ans que les éleveurs façonnent le paysage, des espaces naturels devenus des espaces pastoraux.
Des espaces d'altitude qui n'étaient pas fréquenté par le loup.

Ugatza a écrit:

C'est faux.
On chassait le Loup dans les Pyrénées. Il y en avait donc.
Voir le livre "Histoire de la chasse dans les Pyrénées"
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1995_num_50_3_279391_t1_0695_0000_001
Cesse donc de nous prendre pour des imbéciles ou documente toi avant d'affirmer n'importe quoi.
Certes il y avait des loups en Bretagne et j'espère qu'il y en aura de nouveau bientôt pour réapprendre le métier de berger aux "exploitants agricoles" et autres "producteurs d'agneau".

Tiens, tiens, tu lis des livres sur la chasse?
J'ai peut-être mal lu, mais je ne vois pas mention de la présence du loup sur les estives d'altitude!!!
Je suis mieux documentée que tu ne le crois, mais je ne connais pas les Pyrénées, je n'y ai jamais travaillé et je ne connais pas du tout l'ours. En revanche, je connais suffisamment les Alpes et le métier de berger pour pouvoir en parler ici.
J'affirme à nouveau qu 'historiquement, le loup ne fréquentait pas les estives d'altitude.
il avait l'espace et la nourriture nécessaire à ses besoins dans les vallées et dans les plaines.

Ugatza a écrit:

La mortalité, due à l'absence de garde et de soin est très forte ...et il n'y a jamais eu autant de moutons et aussi peu d'éleveurs dans les montagnes.
Les souches de bétail anciennes sont abandonnées par les éleveurs eux-mêmes , ne sont pas menacées par le Loup, mais par la rentabilité, et de toute façon toutes ont besoin des soins et de la protection humaine.
Aucune race de mouton n'est capable de passer l'hiver en montagne et d'y survivre.
AU-CUNE.
C'est quoi la fièvre catarrhale ovine?

Si je ne connais pas les Pyrénées,toi, en revanche, tu ne connais pas les Alpes!
Crois-tu vraiment que les troupeaux sont non gardés dans les Alpes? Peut-être quelques tout petits troupeaux en Haute-Savoie, mais pas ailleurs!
Ce que tu décris, c'est valable pour les troupeaux non laitiers de Pyrénées et loin d'être une généralité en France.

Il y a des cas de brebis égarées à l'automne que l'on retrouve l'année suivante, à la montée en alpage. Elles sont devenues farouches comme des mouflons, mais sont bien en vie!
Mais c'est quand-même pas me but recherché par un éleveur...
La FCO? justement, il est vérifié que les troupeaux rustiques résistent mieux, beaucoup mieux même, au virus.

Antigone a écrit:

Toi, tu t'en fout, ça on le sait, mais ils y a les autres, beaucoup plus nombreux, qui ne s'en foute pas.

Ugatza a écrit:

Quand le marché et le mouton néo-zélandais auront fini de s'occuper des éleveurs (qui ne s'en occupent pas et préfèrent haïr le Loup et l'Ours), on verra qui ne sera pas nombreux.

Tu as raison, c'est tellement mieux ce bétail qui arrive vivant, dans des conditions ignobles par bateau de Nouvelle Zélande...

Antigone a écrit:

Donc, sur tout les autres milieux, l'activité humaine est présente, et il faut faire avec!
Le pastoralisme y compris! Sinon, cela veux dire que tu as le souhait de rayer de la carte une catégorie sociales d'individus. Je te laisse la responsabilité de tels propos...

ugatza a écrit:

Non, ce que je dis veut dire.... ce que je dis et rien d'autre.
Ils ne veulent pas "partir" seuls et laisser la montagne à la vie sauvage...Alors, ils tuent ou veulent tuer.

Laisser la place, n'est-pas! on avait bien compris!

ugatza a écrit:

Je parle de l'Evolution des espèces (Darwin).
Le pastoralisme fait partie de la vie sauvage?
Tu ne doutes de rien, toi!!!
Mais la nature, pour moi, ce n'est pas un retour en arrière! Je ne rêve pas de la nature d'il y a 8000 ans...
Dès qu'on lui fout la paix, elle reprend le dessus.
La friche et la broussaille, c'est déjà la nature!
Un truc qu'on ne contrôle pas, qui ne se gère pas mais dont on dépend pour tant de choses...
Ne serait-ce que pour ne pas devenir un gros c...

Mouais, avec des ours à collier, tracables par tout le monde par GPS...pour la vie sauvage, tu repasseras!
http://www.ecologie.gouv.fr/Les-localisations-des-ourses.html

ugatza a écrit:

Antigone a écrit:

Quand à ma vision de la nature, c'est l'océan, que je vois...365 jours pas ans...

Bref, le seul endroit... où ne peuvent aller tes moutons..

Non, M'sieur, c'est surtout que j'aime regarder l'horizon, devant moi, je ne reste pas scotchée 30 ans en arrière, MOI!


"La mer confond ses blancs moutons..."

[Loulou34 0]

Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.

[Michel23 0]

Loulou a écrit:

Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.

Je confirme Loulou et il n'y a pas que dans Alpes du sud...

Antigone a écrit:

J'affirme à nouveau qu 'historiquement, le loup ne fréquentait pas les estives d'altitude.
il avait l'espace et la nourriture nécessaire à ses besoins dans les vallées et dans les plaines.

Je ne pense pas que tu es besoin d'affirmer ce genre de chose, tu enfonces les portes ouvertes...Mais pourquoi le loup, l'ours, le lynx se sont-tls retrouvés en alpage ?

Tout d'abord a cause de ceci :

C'est un vieux post "Judeo-Christianisme, civilisation anti-nature"

Michel a écrit:

Le Christianisme, né en Orient à l'abri des rares palmiers du désert, fait la conquête de l’Occident au détriment des arbres, refuges des génies païens, que moines, saints, missionnaires abattent impitoyablement. Les forêts sont les repaires des anciennes croyances, et des ces bêtes monstrueuses et diaboliques qui terrorisent petits et grands.
Chez les gaulois, Cernnunos, le dieu aux bois de cerf, (ce qui n’est pas sans nous rappeler l’histoire de Saint Hubert, dans l’histoire du catholicisme…) n'était autre que la représentation hivernale d'Esus, dieu de la fécondité et de la fertilité, du printemps et de l’été. Cernnunos ne régnait que sur les enfers et les morts. Pour lui permettre de redevenir Esus et de retourner sur terre, pour que s’accomplisse le déroulement des saisons, l'hercule gaulois Smertullus devait immoler le cerf sacré, libérant ainsi le dieu de toute attache avec l'animalité. Chaque année, les Gaulois célébraient l'événement par une chasse en forêt : cerfs et biches étaient pris, tués, dépecés ; hommes et femmes se revêtaient alors de leurs peaux et dansaient pendant plusieurs jours. Cette fête est devenue notre carnaval. Extrêmement populaire parmi les Celtes, les druides ont largement encouragé l'adoration de Cernunnos qui devint un obstacle sérieux à la diffusion de christianisme.
Plus tard, le concile d'Auxerre, tenu en 587, défendit de faire, le premier jour de l'an, des sacrifices de génisses ou de biches et d'aller faire des vœux devant les arbres consacrés aux faux dieux. Les étrennes, jointes à des sacrifices, étaient véritablement diaboliques.
Rappelons que si sous les Mérovingiens, l'année commençait le 1er mars dans plusieurs de nos provinces, elle débuta à Noël sous Charlemagne, dans tous les territoires soumis à sa juridiction. Sous les Capétiens, le jour de l'an coïncidait avec la fête de Pâques, usage presque général au Moyen Age. En certains lieux, l'année changeait le 25 mars, fête de l'Annonciation. Le concile de Reims, tenu en 1235, mentionne cette date comme « l'usage de France ». C'est le roi Charles IX qui rendit obligatoire, en 1564, la date du 1er janvier comme origine de l'année. À Rome, en 46 avant J.-C., Jules César avait déjà fixé le nouvel an au 1er janvier et pour cela il avait créé une année de 445 jours puis cette tradition disparut et reprit au Moyen Âge à des dates différentes selon les pays : les Anglais fêtaient le nouvel an en mars, les Français le fêtaient le dimanche de Pâques et les Italiens le fêtaient à Noël(trasposition d'une fête païenne).

Et pour répondre a Xavier, effectivement en 1114, un autre concile, le synode de Saint Jacques de Compostelle édicte un canon qui organise la chasse aux loups dans tous les pays de la chrétienté occidentale et c’est ainsi que les administrés de la papauté se motivent pour combattre cette bête féroce. Car selon la tradition chrétienne, ils étaient des fléaux envoyés par Dieu, et dès le Vème siècle on invoquait Saint Loup, Evêque de Bayeux, pour tuer le mauvais loup.
On ne compte plus les procès d'animaux intentés par l'Eglise. Procès qui se terminaient toujours par des condamnations aux tourments du feu, de l'écartèlement ou de la pendaison. Les chats noirs, représentaient le diable, les salamandres étaient des bêtes de l’enfer, car elles sortaient des flammes.
Descartes, qui montrait de l'intérêt pour les mathématiques, une immense ferveur religieuse et une véritable vénération pour l'Eglise, conçut péniblement une théorie absurde qui assimilait les animaux à des machines. Une grande partie du clergé et de la noblesse suivit aveuglément la thèse du nouveau maître à penser et se livra à des pratiques abominables sur les animaux. il ne faut pas oublier que les impitoyables jansénistes, du fond de leur monastère de Port-Royal, furent les ancêtres de nos vivisecteurs.
En assurant que les animaux étaient dépourvus d'âme et n'étaient que des sortes d'automates, Descartes coupa définitivement les ponts entre l'homme occidental et la Nature. L'animal, s'il faisait preuve d'intelligence ou de sentiments, il ne pouvait s'agir que de satanisme.
Je ne pense pas du tout que ces ponts aient été reconstruits, loin de là ; lorsqu’on voit et entend ce qui se passe à tous les niveaux, et qu’ il n’y a pas longtemps…et peut-être même encore non pas au non de la science, mais de l’obscurantisme religieux on continue à clouer rapaces et chauve-souris sur des portes des granges…et que au nom de cette même science on continue a torturer à mort de pauvres créatures innocentes, et que.....

C'est tout d'abord l'abattage des fôrets par les agriculteurs (Il faut bien nourrir la France !!) qui a fait que tous les prédateurs vivant en général sous le couvert forestier ont gagné opetit à petit les hauteurs montagneuses...ensuite pour exterminer les derniers loups ont a brulé des forêts entières...

Aujourd'hui "Ils" reviennent, pourquoi, création de parcs nationaux, régionaux, déprise agricole, reforestation naturelle...pour l'instant cela se passe "en Alpage" mais Canis fort de ses atavismes...commence a traverser la vallée du Rhône...toujours pour les mêmes raisons...et ce ne sont pas les écologistes qui favorisent ce retour, mais tout un facteur de circonstances du grande parti aux agriculteurs...

[Antigone111 0]

Loulou a écrit:

Je confirme et je pense que je ne suis pas le seul ici, que de nombreux troupeaux transhumants dans les Alpes (au moins Alpes du Sud) ne sont pas gardés tout le temps, voire pas du tout.

Je ne connais que des montagnes avec des troupeaux gardés, locaux ou transhumants de Provence, précisément dans les Alpes du sud.
Cite-moi des montagnes où les troupeaux sont non gardés et je prendrai mes renseignements.

Je n'enfonce pas de portes ouvertes lorsque je mets en avant que le loup ne "s'intéressait" pas aux alpages d'altitude. Ce que je veux dire, c'est que la problématique liée aux attaques en alpage est sans références historiques. Je pense surtout aux dévers et barres rocheuses.
Et que d'une manière générale, ça reste un sacré casse-tête et un sacré stress pour le berger et pour les brebis.
Ca serait comme bien de pouvoir en parler sans se faire lyncher, sans y voir forcément une condamnation de la présence du loup.

[Michel23 0]

Antigone a écrit:

Ca serait comme bien de pouvoir en parler sans se faire lyncher, sans y voir forcément une condamnation de la présence du loup.

P'tain est ce que je lynche quelqu'un moi ?

Peut-être que je ne sais plus écrire français ?

C'est encore une de ces pirouettes dont les agriculteurs-eleveurs sont friands...cela fait perti de la "Réthorique anti-environnementale" vous avez bien appris votre leçon !!

[Loulou34 0]

Bien sur si tu leur demandes ils te diront toujours qu'ils gardent mais quand tu es sur le terrain tu vois bien qu'ils n'y sont pas. Ce n'est pas la peine de me jouer la rengaine du ils sont là et ne se montrent pas aux touristes parce que je ne suis pas un touriste !
Et puis quand tu bois des coups avec eux au bistrot du village, forcément ils sont pas au cul du troupeau !!!
Les Alpes du sud, c'est pas bien grand quand même tu devrais trouver toute seule. Alpes maritimes, Alpes de haute Provence, Hautes Alpes.

[Antigone111 0]

Loulou a écrit:

Bien sur si tu leur demandes ils te diront toujours qu'ils gardent mais quand tu es sur le terrain tu vois bien qu'ils n'y sont pas. Ce n'est pas la peine de me jouer la rengaine du ils sont là et ne se montrent pas aux touristes parce que je ne suis pas un touriste !
Et puis quand tu bois des coups avec eux au bistrot du village, forcément ils sont pas au cul du troupeau !!!

Il n'y'a donc que toi, avec tes 35h qui à le droit de boire des coups au bistrot!
Je te trouve quand-même gonflé...
Tu vois, ce boulot de berger, c'est jour et nuit, y'a des périodes, c'est debout 3h30 du matin, quand toi tu fais dodo...
Et la popote du soir, c'est à 23h...quand tu fait déjà dodo aussi.
Alors là, je crois que je vais vraiment me mettre en colère, parce je n'ai jamais été au bistro, je n'ai fait que bosser et j'en connais beaucoup d'autres comme ça!
MAIS tu permettras quand-même que certains descendent au village de temps en temps pour se ravitailler. Ou peut-être faudrait-il crever de faim en prime?
Tu permettras une sieste de temps en temps, ou de prendre une petite douche?non plus? ou peut-être faudrait-il aussi se montrer pendant la douche?

Loulou a écrit:

Les Alpes du sud, c'est pas bien grand quand même tu devrais trouver toute seule. Alpes maritimes, Alpes de haute Provence, Hautes Alpes.

Non, c'est toi qui affirmes, c'est toi qui prouve.
Mais si tu veux, faisons un jeu, cite-moi dix estives non gardées, et je t'en citerai 10 gardées!

[Loulou34 0]

Pour les 35 heures c'est loupé, les clichés sur les fonctionnaires ont bon dos. Je peux tenir le même discours que toi, trouve en des couillons pour faire les heures que je fais pour le salaire que je touche !
Moi quand je bosse, je vais pas au bistrot !
Des mecs qui gardent pas il y en a à la pelle, en Tinée, en Vésubie, partout. Mon but c'est pas de parler de ces mecs, j'ai pas du tout envie de leur faire de la pub, d'autant plus que c'est toujours eux qu'on entends à la télé, qu'on lit dans le journal en train de pleurer. en même temps c'est eux qui roulent en 4x4 rutilants pas moi.
J'en connais aussi qui font vachement bien leur boulot, avec qui je suis resté ami d'ailleurs, ceux là, c'est marrant on les voit pas au bistrot, sauf le jour de la foire quand ils descendent vendre leurs tardons.
En tout état de cause, j'ai côtoyé facilement 25 ou 30 UP et des consciencieux, j'ai du en trouver deux ou trois pas plus.
C'est quand même pas évident d'affirmer des choses sur le Mercantour ou le Queyras depuis les marais de Dol, non !

[Antigone111 0]

Loulou a écrit:

Pour les 35 heures c'est loupé, les clichés sur les fonctionnaires ont bon dos. Je peux tenir le même discours que toi, trouve en des couillons pour faire les heures que je fais pour le salaire que je touche !

Maouis, en même temps je ne pense pas que tu fasses partie de ceux le plus à plaindre en ce moment...

Loulou a écrit:

Des mecs qui gardent pas il y en a à la pelle, en Tinée, en Vésubie, partout. Mon but c'est pas de parler de ces mecs, j'ai pas du tout envie de leur faire de la pub, d'autant plus que c'est toujours eux qu'on entends à la télé, qu'on lit dans le journal en train de pleurer. en même temps c'est eux qui roulent en 4x4 rutilants pas moi.
J'en connais aussi qui font vachement bien leur boulot, avec qui je suis resté ami d'ailleurs, ceux là, c'est marrant on les voit pas au bistrot, sauf le jour de la foire quand ils descendent vendre leurs tardons.
En tout état de cause, j'ai côtoyé facilement 25 ou 30 UP et des consciencieux, j'ai du en trouver deux ou trois pas plus.

Et c'est quoi tes critères de jugement au cours d'une "visite" (caché derrière un arbre à mater ?).
27 branques, ça fait beaucoup, non? je crois que tu exagères.
Mais toi, bien sur, tu sais ce qu'est le métier de berger...puisque tu l'as pratiqué...
Maintenant, balancer des jeunes inexpérimentés, mal payés, et exiger d'eux qu'ils soient de "bons" bergers, capables de gérer la ressource pastorale, capable de gérer correctement un troupeau avec des mesures anti loups très astreignantes c'est un peu fort.
Ce que les gens comme toi exigent des bergers, c'est de l'esclavage, c'est interdit dans la Constitution française!
Avec tout le monde sur le dos, en prime, a juger et mater le travail (mais uniquement pendant les heures d'ouverture légales...)
il y a des éleveurs transhumants que je n'aime pas non plus, c'est sur.
Mais ici, on condamne systématiquement tout le monde, je n'aime pas non plus.

Loulou a écrit:

C'est quand même pas évident d'affirmer des choses sur le Mercantour ou le Queyras depuis les marais de Dol, non !

J'adore! non mais franchement! C'est aussi évident que d'affirmer tout en tas de choses sur les bergers et la vie sauvage des Pyrénées depuis la Normandie, ou la Drôme ou Saint-Etienne, ou Paris ou même la Belgique!

Je crois que je n'ai jamais vu autant de mauvaise foi réunie que sur ce forum. Je n'ai jamais fréquenté de forums pro loups, je suis arrivée ici en faisant des recherches sur les oiseaux.
Mais du coup, je vais allez voir un peu ailleurs, histoire de me rendre compte si j'ai vraiment pas eu de bol ou si tout les défenseurs des grands prédateurs sont comme qu'ici.
Et vous feriez bien de faire votre boulot d'Administrateurs de forum, parce c'est la croix et la bannière pour poster des messages.

[tite drine 0]

C'est quoi le problème pour poster des messages ?
Moi je n'en ai pas, mais pas hésiter à me demander si y'a souci

[Loulou34 0]

mais oui, mais oui, tu as raison. Tu sais mieux que les autres !
Je vois qu'on n'est pas les seuls à ne pas accepter la contradiction ici.
Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.
Tu ne sais pas ce que j'y faisait dans ces montagnes, pourquoi j'avais des relations avec les éleveurs mais tu juges. A aucun moment je n'ai remis en question ce que tu faisais mais uniquement ce que tu pensais d'un monde aux antipodes du tiens, sur lequel tu te crois obligée d'avoir un avis. Alors contentes toi d'en faire autant !
Je n'ai plus rien d'autre à dire sur ce sujet.

[Ugatza 1]

Nous avons tous pu constater combien tu t'intéressais aux oiseaux, Antigone.
Poster sur la vie sauvage dans les Pyrénées depuis la Normandie?
J'ai passé mon enfance et ma jeunesse dans les Pyrénées, puis...tout le temps que j'ai pu.
Assez pour savoir que les "bergers" n'y gardent pas leur troupeau.
J'ai bivouaqué en montagne (y compris en zone à ours) de nombreuses fois et j'ai pu voir que ceux-ci n'y sont ni dans la journée, ni à l'aube, ni au crépuscule, ni la nuit.
Le minimum que l'on puisse attendre d'un berger, c'est qu'il soit près de ses bêtes et qu'il s'en occupe.
Si je suis en Normandie, ce n'est pas parce que je l'ai choisi.
Mais quand je parle des agriculteurs en Normandie, cela ne te va pas non plus.
Tu as simplement horreur d'être contredite, et quand tu ne sais pas quoi dire, c'est la faute des autres.
Si même Loulou te le dit, c'est que tu n'es pas loin d'être un clone en jupon de Louis.

[Antigone111 0]

Loulou a écrit:

mais oui, mais oui, tu as raison. Tu sais mieux que les autres !

Oui, il y a des choses que je sais mieux que d'autres ici. Notamment sur le métier de berger, la vie en montagne, puisque que j'y suis née, que j'y ai grandi et que j'y ai travaillé comme bergère pendant plusieurs années et que je suis aujourdhui éleveur ovin.
Alors sur ce sujet là, oui, j'ai des choses à dire et à ne pas laisser dire tout et n'importe quoi , de la part de militants extrémistes, de tout un tas de lieux communs comme le fait que tu sous-entend que 99 % des bergers sont des branques. A toi d'assumer ce discours, mais moi, je ne peux pas te laisser dire ça parce que c'est faux et vraiment dégueulasse.

Loulou a écrit:

Je vois qu'on n'est pas les seuls à ne pas accepter la contradiction ici.

Enfin une bonne parole, c'est bien de l'admettre... je vous revoie la balle, c'est tout.

Loulou a écrit:

Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.

Toi, par contre tu ferais bien de le faire! et si tu veux, je peux même t'aider...

Loulou a écrit:

Tu ne sais pas ce que j'y faisait dans ces montagnes, pourquoi j'avais des relations avec les éleveurs mais tu juges. A aucun moment je n'ai remis en question ce que tu faisais mais uniquement ce que tu pensais d'un monde aux antipodes du tiens, sur lequel tu te crois obligée d'avoir un avis. Alors contentes toi d'en faire autant !

Comme ça, tu vois ce que ça fait d'être jugé de façon arbitraire. Parce que s'il y a bien quelqu'un ici qui à été jugée sans que vous sachiez ce que je fait, c'est bien moi!
C'est un juste retour de manivelle! Et je pense que ça vous fait du bien!

Loulou a écrit:

Je n'ai plus rien d'autre à dire sur ce sujet.

MAINTENANT le sujet est clos.

[Louve16 0]

Antigone a écrit:

Loulou a écrit:

Franchement, je n'ai rien d'autre à te dire, continue sur ta voie, fais de ton mieux, ne te remets pas en question.

Toi, par contre tu ferais bien de le faire! et si tu vaux, je peux même t'aider...

Tu manques pas d'air, toi !!

Tu vois, je comprenais que tu défendes l'agriculture en général, quand certains parlent "des agriculteurs" en général, car c'est normal que tu te sentes concernée, puisque tu es agricultrice. J'étais même pas loin d'être d'accord avec toi : y a pas plus diversifié que le monde agricole. Agriculteur, c'est une profession, mais il y a des dizaines de métiers différents et encore des dizaines de façons différentes de le faire.

Tu dis ne pas vouloir mettre tout le monde dans le même panier, ok, je suis d'accord, mais ne le le fais pas toi-même avec les "gens du forum"... en balançant tes préjugés à toi (mais forcément ils sont plus justifiés que ceux des autres... ) et en devenant hyper agressive envers tout le monde.

Je trouve juste dommage que tu ne cherches pas à apprendre quoique ce soit de nous, notamment de quelques personnes qui ont aussi de l'expérience et qui savent des choses que tu ne sais peut-être pas. Tu pars du principe que tu sais tout. C'est toi qui connaît parce que t'as fait déjà et pas nous nananère... Désolée mais c'est naze, comme raisonnement.

[Antigone111 0]

Louve a écrit:

Tu pars du principe que tu sais tout. C'est toi qui connaît parce que t'as fait déjà et pas nous nananère... Désolée mais c'est naze, comme raisonnement.

Des raisonnements nases, j'en ai eu ma dose ici! sur ce sujet, certains ont effectivement beaucoup à m'apprendre!
et je pense avoir fait preuve de beaucoup de patience!


Toi aussi tu veux venir faire un stage chez moi? Parce que oui, je le redis, il y a des sujets que vous ne maitrisez pas du tout mais que vous jugez et critiquez sans cesse, c'est vraiment gonflant et ça donne assez peu l'envie d'apprendre quoi que ce soit de gens comme ça.
Je respecte qui me respecte.

Mais toi, tu fais quoi au juste, dans la vie?

[Guido Lupo 0]

Bon Antigone tu déconnes, là. Louve, quoiqu'elle fasse dans la vie, dit des choses sensées, respecte ses interlocuteurs, et cherche à discuter. Faudrait-il qu'elle soit agricultrice et quinquagénaire pour que ce qu'elle dit ait quelques chances d'être intéressant ?


Autant j'étais gêné que tu en arrives à être censurée, comprenant que tu sois blessée depuis des pages, autant là c'est toi qui dégrades inutilement le débat. T'aurais pas gardé le sang un peu bouillant de tes origines méridionales ? (si je te suis bien, t'es pas née en Bretagne, et le plus marrant c'est que si ça se trouve vous avez fait exactement le même exode, avec Loulou, du Sud à l'Ouest).

Bon, hier j'avais longuement écrit un récapitulatif, juste après le post de Loulou, et puis à 23 h30 au moment de l'envoyer, paf, déconnexion et disparu mon pensum... Et ce soir, on peut pas dire que le débat soit devenu plus constructif. Mais je suis têtu, je m'y recolle, des fois qu'il reste quelqu'un après vos fortes paroles ("le débat est clos", grmmmbbblll)

J'essaie quand même : rebondissant sur ce que Loulou disait donc de ses potes bergers "J'en connais aussi qui font vachement bien leur boulot, avec qui je suis resté ami d'ailleurs, ceux là, c'est marrant on les voit pas au bistrot, sauf le jour de la foire quand ils descendent vendre leurs tardons." je supposais que "ceux-là" ne faisaient pas non plus partie des excités du Grand Charnier, et que tu étais comme eux, Antigone, d'ailleurs tu l'écrivais mais personne n'a dû noter (c'est moi qui souligne en rouge) :

Citation :

Antigone a écrit :
Moi, si il devait y avoir des abattages conséquents, je serais dépitée. Je l'ai déjà dit, je n'ai rien contre les grands prédateurs. Et j'espère que cela n'arrivera pas.

Ugatza a écrit:
Que le Loup et l'Ours posent des problèmes aux éleveurs, je l'admets volontiers.
Ce que je n'admets pas en revanche, de s''en prendre aux ours et aux loups, de les transformer en boucs émissaires quand les éleveurs ne sont pas mobilisés contre les vraies causes de leur disparition et leurs problèmes les plus importants.

Pour une fois, nous sommes d'accord.
J'ai participé a des réunions houleuses à ce sujet, et tu aurais peut-être été surpris de ma position.
Mais le problème avec toi, c'est que tu ne vaut pas mieux que les éleveurs de mauvaise foi!

Bien. Il me semblait donc intéressant au lieu de s'engueuler et de faire claquer les portes, de faire le point récapitulatif de la controverse "pastoralisme versus biodiversité", le plus posément possible, pour bien repérer les vraies points de divergences.
Il me semble qu'on peut poser (siouplaît, ne vous énervez pas sur les détails) :

A - Le pâturage raisonné par des races rustiques (type Moutons d'Ouessant, vaches Highlands, Chevaux camarguais) est parfois utilisé sur certains sites pour contenir la végétation ligneuse et maintenir une flore et une petite faune patrimoniales. Et ce, non pour faire plaisir à des bobos, ni par peur de la sauvage épine, mais bien à la demande de botanistes ou entomologistes soucieux de préserver ces espèces patrimoniales, menacées de disparition sur leur aire naturelle de répartition, bouffée à 99,999 % par l'agriculture et l'élevage intensifs, l'urbanisation, les zones d'activités et commerciales, les autoroutes et aéroports, les terrains de foot et, en proportions bien insuffisantes pourtant, les écoles et lycées de notre civilisation... C'est un fait, qui ne plaît pas à U ni à feu Terrasson qui en discutent l'utilité, mais c'est un fait observé.

B - Le pastoralisme, comme l'élevage et l'agriculture en général, comme toutes les activités économiques, s'exerce aujourd'hui dans une économie de marché concurrentiel élargi, de plus en plus concurrentiel et internationalisé, qui le conduit à la concentration, à l'intensification, à la surexploitation, à l'industrialisation (... et d'autres trucs en - ion que je vous laisse compléter, tous anti-nature, j'ai pas besoin de développer). Me semble que c'est observé par tout le monde, inutile de préciser.

C - Un mouvement, encore marginal, revient à des pratiques plus respectueuses de l'environnement, pour des raisons multiples : la nécessité de pérenniser l'activité (en agriculture, on travaille avec le climat et les sols, qui sont des composantes majeures de la nature qu'on continue d'oublier - je propose l'ouverture d'un sujet "lombrics et collemboles" ), mais aussi la pression de consommateurs sensibilisés (bobos ou pas, on s'en fout), la nécessité de trouver des "niches" de marchés qualitatifs pour mieux résister à la concurrence, ou simplement parfois la volonté de faire mieux leur travail, de la part d'éleveurs eux-mêmes sensibilisés (ils ne sont pas différents des autres citoyens), et souhaitant pouvoir se mirer sans remords au soir dans les yeux de leurs petits zenfants blonds comme les vôtres (les miens sont bruns et grandelets, c'est pourquoi j'ai mauvais esprit).
Poussés par des subventions, ou par leur seule volonté de mieux faire (Allez Choron !), ils modifient leurs pratiques (diminution des intrants, diversification floristique des prairies, lisières enherbées ou enfrichées, recul des clôtures le long des cours d'eau, haies champêtres diversifiées...). Ceci dans l'exercice de leur profession (on n'est donc pas dans le "A", là). C'est certes loin de la nature. Ce n'est pas la nature, c'est l'élevage. Mais c'est un petit peu plus de nature quand même. Les Chevêches et Pique-prune apprécieraient que ça se généralise.

Peut-on pour autant, de A+B+C conclure que le pastoralisme favorise la biodiversité ? évidemment NON, Antigone. Ce n'est pas parce que le mouton est utilisé comme une supertondeuse, ou que l'activité pastorale explore timidement de nouvelles pratiques moins destructrices de la biodiversité, qu'on peut s'autoriser ce raccourci. Et quand le grand charnier nous dit :" mouton = biodiversité, donc il faut éradiquer le loup pour des raisons écologiques", il y a de quoi s'énerver. (d'ailleurs toi-même tu l'as fait, nous dis-tu).

Depuis 20 ans, les dépendances vertes des Autoroutes du Sud de la France ne sont pas entretenues (aucun intrant, aucune intervention mécanique), hors des aires aménagées et des quelques mètres sécurisés en bord de chaussée. Entre les grillages, des espaces de tranquillité absolue, non chassés, ont vu s'épanouir une flore et une faune exceptionnelles. On soupçonne de plus que ces espaces jouent le rôle de corridors biologiques (dans le sens de la route, du moins ; dans l'autre, bonjour l'obstacle ). Mais si on en concluait qu'avec ces pratiques les autoroutes favorisent la biodiversité, et qu'on balançait l'argument aux opposants écolos d'une autoroute à travers les Pyrénées (exemple imaginaire au hasard), il pourraient à juste titre sortir de leurs gonds, non ? Et voilà Antigone pourquoi U est chatouilleux (d'accord, c'est une litote).

Mais par ailleurs en ce qui me concerne, n'étant pas végétarien, je suis pour le maintien d'un élevage, et d'un pastoralisme (je me dis que, comme le poulet, le mouton qui a courru et s'est nourri d'herbes parfumées doit avoir meilleur goût - et le St-Nectaire d'estive est bien meilleur, j'en suis sûr). Tant qu'à faire, je suis pour le maintien chez nous du pastoralisme, plutôt que de transporter moutons et gigots tout autour de la planète, ne serait-ce que pour le bilan carbone, ou la conservation des savoir-faire. Donc je trouve le pastoralisme une activité utile, voire nécessaire (en ça je suis pas d'accord avec U et pas mal de monde ici, il me semble, en tout cas comme c'est exprimé).

Mais pas à n'importe que prix : comme toutes les activités humaines, le pastoralisme doit aujourd'hui s'adapter, être respectueux des eaux, des sols, de la flore, de la faune... et parmi elle des grands prédateurs. C'est difficile, ça coûte, ça complique la vie ? Tant pis, déjà c'est LA LOI, on discute pas (je compte sur Loulou pour la faire appliquer), le loup est protégé. S'il l'était pas, je voterais pour changer la loi. Parce que comme U l'a dit, et mieux que lui Hainard, l'existence d'une vraie nature sauvage est nécessaire à l'homme civilisé, qu'il puisse s'y plonger et s'y confronter de temps en temps, et la savoir là autour, toujours. Pour être plus complet ; et moins c** (là, je cite le grand U).

Construire des stations d'épuration de plus en plus performantes, aussi, c'est plus cher, plus difficile, plus compliqué, plus embêtant pour le contribuable et l'habitant, que de chier dans le ruisseau. Pourtant on s'y plie. Et qu'on me raconte pas que 150 loups, et même 1500, mettraient en danger l'activité économique pastorale, qu'on n'aurait pas les moyens techniques ou les compensations financières suffisantes pour pallier quelques dégâts (je suis pas l'affaire dans le détail, il y a d'autres sujets où elle est traitée, mais les moutons bouffés par le loup sont en diminution, malgré l'augmentation d'icelui, et ont toujours été moins nombreux que ceux tués par les chiens, il me semble, non ?). Les quelques loups qui se seraient spécialisés dans l'animal laineux, plutôt que le chevreuil ou le chamois, le doivent probablement aux tentations que leur ont proposées des éleveurs branquignoles. Mais je suis contre le fait qu'on les lynche sans procès équitable (les loups, je sais, y avait doute), et en tout cas pas avant que les populations lupines soient suffisamment solides ; c'est pas demain la veille.

Bon, j'ai dû enfoncer pas mal de portes ouvertes aux yeux de certains.
Tchô

[Loulou34 0]

Joli plume, bel esprit de synthèse ! si tu n'existais pas il faudrait t'inventer !!!

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

(...)

A - Le pâturage raisonné par des races rustiques (type Moutons d'Ouessant, vaches Highlands, Chevaux camarguais) est parfois utilisé sur certains sites pour contenir la végétation ligneuse et maintenir une flore et une petite faune patrimoniales. Et ce, non pour faire plaisir à des bobos, ni par peur de la sauvage épine, mais bien à la demande de botanistes ou entomologistes soucieux de préserver ces espèces patrimoniales, menacées de disparition sur leur aire naturelle de répartition, bouffée à 99,999 % par l'agriculture et l'élevage intensifs, l'urbanisation, les zones d'activités et commerciales, les autoroutes et aéroports, les terrains de foot et, en proportions bien insuffisantes pourtant, les écoles et lycées de notre civilisation... C'est un fait, qui ne plaît pas à U ni à feu Terrasson qui en discutent l'utilité, mais c'est un fait observé. (...)



(...)

Je reviendrai demain sur le reste plus en détail.
Mais là, Grand GL, je ne suis pas d'accord pour faire du replâtrage.
Tu parles de Terrasson. Tu devrais le citer sur l'essentiel: sa critique de la protection zonale, commencée par d'autres, comme Charbonneau.
En gros, il dit que la meilleure façon de protéger, c'est de ne pas détruire.
Etonnant, non?
Un vrai intello extrêmiste, ce Terrasson!
Donc la gestion dans les timbres postes, à l'aide d'ersatz d'animaux sauvages, participe (en faisant fonction de vitrine et d'alibi) à la destruction de la nature.
Tu le reconnais toi même: on "préserve" artificiellement (en créant des conditions "écologiques" naturellement absentes) dans des lieux éloignés de leur aire naturelle de répartition, des espèces qui y sont détruites.
Donc on peut détruire parce qu'on a des musées...entretenus à grands frais.
Et le botaniste sert le promoteur et le bétonneur, les yeux rivés sur ses protégées.
N'est-ce pas un travers des botanistes que de penser la protection de la nature en privilégiant les plantes?
Même chose pour les entomologistes ou les ornithologues.
Quelle est la dynamique de tout ça? Vers quoi va-t-on ?
Vers une "nature" entièrement contrôlée, dépendante des activités humaines économiques ou de protection.
Et on devient quand même un gros c..., parce qu'on a besoin de ce qui nous échappe et qui est libre.
Où est la dynamique naturelle là dedans?
Que protège-t-on?
La nature ou l'idée qu'on s'en fait?
Empêchons la destruction des milieux où vivent naturellement les espèces plutôt que d'entretenir des milieux où elles ne vivraient pas sans l'intervention humaine.
Il y a un choix à faire et ce n'est pas seulement un problème d'inventaire.
Qu'importent les palétuviers s'il n'y a plus de mangrove!

Autre chose: je ne crois pas qu'on puisse résoudre un problème avec les idées (judéo-chrétiennes) qui l'ont créé. C'est un problème que tu contournes ou ignores.
Il me semble qu'il y a une continuité dans l'Histoire du pastoralisme et des grands prédateurs.
Que la mentalité, les valeurs et les représentations ont joué et continuent de jouer un grand rôle.
On ne résoudra rien sans rompre avec ce passé.
Il faut y appeler, sinon qui le fera?
Et il me semble que les écolos de "dialogue" ne le font pas, soit pour éviter les sujets qui fâchent, soit...parce qu'ils les partagent et ont une crainte superstitieuse, eux aussi, des milieux fermés et de la dynamique naturelle libre.

Je repose une question à laquelle personne n'a répondu:
Pourquoi a-t-il fallu la mort de Cannelle pour que le FIEP et la SEPANSO quittent l'IPHB?

[Ugatza 1]

Pour en revenir aux loups en montagne et sur les estives.
Le livre que j'ai cité (et que je viens de retrouver) explique bien qu'il y avait des loups en nombre dans les Pyrénées, que ceux qui les chassaient habitaient jusque dans les villages les plus hauts des vallées, comme celle d'Ossau et qu'on les chassait parce qu'ils attaquaient les troupeaux de moutons.
Or en Vallée d'Ossau, les moutons paissent depuis que le pastoralisme s'y est installé ,sur les estives au-dessus des forêts où se cachaient les loups.
Il y avait même des loups en Andorre (à haute altitude)!
Je précise que le livre concerne la période entre le XVI ème siècle et le XX ème siècle.
Les attaques de troupeaux en zone subalpine ne sont donc pas nouvelles contrairement à ce que prétend Antigone.
Je ferai un scan demain.

[Guido Lupo 0]

Je ne discutais pas de l'intérêt ou de la morale de ces pratiques, et je connais bien ton avis, que j'évoquais.
Je posais un fait d'observation : "aujourd'hui, les espèces rustiques sont parfois employées..."
Pour éclairer que s'appuyant sur ce fait, certains éleveurs en concluent hâtivement…

Et je voulais arriver au point de divergence essentiel de la controverse "pastoralisme et biodiversité", qui est l'interprétation qu'on tire de ces différents faits, toi, Antigone, ou moi.

Sinon je suis bien d'accord pour dire qu'il vaut mieux ne pas détruire, tu parles Charles. Mais que faire quand tout est détruit ? Que faire pour sauvegarder une espèce, quand tout est 100 % artificiel, sauf un lambeau que le prunellier envahit ? Et s'il te faut penser binaire, vraie nature 100 % ou rien, plutôt que "replâtrage", que penses-tu par exemple de la sauvegarde des haies, de leur conduite "écologique" ? Une horrible trahison visant à faire durer la méchante agriculture ? Tu prônes la politique du pire ?

Et relis-moi mieux : je dis "sur leur aire naturelle de répartition, bouffée à 99,999 %". La limitation des ligneux ne ferait jamais revenir comme tu le dis pour la seconde fois, " (en créant des conditions "écologiques" naturellement absentes) dans des lieux éloignés de leur aire naturelle de répartition, des espèces qui y sont détruites" . On est bien sur leur aire de répartition naturelle, la preuve, les graines et rhizomes sont là dans le sol. Ce qui se passe, c'est que sur ces lambeaux, il n'y a plus place pour les cycles naturels permettant le renouvellement des habitats pionniers (ouverts dans la nature par les grands animaux sauvages, la chute des arbres, la foudre et l'incendie, ou les crues des cours d'eau…), et donc pour les espèces spécifiques de ces habitats pionniers, transitoires et rares dans la nature (et il ne s'agit pas que de botanique… Des insectes, certains piafs, etc. sont liés à ces habitats).

Si tu veux dire que les laisser complètement disparaître, sans ce replâtrage artificiel, est meilleur pour la nature, libre à toi. C'est pas nouveau, et à mon avis tu fais là comme ceux qui disent que l'aide humanitaire d'urgence pérennise les situations du tiers monde, et que seul vaut un travail de fond (voire qu'il vaut mieux laisser faire, jusqu'au point d'insupportable supposé amener une hypothétique révolution, plutôt que de "replâtrer"). Cette controverse est stérile, du purisme inapplicable dans les faits. Moi, je suis plutôt pour l'urgence ET le développement.

Je ne confonds pas les enclaves entretenues artificiellement avec la vraie nature non plus, me fais pas un faux procès, j'ai pas envie d'ergoter, là. J'ai effectivement besoin de vraie nature sauvage, qu'on laisse libre sur de vastes territoires. Le Loup, d'une certaine façon, et même s'il s'adapte à nos activités plus qu'on ne l'imagine, représente une vraie nature sauvage, qu'on n'entretiendra pas artificiellement à coup de tondeuse à pattes. Ce qui n'empêche que ne souhaitant pas éradiquer l'homme, sur les territoires où il est densément présent, je souhaite EN PLUS des respirations, fussent-elles timbres-postes, même entretenues délibérément, partout où c'est possible ; et EN PLUS, je souhaite que dans ses activités économiques, agricoles, industrielles, dans son habitat, l'homme fasse place aussi à la nature, par des pratiques raisonnées. Qu'il y ait des toits végétalisés ET des fauches tardives sur les accotements routiers ET des mares à batraciens en guise de bassins tampons des eaux de ruissellement urbaines, ET des réserves naturelles ET des Parcs nationaux ET des pratiques agricoles aussi respectueuses que possibles, ET, ET, et… Que mon voisin installe un nichoir sur sa façade et moi une mangeoire à ma fenêtre n'empêchera pas la Fauvette à tête noire et le merle de nicher naturellement au fond de mon jardin en ville, et tout ça ne portera en rien ombrage au Pélerin sur sa falaise des gorges de la Loire, ni à l'Ugatza dans ses Pyrénées ; et la pelouse à Orchis entretenue dans l'agglomération lyonnaise ne nuit en rien au loup dans le Vercors.

L'idée que parce qu'on protégerait artificiellement ici on servirait d'alibi au bétonneur est tordue. Le bétonneur n'a pas besoin d'alibi. Le botaniste n'a pas plus les yeux rivés sur son carré de pelouse que toi sur ton écran*. Et il passe sans doute autant de temps que toi à convaincre ses visiteurs qu'il faut combattre les bétonneurs, qu'on n'arrêtera que par une majorité et des lois. Par un rapport de forces, pas par l'émiettement obsessionnel. Pour qu'il n'y ait pas confusion : je ne suis pas botaniste



* j'aurais dû dire "moins", là, vu le temps que tu passes sur les blogs !

[Ugatza 1]

Pour commencer, je note que tu n'as toujours pas répondu à ma question sur le dialogue et l'IPHB.

Guido Lupo a écrit:

Sinon je suis bien d'accord pour dire qu'il vaut mieux ne pas détruire, tu parles Charles. Mais que faire quand tout est détruit ? Que faire pour sauvegarder une espèce, quand tout est 100 % artificiel, sauf un lambeau que le prunellier envahit ? Et s'il te faut penser binaire, vraie nature 100 % ou rien, plutôt que "replâtrage", que penses-tu par exemple de la sauvegarde des haies, de leur conduite "écologique" ? Une horrible trahison visant à faire durer la méchante agriculture ? Tu prônes la politique du pire ?

Bien sûr que non et tu le sais très bien.
Mais tu fais semblant de ne pas comprendre ce que dit Terrasson et que je pense aussi.
D'abord rien n'est 100% artificiel et rien n'est définitif (à part bien sûr pour les espèces disparues)
L'entretien des haies?
Depuis le temps qu'on en parle...Combien? 40 ans? Depuis le remembrement, en fait.
On en est où, aujourd'hui?
Au lieu de faire partie de la pratique "naturelle" (normale), on se SERT des haies, ici ou là, non pas pour faire de la "bonne" agriculture" mais pour "sauvegarder la biodiversité" décorative très localement.
Ailleurs, c'est à dire presque partout? On continue l'agriculture industrielle.
De sorte que l'activité de protection est-elle même artificielle.
Elle sert d'alibi.
Il n'y a pas que Terrasson qui le dit.
Déjà, dans les années 70, Gérard Charbonneau dénonçait les dangers de la protection zonale (dans "Tristes campagnes").
Donc, pas de démagogie et de dramatisation, s'il te plaît.
Quand une espèce est en voie de disparition, il faut agir.
C'est un peu comme si en voyant une personne victime d'un accident de la route, on préférait se lancer dans une politique de prévention sans lui porter secours.
Notre divergence n'est pas là.
Bien sûr qu'il faut porter secours. Mais on ne peut confondre la lutte contre les accidents avec les seuls secours.
Je dis, moi (derrière Terrasson) que pour bon nombre d'écologistes, la protection de la nature se réduit à la protection des espèces menacées de disparition.
Si, le botaniste (ou l'entomologiste) vont servir le bétonneur.
Ils vont se battre pour la préservation de leurs protégés dans un espace consacré qui permet (en termes d'image, de com') au bétonneur de dire qu'il peut bétonner puisque son béton ne menace aucune espèce.
Tout le monde est content!

Guido Lupo a écrit:

Si tu veux dire que les laisser complètement disparaître, sans ce replâtrage artificiel, est meilleur pour la nature, libre à toi. C'est pas nouveau, et à mon avis tu fais là comme ceux qui disent que l'aide humanitaire d'urgence pérennise les situations du tiers monde, et que seul vaut un travail de fond (voire qu'il vaut mieux laisser faire, jusqu'au point d'insupportable supposé amener une hypothétique révolution, plutôt que de "replâtrer"). Cette controverse est stérile, du purisme inapplicable dans les faits. Moi, je suis plutôt pour l'urgence ET le développement.

Non, et ça c'est une caricature plutôt malveillante et marquée politiquement.
Aucun révolutionnaire ne pense ainsi.
Jamais les trotskistes n'ont pensé que les révolutions naissaient de la misère.
Elles naissent de réunion de certaines conditions politiques puis continuent de la force de la conscience apparue d'appartenir à une classe.
La misère n'a aucune valeur pédagogique.
Et de toute façon, ça n'a aucun rapport avec le sujet. C'est pour cette seule raison que je ne te tire pas les moustaches plus vigoureusement.

Guido Lupo a écrit:

* j'aurais dû dire "moins", là, vu le temps que tu passes sur les blogs !

Tu me surveilles? De mieux en mieux!

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:

* j'aurais dû dire "moins", là, vu le temps que tu passes sur les blogs !

Tu me surveilles? De mieux en mieux!

Ah que non, grand parano va ! C'est toi qui nous fournis des liens pour aller voir ailleurs l'activité du troll vert J'avoue que je me suis contenté de m'étonner de ta productivité.

Bon, je veux pas aller plus loin dans ce débat, excuse-moi, on l'a déjà eu : je repensais à François Terrasson, et à Michel Brosselin, que j'ai rencontrés fugitivement à la même époque, (1978) pour comparer leur attitude. Le premier semblait à 40 ans à peine déjà aigri et démobilisateur, l'autre a été fauché accidentellement en plein combat(s) (pour les rapaces, les parcs nationaux, etc. ce qui ne l'empêchait pas de réfléchir beaucoup plus loin). C'est sans doute injuste, c'est les seuls souvenirs que j'en ai. Beaucoup plus tard, j'ai écouté aussi, à la télé et à la radio, Terrasson présenter, longuement, son bouquin sur la friche et sa théorie, que tu reprends souvent, sur la crainte superstitieuse qu'en auraient les "gestionnaires" : ça a eu le mérite d'interpeler certains qui appliquaient des recettes simplistes, le problème c'est qu'une fois qu'on l'a dit, si c'est tout ce qu'on a à dire, on va pas très loin, on passe son temps à dénigrer, et ça commence à dater alors que depuis 15 ans de plus en plus de monde travaille sur la "naturalité", le "laisser faire la nature", le "zéro intervention".

Tu écris que l'activité de protection sert d'alibi... (!). Donc, on l'arrête, ou bien ?
Tu dis que non, évidemment. Nous sommes d'accord.

Tu dis qu'elle est largement insuffisante, ne règle pas le problème à long terme. Nous sommes d'accord.

Je te dis qu'elle n'est en rien un alibi, qu'on ne doit pas la laisser servir d'alibi, et que je m'en préoccupe autant que toi. D'ailleurs je te le répète, les bétonneurs n'ont pas besoin d'alibi, il se foutent toujours autant de la nature, et pour citer quelqu'un, pour les arrêter, il n'y a que le rapport de forces. Qu'on créera en convaincant une majorité de gens de voter des lois pour les arrêter, ou de changer radicalement la société, pourquoi pas. Ca commence par discuter avec ces gens, pas par les rejeter systématiquement parce qu'ils n'ont pas ton niveau de purisme.

Et en recherchant à nouveau des infos sur Brosselin, là, sur Google, je suis tombé sur sa nécro à la LPO Auvergne (il avait fondé aussi le COA), et puis sur une page d'un blog pas mal, "Nature et Biodiversité", en date de Décembre 2007, où un certain Guido kékechose te disait déjà fort bien, mieux que je ne saurais le dire aujourd'hui, ce que je ressens sur le sujet, sur la protection des sites, sur la protection de la nature, et sur ta position. (sujet "l'extinction" des espèces s'accélère", pages 6 et suivantes, dans ce même chapitre "Menaces sur la Biodiversité").
/menaces-sur-la-biodiversite-f47/l-extinction-des-especes-s-accelere-t855-75.htm

J'y lis qu'on se répète. Donc là gagnons du temps, je préfèrerais te voir expliciter tes divergences avec mon exposé ci-dessus concernant la fonction du pastoralisme vis-à-vis de la biodiversité, ou la place que tu vois au pastoralisme, à l'élevage, à l'avenir en France.

Bien clairement ta position, pas ta critique point à point de la mienne en me supposant telle ou telle intention. Ca m'intéresse bien plus.

(L'IPHB, désolé je peux pas te répondre, faudrait déjà que je sache ce que c'est ce truc qui t'a traumatisé , et là faut que je bosse).

Allez, à pluche.


P'tain, un Friquet ! je le signale à la LPO !!! :bird2:

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Beaucoup plus tard, j'ai écouté aussi, à la télé et à la radio, Terrasson présenter, longuement, son bouquin sur la friche et sa théorie, que tu reprends souvent, sur la crainte superstitieuse qu'en auraient les "gestionnaires" : ça a eu le mérite d'interpeler certains qui appliquaient des recettes simplistes, le problème c'est qu'une fois qu'on l'a dit, si c'est tout ce qu'on a à dire, on va pas très loin, on passe son temps à dénigrer, et ça commence à dater alors que depuis 15 ans de plus en plus de monde travaille sur la "naturalité", le "laisser faire la nature", le "zéro intervention".

Guido Lupo a écrit:

Tu nous joues là un vieux refrain éculé, celui du rêveur, de l'idéaliste ou du poète (il en faut ma bonne dame!), sorte d'aiguillon qui ne sert qu'à piquer les fesses de la vache réformiste pour la faire avancer, sans rien pouvoir faire lui même...
Je ne suis pas d'accord sur ton interprétation.

Pour deux raisons:
1) Selon toi on ne peut donc que faire de la protection zonale...Seuls ce qui en font auraient quelque chose à proposer.
Quelque chose d'audible par la vache réformiste, bien sûr.

2) Terrasson, avant toute chose, a montré quelles étaient les vraies causes de la destruction de la nature et comment on détruisait la nature au nom de sa protection.
La nature, pas la carte postale qui en fait office pour de nombreux écologistes. Bref, il a dit ce qu'il y avait dans les têtes et les coeurs.
Il n'y a pas à lui demander de se justifier de le dire en proposant quoi que ce soit.
Sauf à ne pas vouloir entendre ce qu'il disait.
Il a donné du sens à ce que tout le monde peut voir et qui met mal à l'aise, chaque fois que l'on veut une chose et son contraire en même temps.
Alors évidemment les bien pensants (ceux qu'il a "dénoncés") lui ont "reproché" de ne rien avoir à proposer..."parce que la protection zonale c'est du concret" (mais qui je crois ne marche pas très bien, et n'est pas, nous sommes d'accord, du tout efficace à long terme).
Il est donc paradoxal de dire que ce n'est pas efficace à long terme, mais que c'est la seule chose possible.
Qu'est-ce qui rend les choses "impossibles", sinon la pesanteur d'intérêts que l'on ne veut ni dénoncer ni affronter: on se contente de faire du compromis et du lobbying.
Et l'effondrement de la Biodiversité se poursuit.
Ce doit être de la faute de ceux qui dénigrent...
Rien à proposer Terrasson?
Juste de ne pas détruire.
Impensable pour l'immense majorité des "protecteurs" de la nature "réalistes" qui votent les grands travaux dans les Conseils Généraux ou Régionaux.

Guido Lupo a écrit:

Tu écris que l'activité de protection sert d'alibi... (!). Donc, on l'arrête, ou bien ?
Tu dis que non, évidemment. Nous sommes d'accord.

Ca, pour le coup, c'est vraiment binaire.
Car évidemment nous ne sommes PAS d'accord, même si on n'arrête pas de porter secours à des espèces, de les PROTEGER.
On arrête SURTOUT de ne pas voir plus loin, de caresser l'opinion et les "partenaires" dans le sens du poil.
On cesse, on fait cesser la destruction.
Et là, c'est au pied du mur (ou de l'urne) que l'on voit le maçon.
On ne peut vouloir d'une main ce que l'on défait de l'autre.
Voter pour et soutenir ceux qui font le contraire de ce que l'on espère.
Dédoublement de personnalité?
Terrasson disait de l'injonction paradoxale que constituait la protection de la nature (qui, protégée, n'est plus la nature) qu'elle rendait fada.

Guido Lupo a écrit:

Je te dis qu'elle n'est en rien un alibi, qu'on ne doit pas la laisser servir d'alibi, et que je m'en préoccupe autant que toi.

Si elle n'est en rien un alibi pourquoi faut-il se soucier qu'on puisse s'en servir ainsi?
Bien sûr qu'elle est un alibi.
J'en ai décrit le mécanisme et on peut le vérifier tous les jours.
Tous les jours le béton gagne du terrain. Mais on a Natura 2000 et les "acquis" du Grenelle. Alors le béton peut continuer maintenant habillé de "Développement Durable".

Guido Lupo a écrit:

D'ailleurs je te le répète, les bétonneurs n'ont pas besoin d'alibi, il se foutent toujours autant de la nature, et pour citer quelqu'un, pour les arrêter, il n'y a que le rapport de forces.

Mais oui pour les arrêter, il n'y a que le rapport de forces.
Mais justement leur force à eux vient AUSSI de l'alibi fourni par la présence de petits musées gérés par les protecteurs de la nature...On ne peut rien leur dire puisqu'il y a consensus pour protéger les espèces en voie de disparition.

Guido Lupo a écrit:

Qu'on créera en convaincant une majorité de gens de voter des lois pour les arrêter, ou de changer radicalement la société, pourquoi pas. Ca commence par discuter avec ces gens, pas par les rejeter systématiquement parce qu'ils n'ont pas ton niveau de purisme.

Moi, puriste?
Alons, allons GL, soyons sérieux.
Faisons le bilan de la "discussion avec ces gens", avec les "partenaires"...qui dure depuis très longtemps.
Je conseille la lecture de "l'Horreur Ecologique" de Claude Marie Vadrot qui remet les points sur les "i" en faisant l'Histoire de la Protection de la Nature.
C'est justement pour cela que je propose l'exemple de l'IPHB.
Tu ne connais pas l'IPHB? Jean Lassalle, François Bayrou, l'argent du contribuable versé aux anti-ours (pardon les "partenaires" qu'il faut convaincre par la discussion) au titre de la protection de l'Ours. Des années de "discussions" , celles de la perte des derniers ours pyrénéens.
Il a fallu la mort de Cannelle pour que les partisans de la "cohabitation" entre grands prédateurs et éleveurs quittent la table parce que ce n'était pas décent de continuer.
Puriste, moi?
Non: pragmatique, enfin, je veux dire avec des buts très clairs.
J'ai partagé pendant des années l'idée que c'était par l'aide et la discussion que l'on ferait cesser la haine des éleveurs contre l'Ours. C'était la démarche du FIEP.
C'ETAIT UNE ERREUR.
Je me suis trompé.
J'en tire toutes les conséquences: le rapport de force doit être delui de l'opinion CONTRE LES éleveurs et LES chasseurs..

Et pour les loups, où en est-on depuis 1992?
On sait qu'ils sont abattus ou empoisonnés, comme au bon vieux temps.
Ce sont des faits, au delà de LEUR baratin...auquel répond hélas, celui des "protecteurs".


Moi je ne vois pour la biodiversité aucun intérêt à l'élevage, qui fait partie de l'Agriculture qui est la principale cause de disparition des espèces et des milieux naturels.
Ca a commencé il y a longtemps, très longtemps, et il faut être rempli "d'optimisme" (ou de naïveté ou d'autre chose) pour croire que l'on va changer ça en discutant AVEC les éleveurs.

Je pense aussi que l'élevage est condamné pour des raisons bien connues:
1) La mondialisation et le mouton néo-zélandais.
2) L'agriculture et la déforestation sont parmi les toutes premières sources de GES , surtout l'élevage. La consommation de viande est coûteuse en "équivalent pétrole" et il va bien falloir se décider à en manger beaucoup moins.

[Oncle Fritz 0]

Mercredi soir, dans ma commune, sous le chapiteau d'une association qui bouscule la vie culturelle locale, le film "Herbe". Les débats qui ont suivis ont été animés par 4 futurs agriculteurs, désireux d'aborder leur profession avec une éthique autre que la course au rendement et le sur-équipement.
Hier soir, dans un café-librairie de la commune limitrophe, le film "Profession: agriculteur durable". Discussion avec deux des protagonistes du film, du Réseau Agriculture Durable du Morbihan. Un discours ouvert, n'écartant aucune question ni contradiction; une réelle densité humaine, tu sens derrière le discours des convictions et une cohérence construites dans le temps.
Bref, j'ai rencontrées de "belles personnes" ce week-end.
Pour d'autres, ces payans seraient l' ENNEMI, celui avec qui le dialogue n'est ni possible ni souhaitable.
La plantation de kilomètres de haies: cynisme. Leur souci de ne pas transformer la rivière Etel de leur enfance en cloaque: hypocrisie. Leurs doutes quant aux conséquences sur l'environnement d'une urbanisation massive de la société: langue de bois. Leur résistance aux mauvaises sirènes leur promettant un avenir funeste s'ils persistaient dans leur refus de l'agrandissement et du modernisme: ultime conséquence de l'avarice, de la frilosité et de l'individualisme forcené de cette catégorie professionnelle, sans doute...
Tous pourris, les éleveurs. Eh bien, ces pourris-là, dans la façon dont ils abordent la plus vitale des professions, m'ont donné un peu plus confiance en l'avenir.
Heureux ceux qui détiennent la vérité: douce est la paix que leur valent leurs certitudes.

[Ugatza 1]

Mais de QUI parles-tu?
A partir du moment où on dénonce et on critique une situation générale, on condamne tout le monde?
C'est toi qui n'acceptes pas la critique.
Ces quelques dont tu parles, il y en a TOUJOURS eu. Dans vingt ans, il y en aura d'autres: toujours peu, comme aujourd'hui.
Et cette poignée-là ne sauve pas le reste.
La FNSEA (et d'autres), soutenus par la quasi totalité DES agriculteurs, c'est bien l'ennemi.
Je veux bien croire (bien que ne m'étant pas fait mon opinion moi-même, car nous n'avons sûrement pas les mêmes critères) que c'était, comme tu le dis, de belles âmes.

Seulement parce que tu as dit:"Leur souci de ne pas transformer la rivière Etel de leur enfance en cloaque'.

Je dis et je répète que quand quelqu'un se présente à moi et dit "Je suis agriculteur", j'ai plein d'images qui me viennent de la tête et des tripes: plus de mauvais souvenirs que de bons.
Aussi, m'attends-je au pire.
Et je dois dire que la plupart du temps, c'est bien le pire.
Ainsi, un qui "fait du miel" (alors que ce sont ses abeilles qui bossent le plus ) et peste contre les pesticides dit que "Dans le coin, nous sommes INFECTES de blaireaux et de renards".
Mais je laisse toujours la porte ouverte à l'espoir.
J'ai tendance à croire que c'est devant le Loup, l'Ours ... ou le Renard qu'on voit les belles âmes...
Et seulement là.

[Oncle Fritz 0]

Petite porte ouverte: il y toujours eu des éleveurs qui ne sont pas des pourris.
La porte se referme: dans vingt ans, il n'y en aura pas plus (je te remercie d'obscurcir mon horizon de tes prémonitions); ce qui permet de promettre un avenir durable (au moins cela de durable) à cette affirmation incontournable: si ce n'est pas eux qui sont pourris, ce sont tous leurs semblables, ce qui permet d'affirmer qu'ils le sont collectivement, ce que tu ne t'es pas privé de faire.
"Et cette poignée-là ne sauve pas le reste". Diable, craindrais-tu pour leurs âmes?
Et là, on revient à l'émotionnel: tu croises un paysan, ça te saisis aux tripes (et à la tête, accessoirement), c'est un mauvais, ton instinct ne te trompes pas. Quand on s'attend au pire, c'est certain, il arrive...
Bon, on n'est pas trop dans un discours rationnel. En tous cas, je crains que l'on ne soit pas dans un discours qui permette de faire avancer la cause de la biodiversité...
Pourtant, ce pourrait être un des axes centraux de réflexion au sein de ce forum que d'échanger sur la place que l'agriculture peut et doit avoir dans notre société, puisque nous semblons condamnés à nous nourrir. Mais cet échange ne pourra pas se faire en "plafonnant" de façon parfaitement gratuite une agricultrice dès ses premières interventions alors que sa pratique professionnelle va dans le sens du sujet de ce forum (ah non, j'oubliais, c'est un non-sens de croire qu'il puisse exister une agriculture qui n'aille pas dans dans le sens de la DESTRUCTION...). Y en a-t-il tant des agriculteurs qui viennent participer à ce forum? Ou alors faut-il préciser d'emblée que les agris ne sont pas les bienvenus sur ces pages, à moins qu'ils le fassent la tête basse en se flagellant pour les torts commis par leurs pairs depuis une demi-douzaine de générations. Sectarisme, jugement hâtif sur la seule base de l'appartenance à une catégorie progessionnelle? Mais non, mais non, on est dans l'argument, entre gens de bonne compagnie....
Bon, comme Antigone n'est pas du genre à tendre la joue gauche quand on la frappe sur la joue droite (c'est la couleur du tracteur qui veut ça! ), elle s'est défendue et a défendu ses collègues. Logique quand on se fait brancher d'emblée...
Le sujet était: "Comment sensibiliser le public?". Nous savons certainement, au bout d'un nombre certain de pages, comment ne pas le sensibiliser et comment creuser les fossés entre des personnes qui, en toute logique, devraient pouvoir dialoguer dans la mesure où les zones de convergences entre leurs opinions sont sans doute plus importantes que les zones de divergence...
Grosse attaque de pucerons sur mes rosiers. Au bout de dix jours, les auxiliaires avaient réglé la question. Quelques années de jardinage naturel (depuis que j'habite ici) commencent à payer. Je remarque la même chose pour les limaces et escargots, mais continue à récolter ceux et celles qui s'aventurent dans mes salades pour les filer à mes poules. Fichtre, j'interviens, je "paysanne": la frontière est mince...

[Ugatza 1]

Tu fais semblant de ne pas comprendre.
Oui, des agriculteurs "bons" il y en a toujours, eu, il y en a et je ne crois pas beaucoup me tromper en extrapolant pour dire qu'il y en aura dans vingt ans dans les mêmes proportions.
Oui mes réactions sont mêlées de souvenirs et d'affects et je le revendique.
C'est d'ailleurs le cas de tout le monde.

Toi y compris: les représentations que l'on se fait de la réalité viennent, entre autres de l'expérience personnelle.
Et je revendique le droit de critiquer et dénoncer les agriculteurs comment n'importe quel citoyen, même si je nee suis pas agriculteur et qu'on me joue le refrain de l'incompréhension que ce soit avec des trémolos ou de la vindicte.
Point besoin de lire des articles et des comptes rendus des chiffres pour voir dans quel état sont les campagnes quand on sait lire un paysage ou qu'on connait un peu la nature.
Dans ma région presque tous les cours d'eau sont dans le même état que celui dont j'ai montré les photos.
L'Agriculture "qui ne va pas dans le sens de la destruction" je ne doute pas qu'elle existe.
Mais elle existe si peu et depuis si longtemps...
Et puis quelle erreur que d'en créer une nouvelle maintenant et de l'appeler "Durable" comme le "Développement Durable", qui est une authentique...arnaque.
Non, tu exagères.
Pour discuter, on ne peut passer sous silence les faits et la situation, les responsabilités.
Sinon, c'est du brassage de vent et un simulacre.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Et puis quelle erreur que d'en créer une nouvelle maintenant et de l'appeler "Durable" comme le "Développement Durable", qui est une authentique...arnaque.

:dodo:

[Guido Lupo 0]

Ugatza a écrit:

1) Selon toi on ne peut donc que faire de la protection zonale...Seuls ce qui en font auraient quelque chose à proposer.
Quelque chose d'audible par la vache réformiste, bien sûr.

Relis-moi mieux : je n'ai pas dit que la préservation "artificielle" d'espèces protégées et la "sanctuarisation", ce que tu appelles la protection zonale (le terme de "zonal" a un sens particulier, en écologie et biogéographie), était la seule chose à faire, et que seuls ceux qui s'en occupent auraient des choses à proposer. Comme d'hab', tu n'entends que ce que tu penses par avance , c'est plus facile pour continuer sur les même rails, mais ça fait guère avancer le schmilblick…

Allez, hop, encore une fois : Je dis simplement qu'elle répond parfois à une urgence, qu'elle est toujours mieux que rien, et qu'elle n'empêche jamais de s'occuper de faire bouger les choses plus profondément par ailleurs (sauf dans ton interprétation). Au contraire, elle peut être aussi l'occasion, de sensibiliser le public (revenons au sujet) pour qu'il adhère à des (r)évolutions plus profondes… Quand tu accueilles du public sur ces secteurs, tu peux lui faire passer tout autant (et à mon avis plus) le message qu'il ne s'agit pas là de la vraie nature, que celle-ci est en danger, etc. que dans ta classe, ou que si t'es artisan ferronnier (au hasard : je vais pas dire ouvrier chez Renault, on repartirait pour 3 tours)

Je ne vois simplement pas ce que ne pas faire de protection locale apporterait de positif.

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Tu écris que l'activité de protection sert d'alibi... (!). Donc, on l'arrête, ou bien ?
Tu dis que non, évidemment. Nous sommes d'accord.

Ca, pour le coup, c'est vraiment binaire.
Car évidemment nous ne sommes PAS d'accord, même si on n'arrête pas de porter secours à des espèces, de les PROTEGER.

Décidément, on ne te changera pas : je n'ai pas dit que nous étions d'accord sur la suite. Je dis que je suis d'accord avec toi sur ce premier point, qu'il ne faut pas l'arrêter, la protection d'urgence (tu venais de le dire au précédent post). Je ne co-sodomiserai pas le chironomide avec toi sur les éventuelles nuances entre protéger et porter secours, appelle ça comme tu veux, je te suis, on va pas y passer le réveillon. Ca t'embête vachement quand je dis que je suis d'accord avec toi sur un point…

Ugatza a écrit:

On arrête SURTOUT de ne pas voir plus loin, de caresser l'opinion et les "partenaires" dans le sens du poil.
On cesse, on fait cesser la destruction.
Et là, c'est au pied du mur (ou de l'urne) que l'on voit le maçon.
On ne peut vouloir d'une main ce que l'on défait de l'autre.

C'est comme si c'était fait, on dirait ? Pour la mise en pratique du "on cesse, on fait cesser la destruction", pour l'inversion du rapport de force, moi j'ai ma petite idée sur la façon d'y arriver, ça consiste non à "caresser l'opinion dans le sens du poil", mais à la faire évoluer, par l'éducation à l'environnement notamment, et la sensibilisation.

Ugatza a écrit:

Voter pour et soutenir ceux qui font le contraire de ce que l'on espère.
Dédoublement de personnalité?

Mais non, arrête de psychologiser la parole des autres (c'est une obsession ) : C'est toi qui penses que travailler à la protection locale serait forcément soutenir "ceux qui font le contraire de ce qu'on espère". De plus, c'est de plus en plus évident sur les derniers posts, tu fais un rapprochement abusif entre "protection locale" et "réformisme", ta pensée étant évidemment "révolutionnaire" et tu "y appelles" : Ben laisse tomber pour une fois le schéma, tu te gourres, là. Travailler localement n'empêche nullement de penser globalement. et travailler aux urgences n'empêche pas Pelloux de penser radicalement un autre système de santé. Ca fait seulement qu'il appuie ses idées sur son expérience pratique.

Ugatza a écrit:

Guido Lupo a écrit:

Je te dis qu'elle n'est en rien un alibi, qu'on ne doit pas la laisser servir d'alibi, et que je m'en préoccupe autant que toi.

Si elle n'est en rien un alibi pourquoi faut-il se soucier qu'on puisse s'en servir ainsi?
Bien sûr qu'elle est un alibi.
J'en ai décrit le mécanisme et on peut le vérifier tous les jours.
Tous les jours le béton gagne du terrain. Mais on a Natura 2000 et les "acquis" du Grenelle. Alors le béton peut continuer maintenant habillé de "Développement Durable".

Guido Lupo a écrit:

D'ailleurs je te le répète, les bétonneurs n'ont pas besoin d'alibi, il se foutent toujours autant de la nature, et pour citer quelqu'un, pour les arrêter, il n'y a que le rapport de forces.

Mais oui pour les arrêter, il n'y a que le rapport de forces.
Mais justement leur force à eux vient AUSSI de l'alibi fourni par la présence de petits musées gérés par les protecteurs de la nature...On ne peut rien leur dire puisqu'il y a consensus pour protéger les espèces en voie de disparition.

Quelle que soit ton action, tu ne peux empêcher qu'elle soit prise comme alibi par des adversaires de mauvaises foi, qu'en informant, sensibilisant, éduquant l'opinion. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit un alibi (valable).
Toi-même, et ta vision des choses, vous ne servez pas d'alibi aux grocs, par hasard ?

Ugatza a écrit:

Moi, puriste?
Alons, allons GL, soyons sérieux.

Bon, sinon pour les loups, ils ont toutes leurs chances parce qu'ils sont revenus d'eux-mêmes, après des années de (quasi) éradication, quand l'habitat leur est redevenu favorable (déprise agricole et forêt, grand gibier abondant) et quand leur évolution démographique a pu devenir positive grâce à leur protection légale, et ce malgré le braconnage, les empoisonnements, etc. Je suis plutôt optimiste en ce qui les concerne (pas assez, j'ai pas osé parier en 2006 sur une ZPP dans le Massif central dans les 5 ans, tu vois…). Alors que pour l'Ours, je vois ça mal barré, même à grand coup de transferts par avion et de colliers GPS qui pour le coup sont du simulacre et du brassage de vent pour calmer les zentils zécolos teddy-bear, si on n'a pas avant fait cesser ou foutrement diminué les causes de leur extinction… Le "machin", l'IP-bidule, là, c'était sans doute une chimère prématurée, pas étonnant qu'elle ait foiré. La Loutre revient, dans les ruisseaux du Forez, parce que le piégeage a cessé (ou suffisamment diminué). Si on en avait lâché quand tous les piégeurs étaient encore de ce monde, et leurs engins en état…

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Relis-moi mieux : je n'ai pas dit que la préservation "artificielle" d'espèces protégées et la "sanctuarisation", ce que tu appelles la protection zonale (le terme de "zonal" a un sens particulier, en écologie et biogéographie), était la seule chose à faire, et que seuls ceux qui s'en occupent auraient des choses à proposer. Comme d'hab', tu n'entends que ce que tu penses par avance , c'est plus facile pour continuer sur les même rails, mais ça fait guère avancer le schmilblick…

Popopop...
Tu as oublié que tu as dit que Terrasson était un aigri qui dénigrait et qui ne proposait rien.
Voici un aperçu de ce qu'il disait vraiment:
http://www.inra.fr/dpenv/terrac27.htm

Guido Lupo a écrit:

Allez, hop, encore une fois : Je dis simplement qu'elle répond parfois à une urgence, qu'elle est toujours mieux que rien, et qu'elle n'empêche jamais de s'occuper de faire bouger les choses plus profondément par ailleurs (sauf dans ton interprétation). Au contraire, elle peut être aussi l'occasion, de sensibiliser le public (revenons au sujet) pour qu'il adhère à des (r)évolutions plus profondes…

Tout dépend de ce qu'on appelle "rien"...
Parce que dans une "réserve" on fait beaucoup de choses dont certaines sont vraiment étranges.
Pourquoi parle-t-on de protection de la nature quand il ne s'agit que de préservation d'espèces?
Je dis simplement et je doute que tu puisses me contredire, tant les preuves sont nombreuses, que pour la majorité des écologistes la "protection de la nature" ce n'est pas " ne pas détruire la nature" (peut-on appeler ça protection?) mais "empêcher les espèces menacées de disparaître".
Et plus particulièrement les espèces "intéressantes".
Par exemple économiquement parlant....
Je vous le fais:
"Allez, soyez malins, l'écologie, la protection est un moteur de développement économique, ça crée des emplois, ça rapporte, etc).
ADET en tête.
On est "gagnant-gagnant": nous, les zécolos on est content (youpeeee! ) parce que vous faites un peu de "protection" et vous, vous êtes contents parce que vous mettez des sousous dans la popoche. OUAIIIIIIS!

Et pour ça, on va se CON-CER-TER.
Elle est pas belle la vie?
Comment s'étonner après que les choses continuent d'aller plus mal?
Un cas d'école: l'IPHB, organisme de gestion et de concertation où siègeaient tous les "partenaires" (tu parles Charles!).
Résultat?
Il ne reste plus que deux mâles de la population d'ours d'origine.
N'y a-t-il pas là de quoi réfléchir?

Guido Lupo a écrit:

Quand tu accueilles du public sur ces secteurs, tu peux lui faire passer tout autant (et à mon avis plus) le message qu'il ne s'agit pas là de la vraie nature, que celle-ci est en danger, etc. que dans ta classe, ou que si t'es artisan ferronnier (au hasard : je vais pas dire ouvrier chez Renault, on repartirait pour 3 tours)

Tu veux qu'on (re)parle de pédagogie et de parcs à loups?
Ce qui compte, c'est la situation et ce qu'elle contient d'implicite et de contradictoire avec le "message" le mieux emballé qui soit.
L'amour de la nature, ça ne s'apprend pas dans un musée de nature.

Guido Lupo a écrit:

Je ne vois simplement pas ce que ne pas faire de protection locale apporterait de positif.

On en fait quand c'est la dernière chose à tenter.
On l'a dit et nous sommes d'accord: je te renvoie au début de ton message.

Guido Lupo a écrit:

Décidément, on ne te changera pas : je n'ai pas dit que nous étions d'accord sur la suite. Je dis que je suis d'accord avec toi sur ce premier point, qu'il ne faut pas l'arrêter, la protection d'urgence (tu venais de le dire au précédent post). Je ne co-sodomiserai pas le chironomide avec toi sur les éventuelles nuances entre protéger et porter secours, appelle ça comme tu veux, je te suis, on va pas y passer le réveillon. Ca t'embête vachement quand je dis que je suis d'accord avec toi sur un point…

Tu m'as mal compris.
Je dis que TRES MAJORITAIREMENT, pour l'opinion comme pour nombre d'écologistes d'associations (non naturalistes) la protection de la nature, c'est ça.
Et rien que ça.
Créer des cloches pour mettre du beau et du rare (en voie de disparition) dessous.

Guido Lupo a écrit:

C'est comme si c'était fait, on dirait ? Pour la mise en pratique du "on cesse, on fait cesser la destruction", pour l'inversion du rapport de force, moi j'ai ma petite idée sur la façon d'y arriver, ça consiste non à "caresser l'opinion dans le sens du poil", mais à la faire évoluer, par l'éducation à l'environnement notamment, et la sensibilisation.

Moi, j'utilise l'expression pour parler de ce qui est fait.
Et c'est bien d'éducation à l'Environnement qu'il s'agit.
On apprend aux gens à se construire ou à entretenir un environnement (dont ils sont donc le centre), bien sain, bien propre, bien rangé.
Moi j'essaie d'apprendre aux enfants à aimer la nature, en la leur faisant rencontrer, souvent en leur montrant ce qu'ils ne regardent pas.

Guido Lupo a écrit:

Mais non, arrête de psychologiser la parole des autres (c'est une obsession ) : C'est toi qui penses que travailler à la protection locale serait forcément soutenir "ceux qui font le contraire de ce qu'on espère". De plus, c'est de plus en plus évident sur les derniers posts, tu fais un rapprochement abusif entre "protection locale" et "réformisme", ta pensée étant évidemment "révolutionnaire" et tu "y appelles" : Ben laisse tomber pour une fois le schéma, tu te gourres, là. Travailler localement n'empêche nullement de penser globalement. et travailler aux urgences n'empêche pas Pelloux de penser radicalement un autre système de santé. Ca fait seulement qu'il appuie ses idées sur son expérience pratique.

Ne t'es-tu pas aperçu que c'est tout un busyness?
Et que les gens qui y trouvent leur compte ne rêvent guère d'autre chose et n'ont que le mot "réalisme" à la bouche (comme par hasard!)

Guido Lupo a écrit:

Quelle que soit ton action, tu ne peux empêcher qu'elle soit prise comme alibi par des adversaires de mauvaises foi, qu'en informant, sensibilisant, éduquant l'opinion. Ce qui ne veut pas dire qu'elle soit un alibi (valable).
Toi-même, et ta vision des choses, vous ne servez pas d'alibi aux grocs, par hasard ?

Plait-il?
Développe...
Tu penses comme Antigone qui dit que si les éleveurs tuent des loups, c'est la faute de ceux qui les défendent?
J'en appelle à Michel, là!
T'es adhérent de l'ASPAS Guido?

Non, soyons sérieux.
Je te mets au défi de faire un parallèle solide entre la manière dont les bétonneurs utilisent l'existence d'espaces consacrés à la "protection" des espèces pour justifier la destruction là où ...c'est pas consacré, et la manière dont les "grocs" (c'est un mot que je n'emploie jamais moi) utilisent "ma" vision des choses.
Les bétonneurs sont "favorables" à la protection.
Les chasseurs et les agriculteurs combattent "ma" vision des choses.
Ca me parait plus naturel et plus clair comme situation.
Non?
Et réciproquement je combats la leur, sans plus me faire d'illusions comme quand j'étais...candide et sûr de pouvoir "convaincre".
Maintenant je pense qu'on peut seulement VAINCRE.
Je ne connais pas la meilleure façon d'y arriver, mais par contre je sais comment on échoue.
En faisant "ami" avec des gens francs comme des ânes qui reculent comme dirait Lutra, qui a du partir à la pêche...

Guido Lupo a écrit:

Bon, sinon pour les loups, ils ont toutes leurs chances parce qu'ils sont revenus d'eux-mêmes, après des années de (quasi) éradication, quand l'habitat leur est redevenu favorable (déprise agricole et forêt, grand gibier abondant) et quand leur évolution démographique a pu devenir positive grâce à leur protection légale, et ce malgré le braconnage, les empoisonnements, etc. Je suis plutôt optimiste en ce qui les concerne (pas assez, j'ai pas osé parier en 2006 sur une ZPP dans le Massif central dans les 5 ans, tu vois…). Alors que pour l'Ours, je vois ça mal barré, même à grand coup de transferts par avion et de colliers GPS qui pour le coup sont du simulacre et du brassage de vent pour calmer les zentils zécolos teddy-bear, si on n'a pas avant fait cesser ou foutrement diminué les causes de leur extinction… Le "machin", l'IP-bidule, là, c'était sans doute une chimère prématurée, pas étonnant qu'elle ait foiré. La Loutre revient, dans les ruisseaux du Forez, parce que le piégeage a cessé (ou suffisamment diminué). Si on en avait lâché quand tous les piégeurs étaient encore de ce monde, et leurs engins en état…

Je ne partage pas ton optimisme.
On revoit "remonter" peu à peu ce qui a causé l'extermination des loups jadis.
Le braconnage, l'impunité, la vulgarité, la bêtise l'arrogance les fanfaronnades machistes et la haine me révoltent.
Je ne les sousestime pas.
Et puis si le loup est dynamique et capable de s'adapter à des milieux très différents, ce n'est pas le cas de l'Ours...qui a besoin d'une montagne vraiment sauvage.
On attend que tous les cons soient morts pour relâcher des ours?

L'IPHB, c'était pas une "chimère prématurée".
Donner la responsabilité de l'avenir de l'Ours dans les Pyrénées à ses pires ennemis , j'appelle pas ça comme ça.
J'ai un autre nom pour en parler plus justement... que la décence m'interdit d'écrire.

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Tu penses comme Antigone qui dit que si les éleveurs tuent des loups, c'est la faute de ceux qui les défendent?
J'en appelle à Michel, là!

Tu en appelle à Michel pour quoi? Tu déformes mes propos, comme tu déformes beaucoup de choses d'ailleurs..
Je ne suis pas comme toi, je ne met pas tout le monde dans le même sac.
Mais je maintient que les extrémistes comme toi desservent la cause des grands prédateurs.
Particulièrement quand on prétend dicter aux autres ce qui est bien ou mal, dicter à ceux qui vivent dans les montagnes ou les vallées, loin du quotidien des principaux concernés, depuis la Normandie.
Je ne dis pas que tu n'as rien à dire, mais qu'un peu d'humilité manque à tes théories "philanthropes"...
Et quand je lis tout ce blabla, il me vient à l'esprit une citation de Noam Chomski:

"Les intellectuels ont un problème: ils doivent justifier leur existence"


Pour Guido: je ne dégrade pas le débat, je met chacun ici devant ces responsabilités.
Parce que je crois qu'on est ce qu'on fait...


Merci Drine, les problèmes techniques ont l'air d'avoir disparus...

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Tu déformes mes propos, comme tu déformes beaucoup de choses d'ailleurs..

Antigone a écrit:

Mais je maintient que les extrémistes comme toi desservent la cause des grands prédateurs.

Je ne te déforme pas tes propos, comme tu le vois.
Qui tue ou veut tuer des loups?
Les extrêmistes comme moi?
Qui agresse ou menace physiquement les citoyens qui défendent les loups?
Qu'y a-t-il d'extrêmiste dans ce que je dis.
Quand on en arrive à qualifier quelqu'un d'extrêmiste, c'est qu'on n'a plus rien à dire.
Je ne mets pas TOUS les éleveurs dans le même panier, mais toi assurément, je t'y mets.

Antigone a écrit:

Particulièrement quand on prétend dicter aux autres ce qui est bien ou mal, dicter à ceux qui vivent dans les montagnes ou les vallées, loin du quotidien des principaux concernés, depuis la Normandie.

D'abord, si je suis en Normandie, c'est en grande partie contre mon gré.
Je te rappelle mes origines et que j'ai passé (et je compte passer encore) beaucoup de temps dans les Pyrénées où j'espère pouvoir finir mes jours.
Et je suis prêt à échanger mon poste, séance tenante, avec tout collègue effrayé par la présence d'ours ou de loups autour de son école.
C'est une première chose.
Ensuite, si on applique à d'autres choses ton petit raisonnement, comment un agriculteur peut-il avoir des choses à dire et à imposer à un enseignant (par le biais d'un bulletin de vote, par exemple), lui qui n'est jamais confronté à une classe et à sa gestion quotidienne?
Ensuite, te demandes-tu d'où viennent les biftons que tu touches sous forme d'aides ?
Je te laisse réfléchir à la question.

Antigone a écrit:

Et quand je lis tout ce blabla, il me vient à l'esprit une citation de Noam Chomski:

"Les intellectuels ont un problème: ils doivent justifier leur existence"

Antigone a écrit:

Je te rappelle deux choses:
1) Noam Chomski est un intellectuel qui a le sens de l'humour.
2) Les certitudes viennent quand on cesse de réflèchir par soi-même, ou qu'on n'a jamais commencé.
3) Que je suis beaucoup moins un intellectuel qu'un naturaliste, c'est à dire un observateur.

[bouboule03 0]

Ugatza:
si tu veux avoir des précisions sur les aides Antigone a mis un lien sur un autre post.
Quand tu vois que le groupe Doux touche 62 millions d'euro, les resto du coeur plusieurs millions on peut effectivement
se poser la question d'ou vient cet argent mais surtout ou il va??????????????
Quand on sait que 80% des aides vont a 20% des agriculteurs c'est quand même gonflé de taper sur les petits (mais tellement plus facile)
T'oublie un peu vite aussi part qui tu est payé, et ne me dit pas qu'un vote peut influencer sur ton boulot.
Si on n'avait une influence dans la politique ça se saurait.

Je voudrais aussi dire que c'est vraiment réducteur de revenir sans césse sur le loup (je ne suis pas anti-loup) quand on parle de biodiversité
car il y a plein d'espece en voie de disparition dans le monde, le loup n'en fait pas partie il me semble.

Une petite question:
Que doit-on faire, si l'homme ne doit plus intervenir sur la nature, concernant des especes invasives comme le baccharis, la jussie, la grenouille taureaux,
l'écrevice d'Amérique......

[Guido Lupo 0]

Bon, U., je te l'apprends pas, une "chimère", c'est un organisme bizarre qui associe de façon grotesque des parties d'organismes qui ne sont pas a priori faits pour aller ensemble. Ca te va pas comme définition pour ton truc IP bidule qui te sert d'unique référence ?
Tu en conclus bien trop vite et trop définitivement que toutes les concertations sont vouées au même échec.

Quand je dis que certains discours servent de repoussoir, y compris pour des gens de bonne volonté arrivant sur ce blog, et d'alibi aux grocs pour englober tous les défenseurs de la nature (et du loup) dans un grand sac de doux (ou moins doux) excités, je ne dis aucunement (pas plus qu'Antigone, dont tu déformes effectivement le propos) que "si les éleveurs tuent des loups, c'est de la faute de ceux qui les défendent", ce serait stupide et incohérent.

Quand je critique tes propos, et d'une je ne pense pas qu'ils aient de telles conséquences (c'est surtout pas moi qui irais te dire que tu as du sang de loup sur les mains ), de deux je ne pense absolument pas que tu sois "ceux qui défendent le loup" à toi tout seul. Il me semble m'exprimer à peu près clairement, et cette énormité mise sous ma plume ne mérite pas d'en appeler à Michel, c'est juste une chimère que tu inventes là pour mieux la démolir.

Idem, pour Terrasson… mais pourquoi est-ce que je m'entête… :banghead: :ange1: :ange1: :ange1: j'arrête…

Ce que je dis, et peut être Antigone aussi, avec qui je suis loin d'être d'accord sur tout mais je ne sais pas mener 10 discussions de front, c'est que ces discours n'accélèrent en rien (litote) l'arrivée du rapport de force que tu appelles de tes vœux et qui permettra de botter les fesses aux grocs, et qu'ils rejettent du côté du grand charnier y compris ceux qui se prennent le chou avec eux dans les réunions d'éleveurs (décidément, tu ne veux pas intégrer ce qu'Antigone t'a dit à ce propos ).

Sinon, ai-je bien compris, que tu appelais de tes vœux la disparition de l'élevage européen au profit des éleveurs néozélandais ? L'Hexagone de retour à la Nature, et la nouvelle Zélande abandonnée aux moutons, ce serait pas une protection zonale, pour le coup ? les Kiwis ne te disent pas merci

Bon, je sors, tu m'as eu…
:611:

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Ensuite, si on applique à d'autres choses ton petit raisonnement, comment un agriculteur peut-il avoir des choses à dire et à imposer à un enseignant (par le biais d'un bulletin de vote, par exemple), lui qui n'est jamais confronté à une classe et à sa gestion quotidienne?

Tu es militant extrémiste et tu imposes par ta négation de l'autre, enfin celui qui te dérange, un climat de frustration.
Et quand il y a frustration, le bon sens n'est qu'illusion.
Tu n'es pas dans les Pyrénées, mais tu veux la peau des éleveurs qui y travaillent et qui y vivent.
Si tu avais des c****** ( ça fini comme grenouille) il y a longtemps que tu serais retourné au pays de l'ours, mais tu préfères militer tranquillement depuis la Normandie.....
Courageux, mais pas téméraire!
Donc, tu n'es pas confronté au problème de cohabitation avec les grands prédateurs.
Et en plus, tu refuses le dialogue avec les personnes qui elles, y sont confrontées.
Je connais des gens, des petits éleveurs, au fond de certaines vallées, qui vivent vraiment très mal cette cohabitation.
Parce qu'ils ne sont pas de gros éleveurs transhumants et que tout le monde s'en fout, de leurs problèmes.
Et il n'y a pas plus adorables que ces gens là.

Mais tu préfère casser de l'éleveur, qu'ils laisse la place, plutôt que d'aider ces gens là, en les rejetant même dans leur désarroi et en déjustifiant leur existence même. J'ai honte pour toi.

Mais c'est pas grave, n'est pas, selon ton petit raisonnement...des stations de ski, des loups et des ours, pour que certains, mais seulement certain, dans ce pays puisse passer vacances et retraite en montagne, en ayant satisfaction d'une nature bien "proprette" et "sauvage", débarrassée de toute activité agricole, de tout "nuisibles" humains.
Et l'agriculture, alors?
Délocalisée, bien sur!!! comme ça, campagnes, montagnes et littoral réservés aux seuls nantis. C'est bien de cela dont tu ne cesses de nous parler?

Et après, vous vous étonnez que les locaux prennent en grippe les grands prédateurs!

Et pour les biftons d'aides dans ma poche...mauvaise pioche!!! Mon activité principale (marais salants) ne perçois AUCUNE AIDE et je n'ai que 70 brebis, je ne fait pas de cultures, alors le pactole, il est pas chez moi! Cherche mieux que cet argument là pour déjustifier mon activité.

[Michel23 0]

bouboule a écrit:

Une petite question:
Que doit-on faire, si l'homme ne doit plus intervenir sur la nature, concernant des especes invasives comme le baccharis, la jussie, la grenouille taureaux,
l'écrevice d'Amérique......

Tu vois, Bouboule des questions comme celles-ci il y a longtemps que personnellement je n'y réponds plus !
Tu veux faire de la provoc ? Ou alors tu es complètement car si l'homme n'y avait pas touché à ces espèces ta question n'aurait pas lieu d'être...

Donc effectivement quelle est la bonne réponse...

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Tu es militant extrémiste et tu imposes par ta négation de l'autre, enfin celui qui te dérange, un climat de frustration.

Qui ai-je nié?
Au contraire, il me semble reconnaître le point de vue d'autrui. et l'entendre vraiment.
D'autres préfèrent baisser le sonotone pour pouvoir discuter "paisiblement" en évitant les sujets qui fâchent.
Moi, j'ai décidé de ne plus manger de mouton, ni de couleuvre.
Pour l'Agriculture et LES agriculteurs, je ne fais que reprendre des informations objectives, à la disposition de tout le monde concernant la pollution.
Je vais un peu plus loin que la stricte objectivité ( ET du "politiquement correct") quand je dis que ce ne peut être le fruit du hasard et qu’il y a des visages derrière les responsabilités.
Derrière ces visages, il y a des crânes qui partagent peu ou prou les mêmes représentations, les mêmes idées (sur la nature) et les mêmes valeurs.
C’est tout.
Que ça frustre, parce qu’on s’attend à recevoir des compliments, c’est le cadet de mes soucis.
Quand tu es arrivée ici, j’ai lu ton message de présentation qui était une déclaration de guerre à peine voilée. J’invite tout le monde à s’y reporter, en cas de doute.
Comme disait le Professeur Choron (le vrai) : « Qui sème le vent, court après son chapeau ».
Il y a des fraudeurs chez les agriculteurs.
Est-ce que je dis qu’ils sont tous fraudeurs ?
Non.
Donc je ne fais aucune généralisation abusive.
J'ai rencontré des éleveurs, des agriculteurs-éleveurs, des individus tous différents, avec leur caractère (mais ils se ressemblaient par les techniques employées).
Mais TOUS, à un moment ou à un autre, ont fini par me sortir le refrain sur "l'entretien de la nature".
Je laisse toute latitude à mes interlocuteurs pour se démarquer des idées que je combats.
Beaucoup ne le font pas, et surtout pas toi, ni Bouboule, ni le Professeur Choron. C'est un constat.

Tu réponds en esquivant les questions.
Quand je te demande ce que tu penses des prédateurs tu « esquives » en disant qu’ils sont un joli spectacle. C'est-à-dire que tu réponds comme…un touriste.
Les prédateurs ne sont pas seulement un spectacle pour les agriculteurs, tu le sais très bien.
Que penses-tu, « belle-âme-de-bonne-volonté » de leur régulation passée et présente ?
Du terme de « nuisible » ?
C’est bien sûr le sens de la question que je posais.
Je la pose à toi qui t’es faite la porte-parole de ta profession, jusqu’aux petits éleveurs des Pyrénées.
Qu’est-ce d’ailleurs qu’un « petit » éleveur ? Quelqu’un qui a un « petit » troupeau ?
Qui ne tire ses revenus que de lui ?

Antigone a écrit:

Mais tu préfère casser de l'éleveur, qu'ils laisse la place, plutôt que d'aider ces gens là, en les rejetant même dans leur désarroi et en déjustifiant leur existence même. J'ai honte pour toi.

Mais c'est pas grave, n'est pas, selon ton petit raisonnement...des stations de ski, des loups et des ours, pour que certains, mais seulement certain, dans ce pays puisse passer vacances et retraite en montagne, en ayant satisfaction d'une nature bien "proprette" et "sauvage", débarrassée de toute activité agricole, de tout "nuisibles" humains.
Et l'agriculture, alors?
Délocalisée, bien sur!!! comme ça, campagnes, montagnes et littoral réservés aux seuls nantis. C'est bien de cela dont tu ne cesses de nous parler?

Pas du tout.
Je rappelle que j’ai été très longtemps adhérent et soutien du FIEP, pour la cohabitation entre le berger et l’Ours.
C’était quand j’étais jeune : avant les 30 ans qui ont suivi.
Et je reste favorable à cette cohabitation. Ce que j’ai appris, c’est que les éleveurs n’en veulent pas et n’en voudront jamais.
Les éleveurs préfèrent s’agiter et manifester contre l’Ours, Paris, Bruxelles et les zécolos (belle ratatouille !) plutôt que contre le marché.
Ce n’est pas l’Ours qui menace la survie des éleveurs, c’est le marché, le libre commerce et la mondialisation. Evidemment Bruxelles.
Mais Bruxelles, c’est aussi la PAC…et ses subventions.
L’Ours est un bouc émissaire sans défense et tellement plus commode.
Je constate donc que les éleveurs négligent les causes profondes de leurs difficultés (en dernière analyse la dynamique du capitalisme) : ils participent donc EUX-MEMES à la désertification pastorale de la montagne.
Moi je suis favorable à l’aide aux éleveurs sous deux formes :
-par la relocalisation de la production (et la fin de la mondialisation économique)
-à la cohabitation avec l’Ours (et bientôt le Loup).
Je CONSTATE que, au-delà du baratin, qui dure depuis au moins plus de trente ans (sous sa forme actuelle) les éleveurs ne veulent ni de l’une, ni de l’autre.
En Vallée d’Aspe, on vote pour Jean Lassalle, grand ami de François Bayrou, ardent défenseur de l’Europe (que l’on pourfend quand il s’agit d’Ours) dont il pense qu’elle est un « atout » dans la mondialisation, alors qu’elle organise, contrôle et légalise les importations de viande de mouton néo-zélandais ou irlandais (l’Irlande fait partie de l’UE).
C’est aux éleveurs de défendre leur boulot, mais on ne peut pas être solidaire d’eux quand ils veulent éradiquer ou « réguler » (hors de question pour le Loup, victime d’une extermination, et pour l’Ours, pareil) ou quand ils prétendent préserver UNE biodiversité, alors qu’il s’agit de surpastoralisme.
Certains partisans du "dialogue" (de dupes) s’acharnent, parce qu’ils partagent ces idées (conservatrices), ou parce qu’ils ne veulent pas reconnaître l’évidence: reconnaître l'échec de leurs choix est trop dur.
L'Ours est toujours au bord de l'extinction, toujours aussi haï par les mêmes, mais on va "y arriver" en persévérant dans la même voie.

"Ce n'est qu'en essayant continuellement que l'on finit par réussir....
En d'autres termes... Plus ça rate et plus on a de chances que ça marche..."
(proverbe Shadok).
Ce qui ne veut pas dire que je dénigre les vertus de la patience.

Avec notre "belle âme" (on en a pour deux) on va venir à bout de siècles d'obscurantisme.
Quant à la montagne que tu décris, sache que je suis aussi opposé à la dégradation de la montagne par le tourisme….et que les plus ardents défenseurs des stations de skis et des tunnels sont les zélus élus par les zéleveurs, qui travaillent dans les stations l’hiver.
-

Antigone a écrit:

Tu n'es pas dans les Pyrénées, mais tu veux la peau des éleveurs qui y travaillent et qui y vivent.
Si tu avais des c****** ( ça fini comme grenouille) il y a longtemps que tu serais retourné au pays de l'ours, mais tu préfères militer tranquillement depuis la Normandie.....

Lol.
Je ne veux la peau de personne.
Je veux juste qu’on foute la paix aux ours et aux loups.
Mais ça, j'y tiens fermement.
Ceux qui crient contre eux feraient mieux de consacrer leur énergie à autre chose.
Mais qu’y puis-je ?
Quel courage faut-il pour vivre au pays de l’Ours ?
Tu peux développer?

[Ugatza 1]

bouboule a écrit:

Ugatza:
si tu veux avoir des précisions sur les aides Antigone a mis un lien sur un autre post.
Quand tu vois que le groupe Doux touche 62 millions d'euro, les resto du coeur plusieurs millions on peut effectivement
se poser la question d'ou vient cet argent mais surtout ou il va??????????????

Demande donc ça à quelqu'un qui vote à Droite ou à Drauche, mais pas à moi.
L'argent vient des impôts, ça c'est sûr.

bouboule a écrit:

Quand on sait que 80% des aides vont a 20% des agriculteurs c'est quand même gonflé de taper sur les petits (mais tellement plus facile)

Je crois avoir tapé surtout sur les représentants DES agriculteurs (FNSEA) élus par eux (grands zé petits)

bouboule a écrit:

T'oublie un peu vite aussi part qui tu est payé, et ne me dit pas qu'un vote peut influencer sur ton boulot.
Si on n'avait une influence dans la politique ça se saurait.

Je me f... de par qui je suis payé: je travaille et je me lève tôt.
Si, un vote peut influencer mon boulot, me faciliter ou me compliquer la tâche.
Je suis contre la réforme de la semaine des 4 jours, je suis contre l'Agence des remplacements et les suppressions de poste, notamment la suppression des RASED.

bouboule a écrit:

Je voudrais aussi dire que c'est vraiment réducteur de revenir sans césse sur le loup (je ne suis pas anti-loup) quand on parle de biodiversité
car il y a plein d'espece en voie de disparition dans le monde, le loup n'en fait pas partie il me semble.

1) La Biodiversité se défend partout.
2) La préservation de la Biodiversité ne se réduit pas à mettre sous cloche ou à empailler des espèces en voie de disparition. De toute façon, en France; le Loup a été exterminé par ceux qui se disent aujourd'hui préoccupés par la Biodiversité des fleurs et des races domestiques.
D'autre part la mentalité qui pousse à détruire le Loup est à l'oeuvre partout: c'est celle qui permet les actes qui font chuter les populations de moineaux d'hirondelles et d'abeilles.
A quand la 1 ère réserve pour hirondelles?

bouboule a écrit:

Une petite question:
Que doit-on faire, si l'homme ne doit plus intervenir sur la nature, concernant des especes invasives comme le baccharis, la jussie, la grenouille taureaux,
l'écrevice d'Amérique......

Une petite réponse pour compléter celle de Michel.
Personne n'a dit qu'il ne fallait plus intervenir sur la nature.
Il y a deux problèmes:
1) Comment on intervient (avec des biocides? en asséchant les zones humides? On continue de se gaver de viande?) Avec douceur, sensibilité et intelligence ou avec violence et crainte superstitieuse?
2) Où et jusqu'où on intervient? Bref quelle place on laisse à la vie sauvage.

[Ugatza 1]

Guido Lupo a écrit:

Bon, U., je te l'apprends pas, une "chimère", c'est un organisme bizarre qui associe de façon grotesque des parties d'organismes qui ne sont pas a priori faits pour aller ensemble. Ca te va pas comme définition pour ton truc IP bidule qui te sert d'unique référence ?
Tu en conclus bien trop vite et trop définitivement que toutes les concertations sont vouées au même échec.

Ah! mais tout le monde se qualifiait de partenaire.
Donc ton truc de chimère, ça marche pas trop pour expliquer la porte claquée quand la dernière goutte est tombée dans le vase (je parle de la mort de Cannelle).
Aujourd'hui la concertation continue toujours entre "partenaires" ayant les mêmes idées d'un côté et les mêmes illusions narcissiques de l'autre à propos des loups.
On laisse tirer des loups par l'Etat, pour des raisons politiciennes, et sans exiger de lui qu'il réprime sévèrement le "braconnage"....qui est très important.
Combien "devrait-il" y avoir de loups et combien y en a-t-il réellement?
Certains s'en vantent à demi-mot.
Comment se fait-il que l'Etat autorise ces tirs sans prendre en compte la dynamique réelle de population?
Certains loups "disparaissent" dès qu'ils arrivent dans une nouvelle région.
Mais on est si bien entre "partenaires".
Moi je crois à la négociation quand il y a un rapport favorable de forces.
Et pour construire ce rapport de forces il faut savoir QUI on a en face.On s'indigne vite, on "oublie" tout aussi vite pour que la "concertation" continue...
A tout prix.
Je ne sais pas comment le construire, ce rapport de forces.
Mais je sais qu'en continuant ainsi, on ne voit plus ce qui se passe en dehors des salles de concertation,ou qu'on préfère ne pas le voir. Pour pouvoir continuer à discuter, en étant pénétré de sa propre importance.
Pendant ce temps, on flingue ou il y a des "accidents"(à prononcer avec l'accent napolitain ou sicilien).
Je pense qu'il est nécessaire, indispensable de faire un bilan, sans s'accrocher à des principes, (le "dialogue" est toujours préférable) comme le font les "puristes" qui s'ignorent.
Je pense qu'il faut quitter la "concertation" se tourner vers l'opinion, et dire ce qui se passe.
C'est un minimum.

Guido Lupo a écrit:

Quand je dis que certains discours servent de repoussoir, y compris pour des gens de bonne volonté arrivant sur ce blog, et d'alibi aux grocs pour englober tous les défenseurs de la nature (et du loup) dans un grand sac de doux (ou moins doux) excités, je ne dis aucunement (pas plus qu'Antigone, dont tu déformes effectivement le propos) que "si les éleveurs tuent des loups, c'est de la faute de ceux qui les défendent", ce serait stupide et incohérent.

Quand je critique tes propos, et d'une je ne pense pas qu'ils aient de telles conséquences (c'est surtout pas moi qui irais te dire que tu as du sang de loup sur les mains ), de deux je ne pense absolument pas que tu sois "ceux qui défendent le loup" à toi tout seul. Il me semble m'exprimer à peu près clairement, et cette énormité mise sous ma plume ne mérite pas d'en appeler à Michel, c'est juste une chimère que tu inventes là pour mieux la démolir.

Idem, pour Terrasson… mais pourquoi est-ce que je m'entête… :banghead: :ange1: :ange1: :ange1: j'arrête…

J'en appelais à Michel pour qu'il nous rappelle contre qui s'exerce la violence des éleveurs.
Il n'est pas nécessaire d'avoir MES idées pour se faire taper sur la gu... ni pour que les éleveurs se radicalisent.
Tu vois ce que je veux dire?

Guido Lupo a écrit:

Ce que je dis, et peut être Antigone aussi, avec qui je suis loin d'être d'accord sur tout mais je ne sais pas mener 10 discussions de front, c'est que ces discours n'accélèrent en rien (litote) l'arrivée du rapport de force que tu appelles de tes vœux et qui permettra de botter les fesses aux grocs, et qu'ils rejettent du côté du grand charnier y compris ceux qui se prennent le chou avec eux dans les réunions d'éleveurs (décidément, tu ne veux pas intégrer ce qu'Antigone t'a dit à ce propos ).

Sinon, ai-je bien compris, que tu appelais de tes vœux la disparition de l'élevage européen au profit des éleveurs néozélandais ? L'Hexagone de retour à la Nature, et la nouvelle Zélande abandonnée aux moutons, ce serait pas une protection zonale, pour le coup ? les Kiwis ne te disent pas merci

Bon, je sors, tu m'as eu…
:611:

Non, tu n'as pas compris.
Je serais solidaire de gens qui défendent leur gagne-pain contre le marché mondialisé et s'en prennent donc à ceux qui en sont les valets (De Sarkozy et Chirac à Jospin en passant par Buffet et Voynet, qui ont tous gouverné et ont un bilan à ce sujet).
Au lieu de ça, ils manifestent contre les prédateurs.
Là, bien sûr, je ne peux être à leurs côtés.
Donc il va leur arriver l'inéluctable avec leur propre bénédiction.
Qu'y puis-je?
Ensuite, pour qu'une grande partie de l'Hexagone revienne à la nature, il suffit de manger moins (ou, mieux, plus du tout) de viande, quelle que soit son origine.
Je suis pour la planification démocratique selon les besoins: c'est la seule façon d'avoir une chance de ne pas continuer de saccager ou de poursuivre les voyages fous des marchandises d'un bout de la planète à l'autre.


J'ai observé, moi, qu'Antigone reprenait quelques "arguments" bien connus.
1) Ce sont la ville, les touristes et les citadins qui provoquent la pollution et c'est de là (surtout de Normandie) qu'on accuse ces braves agriculteurs qui la nourrisse. Ingrats qu'ils sont d'ainsi cracher dans la soupe.
Cette opposition entre ville et campagne je l'ai déjà lue...ailleurs, du côté de Lassalle, Dollo ou Nihous : beuââârk!

2) Les ours posent des "problèmes" aux éleveurs. Pas de chiffres, la négation de l'absence de garde des troupeaux que nous sommes nombreux à constater.

3) Pour vivre aux pays des ours, il faut des couilles.

4) Les ours avec des colliers, c'est pas très naturel. D'ailleurs ils ont été réintroduits. Ou les loups...ou leurs frères.
Tout ça me rappelle plus Lacube ou Dollo que quiconque.

T'appelles ça de la bonne volonté, toi? :yeah:

[Staff111 0]

Bonsoir,

Il me semble que vous êtes sorti du débat.

Celui ci était "menaces sur la biodiversité : Comment sensibiliser le public".

C'est n'est pas comme cela que le public sera sensibiliser à notre cause.