Comment sensibiliser le public?

[lutra420 0]

Plus haut, Ugatza a ecrit " Qu'est -ce que ça veut dire concrètement? Qu'un eleveur a des façons de bosser qui lui sont propres! L'heure de la traite à cinq minutes près! "
Ou alors, que certains traient à 2 doigts ,alors que d'autres traient à 3 doigts ! Comme pour faire pipi ! 2 doigts , 3 doigts, c'est pas du tout pareil! C'est la fameuse biodiversité à "usage des mains"!

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Antigone a écrit:

Et tu as pas mal de retard! l'agriculture biologique est subventionnée depuis longtemps notamment par les aides à la conversion.
Quant a l'appât du gain, tu le dis toi même, elle concernent plus l'aval que l'amont, parce que ni les salaires ni les retraites agricoles prouvent une quelconque réussite dans ce domaine.

C'est cela oui... Prends nous pour des jambons.
C'est pour cela que l'aide à l'Agriculture Biologique faisait partie des demandes du Pacte Ecologique pendant la campagne des élections de 2007.
L'aide dont bénéficie l'Agriculture Biologique est et a toujours été proche de zéro, pour les raisons que j'ai dites, sans rapport (même de proportionnalité) avec celles dont profitent les agriculteurs industriels.
Cela fait plus de 30 ans que je m'y intéresse.

Tu devrais savoir que la bio a été gavé de subventions dés 2001 avec des sommes assez éffarantes pour la reconvertion ?
http://www.paysan-breton.fr/article.php?id=1636

Citation :

A titre d’exemple, les aides à la conversion dans le cadre du CTE vont, pour les cultures annuelles, de 2400 F/ha (année 1 et 2) à 800 F/ha (année 5). Pour les prairies permanentes, les chiffres vont de 1050 F/ha à 350 F/ha. Une majoration de 20 % est ajoutée s’il y a un engagement de conversion de la totalité de l’exploitation dès la première année. En ce qui concerne, l’optimisation du système de production, 40 % des investissements sont pris en charge.

[Ugatza 1]

http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur195.pdf

Citation :

En 2005, la politique agricole commune attribue 945 euros par hectare de grandes cultures en Camargue et 550 dans les Landes, pour une moyenne nationale de355 euros à l’hectare. Les rendements« de référence » et les assolements del’année expliquent ces différences

Cette aide est comparable à celles accordées pour l'Agriculture industrielle.
Fais le calcul pour la moyenne.
335 euros x 6,69 F/euro = 2241, 15 F/ha

Le TRIPLE.

Elle ne privilégie pas l'Agriculture Biologique qui reste d'ailleurs marginale.
Et elle est très en dessous de l'aide à l'hectare pour les grands céréaliers.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

http://agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/primeur195.pdf

Citation :

En 2005, la politique agricole commune attribue 945 euros par hectare de grandes cultures en Camargue et 550 dans les Landes, pour une moyenne nationale de355 euros à l’hectare. Les rendements« de référence » et les assolements del’année expliquent ces différences

Cette aide est comparable à celles accordées pour l'Agriculture industrielle.
Fais le calcul pour la moyenne.
335 euros x 6,69 F/euro = 2241, 15 F/ha

Le TRIPLE.

Elle ne privilégie pas l'Agriculture Biologique qui reste d'ailleurs marginale.
Et elle est très en dessous de l'aide à l'hectare pour les grands céréaliers.

Tout d'abord tu me dis que les aides à l'AB sont récente, je te prouve le contraire.

Maintenant si tu veux qu'on parle d'aide à la surface, je peux te dire qu'un agriculteur bio ou non touche la même aide à la surface (suivant l'historique de l'exploitation = DPU) depuis 1992. Ce qui veut dire en gros que la PAC est communiste, le bio est juste un label, le paysan bio doit observer la même réglementation que celui qui n'est pas en bio, il touche la même chose.
Un éleveur en conventionel touche nettement moins qu'un céréalier bio, et ce constat est valable même si tu inverses le label et le conventionel.
Là où j'ai dit que la bio a été gavé en subvention c'était à la mise en place des CTE reconversion en 2001, où là, il n'y avait aucun plafond dans les investissements (investissement subventionné à 40% à l'époque), on a vu des dossier passé en loire-atlantique dépassé le million de francs sur 5 ans ...

[Staff111 0]

Bonjour,


L'agriculture bio ne gagne pas la même chose que l'agriculture conventionnelle.

Voici la preuve:

http://www.e24.fr/economie/france/article61377.ece/Le-gouvernement-veut-reequilibrer-les-aides-aux-agriculteurs.html

De plus, les grands industriels agricoles ne voient pas l'agriculture bio d'un bon oeil.

Pourquoi?

La vente d'engrais, de pesticides, de semences (OGM)...

Et encore, il y a l'Union Européenne qui autorise les OGM...

[Professeur CHORON 0]

Staff a écrit:

Bonjour,


L'agriculture bio ne gagne pas la même chose que l'agriculture conventionnelle.

Voici la preuve:

http://www.e24.fr/economie/france/article61377.ece/Le-gouvernement-veut-reequilibrer-les-aides-aux-agriculteurs.html

Mais si ! ils reçoivent la même proportion se subvention comme tout agriculteur.
Dans ton article il est bien spécifié que des aides iront au "développement" du bio, c'est à dire du passage du conventionel au bio, une sorte de MAE qui dure 5 ans.
Ca a démarré cette année, les chiffres sont déjà connus, soit 200€ de plus par hectare/an si on fait une culture dans les 5 ans et 100€ de plus par hectare et par an si on laisse en herbe pendant 5 ans. Après les 5 ans le niveau d'aide reviendra au niveau de base d'avant ... enfin si les aides existe toujours.
Pour les bio déjà reconverti depuis belle lurette, il existe déjà un crédit d'impôt forfaitaire d'environ 4-5000€.

[Louve16 0]

De toute façon, on peut toujours trouver des chiffres pour prouver ce qu'on veut. Quoiqu'il en soit, moi je trouve ça normal qu'il y ait des aides à la reconversion.

Les CAD, CTE, MAE etc sont faits pour prendre en compte la multifonctionnalité de l'agriculture et favoriser des pratiques agricoles respectueuses de l'environnement.
Et le cahier des charges AB regroupe des pratiques agricoles plus respectueuses de l'environnement que les pratiques conventionnelles. Donc c'est logique, cohérent... qu'on soutienne la reconversion en bio, entre autres, par des aides sous forme de MAE ou autre contrat.
Ca ne fait pas pour autant des agribios des privilégiés, loin de là.

[Professeur CHORON 0]

Louve a écrit:

De toute façon, on peut toujours trouver des chiffres pour prouver ce qu'on veut. Quoiqu'il en soit, moi je trouve ça normal qu'il y ait des aides à la reconversion.

Ce ne spont pas des chiffres inventés, c'est la réalité cru du terrain.
Et oui, je trouve normal qu'il y a des aides plus élevées pour des gens qui cherchent à faire des efforts, c'est le but du "second pilier" de la PÄC.

[Louve16 0]

Eh bien nous sommes d'accord !

[Professeur CHORON 0]

Louve a écrit:

Eh bien nous sommes d'accord !

Bon en même temps j'ai vu des mesures de type "réglage de l'appareil à traiter" qui n'a rien à faire en MAE :méfiant:

[Ugatza 1]

Je rappelle deux choses:

1) le Pacte Ecologique signé par la plupart des candidats à l'élection présidentielle (dont le vainqueur, actuel Président) demandait une aide accrue à l'AB. En effet, comment expliquer (si les aides sont si mirobolantes par rapport à ce qu'on peut "toucher" sans rien changer) qu'elle reste marginale, alors que la demande augmente?
La majeure partie des produits biologiques vendus en France vient de l'étranger.

2) Si l'Agriculture Biologique existe depuis plus de 40 ans c'est à cause d'une poignée de "pionniers", de militants, qui avaient une démarche éthique et qui n'ont pendant très longtemps reçu AUCUNE aide.

Tu n'as pas de textes antérieurs à 2001, Professeur Choron?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Je rappelle deux choses:

1) le Pacte Ecologique signé par la plupart des candidats à l'élection présidentielle (dont le vainqueur, actuel Président) demandait une aide accrue à l'AB. En effet, comment expliquer (si les aides sont si mirobolantes par rapport à ce qu'on peut "toucher" sans rien changer) qu'elle reste marginale, alors que la demande augmente?
La majeure partie des produits biologiques vendus en France vient de l'étranger.

2) Si l'Agriculture Biologique existe depuis plus de 40 ans c'est à cause d'une poignée de "pionniers", de militants, qui avaient une démarche éthique et qui n'ont pendant très longtemps reçu AUCUNE aide.

Tu n'as pas de textes antérieurs à 2001, Professeur Choron?

Concernant les aides spécifiques à l'AB et environnementale, non il n'y a rien.
Ce genre d'aide a été créer sous le gouvernement Jospin.

[Staff111 0]

Bonjour,

Je pense que c'était de belles promesses pour que les français(es) votent pour lui.

Hélas, tout le contraire qui se passe.

Mais ce n'est pas mieux à la Commission Européenne concernant les OGM.

Il faut réagir avant qu'il ne soit trop tard.

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

Je rappelle deux choses:

1) le Pacte Ecologique signé par la plupart des candidats à l'élection présidentielle (dont le vainqueur, actuel Président) demandait une aide accrue à l'AB. En effet, comment expliquer (si les aides sont si mirobolantes par rapport à ce qu'on peut "toucher" sans rien changer) qu'elle reste marginale, alors que la demande augmente?
La majeure partie des produits biologiques vendus en France vient de l'étranger.

2) Si l'Agriculture Biologique existe depuis plus de 40 ans c'est à cause d'une poignée de "pionniers", de militants, qui avaient une démarche éthique et qui n'ont pendant très longtemps reçu AUCUNE aide.

Tu n'as pas de textes antérieurs à 2001, Professeur Choron?

Concernant les aides spécifiques à l'AB et environnementale, non il n'y a rien.
Ce genre d'aide a été créer sous le gouvernement Jospin.

C'est bien ce que je veux dire.
Ce genre d'aide est très récent...et reste insuffisant.
L'argent de nos impôts finance la production d'engrais, de pesticides, mais pas l'AB, vu le petit nombre d'agriculteurs qu'elle concerne.

[Ugatza 1]

Staff a écrit:

Bonjour,

Je pense que c'était de belles promesses pour que les français(es) votent pour lui.

Hélas, tout le contraire qui se passe.

Mais ce n'est pas mieux à la Commission Européenne concernant les OGM.

Il faut réagir avant qu'il ne soit trop tard.

Bonjour,
En faisant signer de nouvelles promesses?
En priant?
Qu'est-ce que tu proposes de faire?

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

2) Si l'Agriculture Biologique existe depuis plus de 40 ans c'est à cause d'une poignée de "pionniers", de militants, qui avaient une démarche éthique et qui n'ont pendant très longtemps reçu AUCUNE aide.

Tu n'es pas le seul à connaitre des militants bio de la première heure, et notamment en biodynamie, encore plus militante que l'agro bio "conventionnelle".
Si ceux dont tu parle n'ont reçus AUCUNE aide, c'est qu'ils n'étaient pas "agriculteurs à titre principal", mais "cotisants de solidarité"et donc avec peu de charges à payer sur de toutes petites surfaces, et généralement , un autre emploi.
Pour les autres, ils ont touchés exactement les mêmes aides que les conventionnels, nous l'avons dit plusieurs fois.

[Professeur CHORON 0]

Antigone a écrit:

Pour les autres, ils ont touchés exactement les mêmes aides que les conventionnels, nous l'avons dit plusieurs fois.

Oui il y a le 1er pilier de la PAC qui est, pour faire court, une somme acquis à tout exploitant agricole bio ou non.
Le 2ème pilier (aide à l'environnement) pour schématiser date de 2001 et il est remis en cause tout les 5 ans.

Mais ce truc là, pas beaucoup de gens le comprennent, je connais même des paysans intensifs qui si perdent ... :banghead:
Et pendant qu'on cause de ça, il faut qu'on remplisse des papiers qui nous prend beaucoup de temps, et à coté de ça faut continuer à faire tourner la ferme (le WE aussi) ...

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Tu n'es pas le seul à connaitre des militants bio de la première heure, et notamment en biodynamie, encore plus militante que l'agro bio "conventionnelle".
Si ceux dont tu parle n'ont reçus AUCUNE aide, c'est qu'ils n'étaient pas "agriculteurs à titre principal", mais "cotisants de solidarité"et donc avec peu de charges à payer sur de toutes petites surfaces, et généralement , un autre emploi.
Pour les autres, ils ont touchés exactement les mêmes aides que les conventionnels, nous l'avons dit plusieurs fois.

Hum, hum...
Même aide pour beaucoup plus de travail et de main d'oeuvre= pas d'aide.
http://www.orne.chambagri.fr/bio_aides.asp
Un exemple pour montrer que tout n'est pas si simple et "rose":

Citation :

L’aide au maintien de l’agriculture biologique

C’est une Mesure Agri-Environnementale, non activée dans notre région en 2007.

Il y a des Agriculeurs Biologiques dans cette région
http://www.cr-basse-normandie.fr/agriculture-biologique.php


J'attends toujours la réponse à ma question: qu'est-ce que l'Agriculture Durable (je mets des majuscules pour montrer que je parle de quelque chose de "défini" (c'est quasiment un nom "propre").

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Staff a écrit:

Bonjour,

Je pense que c'était de belles promesses pour que les français(es) votent pour lui.

Hélas, tout le contraire qui se passe.

Mais ce n'est pas mieux à la Commission Européenne concernant les OGM.

Il faut réagir avant qu'il ne soit trop tard.

Bonjour,
En faisant signer de nouvelles promesses?
En priant?
Qu'est-ce que tu proposes de faire?

En faisant bruler une poignée de cierges à l'église! Parait que ça marche super bien! Allez lou Ya!

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Même aide pour beaucoup plus de travail et de main d'oeuvre= pas d'aide.

On ne peut donc pas prétendre , comme tu le fais, que les agriculteurs ayant fait le choix d'une reconversion en agro bio l'ont fait par appât du gain.

Ugatza a écrit:

Pour moi l'Agriculture Biologique est historiquement une démarche éthique et militante.
Si aujourd'hui, des agriculteurs un peu plus nombreux s'y "lancent" c'est par appât du gain : le même qui les a poussés à "subir" ce qu'ils ont voulu en soutenant l'UDR, le RPR, l'UMP ou...la Gauche avec leurs bulletins de vote.
C'est de l'opportunisme , parce que les comportements des consommateurs devenus méfiants suite à des scandales retentissants (venus dont ne sait où? de quelques marginaux et brebis galeuses?) ont changé.

[Oncle Fritz 0]

Ugatza a écrit:

Aux phosphates, alors que ce sont les nitrates (et non les phosphates des lessives) du lisier des porcs bretons qui nourrissent la croissance des algues!

Bonjour
C'est mon premier post sur ce forum, je me présente donc un peu: je ne suis pas agriculteur (je crois d'ailleurs que nous avons la même profession, Ugatza), je suis un voisin d'Antigone, mes convictions et les efforts que je fais pour leur être cohérent me vaut parfois d'être taxé de Khmer-vert...
Concernant la présence d'algues vertes sur notre littoral, elles ne sont pas dues aux porcs, contrairement à la côte Nord de la Bretagne, car il n'y a quasiment pas d'élevage de porcs sur la presqu'île. Par contre, comme le signalait Antigone, la hausse brutale de la population en été pose de sérieux problèmes... (il reste à convaincre les touristes de l'intérêt des toilettes sèches...).
Je connais l'exploitation d'Antigone. Elle correspond de par sa taille et la gestion qui en est faite à ce que l'on pourrait espérer pour l'agriculture française... si l'on pouvait vivre d'aussi petites exploitations.
Connais-tu vraiment les paysans, Ugatza? Pour ma part, je les connais mal, mais habitant depuis peu en zone rurale, j'essaie de comprendre, j'échange avec eux sur des forums qui sont consacrés à leur activité. Car je pense et j'espère que l'agriculture est un métier d'avenir. Je veux dire par là qu'il est à souhaiter que s'arrête le mouvement qui va vers un nombre toujours plus réduit d'exploitations sur des surfaces toujours plus étendues... Et rendre les agriculteurs responsables du contexte actuel est une pirouette facile: les paysans, dans l'après-guerre, ont fait ce qu'on leur a demandé de faire, à savoir exploser les rendements, écoulant par le même coup les surplus de production de l'industrie chimique lié à la production militaire. Se reconvertir est difficile même si les mentalités évoluent également dans le monde agricole. Leur demandes-tu de se faire hara-kiri quand le reste de la population pourra se donner bonne conscience en applaudissant des deux mains à l'interdiction des lampes à incandescence au profit des lampes à basse consommation (bien des Français se trouveront dans l'obligation de s'en procurer au marché noir pour éviter de marcher dans le noir...)?
Je serai présent à la prochaine commission de restauration scolaire de ma commune. J'insisterai en premier lieu sur la nécessité d'acheter localement des légumes de saison avant d'appuyer sur le bio (sauf une demande expresse pour les pommes et poires que les enfants ne peuvent pas peler et dont la peau contient tout, le bon comme le mauvais). Et dans mon assiette, à la maison, je continuerai de mettre les légumes de mon potager (naturel bien sûr!) et de bons produits locaux, le plus souvent bio. Que mets-tu dans ton assiette, Agatza?
A propos de l'appât du gain des agriculteurs, je crains que tu demeures sur des clichés auvergnats... Mes voisins qui, effectivement, sont attentifs au prix auquel leur production sera achetée ne sont pas concernés par le bouclier fiscal. Et, pour tout dire, je travaille également par appât du gain: celui qui me demandera d'instruire "à l'oeil" les enfants des autres sera bien reçu!

[Ugatza 1]

Bonjour Tonton

Oncle Fritz a écrit:

Bonjour
C'est mon premier post sur ce forum, je me présente donc un peu: je ne suis pas agriculteur (je crois d'ailleurs que nous avons la même profession, Ugatza), je suis un voisin d'Antigone, mes convictions et les efforts que je fais pour leur être cohérent me vaut parfois d'être taxé de Khmer-vert...

Ca ça ne m'épate pas: tout dépend de qui le dit.
On passe facilement pour un Kmehr vert.

Oncle Fritz a écrit:

Concernant la présence d'algues vertes sur notre littoral, elles ne sont pas dues aux porcs, contrairement à la côte Nord de la Bretagne, car il n'y a quasiment pas d'élevage de porcs sur la presqu'île. Par contre, comme le signalait Antigone, la hausse brutale de la population en été pose de sérieux problèmes... (il reste à convaincre les touristes de l'intérêt des toilettes sèches...).

Ah oui, c'est vrai, ce sont les touristes qui f...ent la m....
De quelle presqu'île parles-tu?
http://www.asp.asso.fr/genetic/elevages/elevages.htm
Voir les cartes: a priori, il y a des élevages de porcs dans toute la Bretagne. D'autre part, où se trouvent les lignes de partage des eaux entre le Nord et le Sud de la Bretagne?

Oncle Fritz a écrit:

Connais-tu vraiment les paysans, Ugatza? Pour ma part, je les connais mal, mais habitant depuis peu en zone rurale, j'essaie de comprendre, j'échange avec eux sur des forums qui sont consacrés à leur activité. Car je pense et j'espère que l'agriculture est un métier d'avenir. Je veux dire par là qu'il est à souhaiter que s'arrête le mouvement qui va vers un nombre toujours plus réduit d'exploitations sur des surfaces toujours plus étendues...

Moi je n'habite plus depuis très peu en zone rurale. Et encore, je n'en suis vraiment pas loin (moins de 2 km) et j'y travaille toujours.
Je ne couche pas avec les agriculteurs, mais j'observe tous les jours ce qu'ils font dans leurs champs, et l'état écologique de la campagne, même sans y aller exprès.
Avant, de ma fenêtre, je le voyais.
Certains jours de traitement, je devais la fermer et même les volets.
J'ai vu assez souvent des vidanges sauvages de citernes à lisier (c'est interdit)
Je visite assez régulièrement une ou deux fois par an une exploitation agricole avec une classe.
Et j'ai droit au discours convenu...
Tout au long de ma carrière, j'ai fait de nombreuses classes de découvertes dans des régions variées, avec visite et étude de ferme.
Et puis j'ai passé quelques années à parcourir les Pyrénées Occidentales et j'ai beaucoup appris ce que font vraiment agriculteurs et éleveurs qui est vraiment différent de ce qu'ils en disent, sans même le vérifier: ils croient.
J'ai appris à faire l'andouille et à éviter de poser des questions trop précises inspirées par ce que j'avais vu avant, pour...éviter les insultes ou les menaces (surtout en Pays Basque et Vallée d'Aspe).
Mais ici, pas besoin de tout ça.
Manquerait plus que ça.
Peut on dire que je connais les paysans ou que je ne les connais pas?
A vrai dire, c'est le cadet de mes soucis.
J'apporte des arguments et des preuves de ce que j'avance, du mieux que je peux.
Connais-tu les naturalistes, toi?

Oncle Fritz a écrit:

Et rendre les agriculteurs responsables du contexte actuel est une pirouette facile: les paysans, dans l'après-guerre, ont fait ce qu'on leur a demandé de faire, à savoir exploser les rendements, écoulant par le même coup les surplus de production de l'industrie chimique lié à la production militaire. Se reconvertir est difficile même si les mentalités évoluent également dans le monde agricole. Leur demandes-tu de se faire hara-kiri quand le reste de la population pourra se donner bonne conscience en applaudissant des deux mains à l'interdiction des lampes à incandescence au profit des lampes à basse consommation (bien des Français se trouveront dans l'obligation de s'en procurer au marché noir pour éviter de marcher dans le noir...)?

Ce n'est pas une pirouette.
Ils ne sont pas les SEULS responsables mais ils n'ont laissé leur place à personne et ce qui arrive et leur arrive, ils l'ont voulu comme d'autres...dont je ne fais pas partie.
Ca, c'est certain.
Ils ont "obéi aux ordres"...
Ca c'est de la propagande.
Quand ils manifestent et mettent à sac des préfectures, arrêtent des camions et détruisent leurs cargaisons, ils obéissent aux ordres de qui?
Ils vont passer en cour martiale, s'ils refusent "d'obéir"?

Oncle Fritz a écrit:

Je serai présent à la prochaine commission de restauration scolaire de ma commune. J'insisterai en premier lieu sur la nécessité d'acheter localement des légumes de saison avant d'appuyer sur le bio (sauf une demande expresse pour les pommes et poires que les enfants ne peuvent pas peler et dont la peau contient tout, le bon comme le mauvais). Et dans mon assiette, à la maison, je continuerai de mettre les légumes de mon potager (naturel bien sûr!) et de bons produits locaux, le plus souvent bio.

Excellente idée, d'ailleurs reprise par Nicolas Hulot et "acceptée" au Grenelle.
Je suis d'accord (j'en fais d'ailleurs autant quand je le peux: je demande aux différentes cantines des nombreuses écoles que je fréquente s'ils sont passés au Bio, si la réponse est non, je refuse le repas proposé et je rappelle le Pacte Ecologique signé par les partis des zélus zélés).

Oncle Fritz a écrit:

Que mets-tu dans ton assiette, Agatza?

Du Bio presqu'exclusivement, Oncle Frutz.

Oncle Fritz a écrit:

A propos de l'appât du gain des agriculteurs, je crains que tu demeures sur des clichés auvergnats... Mes voisins qui, effectivement, sont attentifs au prix auquel leur production sera achetée ne sont pas concernés par le bouclier fiscal. Et, pour tout dire, je travaille également par appât du gain: celui qui me demandera d'instruire "à l'oeil" les enfants des autres sera bien reçu!

Celle-là, c'est la meilleure!
Ici je vois comment les champs sont labourés jusqu'au bord de la route!
Les bôs et gros tracteurs rutilants et phalliques.
Je pourrais en écrire des pages.
Moi non plus, je ne travaille pas à l'oeil, mais je ne travaille pas par appât du gain non plus.

[Antigone111 0]

Oncle Fritz a écrit:

Concernant la présence d'algues vertes sur notre littoral, elles ne sont pas dues aux porcs, contrairement à la côte Nord de la Bretagne, car il n'y a quasiment pas d'élevage de porcs sur la presqu'île. Par contre, comme le signalait Antigone, la hausse brutale de la population en été pose de sérieux problèmes... (il reste à convaincre les touristes de l'intérêt des toilettes sèches...).

Ugatza a écrit:

Ah oui, c'est vrai, ce sont les touristes qui f...ent la m....
De quelle presqu'île parles-tu?
http://www.asp.asso.fr/genetic/elevages/elevages.htm
Voir les cartes: a priori, il y a des élevages de porcs dans toute la Bretagne. D'autre part, où se trouvent les lignes de partage des eaux entre le Nord et le Sud de la Bretagne?

Il n'y a pas de porcherie ici. Il y a eu de gros soucis de qualité d'eau, et l'agriculture n'était pas en cause.

Oncle Fritz a écrit:

Connais-tu vraiment les paysans, Ugatza? Pour ma part, je les connais mal, mais habitant depuis peu en zone rurale, j'essaie de comprendre, j'échange avec eux sur des forums qui sont consacrés à leur activité. Car je pense et j'espère que l'agriculture est un métier d'avenir. Je veux dire par là qu'il est à souhaiter que s'arrête le mouvement qui va vers un nombre toujours plus réduit d'exploitations sur des surfaces toujours plus étendues...

Ugatza a écrit:

Moi je n'habite plus depuis très peu en zone rurale. Et encore, je n'en suis vraiment pas loin (moins de 2 km) et j'y travaille toujours.
Je ne couche pas avec les agriculteurs, mais j'observe tous les jours ce qu'ils font dans leurs champs, et l'état écologique de la campagne, même sans y aller exprès.
Avant, de ma fenêtre, je le voyais.
Certains jours de traitement, je devais la fermer et même les volets.
J'ai vu assez souvent des vidanges sauvages de citernes à lisier (c'est interdit)
Je visite assez régulièrement une ou deux fois par an une exploitation agricole avec une classe.
Et j'ai droit au discours convenu...
Tout au long de ma carrière, j'ai fait de nombreuses classes de découvertes dans des régions variées, avec visite et étude de ferme.
Et puis j'ai passé quelques années à parcourir les Pyrénées Occidentales et j'ai beaucoup appris ce que font vraiment agriculteurs et éleveurs qui est vraiment différent de ce qu'ils en disent, sans même le vérifier: ils croient.
J'ai appris à faire l'andouille et à éviter de poser des questions trop précises inspirées par ce que j'avais vu avant, pour...éviter les insultes ou les menaces (surtout en Pays Basque et Vallée d'Aspe).
Mais ici, pas besoin de tout ça.
Manquerait plus que ça.
Peut on dire que je connais les paysans ou que je ne les connais pas?
A vrai dire, c'est le cadet de mes soucis.
J'apporte des arguments et des preuves de ce que j'avance, du mieux que je peux.
Connais-tu les naturalistes, toi?

C'est quoi cette mentalité? Ce n'est franc du collier que sur internet! Ca m'étonne pas! et encore, faut voir...

Oncle Fritz a écrit:

Et rendre les agriculteurs responsables du contexte actuel est une pirouette facile: les paysans, dans l'après-guerre, ont fait ce qu'on leur a demandé de faire, à savoir exploser les rendements, écoulant par le même coup les surplus de production de l'industrie chimique lié à la production militaire. Se reconvertir est difficile même si les mentalités évoluent également dans le monde agricole. Leur demandes-tu de se faire hara-kiri quand le reste de la population pourra se donner bonne conscience en applaudissant des deux mains à l'interdiction des lampes à incandescence au profit des lampes à basse consommation (bien des Français se trouveront dans l'obligation de s'en procurer au marché noir pour éviter de marcher dans le noir...)?

Ugatza a écrit:

Ce n'est pas une pirouette.
Ils ne sont pas les SEULS responsables mais ils n'ont laissé leur place à personne et ce qui arrive et leur arrive, ils l'ont voulu comme d'autres...dont je ne fais pas partie.

Ca veux dire quoi ça? qu'entends-tu par "laisser sa place"?Développe, s'il te plait...
oui, comme les profs, ils obeissent aussi aux ordres. Tu le dis toi-même et c'est pareil.

Ugatza a écrit:

Quand ils manifestent et mettent à sac des préfectures, arrêtent des camions et détruisent leurs cargaisons, ils obéissent aux ordres de qui?
Ils vont passer en cour martiale, s'ils refusent "d'obéir"?

Il me semble que le corps enseignant n'a rien à envier aux autres en ce domaine.

Oncle Fritz a écrit:

Je serai présent à la prochaine commission de restauration scolaire de ma commune. J'insisterai en premier lieu sur la nécessité d'acheter localement des légumes de saison avant d'appuyer sur le bio (sauf une demande expresse pour les pommes et poires que les enfants ne peuvent pas peler et dont la peau contient tout, le bon comme le mauvais). Et dans mon assiette, à la maison, je continuerai de mettre les légumes de mon potager (naturel bien sûr!) et de bons produits locaux, le plus souvent bio.

Ugatza a écrit:

Excellente idée, d'ailleurs reprise par Nicolas Hulot et "acceptée" au Grenelle.
Je suis d'accord (j'en fais d'ailleurs autant quand je le peux: je demande aux différentes cantines des nombreuses écoles que je fréquente s'ils sont passés au Bio, si la réponse est non, je refuse le repas proposé et je rappelle le Pacte Ecologique signé par les partis des zélus zélés).

Et alors? Il n'y a que toi qui ne mange pas ce jour là.

Oncle Fritz a écrit:

Que mets-tu dans ton assiette, Agatza?

Ugatza a écrit:

Du Bio presqu'exclusivement, Oncle Frutz.

Que tu es totalement INCAPABLE de te produire. Ton boulot, c'est de donner des leçons, c'est tout.
Et c'est du "presqu' exclusivement"...alors? un petit poulet de batterie de temps en temps???c'est pas bien ça! Pas bien!

Ugatza a écrit:

Ici je vois comment les champs sont labourés jusqu'au bord de la route!

Oui? et alors? dis-nous comment labourer, ou ne pas labourer, puisque que tu connais si bien l'agriculture...

Ugatza a écrit:

Les bôs et gros tracteurs rutilants et phalliques.
Je pourrais en écrire des pages.

oui, je n'en doute pas! mais ne te fatigue pas, tout est dis ici!!!

Ugatza a écrit:

Moi non plus, je ne travaille pas à l'oeil, mais je ne travaille pas par appât du gain non plus.

Moi non plus.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Oncle Fritz a écrit:

Je serai présent à la prochaine commission de restauration scolaire de ma commune. J'insisterai en premier lieu sur la nécessité d'acheter localement des légumes de saison avant d'appuyer sur le bio (sauf une demande expresse pour les pommes et poires que les enfants ne peuvent pas peler et dont la peau contient tout, le bon comme le mauvais). Et dans mon assiette, à la maison, je continuerai de mettre les légumes de mon potager (naturel bien sûr!) et de bons produits locaux, le plus souvent bio.

Excellente idée, d'ailleurs reprise par Nicolas Hulot et "acceptée" au Grenelle.
Je suis d'accord (j'en fais d'ailleurs autant quand je le peux: je demande aux différentes cantines des nombreuses écoles que je fréquente s'ils sont passés au Bio, si la réponse est non, je refuse le repas proposé et je rappelle le Pacte Ecologique signé par les partis des zélus zélés).

Tu fais parti de commission sur l'eau qui réunie élus, agriculteurs, association pour la nature, autres acteurs locaux ?

[Ugatza 1]

Je n'ai pas le temps de beaucoup développer ce soir.
J'y reviendrai ce week-end, ou, beaucoup plus longuement à partir de mercredi.
Antigone, tu sembles oublier ou ignorer quelques "petits" détails.

1) Certes, je suis "incapable" de produire ce que je mange parce que j'ai un autre métier. Celui d'apprendre des tas de choses à des enfants ce dont les parents seraient(et sont la plupart du temps) bien incapables. Ou alors, ils n'en ont pas le temps....à cause de leur AUTRE métier.
C'est ainsi que la société moderne est organisée.

Si je devais le faire, je serais tout de même capable de produire une partie de ce que je mange des légumes et des fruits du jardin (quand j'étais jeune, j'ai d'ailleurs fait un stage en AB).
Les paysans aujourd'hui produisent beaucoup, mais ont dans de nombreux cas, des revenus qu'ils jugent insuffisants.
Ah! Les conséquences des lois du marché (offre et demande, concurrence) et du productivisme étaient trrrrrrrrrrès difficiles à prévoir (sauf...pour un marxiste! les agriculteurs le sont si peu).
Donc, les paysans ont BESOIN de vendre pour réaliser leur revenu.
Ils ne sont pas en position de dicter quoi que ce soit à personne, ce qui les fait enrager comme les chasseurs qui n'ont plus le monopole de l'utilisation et surtout de la "connaissance" de la nature.
Cette fin de monopole est vécue comme une déchéance.
Aujourd'hui, avec la mondialisation et le développement de l'industrie et des services, le consommateur est beaucoup moins dépendant pour manger de l'Agriculture "nationale".
Donc pouet-pouet camembert.:63:
Le consommateur et d'ailleurs tout citoyen a son mot à dire sur ce que font les agriculteurs à l'environnement et sur ce qu'il mange et la façon dont c'est produit.
Repousser toute critique dérangeante, au nom d'un pouvoir perdu c'est non seulement pas très civique mais bien imprudent et présomptueux.

2) Les enseignants sont bel et bien obligés d'obéir car ils sont fonctionnaires.
L'enseignement n'est pas une profession libérale, alors qu'un agriculteur est un chef d'entreprise (une exploitation agricole)
Il n'y a pas que des avantages au statut de fonctionnaire.

3) Qu'es-tu en train de faire au juste?
Soutenir le bilan de l'Agriculture industrielle et défendre ceux qui ont obéi à l'insu de leur plein gré pu ceux qui "désobéissent" et cherchent à aller dans le "bon sens"?
Ce n'est pas très clair!!!!

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Tu fais parti de commission sur l'eau qui réunie élus, agriculteurs, association pour la nature, autres acteurs locaux ?

Non. Pourquoi?

[Oncle Fritz 0]

Ugatza a écrit:

Les enseignants sont bel et bien obligés d'obéir car ils sont fonctionnaires.
L'enseignement n'est pas une profession libérale, alors qu'un agriculteur est un chef d'entreprise (une exploitation agricole)
Il n'y a pas que des avantages au statut de fonctionnaire.

Comment peux-tu dire cela? Nous pouvons refuser, nous opposer beaucoup plus que nombre d'entre nous veulent bien le dire... Allons donc, quand un inspecteur essaie de passer en force, lors d'une conférence pédagogique, faisant bien sentir aux récalcitrants qu'ils seront catalogués comme "mauvais sujets", qui ouvre sa gueule? Nous sommes, sur la circonscription, nombreux comme les doigts de la main à dire ouvertement ce que nous pensons, alors même qu'il n'y a aucun enjeu majeur en la matière!
Se réfugier derrière les obligations du statut de fonctionnaire fut un alibi douteux en certaines périodes de notre histoire... Balayons devant notre porte!
Accepter la critique, soit, mais demeures-tu zen quand des "fâcheux", parents d'élèves par exemple, ignorant les contraintes et la réalité de notre métier, vient remettre injustement notre compétence, procédant par amalgames et généralisations? Chaque profession est un univers complexe qu'il faut aborder avec prudence.
Je ne pense pas que la stigmatisation des agriculteurs soit de nature à faire évoluer les choses: comme l'école, ils sont le reflet de notre société; ils en sont porteurs des tendances de fond comme des pesanteurs. On peut regretter que les choses évoluent lentement mais se reconvertir en bio, par exemple, ce n'est pas comme changer de méthode de lecture: si on se loupe, c'est son outil de travail que l'on perd, son mode de vie, parfois une partie de son histoire personnelle. Ce choix peut être plus ou moins facile selon l'âge de l'exploitant, son niveau de formation, la production, la santé financière de l'exploitation. Mon voisin, célibataire, éleveur de bovins (viande), proche de la retraite, ne passera jamais en bio. C'est une évidence et je ferais de même à sa place. Par contre, la SAFER a octroyé à un parent d'élève qui s'est monté en maraîchage bio des terres que d'autres maraîchers convoitaient. Parce qu'il s'agit d'une création, qui plus est en bio. Ca avance.
Pour que le bio gagne du terrain, pour que l'achat local gagne du terrain (ce qui est largement aussi important sur le plan environnemental que le bio: est-il préférable de manger un chou cultivé en "raisonné" à proximité - oui, je sais, le terme est bien vu sur le plan commercial, s'agissant de repeindre vaguement en vert la production chimique... - ou un avocat bio produit en Israël?), il ne faut diaboliser les agriculteurs, mais au contraire établir un dialogue avec eux. Pas avec tous, certes; il y a chez les agriculteurs une certaine proportion de gros cons, comme chez les médecins, les routiers, les restaurateurs, les standardistes, les conducteurs de métros, les instits... Les agris qui bouffent de l'écolo, cependant, il n'y a pas trop de risque de les rencontrer sur ce forum...

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Tu fais parti de commission sur l'eau qui réunie élus, agriculteurs, association pour la nature, autres acteurs locaux ?

Non. Pourquoi?

Par ce qu'on a aussi besoin de gens comme toi pour défendre des projets locaux tournés vers un mieux être de l'environnement, je pense aux SAGE.
Je suis peut-être à mille lieux de correspondre à ton idéal ou à une biodiversité parfaite.
Mais aujourd'hui on ne fera jamais rien avec des avis allant vers l'affrontement. Il faut chercher des consensus et plus on sera nombreux autour de la table à faire pencher la balance vers une révolution agricole plus propre et mieux se sera. Aujourd'hui globalement, on est sur le "bon" chemin, le prix des engrais et phytos augmentent plus vite que le prix des denrées, les paysans commencent à en utiliser avec parcimonie. Sur le plan des communes, on s'engage à court terme vers le zéro phyto. Au près des jardiniers du Dimanche, les rayons pesticides des supermarchés ont été divisé par 10.
C'est donc le moment de mettre un bon coup sur la fourmillière.

Pour être un bon citoyen il suffit pas de voter pour un "emballage de lessive" pour se débarrasser de la corvée sur les autres. C'est le moment d'agir, et d'agir Maintenant en citoyen et acteur !

[Ugatza 1]

Oncle Fritz a écrit:

Comment peux-tu dire cela? Nous pouvons refuser, nous opposer beaucoup plus que nombre d'entre nous veulent bien le dire... Allons donc, quand un inspecteur essaie de passer en force, lors d'une conférence pédagogique, faisant bien sentir aux récalcitrants qu'ils seront catalogués comme "mauvais sujets", qui ouvre sa gueule? Nous sommes, sur la circonscription, nombreux comme les doigts de la main à dire ouvertement ce que nous pensons, alors même qu'il n'y a aucun enjeu majeur en la matière!
Se réfugier derrière les obligations du statut de fonctionnaire fut un alibi douteux en certaines périodes de notre histoire... Balayons devant notre porte!

Que veux-tu dire par là?
Tu penses à Papon?
Tu ne cherches pas le dérapage, par hasard?
Ce que tu décris est vrai et je le vois aussi dans ma circonscription...
Mais de là à dire qu'il s'agit de désobéissance, laisse-moi rire!
C'est très exagéré.
Désobéir demande beaucoup plus d'audace que de faire du bruit dans une salle ou poser des questions gênantes.
Le travail d'enseignant est beaucoup plus défini qu'on ne le pense et pas par les enseignants eux-mêmes.
Tu connais les Instructions Officielles tout de même?

Oncle Fritz a écrit:

Accepter la critique, soit, mais demeures-tu zen quand des "fâcheux", parents d'élèves par exemple, ignorant les contraintes et la réalité de notre métier, vient remettre injustement notre compétence, procédant par amalgames et généralisations? Chaque profession est un univers complexe qu'il faut aborder avec prudence.

Mais je suis toujours zen...quand il s'agit de ça.
Je sais quoi répondre à la critique depuis le temps.
Mais je ne vais pas jusqu'à nier la situation scolaire des élèves et de l'Institution.
Il y a réellement des acquisitions scolaires et une institution des citoyens peu reluisantes.
Seulement, je sais aussi les expliquer en termes généraux.

Oncle Fritz a écrit:

Je ne pense pas que la stigmatisation des agriculteurs soit de nature à faire évoluer les choses: comme l'école, ils sont le reflet de notre société; ils en sont porteurs des tendances de fond comme des pesanteurs. On peut regretter que les choses évoluent lentement mais se reconvertir en bio, par exemple, ce n'est pas comme changer de méthode de lecture: si on se loupe, c'est son outil de travail que l'on perd, son mode de vie, parfois une partie de son histoire personnelle. Ce choix peut être plus ou moins facile selon l'âge de l'exploitant, son niveau de formation, la production, la santé financière de l'exploitation. Mon voisin, célibataire, éleveur de bovins (viande), proche de la retraite, ne passera jamais en bio. C'est une évidence et je ferais de même à sa place. Par contre, la SAFER a octroyé à un parent d'élève qui s'est monté en maraîchage bio des terres que d'autres maraîchers convoitaient. Parce qu'il s'agit d'une création, qui plus est en bio. Ca avance.

Non, l'Ecole n'est pas le reflet de la société.
Sans vouloir te froisser, ô collègue, je pense que nous sommes en total décalage avec la société.
Tout simplement parce qu'elle pratique un double langage et qu'elle a des valeurs opposées à celles de l'Ecole.
Ensuite, une classe n'est pas composée de plants de maïs, mais de personnes que nous n'avons pas éduquées, que nous avons avec nous 26 h/ 128 h par semaine et encore pas toutes les semaines (Alleluiah!).
Pas de pesticides pour contrer les influences contraires ("Casse toi pôv'con!" par exemple ou encore la Starac) ni d'engrais passivement absorbés qui font pousser l'instruction plus vite.

Où as-tu vu que je stigmatisais qui que ce soit?

Je ne fais que rappeler une situation générale. Il y a bien des responsabilités et des choix qui ont été faits, oui ou non?
Par qui ?

Et quelle n'est pas ma surprise de voir que lorsque je dénonce l'Agriculture industrielle et ses tenants, ceux qui prétendent s'en écarter se mettent à la défendre!
Etonnant, non?

Oncle Fritz a écrit:

Pour que le bio gagne du terrain, pour que l'achat local gagne du terrain (ce qui est largement aussi important sur le plan environnemental que le bio: est-il préférable de manger un chou cultivé en "raisonné" à proximité - oui, je sais, le terme est bien vu sur le plan commercial, s'agissant de repeindre vaguement en vert la production chimique... - ou un avocat bio produit en Israël?), il ne faut diaboliser les agriculteurs, mais au contraire établir un dialogue avec eux. Pas avec tous, certes; il y a chez les agriculteurs une certaine proportion de gros cons, comme chez les médecins, les routiers, les restaurateurs, les standardistes, les conducteurs de métros, les instits... Les agris qui bouffent de l'écolo, cependant, il n'y a pas trop de risque de les rencontrer sur ce forum...

Mais je suis tout à fait d'accord avec toi.
Tout ce que je mange de bio est produit dans la région ou (à défaut) plus loin en France.
Et uniquement des produits de saison.
Tu me fais marrer avec ton "dialogue" avec les agriculteurs.
Qu'est-ce que cela veut dire: dialogue?
Dire bravo pour les efforts qui sont faits?
A qui?
A ceux qui les font vraiment, oui et seulement pour des raisons éthiques.
Parce que sinon, il faut aussi féliciter les constructeurs automobiles.
Ca, c'est au-dessus de mes forces.
En tous cas, j'ai volé, je vole, et je volerai dans les plumes de tout ce qui soutient la FNSEA et les méfaits de l'agriculture industrielle.

Oncle Fritz a écrit:

Les agris qui bouffent de l'écolo, cependant, il n'y a pas trop de risque de les rencontrer sur ce forum...

Ben...pas exactement.
Il y a eu quelques "raids".
S'il n'y en a pas plus c'est parce que nous sommes un tout petit forum.
Va donc voir celui de France 2 (je me suis accordé quelques vacances) ou encore d'O****e
Et puis il y en a combien qui votent "écolo"?
Très très peu je crois.

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Par ce qu'on a aussi besoin de gens comme toi pour défendre des projets locaux tournés vers un mieux être de l'environnement, je pense aux SAGE.
Je suis peut-être à mille lieux de correspondre à ton idéal ou à une biodiversité parfaite.
Mais aujourd'hui on ne fera jamais rien avec des avis allant vers l'affrontement. Il faut chercher des consensus et plus on sera nombreux autour de la table à faire pencher la balance vers une révolution agricole plus propre et mieux se sera. Aujourd'hui globalement, on est sur le "bon" chemin, le prix des engrais et phytos augmentent plus vite que le prix des denrées, les paysans commencent à en utiliser avec parcimonie. Sur le plan des communes, on s'engage à court terme vers le zéro phyto. Au près des jardiniers du Dimanche, les rayons pesticides des supermarchés ont été divisé par 10.
C'est donc le moment de mettre un bon coup sur la fourmillière.

Pour être un bon citoyen il suffit pas de voter pour un "emballage de lessive" pour se débarrasser de la corvée sur les autres. C'est le moment d'agir, et d'agir Maintenant en citoyen et acteur !

Pour sûr qu'on a besoin de potiches, de moutons ou de cautions.
Je le sais, je l'ai appris par la vie.
Un exemple (au hasard ):

Quel a été le bilan (et le résultat final) de la participation du FIEP (Fonds d'Intervention Eco-Pastoral) et de la SEPANSO à l'IPHB (Institution Patrimoniale du Haut-Béarn) pendant des années ?
Là j'attends une réponse et...pas que de toi, mais aussi de tous ceux qui trouvent que "j'y vais fort".

Ceux qui recherchent les consensus se révèlent souvent être des manipulateurs.
Et non, on n'est absolument pas sur le bon chemin.
T'as suivi le Grenelle?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

T'as suivi le Grenelle?

Oh que oui !
Est ce votre bonne raison pour ne pas s'impliquer ?

[Ugatza 1]

Dans la recherche du consensus et la collab ...la coopération, oui.
Mais je savais déjà ce que pouvait donner la signature du Pacte Ecologique par un écologiste comme Nicolas Sarkozy.
Je n'ai pas été surpris.
En fait, c'est la démarche qui n'est pas la mienne.
Je fus jadis candide et bien disposé, confiant.
Et puis j'ai arrêté d'être naïf.

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

T'as suivi le Grenelle?

Oh que oui !
Est ce votre bonne raison pour ne pas s'impliquer ?

Bonsoir ,Je m 'excuse d'intervenir , mais si je suis votre raisonnement Professeur Choron, et l'applique pour la guerre en Irak , celà donne :Cette guerre voulue par les "Barons du petrole americain " ( dont la famille Bush , et consors ) était une vraie "saleté " américaine ,La France avait compris la nature de cette "saleté" , mais si je suis votre raisonnement ,elle aurait donc du ,tout de meme ,s'impliquer , et y envoyer nos enfants ! Chirac , et De Villepin ont donc eu tort! Pourtant , j'avais cru comprendre , qu'aprés coup , tout le monde ,chez les diplomates ,avait fini par admettre, que c'est la France qui avait raison de refuser de cautionner! Là, je peine à tout saisir , je m'excuse! Comprendre ,que ce que l'on a devant soi est une grosse daube , ne serait donc pas une bonne raison, pour ne pas se jeter à corps perdu dans cette grosse daube !Ah bon!

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Dans la recherche du consensus et la collab ...la coopération, oui.
Mais je savais déjà ce que pouvait donner la signature du Pacte Ecologique par un écologiste comme Nicolas Sarkozy.
Je n'ai pas été surpris.
En fait, c'est la démarche qui n'est pas la mienne.
Je fus jadis candide et bien disposé, confiant.
Et puis j'ai arrêté d'être naïf.

Et U , "la co-llabe ", c'était du Pomarin ou du Parasite?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Dans la recherche du consensus et la collab ...la coopération, oui.
Mais je savais déjà ce que pouvait donner la signature du Pacte Ecologique par un écologiste comme Nicolas Sarkozy.
Je n'ai pas été surpris.
En fait, c'est la démarche qui n'est pas la mienne.
Je fus jadis candide et bien disposé, confiant.
Et puis j'ai arrêté d'être naïf.

Bon alors il faut faire quoi ?

[Ugatza 1]

D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible.
Sinon?
Construire un rapport de forces!

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible.
Sinon?
Construire un rapport de forces!

Bienvenu sur le forum "nature et biodiversité"!!
Tu seras prié de mettre cette phrase, bien visible sur le portail du forum! Que l'on sache clairement où l'on mets les pieds!

Ugatza a écrit:

Si je devais le faire, je serais tout de même capable de produire une partie de ce que je mange des légumes et des fruits du jardin (quand j'étais jeune, j'ai d'ailleurs fait un stage en AB).

Alors là, un grand classique. Si tu penses qu'un petit stage effectué dans ta jeunesse en AB te donne aujourd'hui la capacité d'être autonome et de te nourrir, vas-y! Fais-le!
Mais il y a une légère nuance entre se produire quelques légumes (ce qui est tout à fait bien et honorable) et réaliser une production professionnelle.
Et bizarement, ce sont sistématiquement de non professionnels qui "savent tout bien comment il faut faire"!
Les même qui appellent un bélier "le bouc"!

Ugatza a écrit:

Ce n'est pas très clair!!!!

Je n'ai aucune raison d'être explicite ici sur mon travail. Je préfère te laisser avec ta pensée unique...vu le manque total de considération que tu as du travail des autres, en agriculture et ailleurs. Ce n'est pas très "marxiste" d'ailleurs!

Et j'attends une réponse à ma question: ça veut dire quoi "laisser sa place"?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

D'abord construire un rapport de forces, si c'est possible.
Sinon?
Construire un rapport de forces!

Qui finis par déboucher en consensus, sinon ça finis en rapport de force et si on laisse faire la nature, l'homme tue le loup et l'ours. CQFD
Même dans les écosystèmes on trouve des symbioses.

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Bienvenu sur le forum "nature et biodiversité"!!
Tu seras prié de mettre cette phrase, bien visible sur le portail du forum! Que l'on sache clairement où l'on mets les pieds!

Ici, c'est le royaume de la Biodiversité.
Ceci veut dire que les points de vue sont très DIVERS. Ce que j'écris ne représente que mon point de vue, pas celui des autres administrateurs et il n'y a pas non plus de "ligne éditoriale"...
Tu ne peux pas sérieusement attendre que tout le monde vienne te border dans ton lit en te chantant une berceuse.
Si?

Antigone a écrit:

Alors là, un grand classique. Si tu penses qu'un petit stage effectué dans ta jeunesse en AB te donne aujourd'hui la capacité d'être autonome et de te nourrir, vas-y! Fais-le!
Mais il y a une légère nuance entre se produire quelques légumes (ce qui est tout à fait bien et honorable) et réaliser une production professionnelle.

Si tu veux, je peux t'apprendre à lire: je n'ai pas écrit autre chose.
Nous sommes sur ce point parfaitement d'accord: j'en sais assez pour laisser pousser quelques légumes...sans anti-limaces et sans Roundup.
Mais pas plus.

Antigone a écrit:

Et bizarement, ce sont sistématiquement de non professionnels qui "savent tout bien comment il faut faire"!
Les même qui appellent un bélier "le bouc"!

Moi ma spécialité, c'est d'appeler un chat un chat et de ne pas y aller par 4 chemins.
Maintenant si tu as des doutes, tu peux créer un quizz....et participer aux nôtres.
Pour ce qui est de l'Agriculture, je sais juste ce qui fait du mal à la nature et ce que je ne veux pas manger.
Je n'ose te dire l'usage que tu peux faire de tes moutons...

Antigone a écrit:

Je n'ai aucune raison d'être explicite ici sur mon travail. Je préfère te laisser avec ta pensée unique...vu le manque total de considération que tu as du travail des autres, en agriculture et ailleurs. Ce n'est pas très "marxiste" d'ailleurs!

J'ai beaucoup de respect pour le travail d'autrui.
A l'exception de celui des notaires, des promoteurs, des agents immobiliers, des représentants de commerce, des publicitaires, des responsables marketing . C'est à peu près tout.

Antigone a écrit:

Et j'attends une réponse à ma question: ça veut dire quoi "laisser sa place"?

Qu'ils ont fait TOUT ce qu'ils pouvaient faire, avec zèle, pour participer au grand saccage.
Pourquoi? A cause de l'idée qu'ils se font de la nature.
Il y a des tas de questions qui restent sans réponse.

Pourquoi ceux qui remettent en cause et en question les pratiques de l'agriculture industrielle (et veulent s'orienter dans un autre chemin) la défendent-ils quand on la critique?
Ca en fait une.
Si les agriculteurs sont "crédules" pourquoi préfèrent-ils croire toujours les mêmes?
Que pensez-vous, Bouboule et toi, des "nuisibles"?
Ca en fait encore une autre...
Pour l'instant, il est prématuré de fumer le calumet du "consensus".

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Qui finis par déboucher en consensus, sinon ça finis en rapport de force

Non, dans la nature, c'est un équilibre, pas un consensus.

Professeur CHORON a écrit:

et si on laisse faire la nature, l'homme tue le loup et l'ours. CQFD

Serais tu en train de jeter le masque?
Tu vas te faire des ennemis, ici.
Non justement, dans la nature aucune espèce n'extermine les autres.
Laisser faire la nature ne donne pas "L'homme tue le loup et l'ours".

Professeur CHORON a écrit:

Même dans les écosystèmes on trouve des symbioses.

SEULEMENT dans les écosystèmes.

[Ugatza 1]

lutra420 a écrit:

Ugatza a écrit:

Dans la recherche du consensus et la collab ...la coopération, oui.
Mais je savais déjà ce que pouvait donner la signature du Pacte Ecologique par un écologiste comme Nicolas Sarkozy.
Je n'ai pas été surpris.
En fait, c'est la démarche qui n'est pas la mienne.
Je fus jadis candide et bien disposé, confiant.
Et puis j'ai arrêté d'être naïf.

Et U , "la co-llabe ", c'était du Pomarin ou du Parasite?

Dans ces cas là, je plume d'abord, je vérifie l'identité ensuite.

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

T'as suivi le Grenelle?

Oh que oui !
Est ce votre bonne raison pour ne pas s'impliquer ?

Pour ne pas s'impliquer dans quoi?
Il me semble qu'impliqué, je le suis, politiquement et associativement mais certainement pas dans la recherche du consensus...qui accompagne la disparition des ours.
Parler d'Ecologie AVEC les adorateurs du Dieu Pognon, du Dieu Béton, du Dieu Pwofitasyon et du Dieu Mouton non.
Parler d'Ecologie CONTRE eux, oui.

[Antigone111 0]

Mais tu te prends pour qui, au juste?

Allez, allez, on restera dans le politiquement correct puisque de toute façon, si je dis ce que tu es, je me ferrai censurer!

Ce qui me fait marrer, quand-même, c'est que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es seul...

Pour le reste, malgré des formes lâches, tu es insultant et vulgaire.
Je te prie de baisser d'un ton.

C'est avec les brebis que tu as un problème?

[Loulou34 0]

pop, pop, pop, on se calme !
Ici, on a le droit d'avoir un avis, de le défendre, de faire preuve de bonne ou de mauvaise foi pour ça et pour convaincre nos interlocuteurs mais on a aussi le droit de ne pas changer d'avis et de réfuter les arguments de nos interlocuteurs avec bonne ou mauvaise foi.
tant qu'on ne s'insulte pas !

Ces quelques petites phrases peuvent être considérées comme de la modération.

[lutra420 0]

Antigone a écrit:

Mais tu te prends pour qui, au juste?

Allez, allez, on restera dans le politiquement correct puisque de toute façon, si je dis ce que tu es, je me ferrai censurer!

Ce qui me fait marrer, quand-même, c'est que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es seul...

Pour le reste, malgré des formes lâches, tu es insultant et vulgaire.
Je te prie de baisser d'un ton.

C'est avec les brebis que tu as un problème?

Pas du tout , U n'est pas seul , mais comme il se débrouille tres bien tout seul, pour contenir votre multitude multiple , bin on le laisse faire , en surveillant du coin de l'oeil , mais comme tu tombes dans la sémentique du" t'es un lache , vulgaire ..." , et qu'on sait ,que l'on ne fera jamais d'un bourricot un cheval de course , et bien on vous laisse dans votre jus !Et c'est pas faute d'avoir essayer , U en grand humaniste , y croit encore , libre à lui! Perso j'ai bp mieux à faire , je ne suis pas agent de développement en chambre consulaire!

[Michel23 0]

Antigone a écrit:

Mais tu te prends pour qui, au juste?

Ce qui me fait marrer, quand-même, c'est que tu ne te rends même pas compte à quel point tu es seul...

C'est avec les brebis que tu as un problème?

Mais non , Jeff il n'est pas tout seul !

Et ce n'est pas avec "le brebis" qu'il y a "seulement un problème" mais c'est aussi avec tout ce qui tourne autour, et je ne veux pas leur "donner le même panier" comme se tue a le répéter Monsieur Bouboule mais comme dirait Ugatza, il y surtout LES éleveurs qu'ils soient pyrénéens, de l'arc alpin et bientôt vu la colonisation du loup, Cévenols...

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Qui finis par déboucher en consensus, sinon ça finis en rapport de force

Non, dans la nature, c'est un équilibre, pas un consensus.

Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas.
Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre.

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

et si on laisse faire la nature, l'homme tue le loup et l'ours. CQFD

Serais tu en train de jeter le masque?
Tu vas te faire des ennemis, ici.
Non justement, dans la nature aucune espèce n'extermine les autres.
Laisser faire la nature ne donne pas "L'homme tue le loup et l'ours".

Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage.
Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence).
Qui te parle d'exterminer ?
L'homme ne fais pas parti de la nature ?

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Même dans les écosystèmes on trouve des symbioses.

SEULEMENT dans les écosystèmes.

Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Qui finis par déboucher en consensus, sinon ça finis en rapport de force

Non, dans la nature, c'est un équilibre, pas un consensus.

Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas.
Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre.

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

et si on laisse faire la nature, l'homme tue le loup et l'ours. CQFD

Serais tu en train de jeter le masque?
Tu vas te faire des ennemis, ici.
Non justement, dans la nature aucune espèce n'extermine les autres.
Laisser faire la nature ne donne pas "L'homme tue le loup et l'ours".

Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage.
Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence).
Qui te parle d'exterminer ?
L'homme ne fais pas parti de la nature ?

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Même dans les écosystèmes on trouve des symbioses.

SEULEMENT dans les écosystèmes.

Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

Ugatza , pousses un peu, et on va avoir la célèbre "biodiversité à visage humain" ,que dieu a mis sur terre pour servir l'homme ,qui de ce fait ,peut en disposer à sa guise sans retenue aucune! D'ailleurs l'homme ne fait pas partie de la nature , la théorie des especes selon Darwin , c'est faux , la classification systématique naturaliste avec Homo sapiens , à coté des grands primates, c'est archi faux ! Mais on ne l'affirme pas , on pose juste la question pour suggérer! Ca me rappelle quelqu'un ,ailleurs . :lapwink: Allez lou Ya!
Et puis l'exemple du loup qui bouffe le lapin , pour illustrer la symbiose , un monument rare, pour embrouiller les cervelles! En cours d'écologie appliquée au bahut, j'avais appris que le le loup qui bouffe le lapin , c'est la prédation ! Prédation sur laquelle repose une bonne partie du principe de la sélection naturelle , qui est à la base de l'évolution des especes ;Si l'individu ,en direct ,ne profite pas de la prédation ,( il la subi), son espece en retire un gros benefice ; C'est l'histoire des moutonniers néo-zélandais ,plus malins que leurs homologues français , et qui vont bouffer ces derniers! Y verront bien , nos moutonneux, la symbiose , le consensus avec les Néo-Zélandais! Les moutonniers français restant seront les plus adaptables , les plus créatifs , pour "sortir leur épingle du jeu", ceux ,que la "prédation" des moutonniers néo-zélandais aura sélectionné .
Quand aux symbioses pures dans la nature , elles sont la portion congrue , face à la prédation , au parasitime, ....! Il n'y a que dans les documentaires TV , que la symbiose est partout dans le milieu naturel, un vrai matraquage , genre ;tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil !
Le pompon reste tout de meme :"L'équilibre n'est pas naturel, et n'existe pas !" Alors là on y est !Sans la main de l'homme ,pour équilibrer la nature , pas d'équilibre possible de cette nature , la co..e! Le "paysan " se doit de justifier son role de "Paysagiste de la nature " ! La boucle est bouclée! T'avais vu juste ,tres grand U!

[Loulou34 0]

Pour éviter de lire et d'écrire des conneries lisez donc :
Le guide illustré de l'écologie, Fischesser et Dupuis-Tate, coéd. La Martinière CEMAGREF.

Prédation, symbiose, commensalisme, neutralisme ... y sont bien expliqué.

Juste pour info, qu'un loup bouffe un lapin, c'est regrettable pour l'individu mais par pour l'espèce comme l'a justement fait remarquer le mammifère aquatique piscivore.

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas.
Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre.

C'est faux.
Ca, c'est typique d'une représentation hostile à la nature.
En réalité, le prédateur dépend de ses proies, qui ne sont pas sans défenses.
Mais allez expliquer ça à un empoisonneur-bétonneur-éradicateur-aménageur-exploitant!
Pour lui, c'est de la poésie ou...du Chinois.
Tu confonds les lois du Marché avec celle de la nature.
Il faut pour connaître (un peu) la nature, sortir ses mains, sa tête et son coeur du tiroir-caisse.

Professeur CHORON a écrit:

Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage.
Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence).
Qui te parle d'exterminer ?

Toi puisque tu parles du Loup, de l'Ours et de l'Homme.
Tu es en train de légitimer par le "naturel" quelque chose qui est culturel.
Par là, pour moi, tu partages les représentations DES agriculteurs et je ne crois plus guère à ton intention de chercher un "consensus", d'aller dans le "bon" chemin.
Tu cherches juste à réparer, avec des mots et un peu de fond de teint verdâtre, la mauvaise image de pollueurs qu'ont les agriculteurs...pour continuer la même chose.

Professeur CHORON a écrit:

L'homme ne fais pas parti de la nature ?

Non, il n'en fait pas (plus) partie.
Sinon, le mot "nature" n'existerait pas.

Professeur CHORON a écrit:

Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

Il récupère que son espèce ne prolifère pas, c'est à dire que son biotope reste favorable à SA vie.


:lapdanse:
Prochaine étape évolutive du lapin?
http://www.planetkdo.com/2007/11/19/des-chaussons-monstrueux/




Volà un dicton que les amis du consensus pourront méditer:
"Celui que tu assieds sur tes épaules essaiera de te pisser dans le col de la chemise."
Devinez qui est son auteur?
Le même qui a dit:
"Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. "

[lutra420 0]

Loulou a écrit:

Pour éviter de lire et d'écrire des conneries lisez donc :
Le guide illustré de l'écologie, Fischesser et Dupuis-Tate, coéd. La Martinière CEMAGREF.

Prédation, symbiose, commensalisme, neutralisme ... y sont bien expliqué.

Juste pour info, qu'un loup bouffe un lapin, c'est regrettable pour l'individu mais par pour l'espèce comme l'a justement fait remarquer le mammifère aquatique piscivore.

Dis donc Loulou , t'as de bonne lecture ! Le "C'est ma greffe" , rien que ça! Mais ça vaut pas un bon coup de ratafia ?