Comment sensibiliser le public?

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas.
Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre.

C'est faux.
Ca, c'est typique d'une représentation hostile à la nature.
En réalité, le prédateur dépend de ses proies, qui ne sont pas sans défenses.
Mais allez expliquer ça à un empoisonneur-bétonneur-éradicateur-aménageur-exploitant!
Pour lui, c'est de la poésie ou...du Chinois.
Tu confonds les lois du Marché avec celle de la nature.
Il faut pour connaître (un peu) la nature, sortir ses mains, sa tête et son coeur du tiroir-caisse.

Professeur CHORON a écrit:

Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage.
Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence).
Qui te parle d'exterminer ?

Toi puisque tu parles du Loup, de l'Ours et de l'Homme.
Tu es en train de légitimer par le "naturel" quelque chose qui est culturel.
Par là, pour moi, tu partages les représentations DES agriculteurs et je ne crois plus guère à ton intention de chercher un "consensus", d'aller dans le "bon" chemin.
Tu cherches juste à réparer, avec des mots et un peu de fond de teint verdâtre, la mauvaise image de pollueurs qu'ont les agriculteurs...pour continuer la même chose.

Professeur CHORON a écrit:

L'homme ne fais pas parti de la nature ?

Non, il n'en fait pas (plus) partie.
Sinon, le mot "nature" n'existerait pas.

Professeur CHORON a écrit:

Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

Il récupère que son espèce ne prolifère pas, c'est à dire que son biotope reste favorable à SA vie.


:lapdanse:
Prochaine étape évolutive du lapin?
http://www.planetkdo.com/2007/11/19/des-chaussons-monstrueux/




Volà un dicton que les amis du consensus pourront méditer:
"Celui que tu assieds sur tes épaules essaiera de te pisser dans le col de la chemise."
Devinez qui est son auteur?
Le même qui a dit:
"Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. "

Grand U, c'est le soleil de cet apres-midi ,qui te donne l'ame " butineuse"?

[Ugatza 1]

Non, non.
Le ciel est gris ici.
Mais tu ne devines pas qui est l'auteur de ce joli dicton?

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Non, non.
Le ciel est gris ici.
Mais tu ne devines pas qui est l'auteur de ce joli dicton?

Tu nous fais un Coluchoquizz?

[Ugatza 1]

Non, ce n'est pas Coluche.

[lutra420 0]

Pierre Dac !

[Loulou34 0]

Heu, tu le fais exprès ou quoi
C'est Choron, non ?

[Ugatza 1]

Bravo, Loulou!

[lutra420 0]

Loulou a écrit:

Heu, tu le fais exprès ou quoi
C'est Choron, non ?

Vous etes encore plus vachards que moi! Je sens que je vais beaucoup apprendre avec vous! :ange1:

[Ugatza 1]

Mes professeurs s'appellent Louis, Pastre, Un Berger...

[lutra420 0]

Ugatza a écrit:

Mes professeurs s'appellent Louis, Pastre, Un Berger...

Enchanté alors!

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Ugatza , pousses un peu, et on va avoir la célèbre "biodiversité à visage humain" ,que dieu a mis sur terre pour servir l'homme ,qui de ce fait ,peut en disposer à sa guise sans retenue aucune! D'ailleurs l'homme ne fait pas partie de la nature , la théorie des especes selon Darwin , c'est faux , la classification systématique naturaliste avec Homo sapiens , à coté des grands primates, c'est archi faux ! Mais on ne l'affirme pas , on pose juste la question pour suggérer! Ca me rappelle quelqu'un ,ailleurs . :lapwink: Allez lou Ya!

Vous pourriez faire un effort pour éviter de tomber dans le private joke, ça devient très pénible à la compréhension dans un débat.

lutra420 a écrit:

Et puis l'exemple du loup qui bouffe le lapin , pour illustrer la symbiose , un monument rare, pour embrouiller les cervelles! En cours d'écologie appliquée au bahut, j'avais appris que le le loup qui bouffe le lapin , c'est la prédation ! Prédation sur laquelle repose une bonne partie du principe de la sélection naturelle , qui est à la base de l'évolution des especes ;Si l'individu ,en direct ,ne profite pas de la prédation ,( il la subi), son espece en retire un gros benefice

Merci, donc la nature n'est pas symbiose

lutra420 a écrit:

; C'est l'histoire des moutonniers néo-zélandais ,plus malins que leurs homologues français , et qui vont bouffer ces derniers! Y verront bien , nos moutonneux, la symbiose , le consensus avec les Néo-Zélandais! Les moutonniers français restant seront les plus adaptables , les plus créatifs , pour "sortir leur épingle du jeu", ceux ,que la "prédation" des moutonniers néo-zélandais aura sélectionné .

Tu as déjà vu la gueule d'une haie en NZ ? Et tu souhaites tout le bonheur à des paysans comme ça...

lutra420 a écrit:

Quand aux symbioses pures dans la nature , elles sont la portion congrue , face à la prédation , au parasitime, ....! Il n'y a que dans les documentaires TV , que la symbiose est partout dans le milieu naturel, un vrai matraquage , genre ;tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil !
Le pompon reste tout de meme :"L'équilibre n'est pas naturel, et n'existe pas !" Alors là on y est !Sans la main de l'homme ,pour équilibrer la nature , pas d'équilibre possible de cette nature , la co..e! Le "paysan " se doit de justifier son role de "Paysagiste de la nature " ! La boucle est bouclée! T'avais vu juste ,tres grand U!

Tant qu'il faudra vous nourrir, il faudra bien que le paysan fasse des efforts, non ?
En faites je ne comprend même pas qu'elle est votre but ultime, sinon la destruction de l'homme et du paysan en 1er. C'est pas très simple de comprendre votre point de vue, vu que je suis paysan et que votre vision un peu extrême dépasse le cadre commun. Enfin je respecte. :611:

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Juste pour info, qu'un loup bouffe un lapin, c'est regrettable pour l'individu mais par pour l'espèce comme l'a justement fait remarquer le mammifère aquatique piscivore.

Je suis d'accord.

[Loulou34 0]

Bon, si t'es d'accord c'est déjà ça !!!

Donc la symbiose caractérise une relation bien particulière entre deux êtres vivants qui ne peuvent pas se passer pour vivre des bénéfices qu'ils s'apportent mutuellement. Ce fait est très rare mais existe dans la nature. C'est le cas bien connu du lichen associant de manière symbiotique une algue et un champignon.
Rien à voir avec l'acception habituelle du terme dans la langue courante.

Plus dans le débat : comment peut on affranchir l'agriculture (et donc les agriculteurs) de sa responsabilité dans la dégradation des écosystèmes. Que certains aient saisi l'importance de l'impact de l'agriculture sur la nature est louable mais personne ne peut nier que la plus grande partie ont toujours une vision productiviste de leur métier. Ce n'est pas d'ajustements à la marge (CAD, MAE, AB ...) dont on a besoin mais bien d'une profonde révolution agronomique, remettant en cause toute l'activité agricole depuis les buts jusqu'aux outils. Les agriculteurs ont une fâcheuse tendance à se cacher derrière leur fonction de "nourrisseurs" de la planète pour refuser la remise en cause nécessaire à la sauvegarde des écosystèmes.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Un équilibre ce n'est pas négocié et accepté, l'espèce la plus présente est celle qui s'adapte la mieux, les autres sont condamnés de force à disparaïtre, l'équilibre n'est pas naturel et n'existe pas.
Le plus fort bouffe le plus faible ce n'est pas un équilibre quand l'un surpasse l'autre.

C'est faux.
Ca, c'est typique d'une représentation hostile à la nature.
En réalité, le prédateur dépend de ses proies, qui ne sont pas sans défenses.
Mais allez expliquer ça à un empoisonneur-bétonneur-éradicateur-aménageur-exploitant!
Pour lui, c'est de la poésie ou...du Chinois.
Tu confonds les lois du Marché avec celle de la nature.
Il faut pour connaître (un peu) la nature, sortir ses mains, sa tête et son coeur du tiroir-caisse.

Tu sais que tu peux me parler gentilement, je ne détient pas la science infuse

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Quel masque ? Je parlais juste d'un exemple brut de décoffrage.
Et sans consensus et avec l'état qui est le plus fort, il n'y aurait toujours ni loup, ni ours en France, voilà la réalité. Après que ces animaux ont leur place dans la nature, sans aucun doute, mais ce n'est pas le débat. Le débat c'est que le plus fort bouffe le plus faible (on ne parle pas d'intelligence).
Qui te parle d'exterminer ?

Toi puisque tu parles du Loup, de l'Ours et de l'Homme.
Tu es en train de légitimer par le "naturel" quelque chose qui est culturel.

Oui mais on a pas le choix, l'homme est là, il faut faire avec.

Ugatza a écrit:

Par là, pour moi, tu partages les représentations DES agriculteurs et je ne crois plus guère à ton intention de chercher un "consensus", d'aller dans le "bon" chemin.
Tu cherches juste à réparer, avec des mots et un peu de fond de teint verdâtre, la mauvaise image de pollueurs qu'ont les agriculteurs...pour continuer la même chose.

Il est vrai que j'essaie de tempérer certains de vos propos, car vous ne connaissez visiblement pas complètement le milieu, ou bien quand vous en parlez c'est pour vous attardez sur vos illustrations de cas isolés et ainsi fustiger toute une profession. Il y'a des pollueurs et qui s'en foutent ouvertement, oui, comme dans toute profession. Mais une majorité vont encore devoir s'adapter.

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

L'homme ne fais pas parti de la nature ?

Non, il n'en fait pas (plus) partie.
Sinon, le mot "nature" n'existerait pas.

L'homme fait parti de quoi ?

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Un loup croque un lapin, c'est une symbiose ? Tu crois que le lapin récupère quoi dans l'histoire ?

Il récupère que son espèce ne prolifère pas, c'est à dire que son biotope reste favorable à SA vie.

Je ne te parle pas des lapins et des loups, je te parle ici d'un lapin et d'un loup !

Ugatza a écrit:

:lapdanse:
Prochaine étape évolutive du lapin?
http://www.planetkdo.com/2007/11/19/des-chaussons-monstrueux/




Volà un dicton que les amis du consensus pourront méditer:
"Celui que tu assieds sur tes épaules essaiera de te pisser dans le col de la chemise."
Devinez qui est son auteur?
Le même qui a dit:
"Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. "

"La chandelle qui va devant éclaire mieux que celle qu'on s'est mise dans le derrière "

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Bon, si t'es d'accord c'est déjà ça !!!

Donc la symbiose caractérise une relation bien particulière entre deux êtres vivants qui ne peuvent pas se passer pour vivre des bénéfices qu'ils s'apportent mutuellement. Ce fait est très rare mais existe dans la nature. C'est le cas bien connu du lichen associant de manière symbiotique une algue et un champignon.
Rien à voir avec l'acception habituelle du terme dans la langue courante.

En agronomie aussi on connait bien ça avec le trèfle et les azotobactères.

Loulou a écrit:

Plus dans le débat : comment peut on affranchir l'agriculture (et donc les agriculteurs) de sa responsabilité dans la dégradation des écosystèmes. Que certains aient saisi l'importance de l'impact de l'agriculture sur la nature est louable mais personne ne peut nier que la plus grande partie ont toujours une vision productiviste de leur métier. Ce n'est pas d'ajustements à la marge (CAD, MAE, AB ...) dont on a besoin mais bien d'une profonde révolution agronomique, remettant en cause toute l'activité agricole depuis les buts jusqu'aux outils. Les agriculteurs ont une fâcheuse tendance à se cacher derrière leur fonction de "nourrisseurs" de la planète pour refuser la remise en cause nécessaire à la sauvegarde des écosystèmes.

Mais alors comment faire ?
C'est un peu comme les anarchistes, qui vivent avec le poids administratifs si ils veulent avoir un minimum de décence. Tout le monde n'est pas prêt à vivre comme un clochard et ce n'est pas ça vivre dans une société libertaire.
Aujourd'hui on nous propose une PAC, bien ou pas, je vous rappelle que globalement on vie dans un modèle de société économique, qui fait que le fric c'est le nerf de la guerre. Tout ceux qui ont essayé à grande échelle de faire passer l'éthique avant le fric, se sont fait vite rappeler à l'orde par le tiroir-caisse.
Alors moi, je suis ouvert à tout à ma petite échelle de "consensus", on peu en rire et en discerté très longtemps. Mais il y a aussi des choses que je ne peux pas me permettre. :611:

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Ugatza , pousses un peu, et on va avoir la célèbre "biodiversité à visage humain" ,que dieu a mis sur terre pour servir l'homme ,qui de ce fait ,peut en disposer à sa guise sans retenue aucune! D'ailleurs l'homme ne fait pas partie de la nature , la théorie des especes selon Darwin , c'est faux , la classification systématique naturaliste avec Homo sapiens , à coté des grands primates, c'est archi faux ! Mais on ne l'affirme pas , on pose juste la question pour suggérer! Ca me rappelle quelqu'un ,ailleurs . :lapwink: Allez lou Ya!

Vous pourriez faire un effort pour éviter de tomber dans le private joke, ça devient très pénible à la compréhension dans un débat.

lutra420 a écrit:

Et puis l'exemple du loup qui bouffe le lapin , pour illustrer la symbiose , un monument rare, pour embrouiller les cervelles! En cours d'écologie appliquée au bahut, j'avais appris que le le loup qui bouffe le lapin , c'est la prédation ! Prédation sur laquelle repose une bonne partie du principe de la sélection naturelle , qui est à la base de l'évolution des especes ;Si l'individu ,en direct ,ne profite pas de la prédation ,( il la subi), son espece en retire un gros benefice

Merci, donc la nature n'est pas symbiose

lutra420 a écrit:

; C'est l'histoire des moutonniers néo-zélandais ,plus malins que leurs homologues français , et qui vont bouffer ces derniers! Y verront bien , nos moutonneux, la symbiose , le consensus avec les Néo-Zélandais! Les moutonniers français restant seront les plus adaptables , les plus créatifs , pour "sortir leur épingle du jeu", ceux ,que la "prédation" des moutonniers néo-zélandais aura sélectionné .

Tu as déjà vu la gueule d'une haie en NZ ? Et tu souhaites tout le bonheur à des paysans comme ça...

lutra420 a écrit:

Quand aux symbioses pures dans la nature , elles sont la portion congrue , face à la prédation , au parasitime, ....! Il n'y a que dans les documentaires TV , que la symbiose est partout dans le milieu naturel, un vrai matraquage , genre ;tout le monde il est beau , tout le monde il est gentil !
Le pompon reste tout de meme :"L'équilibre n'est pas naturel, et n'existe pas !" Alors là on y est !Sans la main de l'homme ,pour équilibrer la nature , pas d'équilibre possible de cette nature , la co..e! Le "paysan " se doit de justifier son role de "Paysagiste de la nature " ! La boucle est bouclée! T'avais vu juste ,tres grand U!

Tant qu'il faudra vous nourrir, il faudra bien que le paysan fasse des efforts, non ?
En faites je ne comprend même pas qu'elle est votre but ultime, sinon la destruction de l'homme et du paysan en 1er. C'est pas très simple de comprendre votre point de vue, vu que je suis paysan et que votre vision un peu extrême dépasse le cadre commun. Enfin je respecte. :611:

Les mineurs de fond étaient censés nous approvisionner en charbon , pour nous chauffer , il n'y a plus de mineurs de fond, mais je me chauffe quand meme ,.Idem pour les fabricants de chaussures , pour le fer et l'acier , etc ...! Des gens se croyant irremplaçables , il y en a plein les cimetieres ;La mission divine des agriculteurs français , à savoir nourrir l'humanité, dans le style : "notre Père qui etes aux cieux, donnez nous notre pain quotidien" , dont nos profs de phyto , d'économie rurale , des pratiques agricoles , etc, .... nous ont cassé les c.....es pendant des années ( les boules à la fin ) ,et bien , avec la mondialisation , ça devient de plus en plus la décrépitude ! Les Allemands ,et d'autres ,n'ont jamais produit ce qu'ils mangent . Ca les empeche de bouffer = Pas vraiment!
Nous ,on veut bien ne pas tomber dans le "Private joke"( la jaquetance privée , j'ai bon?) , mais ,quand d'autres feront l'effort de jaqueter en français! Tout le monde ne parle pas Anglais ! C'est la fameuse loi Toubon! Verstandeu ,biteu! Dankeu cheune!
La nature , elle est symbiose , parasitose , commensalisme , prédation , et un tas d'autres choses hyper chiant à comprendre :c'est un gros b....l , ou on se perd ,tres , tres vite. Le livre du Cemagref , indiqué par Loulou est à lire, ça donne les grandes lignes de la "logique " de la nature , et ça évite de se perdre dans des détails ,qui deviennent tres vite des impasses , ou on s'enferme , et se bloque !
La gueule des haies en NZ ,j'ai vu ! J'ai aussi vu la gueule des haies en Beauce , en Champagne , en Champagne Berrichonne , dans le Gers , etc ...,( j'ai un peu roulé ma bosse ) ;Et alors quoi , c'est la meme misere ! Entre deux m....s ,je prends la moins chére ! Logique!
Tous ceux qui n'agréent pas l'idée ,selon laquelle , on ne peut faire autrement ,que d'étriller la nature , seraient des fous démoniaques voulant la destruction de l'homme !Euh , dis donc, camarade paysan , tu sors de chez les Jésuites ou quoi? Mais ça , c'est de la rétorique de catho estampillé "Vatican un" ! Ca confirme ce que "U" avait subodoré , des gens qui font du Bio , mais dans la stricte logique du sens commun de la FNSEA , et du CNJA ! Là, maintenant, on a bien compris!
Pour les bisous ,tu évites , j'en suis pas encore à faire le tapin ! Merci!

[Loulou34 0]

Comment faire Choron, mais des solutions on en connait mais il faut remettre en cause le mode de fonctionnement actuel, ce que tu n'es pas prêt à faire visiblement.
Une agriculture vivrière et locale, des pratiques agro douces et respectueuses, la suppression des intrants, une réorientation de la consommation vers moins de produits animaux, un mode économique basé sur le juste cout du travail et non sur le marché ... ... ... je continue ou c'est bon là ?

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Tu sais que tu peux me parler gentilement, je ne détient pas la science infuse

Bon, je vais essayer de faire un effort.

Professeur CHORON a écrit:

Il est vrai que j'essaie de tempérer certains de vos propos, car vous ne connaissez visiblement pas complètement le milieu, ou bien quand vous en parlez c'est pour vous attardez sur vos illustrations de cas isolés et ainsi fustiger toute une profession. Il y'a des pollueurs et qui s'en foutent ouvertement, oui, comme dans toute profession. Mais une majorité vont encore devoir s'adapter.

Et voilà...
Ca ne pouvait pas durer.
Tu nous prend pour des c... ?
C'est exactement le contraire.
De quels cas particuliers parlons nous?
Moi, d'aucun !
Je dénonce une situation et des responsabilités générales....en t'invitant (comme Antigone) à te situer par rapport à elles.
Pas des individus dont je ne sais rien.
Je laisse le soin à chacun de se situer et de se démarquer.
Si la situation générale est catastrophique, ce n'est pas et ce ne peut être le fait, comme tu le prétends sans rire, de cas isolés.
Au fait, j'attends toujours la réponse à ma question sur les "nuisibles"!

Professeur CHORON a écrit:

L'homme fait parti de quoi ?

D'une société, d'une civilisation anti-nature.
Voir le livre de François Terrasson:
http://www.librairie-environnement.com/10032_civilisation_anti_nature.html

Professeur CHORON a écrit:

Tant qu'il faudra vous nourrir, il faudra bien que le paysan fasse des efforts, non ?
En faites je ne comprend même pas qu'elle est votre but ultime, sinon la destruction de l'homme et du paysan en 1er. C'est pas très simple de comprendre votre point de vue, vu que je suis paysan et que votre vision un peu extrême dépasse le cadre commun. Enfin je respecte. :611:

C'est pas avec ce genre de sottise que tu vas créer de l'accord.
Vous critiquer, c'est vous détruire ?
L'agriculture, ça me fait penser au PCF du temps de Thorez, Ducllos et Marchais!
Tu vois que tu t'attendais à ce qu'on partage les idées reçues et les clichés pour touristes concernant les "jardiniers de la France"...
C'est pour cela que j'ai cité le Professeur Choron (le vrai): "Qui a le cul en fleur doit éviter de chier contre la ruche. "



"Qui sème le vent court après son chapeau. " n'est pas mal non plus!

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Les mineurs de fond étaient censés nous approvisionner en charbon , pour nous chauffer , il n'y a plus de mineurs de fond, mais je me chauffe quand meme ,.Idem pour les fabricants de chaussures , pour le fer et l'acier , etc ...! Des gens se croyant irremplaçables , il y en a plein les cimetieres ;La mission divine des agriculteurs français , à savoir nourrir l'humanité, dans le style : "notre Père qui etes aux cieux, donnez nous notre pain quotidien" , dont nos profs de phyto , d'économie rurale , des pratiques agricoles , etc, .... nous ont cassé les c.....es pendant des années ( les boules à la fin ) ,et bien , avec la mondialisation , ça devient de plus en plus la décrépitude ! Les Allemands ,et d'autres ,n'ont jamais produit ce qu'ils mangent . Ca les empeche de bouffer = Pas vraiment!

Et pour cause, le soja importé est produit après la forêt Amazonienne... Ca ne te dérange pas ça ?

lutra420 a écrit:

Nous ,on veut bien ne pas tomber dans le "Private joke"( la jaquetance privée , j'ai bon?) , mais ,quand d'autres feront l'effort de jaqueter en français! Tout le monde ne parle pas Anglais ! C'est la fameuse loi Toubon! Verstandeu ,biteu! Dankeu cheune!

On dirait que je t'ai vexé ?

lutra420 a écrit:

La nature , elle est symbiose , parasitose , commensalisme , prédation , et un tas d'autres choses hyper chiant à comprendre :c'est un gros b....l , ou on se perd ,tres , tres vite. Le livre du Cemagref , indiqué par Loulou est à lire, ça donne les grandes lignes de la "logique " de la nature , et ça évite de se perdre dans des détails ,qui deviennent tres vite des impasses , ou on s'enferme , et se bloque !

Ca évite de dire que la nature est symbiose par exemple

lutra420 a écrit:

La gueule des haies en NZ ,j'ai vu ! J'ai aussi vu la gueule des haies en Beauce , en Champagne , en Champagne Berrichonne , dans le Gers , etc ...,( j'ai un peu roulé ma bosse ) ;Et alors quoi , c'est la meme misere ! Entre deux m....s ,je prends la moins chére ! Logique!

Je suis entièrement d'accord, mais ont ne fais pas de mouton dans ces régions.

lutra420 a écrit:

Tous ceux qui n'agréent pas l'idée ,selon laquelle , on ne peut faire autrement ,que d'étriller la nature , seraient des fous démoniaques voulant la destruction de l'homme !Euh , dis donc, camarade paysan , tu sors de chez les Jésuites ou quoi? Mais ça , c'est de la rétorique de catho estampillé "Vatican un" ! Ca confirme ce que "U" avait subodoré , des gens qui font du Bio , mais dans la stricte logique du sens commun de la FNSEA , et du CNJA ! Là, maintenant, on a bien compris!
Pour les bisous ,tu évites , j'en suis pas encore à faire le tapin ! Merci!

Je ne sais pas si je suis jésuite, mais je ne me réfugie pas derrière "U" systématiquement depuis plusieurs messages ... :611:
Je voulais dire que je supposais que vous vouliez détruire l'homme (mais je peux aussi me tromper), pour que "la" nature puisse s'épanouir à vos yeux (enfin je veux dire sans vos yeux). J'ai du mal à vous cernez sur ce sujet, c'est ça ?

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Comment faire Choron, mais des solutions on en connait mais il faut remettre en cause le mode de fonctionnement actuel, ce que tu n'es pas prêt à faire visiblement.
Une agriculture vivrière et locale, des pratiques agro douces et respectueuses, la suppression des intrants, une réorientation de la consommation vers moins de produits animaux, un mode économique basé sur le juste cout du travail et non sur le marché ... ... ... je continue ou c'est bon là ?

Mais, je remet ce système en cause avec mes moyens économiques et techniques actuels.
Je ne suis pas prêt par exemple à devenir esclave d'une vente directe locale, j'ai aussi une vie de famille.
Enfin, moi je veux bien réorienter la consommation vers moins de produit animaux, mais tu fais comment avec des terrains inaptes à faire des céréales. Pour l'instant on a pas trouvé meilleur production que le système herbager dans des terres pauvres, où globalement on produirait moins de protéine à l'hectare.
Pour le reste je suis d'accord.

[Antigone111 0]

Michel a écrit:

Et ce n'est pas avec "le brebis" qu'il y a "seulement un problème" mais c'est aussi avec tout ce qui tourne autour, et je ne veux pas leur "donner le même panier" comme se tue a le répéter Monsieur Bouboule mais comme dirait Ugatza, il y surtout LES éleveurs qu'ils soient pyrénéens, de l'arc alpin et bientôt vu la colonisation du loup, Cévenols...

Voilà, on y arrive! donc tout les éleveurs sont des nuisibles dont il faut se débarrasser, QU'ILS LAISSENT LA PLACE.

Il est inutile de débattre sur ce forum parce que vous partez du principe que l'élevage est dérangeant pour les grands prédateurs et donc a éliminer.
Je suis éleveur, je considère et je ne suis pas la seule, que mon travail est TRES UTILE:
1. Parce qu'avec les années de pratique, je suis a même de transmettre un savoir technique hérité de nos parents* et qui a pour but:
2. De produire de la nourriture, vitale pour mes congénères.Et de la meilleure qualité possible.Je sais ce qu'est la qualité d'une viande. Et je ne parle pas de critères de boucherie. Bien que je soie très attaché à mon bétail et qu'il est toujours difficile pour moi de vendre mes agneaux. Je ne me suis jamais blindée par rapport aux abattoirs et c'est même un gros problème pour moi. Mais cela fait partie du métier. J'assume.
3.De maintenir ou de restaurer une botanique extraordinaire sur des milieux naturels, très fragiles, à la condition d'avoir une gestion de ce pastoralisme très pointue.Et que l'on ne vienne pas me dire le contraire ici, parce que c'est pour moi 10 ans de boulot au quotidien, et que les résultats sont là, indiscutables et largement connus et reconnus. produire de l'agneau pour produire de l'agneau n'aurait pour moi aucun sens.Ce qui m'a amené à:
4. Favoriser des échanges sur le terrain, avec des organismes divers et variés, d'être à l'écoute des autres, de leurs connaissances du milieu, tout en partageant mes propres connaissances.
5.De permettre à des gamins de venir tout simplement s'éclater dans ma bergerie, ben oui, les gosses ils adorent le contact avec les agneaux, le foin. Loin des bourrages de crânes...y'a pas que l'école dans la vie!!!
6.De maintenir un troupeau capable de se nourrir de ressources pastorales et non pas d'aliments artificiels. Mais je doute que vous ayez conscience de ce genre d'enjeux. Et de par là même, maintenir une agriculture de petite échelle, sur des secteurs ULTRAS fragiles, encore et toujours convoités par d'autres appétits, ou amenés à se dégrader, inexorablement, si l'on ne prend pas un peu soin.
Liste non exhaustive.

Je suis en Bretagne, il m'apparait stupide de me prononcer sur le loup et l'ours, d'autant plus que tout m'émerveille, dans la nature.
Mais les grands prédateurs posent de gros problèmes aux éleveurs, de bonne fois, on ne peut le nier, et je trouve vraiment dégueulasse de vouloir les rayer ( LES éleveurs)de notre pays, sans autre forme de procès, comme vous le faites ici. Et de reporter toute la problématique sur UNE SEULE catégorie de la population.

Voilà, j'en ai marre de discuter ici, de toute façon, ça ne sert à rien.


* Il suffit d'une génération pour perdre un savoir-faire.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Il est vrai que j'essaie de tempérer certains de vos propos, car vous ne connaissez visiblement pas complètement le milieu, ou bien quand vous en parlez c'est pour vous attardez sur vos illustrations de cas isolés et ainsi fustiger toute une profession. Il y'a des pollueurs et qui s'en foutent ouvertement, oui, comme dans toute profession. Mais une majorité vont encore devoir s'adapter.

Et voilà...
Ca ne pouvait pas durer.
Tu nous prend pour des c... ?
C'est exactement le contraire.
De quels cas particuliers parlons nous?
Moi, d'aucun !

Vidanger du lisier n'importe comment, à te lire tout le monde le fait ...

Ugatza a écrit:

Je dénonce une situation et des responsabilités générales....en t'invitant (comme Antigone) à te situer par rapport à elles.
Pas des individus dont je ne sais rien.
Je laisse le soin à chacun de se situer et de se démarquer.

Ma position est du à un contexte général, et là où je dis que tout n'es pas perdu, c'est qu'on arrive encore à convertir sur le terrain des gens vers des systèmes herbagers économe en intrant. Ce truc n'est qu'une première marche pour relativiser dans quel milieu la profession évolue et souvent ces paysans évoluent plus loin vers le bio, vers la réduction d'énergie, vers la reconnaissance d'une biodiversité beucoup plus enrichis (même si c'est pas le top moumoutte), ect, ect.
C'est pour ça que nous si on va directement à la confrontation sans s'occuper du reste c'est à dire sans proposer d'alternatives concrêtisé sur le terrain, on ne devient plus crédible et dans ce cas on ne peut plus contrer les chambres sans se faire passer pour des guignolos-uthopiques. Heureusement que des associations de la nature et consommateur nous soutient, car sinon ça pêterai encore moins loin, déjà que c'est pas génial.
C'est pour ça que votre méthode qui consiste à condamner tout les paysans, sans leur donner une seconde chance et en le hurlant haut et fort. Ca veut dire les braquer dans les changements de pratique un bon coup. C'est donc donner du crédit un coup de plus aux coop' d'intrant, centre de gestion, syndicat agricole, contexte familliale, ect ...

Ugatza a écrit:

Si la situation générale est catastrophique, ce n'est pas et ce ne peut être le fait, comme tu le prétends sans rire, de cas isolés.
Au fait, j'attends toujours la réponse à ma question sur les "nuisibles"!

Je ne vois pas de quelle question ?

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Tant qu'il faudra vous nourrir, il faudra bien que le paysan fasse des efforts, non ?
En faites je ne comprend même pas qu'elle est votre but ultime, sinon la destruction de l'homme et du paysan en 1er. C'est pas très simple de comprendre votre point de vue, vu que je suis paysan et que votre vision un peu extrême dépasse le cadre commun. Enfin je respecte. :611:

C'est pas avec ce genre de sottise que tu vas créer de l'accord.

Je suis d'accord, mais vous n'avez pas l'air d'accepter la critique ... ce n'est pourtant pas vous détruire.

[Loulou34 0]

Professeur CHORON a écrit:

Enfin, moi je veux bien réorienter la consommation vers moins de produit animaux, mais tu fais comment avec des terrains inaptes à faire des céréales. Pour l'instant on a pas trouvé meilleur production que le système herbager dans des terres pauvres, où globalement on produirait moins de protéine à l'hectare.

Essayons de faire en sorte par exemple que les besoins en produits animaux correspondent à ce que l'on peut produire sur ces terrains là et pas plus. Plus un seul Ha de Maïs ensilage, plus un seul Ha d'oléagineux en complément pour les vaches ... ... ...
Je pense que ça va faire beaucoup moins de têtes de bétail ça !

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Vidanger du lisier n'importe comment, à te lire tout le monde le fait ...

Tout le monde, certainement pas.
Et d'ailleurs je ne l'ai pas écrit.
Je pense toutefois que c'est fréquent, puisque c'était fait en plein jour et sur un lieu de passage.
Les auteurs des faits semblaient assurés du ... consensus.
Je n'en dis pas plus, mais pas moins.

Professeur CHORON a écrit:

Ma position est du à un contexte général, et là où je dis que tout n'es pas perdu, c'est qu'on arrive encore à convertir sur le terrain des gens vers des systèmes herbagers économe en intrant. Ce truc n'est qu'une première marche pour relativiser dans quel milieu la profession évolue et souvent ces paysans évoluent plus loin vers le bio, vers la réduction d'énergie, vers la reconnaissance d'une biodiversité beucoup plus enrichis (même si c'est pas le top moumoutte), ect, ect.
C'est pour ça que nous si on va directement à la confrontation sans s'occuper du reste c'est à dire sans proposer d'alternatives concrêtisé sur le terrain, on ne devient plus crédible et dans ce cas on ne peut plus contrer les chambres sans se faire passer pour des guignolos-uthopiques. Heureusement que des associations de la nature et consommateur nous soutient, car sinon ça pêterai encore moins loin, déjà que c'est pas génial.
C'est pour ça que votre méthode qui consiste à condamner tout les paysans, sans leur donner une seconde chance et en le hurlant haut et fort. Ca veut dire les braquer dans les changements de pratique un bon coup. C'est donc donner du crédit un coup de plus aux coop' d'intrant, centre de gestion, syndicat agricole, contexte familliale, ect ...

Ah, dénoncer ce qui ne va pas, c'est encourager à ne rien changer?
Ne te moques-tu pas de nous, encore une fois?
Vous êtes mieux traités que vos bêtes quand elles ne montent pas assez vite dans la bétaillère!

Professeur CHORON a écrit:

Je ne vois pas de quelle question ?

Mais si, mais si.
Question gênante?

Professeur CHORON a écrit:

Je suis d'accord, mais vous n'avez pas l'air d'accepter la critique ... ce n'est pourtant pas vous détruire.

Oui mais ça c'est même pas de la critique, c'est juste une sottise.
Pour ce qui est de la critique, on l'accepte, ne t'inquiète pas.

[Ugatza 1]

A Antigone,
1) Non, nous ne pensons pas qu'il faut laisser toute la place aux grands prédateurs et éliminer les éleveurs pour leur faire place nette.
Il ne faudrait pas renverser les rôles.
Ce que tu dis reprend mot pour mot la propagande de l'ASPAP: on utilise un fantasme, et on agite la^peur.
Dans les faits, ce sont LES éleveurs qui ont éliminé, éliminent et veulent rééliminer les grands prédateurs.
Avec leurs petits copains chasseurs.
C'est un fait incontestable.
Nous voulons nous que les grands prédateurs aient de la place et soient respectés par ceux qui laissent leurs troupeaux, travaillent (ou se promènent) sur leurs territoires.
Les éleveurs sont aidés pour cela.
Je note que dans ta réponse tu ne parles pas de la garde, de l'entretien et de la protection des troupeaux qui constituent pourtant un savoir faire ancestral enterré par la plupart des éleveurs et PAS PAR LES ECOLOGISTES!
Alors le refrain et les trémolos, garde les pour les visiteurs de ta ferme.
Avec quelques uns d'entre nous, ça ne prend pas,et il est naturel que tu en conçoives quelque dépit, habituée que tu sembles être à rejeter toute responsabilité DES agriculteurs sur autrui....notamment les touristes et les citadins.

2) "Produire DE l'agneau" me choque. C'est là l'expression d'une façon de voir LES animaux comme de la marchandise et c'est typique du productivisme qui continue, caché par les mots (comme "Durable" )

3) Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur la flore, même en pastoralisme extensif sur les "endroits fragiles" dont tu parles.
Pour une raison bien simple: le pastoralisme ne crée aucune nouvelle espèce.
D'autre part un "milieu naturel créé par la dent et la crotte de la brebis et la main de l'Homme" n'a pas de valeur naturelle.
Sinon, on peut considérer aussi une poubelle ou une décharge comme des milieux (ce qu'ils sont) naturels (ce qu'ils ne sont pas).
Mais je n'y vois aucun inconvénient si on laisse (beaucoup plus) de place à la nature sauvage, beaucoup moins fleurie et "rose bonbon"...
Par contre, je continuerai à dénoncer fermement les ravages de l'élevage réellement existant, le surpastoralisme, sur la flore, la faune et même l'érosion des montagnes.

4) Bien sûr qu'il n'y a pas d'ours et de loups en Bretagne (pas encore pour le Loup).
Mais tu as esquivé ma question (tu as fait l'ENA ou quoi?) sur les autres "nuisibles": il n'y a pas de renards et de fouines en Bretagne?

5) Pour moi, le mouton et le fromage au lait de brebis ne sont plus de la nourriture.

6) C'est bô de laisser "s'éclater" les mômes avec les futurs gigots et côtelettes!
Moi, je leur apprends le respect de la vie.

[Antigone111 0]

Ma parole! Ugatza semble ne pouvoir se passer d'Antigone!
Je te répond parce que ça te fait tellement plaisir!

Ugatza a écrit:

A Antigone,
1) Non, nous ne pensons pas qu'il faut laisser toute la place aux grands prédateurs et éliminer les éleveurs pour leur faire place nette.
Il ne faudrait pas renverser les rôles.
Ce que tu dis reprend mot pour mot la propagande de l'ASPAP: on utilise un fantasme, et on agite la^peur.

Mais qui est l'ASPAP?

Ugatza a écrit:

Nous voulons nous que les grands prédateurs aient de la place et soient respectés par ceux qui laissent leurs troupeaux, travaillent (ou se promènent) sur leurs territoires.

Ok, d'accord! mais si l'on va dans ce sens, leurs territoire (en tout cas pour le loup) ne se limite pas aux estives d'altitude.
Historiquement, il me semble même que le loup à toujours préféré les grandes plaines, comme la Touraine par exemple.
Des loups dans le bois de Boulogne? Moi je suis d'accord! ainsi, la problématique ne reposera plus sur les seuls éleveurs de montagne.
Et je ne suis pas ironique en disant cela.

Ugatza a écrit:

Je note que dans ta réponse tu ne parles pas de la garde, de l'entretien et de la protection des troupeaux qui constituent pourtant un savoir faire ancestral enterré par la plupart des éleveurs et PAS PAR LES ECOLOGISTES!

Tiens tiens, nous voilà avec un "la plus part"mais donc pas tous!
Si tu veux, tu peux venir faire un stage chez moi! Parce qu'a la différence de toi, je l'ai pratiquée, la garde en montagne. Je ne me suis pas juste contentée de faire des photos...

Je ne pense pas que les solutions proposées aux éleveurs soient au top. Mais je n'ai pas la solution.
Ce que j'ai pu constater, c'est que le retour quotidien à la cabane pour parquer les brebis la nuit, détériore la montagne, et que les brebis se fatiguent trop avec ces aller-retour, au lieu de manger( mais ça, c'est une préoccupation d'éleveur et pas d'écolo).
Il y a cependant certains bergers et ou éleveurs qui s'en sortent très bien, j'en connais.Mais cela ne veux pas dire qu'ils n'ont pas de sérieuses difficultés.

Il y a aussi un gros problème de taille de troupeau, je le conçois tout à fait, et cela n'a rien avoir avec les prédateurs.
Mais là, on reviens au débat de société, et j'ai pas envie, parce que c'est inutile sur "nature et biodiversité".

Ugatza a écrit:

2) "Produire DE l'agneau" me choque. C'est là l'expression d'une façon de voir LES animaux comme de la marchandise et c'est typique du productivisme qui continue, caché par les mots (comme "Durable" )

Ce qui est sur, c'est que toi, tu ne l'a pas fait l'ENA!
Produire de l'agneau est le terme employé, que cela te choque ou pas, et justement, il se trouve que j'ai dit: produire de l'agneau pour produire de l'agneau n'a aucun sens pour moi.

Ugatza a écrit:

3) Je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur la flore, même en pastoralisme extensif sur les "endroits fragiles" dont tu parles.
Pour une raison bien simple: le pastoralisme ne crée aucune nouvelle espèce.

Ahhh? et la réintroduction du loup crée-t-elle de nouvelles espèces?
Et j'attends avec impatience ta définition d'un "milieu naturel"après le 8000ème anniversaire du néolithique...

Ugatza a écrit:

4) Bien sûr qu'il n'y a pas d'ours et de loups en Bretagne (pas encore pour le Loup).
Mais tu as esquivé ma question (tu as fait l'ENA ou quoi?) sur les autres "nuisibles": il n'y a pas de renards et de fouines en Bretagne?

Ca te tiens à coeur, ce terme "nuisibles"! Tu veux savoir si j'empoisonne, pose des pièges, torture les fouines et me fait des manteaux de fourrure avec?
Tu veux savoir si je ne supporte AUCUNE bestiole dans mon environnement? Tu veux savoir si je détruis systématiquement toute espèce végétale et animale susceptible de me gêner?
Je te laisse imaginer.

Ugatza a écrit:

5) Pour moi, le mouton et le fromage au lait de brebis ne sont plus de la nourriture.

Cela n'engage que toi et les végétaliens. C'est ton choix et pas une vérité absolue.

Ugatza a écrit:

6) C'est bô de laisser "s'éclater" les mômes avec les futurs gigots et côtelettes!
Moi, je leur apprends le respect de la vie.

Encore en petit stage chez moi, pour t'apprendre qu'un troupeau ce n'est pas seulement des côtelettes?
Et c'est quoi le "respect de la vie"? Faire croire aux enfants que du jambon de super marché n'est pas issu d'un animal? Ou en faire TOUS des végétaliens?

Un petit mot pour loulou: ici, on en est plus à "l'essayage", mais bien à la réalisation!

[Wooulf 0]

Antigone a écrit:

Ahhh? et la réintroduction du loup crée-t-elle de nouvelles espèces?
Et j'attends avec impatience ta définition d'un "milieu naturel"après le 8000ème anniversaire du néolithique...

Je n'intervient pas beaucoup mais là...
... Encore cette histoire non fondée de réintroduction.

Combien de fois devra-t-on dire et redire que le loup n'a pas été réintroduit ?
Il faut arrêter de lire les journaux locaux.

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Les mineurs de fond étaient censés nous approvisionner en charbon , pour nous chauffer , il n'y a plus de mineurs de fond, mais je me chauffe quand meme ,.Idem pour les fabricants de chaussures , pour le fer et l'acier , etc ...! Des gens se croyant irremplaçables , il y en a plein les cimetieres ;La mission divine des agriculteurs français , à savoir nourrir l'humanité, dans le style : "notre Père qui etes aux cieux, donnez nous notre pain quotidien" , dont nos profs de phyto , d'économie rurale , des pratiques agricoles , etc, .... nous ont cassé les c.....es pendant des années ( les boules à la fin ) ,et bien , avec la mondialisation , ça devient de plus en plus la décrépitude ! Les Allemands ,et d'autres ,n'ont jamais produit ce qu'ils mangent . Ca les empeche de bouffer = Pas vraiment!

Et pour cause, le soja importé est produit après la forêt Amazonienne... Ca ne te dérange pas ça ?

lutra420 a écrit:

Nous ,on veut bien ne pas tomber dans le "Private joke"( la jaquetance privée , j'ai bon?) , mais ,quand d'autres feront l'effort de jaqueter en français! Tout le monde ne parle pas Anglais ! C'est la fameuse loi Toubon! Verstandeu ,biteu! Dankeu cheune!

On dirait que je t'ai vexé ?

lutra420 a écrit:

La nature , elle est symbiose , parasitose , commensalisme , prédation , et un tas d'autres choses hyper chiant à comprendre :c'est un gros b....l , ou on se perd ,tres , tres vite. Le livre du Cemagref , indiqué par Loulou est à lire, ça donne les grandes lignes de la "logique " de la nature , et ça évite de se perdre dans des détails ,qui deviennent tres vite des impasses , ou on s'enferme , et se bloque !

Ca évite de dire que la nature est symbiose par exemple

lutra420 a écrit:

La gueule des haies en NZ ,j'ai vu ! J'ai aussi vu la gueule des haies en Beauce , en Champagne , en Champagne Berrichonne , dans le Gers , etc ...,( j'ai un peu roulé ma bosse ) ;Et alors quoi , c'est la meme misere ! Entre deux m....s ,je prends la moins chére ! Logique!

Je suis entièrement d'accord, mais ont ne fais pas de mouton dans ces régions.

lutra420 a écrit:

Tous ceux qui n'agréent pas l'idée ,selon laquelle , on ne peut faire autrement ,que d'étriller la nature , seraient des fous démoniaques voulant la destruction de l'homme !Euh , dis donc, camarade paysan , tu sors de chez les Jésuites ou quoi? Mais ça , c'est de la rétorique de catho estampillé "Vatican un" ! Ca confirme ce que "U" avait subodoré , des gens qui font du Bio , mais dans la stricte logique du sens commun de la FNSEA , et du CNJA ! Là, maintenant, on a bien compris!
Pour les bisous ,tu évites , j'en suis pas encore à faire le tapin ! Merci!

Je ne sais pas si je suis jésuite, mais je ne me réfugie pas derrière "U" systématiquement depuis plusieurs messages ... :611:
Je voulais dire que je supposais que vous vouliez détruire l'homme (mais je peux aussi me tromper), pour que "la" nature puisse s'épanouir à vos yeux (enfin je veux dire sans vos yeux). J'ai du mal à vous cernez sur ce sujet, c'est ça ?

Si le soja est produit sur les sites de la foret amazonienne , celà n'empeche pas ,que les céreales produites en france , le sont sur des défrichements de forets européennes , genre Foret des Carnutes , (pour la Beauce par exemple )!Tu demandes aux Brésiliens de respecter leur foret !Ok , c'est quand alors ,qu'on replante la grande foret française?
Le dernier qui m'a vexé n'est pas jeune , rassures-toi!
Tu ecris :"Dire ce que la nature est =( Prédation, parasitisme , ...), évite de dire qu'elle est symbiotique !"Effectivement, ça evite de dire une connerie , et désolé si ça t'a cassé la baraque , quand tu cherches à utiliser la symbiose ,dans la nature, pour justifier de ton consensus mou!
Si on ne fait pas de moutons, ou de vaches laitieres en Beauce , Gers , Champagne Berrichonne ,toutefois, on y cultive les cereales que vous donnez à vos moutons , à vos laitieres! Toi- meme ,tu n'es pas autonome en cereales pour tes laitieres , je crois , bon alors ! Les eleveurs sont donc co-responsables des cerealiers ( en tant que clients), pour ce qui est de ce qui se passe en zone céréalière!
Pour ce qui est de se refugier derriere les autres , moi je ne me réfugie pas derrière l'agriculture bio, pour faire le lit de l'agriculture industrielle ! Parce que , là on a compris ton jeu! C'est facile de comprendre, c'est toujours les memes ficelles!
Tu veux me cerner, et t'y arrives pas ! C'est couillon pour toi , parce que moi je t'ai tres bien cerné!
Et puis te casses pas la tete , si en 1965, on avait dit aux mineurs de fond ,ce qui allait arriver , pas un n'y aurait cru ; Et ça ,je peux en témoigner de visu !Alors continues ton chemin , c'est bien! Sinon , on peut causer de Arcelor-Mittal, Creusot-Loire , c'est bien ça aussi!
Dans l'histoire de l'humanité , quand ça doit arriver ,ça arrive ./

[Antigone111 0]

Wooulf a écrit:

Antigone a écrit:

Ahhh? et la réintroduction du loup crée-t-elle de nouvelles espèces?
Et j'attends avec impatience ta définition d'un "milieu naturel"après le 8000ème anniversaire du néolithique...

Je n'intervient pas beaucoup mais là...
... Encore cette histoire non fondée de réintroduction.

Combien de fois devra-t-on dire et redire que le loup n'a pas été réintroduit ?
Il faut arrêter de lire les journaux locaux.

Je reformule, alors: la réintroduction de l'ours crée-t-elle de nouvelles espèces?

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Enfin, moi je veux bien réorienter la consommation vers moins de produit animaux, mais tu fais comment avec des terrains inaptes à faire des céréales. Pour l'instant on a pas trouvé meilleur production que le système herbager dans des terres pauvres, où globalement on produirait moins de protéine à l'hectare.

Essayons de faire en sorte par exemple que les besoins en produits animaux correspondent à ce que l'on peut produire sur ces terrains là et pas plus. Plus un seul Ha de Maïs ensilage, plus un seul Ha d'oléagineux en complément pour les vaches ... ... ...
Je pense que ça va faire beaucoup moins de têtes de bétail ça !

En élevage hors sol (porc, volaille, lapin) carrément plus du tout.

[Michel23 0]

Antigone a écrit:

Je reformule, alors: la réintroduction de l'ours crée-t-elle de nouvelles espèces?

Cerst quoi ton délire ?? Poiusquoi y a-t-il eu réintroduction des quelques ours, tu devrais revoir ta copie, il n'y aarait eu de "rintroduction" si les éleveurs, dons agriculteurs cumulant bien souvent la casqutte de chasseur, n'avaient pas exterminé les derniers opurs des Pyrénées...non la réintrodction d'ours ne creé pas de nouvelles espèces, mais l'Agriculture fait ici disparaitre une souche autochtone...et celle là elle a bien disparue...

Quant à la prétendue "reintroduction du loup"....

[Professeur CHORON 0]

Professeur CHORON a écrit:

Ma position est du à un contexte général, et là où je dis que tout n'es pas perdu, c'est qu'on arrive encore à convertir sur le terrain des gens vers des systèmes herbagers économe en intrant. Ce truc n'est qu'une première marche pour relativiser dans quel milieu la profession évolue et souvent ces paysans évoluent plus loin vers le bio, vers la réduction d'énergie, vers la reconnaissance d'une biodiversité beucoup plus enrichis (même si c'est pas le top moumoutte), ect, ect.
C'est pour ça que nous si on va directement à la confrontation sans s'occuper du reste c'est à dire sans proposer d'alternatives concrêtisé sur le terrain, on ne devient plus crédible et dans ce cas on ne peut plus contrer les chambres sans se faire passer pour des guignolos-uthopiques. Heureusement que des associations de la nature et consommateur nous soutient, car sinon ça pêterai encore moins loin, déjà que c'est pas génial.
C'est pour ça que votre méthode qui consiste à condamner tout les paysans, sans leur donner une seconde chance et en le hurlant haut et fort. Ca veut dire les braquer dans les changements de pratique un bon coup. C'est donc donner du crédit un coup de plus aux coop' d'intrant, centre de gestion, syndicat agricole, contexte familliale, ect ...

Ugatza a écrit:

Ah, dénoncer ce qui ne va pas, c'est encourager à ne rien changer?
Ne te moques-tu pas de nous, encore une fois?
Vous êtes mieux traités que vos bêtes quand elles ne montent pas assez vite dans la bétaillère!

Tu ne dénonces rien du tout, tu appliques un raisonnement binaire, alors que tu oublies toujours des données dans l'équation.
Concernant l'histoire de la bétaillère, tu ferais comment toi ?

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Je ne vois pas de quelle question ?

Mais si, mais si.
Question gênante?

Vas-y je suis tout ouïe!

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Je suis d'accord, mais vous n'avez pas l'air d'accepter la critique ... ce n'est pourtant pas vous détruire.

Oui mais ça c'est même pas de la critique, c'est juste une sottise.
Pour ce qui est de la critique, on l'accepte, ne t'inquiète pas.

Tu sais avec des positions extrêmes on peu s'attendre à tout sur un forum. Donc ça me rassure que vous ne souhaitez pas la destruction de l'homme et du paysan.
Alors qu'est ce que tu me conseilles sur la façon de gagner ma vie ? Par ce que les "y'a qu'a" et les "faut qu'on" ne vont pas très loin, il me faut du concrêt pour expliquer à mes confrères paysans désintensifiés comment faire .

[Antigone111 0]

Michel a écrit:

Antigone a écrit:

Je reformule, alors: la réintroduction de l'ours crée-t-elle de nouvelles espèces?

Cerst quoi ton délire ?? Poiusquoi y a-t-il eu réintroduction des quelques ours, tu devrais revoir ta copie, il n'y aarait eu de "rintroduction" si les éleveurs, dons agriculteurs cumulant bien souvent la casqutte de chasseur, n'avaient pas exterminé les derniers opurs des Pyrénées...non la réintrodction d'ours ne creé pas de nouvelles espèces, mais l'Agriculture fait ici disparaitre une souche autochtone...et celle là elle a bien disparue...

Quant à la prétendue "reintroduction du loup"....

Ce n'est pas un délire, mais une question miroir aussi vide de sens que l'affirmation d'Ugatza: "le pastoralisme ne crée aucune nouvelle espèce."
Je suis éleveur et je ne suis pas Diane chasseresse, je n'ai jamais tué d'ours, ni de loups ni même de chats.

[Michel23 0]

Antigone a écrit:

Je suis éleveur et je ne suis pas Diane chasseresse, je n'ai jamais tué d'ours, ni de loups ni même de chats.

Me suis-je fait mal comprenfre ?? C'est vraiment marrant cette propension que vous avez a chaque fois de vous sentir "personnellement" visé. Sur internet on essaye de laisser le débat sur un plan général...Et je te le redis ici, Ugatza ne juge pas ton travail personnel, mais il parle, DES agriculteurs en général...

Donc, à mon tour, si ce n'est pas toi qui a fait disparaitre la souche pyrénéene de l'ours, ce dont je suis bien conscient... c'est donc ton frère (pris dans un sens large) l'éleveur d'ovin ou de bovin de cette chaîne de montagne...Je n'ai jamais dit autre chose, il faudrait que vous arrêtiez ce petit jeu...sinon le point Goldwin (Cette « loi » s'appuie sur l'hypothèse selon laquelle une discussion Usenet qui dure dans le temps amène peu à peu les esprits à s'échauffer et à remplacer les arguments par des insultes, ou à utiliser des arguments ou des analogies extrêmes) risque d'être bientôt atteint et donc plus aucun dialogue possible...

At je suis d'accord avec Ugatza, bien que les agriculteurs, nous bourre le mou, en nous disant pour les éleveurs qu'ils sont les jardiniers de la montagne...les moutons n'ont jamais crées une espèce d'orchidée...ce serait plutôt le contraire, et comme l'ours du fait du néo-pastoralisme, elles risquent de disparaitre...

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Ce n'est pas un délire, mais une question miroir aussi vide de sens que l'affirmation d'Ugatza: "le pastoralisme ne crée aucune nouvelle espèce."
Je suis éleveur et je ne suis pas Diane chasseresse, je n'ai jamais tué d'ours, ni de loups ni même de chats.

Non, ce n'est pas du délire, c'est seulement inepte.
Pour répondre à ton refrain plein de trémolos sur le pastoralisme extensif, les milieux fragiles, et les zolies fleurs pour la biodiversité machin bidule tout ça, j'ai remis les pendules à l'heure en rappelant que le pastoralisme ne crée aucune espèce.
Le but des relâchers d'ours n'est pas de créer une espèce, mais d'empêcher qu'elle non pas disparaisse mais soit exterminée.
C'est donc ce que je dis qui a du sens et ce que tu dis qui n'en a pas.

[Loulou34 0]

Professeur CHORON a écrit:

En élevage hors sol (porc, volaille, lapin) carrément plus du tout.

C'est bien le but ! plus d'élevage hors sol ! De l'agriculture vivrière.
Les lapins ça mange aussi de l'herbe il me semble à moins que mes anciens fussent de doux dingues !
Si on revient à des exploitations raisonnables de polyculture/ployélevage, on peut bien faire un Ha de blé pour les poules.
Je ne vais pas exposer ici, tous les détails, j'en oublierais forcement et dans ce débat pas du tout serein, chaque oubli est une brèche pour s'exposer aux critiques, ce n'est pas constructif et n'amène à rien.

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Si le soja est produit sur les sites de la foret amazonienne , celà n'empeche pas ,que les céreales produites en france , le sont sur des défrichements de forets européennes , genre Foret des Carnutes , (pour la Beauce par exemple )!Tu demandes aux Brésiliens de respecter leur foret !Ok , c'est quand alors ,qu'on replante la grande foret française?

Mais ce n'est pas moi qui me contrefout que les Allemands ne sont pas autonome en alimentation.
Et figure toi qu'on est en train de réfléchir (au civam) à resélectionner des espèces de céréales qui poussent sous les arbres. Bon se sera pas la forêt des Carnutes en pays de la loire, mais je pense que ça pourrait être intéressant comme expèrience.

lutra420 a écrit:

Tu ecris :"Dire ce que la nature est =( Prédation, parasitisme , ...), évite de dire qu'elle est symbiotique !"Effectivement, ça evite de dire une connerie , et désolé si ça t'a cassé la baraque , quand tu cherches à utiliser la symbiose ,dans la nature, pour justifier de ton consensus mou!

J'ai écrit que la symbiose existait aussi dans la nature, ce n'est pas moi qui ai écrit la nature est symbiose selon saint "U"

lutra420 a écrit:

Si on ne fait pas de moutons, ou de vaches laitieres en Beauce , Gers , Champagne Berrichonne ,toutefois, on y cultive les cereales que vous donnez à vos moutons , à vos laitieres! Toi- meme ,tu n'es pas autonome en cereales pour tes laitieres , je crois , bon alors ! Les eleveurs sont donc co-responsables des cerealiers ( en tant que clients), pour ce qui est de ce qui se passe en zone céréalière!

J'achète mes céréales à mon voisin agriculteur qui est en CAD comme moi, mais il est vrai que beaucoup de monde s'en fout, le consommateur en 1er.

lutra420 a écrit:

Pour ce qui est de se refugier derriere les autres , moi je ne me réfugie pas derrière l'agriculture bio, pour faire le lit de l'agriculture industrielle ! Parce que , là on a compris ton jeu! C'est facile de comprendre, c'est toujours les memes ficelles!

Oui et bien en matière de leçon on en est rendu à 5% des terre bio en loire-atlantique, après des CTE et CAD et ça va encore largement continuer.
Ensuite l'agriculture bio fait parti de l'agriculture industrielle puisqu'elle fournit lui aussi de la matière première pour les transformateurs...
Sauf qu'au RAD (réseau agriculture durable) on milite pour des produits locaux.

lutra420 a écrit:

Tu veux me cerner, et t'y arrives pas ! C'est couillon pour toi , parce que moi je t'ai tres bien cerné!

Tu deviens un peu parano et agressif sur ce coup.

lutra420 a écrit:

Et puis te casses pas la tete , si en 1965, on avait dit aux mineurs de fond ,ce qui allait arriver , pas un n'y aurait cru ; Et ça ,je peux en témoigner de visu !Alors continues ton chemin , c'est bien! Sinon , on peut causer de Arcelor-Mittal, Creusot-Loire , c'est bien ça aussi!
Dans l'histoire de l'humanité , quand ça doit arriver ,ça arrive ./

Si tu le dis.

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Si le soja est produit sur les sites de la foret amazonienne , celà n'empeche pas ,que les céreales produites en france , le sont sur des défrichements de forets européennes , genre Foret des Carnutes , (pour la Beauce par exemple )!Tu demandes aux Brésiliens de respecter leur foret !Ok , c'est quand alors ,qu'on replante la grande foret française?

Mais ce n'est pas moi qui me contrefout que les Allemands ne sont pas autonome en alimentation.
Et figure toi qu'on est en train de réfléchir (au civam) à resélectionner des espèces de céréales qui poussent sous les arbres. Bon se sera pas la forêt des Carnutes en pays de la loire, mais je pense que ça pourrait être intéressant comme expèrience.

lutra420 a écrit:

Tu ecris :"Dire ce que la nature est =( Prédation, parasitisme , ...), évite de dire qu'elle est symbiotique !"Effectivement, ça evite de dire une connerie , et désolé si ça t'a cassé la baraque , quand tu cherches à utiliser la symbiose ,dans la nature, pour justifier de ton consensus mou!

J'ai écrit que la symbiose existait aussi dans la nature, ce n'est pas moi qui ai écrit la nature est symbiose selon saint "U"

lutra420 a écrit:

Si on ne fait pas de moutons, ou de vaches laitieres en Beauce , Gers , Champagne Berrichonne ,toutefois, on y cultive les cereales que vous donnez à vos moutons , à vos laitieres! Toi- meme ,tu n'es pas autonome en cereales pour tes laitieres , je crois , bon alors ! Les eleveurs sont donc co-responsables des cerealiers ( en tant que clients), pour ce qui est de ce qui se passe en zone céréalière!

J'achète mes céréales à mon voisin agriculteur qui est en CAD comme moi, mais il est vrai que beaucoup de monde s'en fout, le consommateur en 1er.

lutra420 a écrit:

Pour ce qui est de se refugier derriere les autres , moi je ne me réfugie pas derrière l'agriculture bio, pour faire le lit de l'agriculture industrielle ! Parce que , là on a compris ton jeu! C'est facile de comprendre, c'est toujours les memes ficelles!

Oui et bien en matière de leçon on en est rendu à 5% des terre bio en loire-atlantique, après des CTE et CAD et ça va encore largement continuer.
Ensuite l'agriculture bio fait parti de l'agriculture industrielle puisqu'elle fournit lui aussi de la matière première pour les transformateurs...
Sauf qu'au RAD (réseau agriculture durable) on milite pour des produits locaux.

lutra420 a écrit:

Tu veux me cerner, et t'y arrives pas ! C'est couillon pour toi , parce que moi je t'ai tres bien cerné!

Tu deviens un peu parano et agressif sur ce coup.

lutra420 a écrit:

Et puis te casses pas la tete , si en 1965, on avait dit aux mineurs de fond ,ce qui allait arriver , pas un n'y aurait cru ; Et ça ,je peux en témoigner de visu !Alors continues ton chemin , c'est bien! Sinon , on peut causer de Arcelor-Mittal, Creusot-Loire , c'est bien ça aussi!
Dans l'histoire de l'humanité , quand ça doit arriver ,ça arrive ./

Si tu le dis.

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

En élevage hors sol (porc, volaille, lapin) carrément plus du tout.

C'est bien le but ! plus d'élevage hors sol ! De l'agriculture vivrière.
Les lapins ça mange aussi de l'herbe il me semble à moins que mes anciens fussent de doux dingues !
Si on revient à des exploitations raisonnables de polyculture/ployélevage, on peut bien faire un Ha de blé pour les poules.
Je ne vais pas exposer ici, tous les détails, j'en oublierais forcement et dans ce débat pas du tout serein, chaque oubli est une brèche pour s'exposer aux critiques, ce n'est pas constructif et n'amène à rien.

Mais je suis tout à fait disposer à vous parler normalement et jusqu'a maintenant vous ne vous êtes pas amuser à me foutre de ma gueule, donc je vous respecte.
Si vous voulez ouvrir un autre sujet pour exposer "tous les détails", je serai heureux de pouvoir vous éclairer ( et il n'y a visiblement pas que moi comme agriculteur) ou donner ma position sur certains points.

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

[Loulou34 0]

Par exemple : http://www.terre-humanisme.org/

ou encore : /agriculture-bio-ogm-f45/alternative-agronomique-t1405.htm

encore : /agriculture-bio-ogm-f45/la-fao-prone-une-agriculture-durable-t1343.htm

voila quelques pistes.

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

Tu sais bien ,que je me réfugie tj derriere Saint U , alors on va le laisser s'exprimer , c'est mon Ainé , et puis il explique tellement bien , quand ça le titille!!

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

Tu sais bien ,que je me réfugie tj derriere Saint U , alors on va le laisser s'exprimer , c'est mon Ainé , et puis il explique tellement bien , quand ça le titille!!

CQFD

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

Tu sais bien ,que je me réfugie tj derriere Saint U , alors on va le laisser s'exprimer , c'est mon Ainé , et puis il explique tellement bien , quand ça le titille!!

CQFD

Tu es pret à entendre des horreurs !

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Par exemple : http://www.terre-humanisme.org/

ou encore : /agriculture-bio-ogm-f45/alternative-agronomique-t1405.htm

encore : /agriculture-bio-ogm-f45/la-fao-prone-une-agriculture-durable-t1343.htm

voila quelques pistes.

Alors oui on connait.
Mais attention, le non-labour demande une grosse technicité avec des échecs. En agriculture conventionnelle, que je connais (via des forums), ils font du désherbage chimique total non-sélectif avant implantation d'une culture (même si il essaie d'en mettre le moins possible, je trouve ça quand même très limite point de vue biodiversité).
A l'échelle européen il parait qu'en Allemagne les bios maitrisent ça beaucoup mieux.
Au RAD, ils sont en plein essai la-dessus avec des paysans volontaire au départ, puis l'état à financer ça en MAE, je n'ai pas plus de détail donc à voir.
Bon ça reste globalement intéressant au lieu de rester le cul sur les même pratiques, donc ça cogite beaucoup et souvent ça débouche sur des convertions en bio...

[Professeur CHORON 0]

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

Tu sais bien ,que je me réfugie tj derriere Saint U , alors on va le laisser s'exprimer , c'est mon Ainé , et puis il explique tellement bien , quand ça le titille!!

CQFD

Tu es pret à entendre des horreurs !

Des horreurs jusqu'a maintenant j'en ai plus lu qu'entendu.

[lutra420 0]

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

lutra420 a écrit:

Et bien voilà , tu as fini par prononcer la Phrase magique:" L'agriculture bio fait partie de l'agriculture INDUSTRIELLE! Je savais bien, que j'y arriverais , non mais!!! tournicoti , tournicoton!

Oui et ?

Tu sais bien ,que je me réfugie tj derriere Saint U , alors on va le laisser s'exprimer , c'est mon Ainé , et puis il explique tellement bien , quand ça le titille!!

CQFD

Tu es pret à entendre des horreurs !

Des horreurs jusqu'a maintenant j'en ai plus lu qu'entendu.

Et bien , ça changera !Ca peut-etre ça aussi, la biodiversité!

[Antigone111 0]

Michel a écrit:

At je suis d'accord avec Ugatza, bien que les agriculteurs, nous bourre le mou, en nous disant pour les éleveurs qu'ils sont les jardiniers de la montagne...les moutons n'ont jamais crées une espèce d'orchidée...ce serait plutôt le contraire, et comme l'ours du fait du néo-pastoralisme, elles risquent de disparaitre...

Sur un secteur ou il n'y avait pratiquement que du Baccharis Hamilifolia, ma gestion pastorale à permis la réapparition de l'Orchis bouffon ainsi que le Cransson d'Angleterre.

Maintenant, si sur "nature et bio diversité" on se moque complètement des" zolies fleurs machin bidule"c'est votre problème, mais il faut dans ce cas changer le nom de ce forum.

Ugatza a écrit:

Pour répondre à ton refrain plein de trémolos sur le pastoralisme extensif, les milieux fragiles, et les zolies fleurs pour la biodiversité machin bidule tout ça, j'ai remis les pendules à l'heure en rappelant que le pastoralisme ne crée aucune espèce.

Tu n'as absolument pas remis les pendules à l'heure! :lol:il n'y a pas de trémolos mais uniquement une réalité de terrain!
Et dis-nous donc ce qui crée de nouvelles espèces.

Je crois que simplement, vous arrivez a bout d'arguments.

Je remercie Loulou pour ces liens qui pour le peu que j'en ai vu sont tout à fait intéressants et pour sa vision des choses quand à cette discussion.

[Loulou34 0]

Professeur CHORON a écrit:

Mais attention, le non-labour demande une grosse technicité avec des échecs. En agriculture conventionnelle, que je connais (via des forums), ils font du désherbage chimique total non-sélectif avant implantation d'une culture (même si il essaie d'en mettre le moins possible, je trouve ça quand même très limite point de vue biodiversité).
...

Je connais le désherbage total avant semis, mais c'est une abhération totale, en tout cas, ça n'a rien à voir avec ce qui est proposé sur l'article !

[Professeur CHORON 0]

Loulou a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Mais attention, le non-labour demande une grosse technicité avec des échecs. En agriculture conventionnelle, que je connais (via des forums), ils font du désherbage chimique total non-sélectif avant implantation d'une culture (même si il essaie d'en mettre le moins possible, je trouve ça quand même très limite point de vue biodiversité).
...

Je connais le désherbage total avant semis, mais c'est une abhération totale, en tout cas, ça n'a rien à voir avec ce qui est proposé sur l'article !

Le désherbage total oui c'est une grosse connerie, surtout que la pluspart du temps c'est avant labour... On devrait foutre des amendes à des types comme ça, désolé je ne peux pas appeler ça des agriculteurs.
Je parlai surtout du semis direct vu par les conventionnels.