Comment sensibiliser le public?

[Ugatza 1]

Ugatza a écrit:

(...°
Aujourd'hui la concertation continue toujours entre "partenaires" ayant les mêmes idées d'un côté et les mêmes illusions narcissiques de l'autre à propos des loups.
On laisse tirer des loups par l'Etat, pour des raisons politiciennes, et sans exiger de lui qu'il réprime sévèrement le "braconnage"....qui est très important.
Combien "devrait-il" y avoir de loups et combien y en a-t-il réellement?
Certains s'en vantent à demi-mot.
Comment se fait-il que l'Etat autorise ces tirs sans prendre en compte la dynamique réelle de population?
Certains loups "disparaissent" dès qu'ils arrivent dans une nouvelle région.
Mais on est si bien entre "partenaires".
Moi je crois à la négociation quand il y a un rapport favorable de forces.
Et pour construire ce rapport de forces il faut savoir QUI on a en face.On s'indigne vite, on "oublie" tout aussi vite pour que la "concertation" continue...
A tout prix.
Je ne sais pas comment le construire, ce rapport de forces.
Mais je sais qu'en continuant ainsi, on ne voit plus ce qui se passe en dehors des salles de concertation,ou qu'on préfère ne pas le voir. Pour pouvoir continuer à discuter, en étant pénétré de sa propre importance.
Pendant ce temps, on flingue ou il y a des "accidents"(à prononcer avec l'accent napolitain ou sicilien).
Je pense qu'il est nécessaire, indispensable de faire un bilan, sans s'accrocher à des principes, (le "dialogue" est toujours préférable) comme le font les "puristes" qui s'ignorent.
Je pense qu'il faut quitter la "concertation" se tourner vers l'opinion, et dire ce qui se passe.
C'est un minimum.

On est en plein dans le sujet...
Mais comme ça ne rentre pas dans tes cases et que tu ne te poses pas ces questions...

[bouboule03 0]

Michel a écrit:

bouboule a écrit:

Une petite question:
Que doit-on faire, si l'homme ne doit plus intervenir sur la nature, concernant des especes invasives comme le baccharis, la jussie, la grenouille taureaux,
l'écrevice d'Amérique......

Tu vois, Bouboule des questions comme celles-ci il y a longtemps que personnellement je n'y réponds plus !
Tu veux faire de la provoc ? Ou alors tu es complètement car si l'homme n'y avait pas touché à ces espèces ta question n'aurait pas lieu d'être...

Donc effectivement quelle est la bonne réponse...

Dit donc, tu crois pas que c'est toi qui provoque là!!!!!!
Je ne vois pas en quoi ma question est provocatrice, faut pas être parano.
Ta réponse, pour reprendre une expression d'Ugatza est pour le moins "tartufe", car si tu ne réponds plus a ces questions parce que l'homme est responsable
de ce qui arrive maintenant, cela s'applique aussi pour toutes les erreurs du passé, pour toutes les especes, si tu vois ce que je veux dire.
Maintenant si tu veux appliquer "le délit de sale gueule" tu peux toujours me bannir, c'est ça le "POUVOIR".

Moi je ne fais que m'interroger sur les dire d'Ugatza:

(Un milieu naturel, est un milieu où l'homme "civilisé" n'intervient pas.) page 14

Ça fait des années maintenant qu'avec d'autres personnes on essaie d'empêcher l'invasion de certaines espèces comme le baccharis.
On travaille sur une zone humide, dans le plus grand respect de celle-ci, et bien-sur sans substance chimique comme le suggère Ugatze, il n'y en
a jamais eu d'ailleurs sur ce lieu ( ce ne sont pas les labos qui gagnerons de l'argent avec moi.......)
Cette lutte est presque illusoire tellement le combat est difficile, mais nous avons trouvé des pistes pour améliorer la situation et retrouver une
"biodiversité" qui avait totalement disparu, mais qu'y était là a l'origine, tant sur la flore que sur la faune.
Illusoire parce-que cette plante n'est pas considérée comme invasive par les pouvoirs publics et vendu encore par les pépiniéristes.
Si on ne fait rien, en quelques années ces milieux n'ont plus aucune diversité et ça va très vite.

Mais bien-sur ceci n'a aucun intêret sur un forum de "nature et biodiversité" désolé du dérangement................................

Comme disait un grand Monsieur:
"J'ai déja prêté l'oreille a un sourd, c'est pas pour ça qu'il entendait mieux"

[Ugatza 1]

bouboule a écrit:

Mais bien-sur ceci n'a aucun intêret sur un forum de "nature et biodiversité" désolé du dérangement................................

Comme disait un grand Monsieur:
"J'ai déja prêté l'oreille a un sourd, c'est pas pour ça qu'il entendait mieux"

Remarque avec toi, c'est cool, tu réponds aux questions que tu poses.
Michel veut seulement dire (dis moi si je trahis ta pensée) qu'une connerie en entraîne souvent une autre et qu'il y a des problèmes qui n'ont pas de solution.
Pour la Jussie, c'est tout à fait clair...
Maintenant s'il faut s'intéresser à toutes les espèces introduites, on a du boulot...
Tu as oublié :
Lapin de Floride, Perdrix Choukar, Mouflon de Corse, Cerf sika, Perche soleil, Gambusie, Amour, Black, Bass, Silure, Sandre, Ecrevisse américaine, Poisson chat, etc...
Qui a fait ces conneries?
Certainement pas François Terrasson.

[Michel23 0]

bouboule a écrit:

Dit donc, tu crois pas que c'est toi qui provoque là!!!!!!

Je ne vois pas en quoi ma question est provocatrice, faut pas être parano.

Ta réponse, pour reprendre une expression d'Ugatza est pour le moins "tartufe", car si tu ne réponds plus a ces questions parce que l'homme est responsable
de ce qui arrive maintenant, cela s'applique aussi pour toutes les erreurs du passé, pour toutes les especes, si tu vois ce que je veux dire.
Maintenant si tu veux appliquer "le délit de sale gueule" tu peux toujours me bannir, c'est ça le "POUVOIR".

Mais bien-sur ceci n'a aucun intêret sur un forum de "nature et biodiversité" désolé du dérangement................................

Comme disait un grand Monsieur:
"J'ai déja prêté l'oreille a un sourd, c'est pas pour ça qu'il entendait mieux"

C'est bien ce que je disais... Des deux tu es vraiment sur que c'est moi le tartufe ??

Te bannir...pour quoi ? C'est encore une de tes idées...Tartufe...ici je n'exerce aucun "POUVOIR" c'est encore un de tes délires...dans la continuité des gens qui font de l'anti-écologie primaire...

Et je n'ai jamais dit que je ne répondais pas a ces questions pour les raisons que tu évoques mais seumement pour celles que j'ai exposées => provoc...maintenant si tu veux un vrai débat changes de ton... et poses les vrais questions...Ce que je voulais dire, car apparement tu n'as pas compris (ou alors je m'exprime mal en français), c'est que si comme l'a si bien dit Ugatza si "l'homme m'avait pas touché a la nature" pour introduire ces espèces (grosse connerie) ta question n'aurait pas lieu d'être...donc la réflexion d'Ugatza était tout à fait justifiée... non ou alors je vais finir par croire que tu es trop bête pour le comprendre....

[Ugatza 1]

Je parie qu'il va nous dire que la connerie est faite, et qu'il veut bien la réparer.
Alors je pose déjà la question: comment?
Comment tu fais, Bouboule, pour rétablir la Biodiversité dans ce milieu humide?
Et question subsidiaire: qu'est-ce qui te motive, qu'est-ce qui te pousse à le faire?

[bouboule03 0]

De quel ton parlez-vous, relisez vos dernier méssage,on n'y lit que de la haine, et des reproches primaires.
Je n'est fais que poser une question et il n'y a que vous qui y voyez de la provoc.
Je parle de ce que j'essaie de faire, vous n'y voyez que de la vantardise.
J'essaie d'agir du mieux que je peux, avec les moyens que j'ai, je n'ai rien a gagner de personnel, alors je ne vais comme pas
m'excuser au prés de vous pour ça.
Ce n'est certainement pas moi qui réparerait la connerie humaine, mais je veux bien participer a trouver des solutions.
Ugatza tu poses aussi beaucoup de questions, mais dans quel intêrets, me casser, m'humilier.
Franchement votre ton est beaucoup plus agressif que le mien.
Oui on a trouvé des solution pour amméliorer la situation dans certains endroit, sur le baccharis, la jussie...
On ne fait pas des miracles mais on a au moins le mérite d'essayer, mais bien sur comme Ugatza le dit a mot caché, je ne suis certainement
q'une m..de, il n'y a que vous apparament qui détenez la science et les solutions.
Pour ce qui est de ma motivation elle est certainement aussi "noble" que la tienne, mais j'ai franchement pas envie de me confier
a quelqu'un qui me prend pour un con.
Votre agréssivité n'est que le reflet de vous même et ça je dois bien l'avouer je ne peux rien y faire.

[Staff111 0]

Bouboule,

Je me demande ce qui à de plus à insulter les gens?

Mais bon on parle de la biodiversité, mais avec d'autres propos.

Bizzare...

[Ugatza 1]

Bouboule, ici, on discute mais ce n'est pas le pays des Bisounours.
Personne ne t'a manqué de respect.
Simplement nous parlons de choses sensibles qui nous révoltent (plus ou moins selon les personnes) les uns et les autres.
Si tu vois de la haine, c'est peut être que tu en ressens.
Tu veux que je fasse une compil' de ta "bonne volonté"?
Non quand je te pose des questions, ce n'est pas pour te casser, ni t'humilier.
C'est pour connaître la réponse.
Tu supposes que nous sommes indifférents aux ravages causées par certaines espèces introduites, sous le seul prétexte que j'ai dit que la nature c'est là où l'Homme n'intervient pas ou plus.
Pour toi, c'est tout ou rien.
Hé ben non, nous ne sommes pas enfermés dans cette alternative "bienveillante".
Que veux tu dire?
Que sous prétexte "qu'il faut bien" faire quelque chose contre la Grenouille Taureau ou la Jussie, on peut faire n'importe quoi contre l'Ours et le Loup baptisés "réintroduits" (peu différent dans certains esprits "d'introduits" tout court) et de les transformer ainsi, par un tour de passe-passe en espèces étrangères?
J'espère que non, parce qu'alors oui, pour le coup, je pourrais me mettre en colère et te qualifier, par exemple d'escromachin.
Tu ne peux pas présupposer des questions que je te pose, que je te méprise.
Ta réponse m'intéresse pratiquement et aussi pour mieux savoir à qui j'ai affaire.
Tu n'es pas agriculteur et tu ne parais pas être écolo...C'est le moins qu'on puisse dire.
Donc...peut être bien que tu es un chasseur qui n'ose pas le dire.
Je dis bien peut-être.

J'ai moi même tenté, avec d'autres, d'agir contre la Jussie, en l'arrachant à la main, en barque.
C'est épuisant, mais efficace...quelques jours.
Cette plante a la particularité de se reconstituer à partir d'un simple fragment, chose que nous avios sousestimée.
Aussi je suis très intéressé par ce que tu as trouvé.

[Michel23 0]

Ugatza a écrit:

Bouboule, ici, on discute mais ce n'est pas le pays des Bisounours.
Personne ne t'a manqué de respect.
Simplement nous parlons de choses sensibles qui nous révoltent (plus ou moins selon les personnes) les uns et les autres.
Si tu vois de la haine, c'est peut être que tu en ressens.
Tu veux que je fasse une compil' de ta "bonne volonté"?
Non quand je te pose des questions, ce n'est pas pour te casser, ni t'humilier.
C'est pour connaître la réponse.

Bouboule, ma réponse est la même que celle d'Ugatza...Pourquoi aurais-je, de la "haine" contre toi, je ne te connais pas du tout !! Et lorsque je parlais de "provoc" c'est qu'à mon sens, tu avais pris exprès ces exemples là, en sachant pertinement qu'il faut absolument essayer de faire quelque chose pour endiguer leur expension...mais n'est ce pas justement les mauvais exemples, car ici on ne peut plus parler de "Nature", puisque c'est l'homme qui est responsable de cet état...donc il me semblait que ta question, ne répondait pas du tout à l'affirmation faite par Ugatza...et comme tu persistais et signais..car tu ne t'es toujours pas exprimé sur le fond de l'affirmation :

Ugatza a écrit:

...j'ai dit que la nature c'est là où l'Homme n'intervient pas ou plus.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Non quand je te pose des questions, ce n'est pas pour te casser, ni t'humilier.
C'est pour connaître la réponse.

Je trouve que tu poses trop de questions pour pas beaucoup de réponses de ta part.
Tu ferais quoi à notre place ? Par ce que c'est bien beau d'être critique, et à mon avis notre propre examen de conscience a été fait depuis longtemps, on sait dans quoi ou quel milieux on veut exercer notre profession. Cependant il nous manque des réponses :
1 - Comment sensibiliser les paysans pour les amener à être moins "con" et audelà de toutes questions financières ?
2 - Par quel(s) moyen(s) pouvons-nous vulgariser des pratiques qui tendent vers une meilleur biodiversité ?

Donc finis les critiques, maintenant tu réponds si tu veux rester crédible.

[Ugatza 1]

Votre examen de conscience a été fait depuis quand?
Toi je ne sais pas mais quand je lis Antigone, j'ai l'impression de lire un certain Louis.
Comme ça en vrac: accepter les prédateurs des plus petits aux plus grands ou bien cesser de se présenter comme des défenseurs de "la" Biodiversité et le rempart contre le chaos naturel.
Rompre avec les techniques productivistes, se rappeler au moment de voter, ou de lutter qui est au service de la "grande distribution" et des multinationales de l'agroalimentaire (dont les semenciers)...
Cesser d'acquérir des terres en milieu humide et les draîner.
Cesser d'affamer les paysans des pays du Sud avec la PAC...
Etc, etc.
Il suffit de me relire pour savoir ce que je pense et propose.
D'une manière ou d'une autre, il faut réduire la production de vi...pardon l'élevage.
Cesser d'utiliser des pesticides, refuser les cultures OGM en pleins champs, limiter les engrais, laisser les cours d'eau divaguer.
Là, j'ai pas envie de me répéter.
Mais je peux te retourner la question.
Toi, à notre place, tu ferais quoi?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Toi, à notre place, tu ferais quoi?

Pour faire court et rapide, si jamais il y avait une bande d'écolo ou autres qui venaient me faire la morale sur mon métier alors qu'ils ont jamais pratiqué, pour sur ils seraient certainement acceuillis avec une fourche au cul. Je crois que c'est légitime, personne n'a envie de recevoir des leçons de morale, seul un autre agriculteur peut le faire et encore pas n'importe comment.
On a un métier très prenant.
Pour en revenir à ta question, à mon avis il faut dialoguer et avancer pas par pas, donner envie. Donc plusieurs solutions existent au niveau politique, encore faut-il avoir la volonté d'avancer et partager son point de vue en réunion publique... sinon ben c'est les autres qui le font.
Si aujourd'hui tu te plains du milieu avec l'attitude que tu as, alors tu as le milieu que tu mérites.

Concernant l'examen de conscience d'Antigone qui se pose des questions sur les animaux qui l'entourent et qui s'y intéressent, seul la haute cour de justice du forum statuera de sa traitrise.
Donc il va falloir être un peu plus actif pour la dégouter une bonne fois pour toute de son environnement, car j'ai l'impression qu'elle continue de fréquenter ce forum (d'ailleurs on ne sait toujours pas pourquoi ), si vous voulez je peux vous donner un coup de main ?

'Tain vous êtes lourd les mecs !

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

Toi, à notre place, tu ferais quoi?

Pour faire court et rapide, si jamais il y avait une bande d'écolo ou autres qui venaient me faire la morale sur mon métier alors qu'ils ont jamais pratiqué, pour sur ils seraient certainement acceuillis avec une fourche au cul. Je crois que c'est légitime, personne n'a envie de recevoir des leçons de morale, seul un autre agriculteur peut le faire et encore pas n'importe comment.
On a un métier très prenant.

Il suffit de gratter un petit peu et on voit apparaître le fond.
Pour parler d'agriculture (c'est à dire de notre "environnement", de ce que l'on mange et de ce que l'on boit)...il faut être agriculteur ou surtout ne pas exprimer de mécontentement.
Les agriculteurs exercent un métier très prenant, qui fait qu'ils travaillent plus dur que n'importe qui font ce qu'on leur dit.
Nul doute que les conseilleurs-vendeurs de machines, d'engrais et de pesticides ont été accueillis "à coups de fourche au cul" !!!!!l
On voit là ce qui habite l'imaginaire DES agriculteurs: la violence qui s'exerce habituellement contre la nature peut s'exercer contre ceux qui la défendent.
Ca me fait penser aux chasseurs qui disent que pour parler pertinemment de chasse (et donc être audible par leurs majestés les chasseurs), il faut être...chasseur.
On se souviendra de la façon dont feu Maurice a été traité par LES chasseurs.

Désolé, mais j'ai pour habitude d'appeler un chat un chat et de ne pas caresser dans le sens du poil, même oralement et en public.
Quant à la violence dont j'ai parlé avant, il s'agit de celle qui s'exerce contre TOUTE personne (y compris résidant sur le terrain, en Vallée d'Aspe) contestant le discours DES éleveurs sur l'Ours.
Sais-tu ce qui s'est passé à Arbas?

Quant à Antigone, relis son message de présentation et médite la pensée de ton "mentor"
"Qui sème le vent, court après son chapeau."

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

Toi, à notre place, tu ferais quoi?

Pour faire court et rapide, si jamais il y avait une bande d'écolo ou autres qui venaient me faire la morale sur mon métier alors qu'ils ont jamais pratiqué, pour sur ils seraient certainement acceuillis avec une fourche au cul. Je crois que c'est légitime, personne n'a envie de recevoir des leçons de morale, seul un autre agriculteur peut le faire et encore pas n'importe comment.
On a un métier très prenant.

Il suffit de gratter un petit peu et on voit apparaître le fond.
Pour parler d'agriculture (c'est à dire de notre "environnement", de ce que l'on mange et de ce que l'on boit)...il faut être agriculteur ou surtout ne pas exprimer de mécontentement.
Les agriculteurs exercent un métier très prenant, qui fait qu'ils travaillent plus dur que n'importe qui font ce qu'on leur dit.
Nul doute que les conseilleurs-vendeurs de machines, d'engrais et de pesticides ont été accueillis "à coups de fourche au cul" !!!!!l
On voit là ce qui habite l'imaginaire DES agriculteurs: la violence qui s'exerce habituellement contre la nature peut s'exercer contre ceux qui la défendent.
Ca me fait penser aux chasseurs qui disent que pour parler pertinemment de chasse (et donc être audible par leurs majestés les chasseurs), il faut être...chasseur.
On se souviendra de la façon dont feu Maurice a été traité par LES chasseurs.

Ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit.
Je dis que ta version du dialogue façon intégriste ne prend sur personne d'à peu près équilibré, donc prends-en qu'a toi-même puisque tu ne veux rien faire localement et va veau-té. Et je pousserai même le bouchon encore plus loin, remercie les bienfaits de la saint pollution et de tout les chasseurs réunient, qui sans eux ne ferai pas vivre ton imagination débordante sur des théories parfois fumeuse.(<= c'est de l'ironie, pour les gens qui ont du mal à comprendre)
Oui les paysans ne sont pas parfait et ça personne sur le forum ne dira le contraire, donc arrête de nous les briser avec des reproches, c'est pas avec ça qu'on fera avancer le schmilblick.
Ca c'est un fait.
C'est acquis.
C'est bon on a compris.
On dit juste, qu'il existe des paysans (sans doute une majorité) qui auraient envie de faire mieux, mais qui sont moins sur que toi, eux vivent d'un métier qu'ils voudraient bien ne pas être précaire et ils ne sont pas encourager à avoir envie d'être plus autonome dans leur prise de décision. Tu critiques les vendeurs d'engrais et pesticides, mais fait comme eux adopte la propagande du monde des Bisounours. Tu démarches les paysans un par un, mais juste un conseil amical, change juste un peu de discours version faux-cul comme tu le fais parfois quand tu vas en visites d'exploitation agricole.

Par ce que parlons en de l'enseignement, hein ! J'ai eu l'esprit intensif enseigné par tes paires et toute ta clique de bourreur de crâne, j'ai même eu droit à l'intervention du lobbie AGPM dans l'école où j'ai suivi la soupe pour petits ânes qu'on nourrient. Le hic avec moi, c'est que pour des raisons personnelles ça n'a jamais pris.

Donc allons-y dans la polémique gratuite sur l'enseignement : tu es le genre laxiste et égalitaire ou alors, pour toi l'instruction du prolétaire est un danger pour le bourgeois ?

[Oncle Fritz 0]

Ugatza a écrit:

On voit là ce qui habite l'imaginaire DES agriculteurs: la violence qui s'exerce habituellement contre la nature peut s'exercer contre ceux qui la défendent.

J'ai cru lire quelque part que tu ne tombais pas dans l'écueil de la généralisation. On est dans le grand n'importe quoi. Ou plutôt ce post prend la couleur que tu veux lui donner: celle de l'affrontement. En fait, tu me donnes franchement l'impression que tu t'en fous totalement de voir tes idées progresser: l'important est d'avoir un adversaire à affronter, un vilain (plusieurs acceptations à ce terme sont envisageables...) à pourfendre.
Professeur Choron, n'entre pas dans cette logique, s'il-te-plaît: nous ne sommes pas dans un combat enseignant VS agris. Il y a de tout dans tous les milieux professionnels.
Ugatza, tout cela est malsain et je n'arrive pas à comprendre pourquoi tu abordes les problèmes qui te tiennent à coeur de cette façon.
Je me demande vraiment si le mieux, pour les agris qui sont venus sur ce forum, ne serait pas tout simplement de s'en détourner, même si cela revient à offrir à Ugatza une satisfaction bien dérisoire. Son attitude ne permettra jamais d'entamer un dialogue intéressant entre agris et naturalistes.
Pour ma part, je suis convaincu de l'intérêt et de la faisabilité d'un dialogue entre agris et "écolos", d'autant plus qu'il y a de plus en plus d'agris "écolos" (même s'ils ont eux-mêmes du mal à se reconnaître dans ce qualificatif .... Cherche pas Ugatza, tu ne peux pas comprendre...). Ce dialogue trouve et trouvera sa place ailleurs. Dommage. Je regrette, Ugatza, que tu aies fait le choix, très personnel, d'interdire ce forum à cette opportunité.

[Ugatza 1]

Voila qu'on ressort le refrain du grand méchant Ugatza.
Je rappelle l'intitulé du sujet "Comment sensibiliser le public?"...à la perte de biodiversité, définie comme celle des races domestiques.
Et on se retrouve à discuter des vertus du dialogue entre éleveurs "de bonne volonté" et écologistes, avec un Ugatza qui viendrait jouer les trouble-fêtes.
Des "agriculteurs de bonne volonté", il y en a toujours eu, en petite quantité. Demain, il y en aura encore et ils ne seront pas plus nombreux. Cela ne dépend en rien des discussions qu'ils auraient avec des écologistes ou même des scientifiques.
Ces agriculteurs là, je ne les considère pas comme les autres.
Mais je ne vais pas non plus leur tresser des couronnes.

"Choron" et "Fritz" ont raison sur un point: cela ne m'intéresse absolument pas de faire progresser mes idées chez LES agriculteurs (quels qu'ils soient) car je pense que ce n'est pas possible.
Moi, c'est l'opinion (le "public") qui m'intéresse et les agriculteurs, ce n'est pas l'opinion.
Et c'est pour cela que je discute ICI.
Maintenant, si vous voulez discuter entre gens raisonnables et vous griser de consensus, vous pouvez créer un sujet dédié au dialogue politiquement correct: je promets que je ne viendrai pas vous déranger...

Ce qui m'intéresse, c'est que la réalité change: ce n'est absolument pas la même chose qu'une "progression d'idées", fussent-elles les miennes.
Or, si la réalité change...elle change vers le pire.
Maintenant on tue des (ou on veut tuer) des loups, on construit des autoroutes au nom du "Développement Durable".
Tout devient affaire de technique : on est à la "recherche" de techniques pour faire durablement... la même chose qu'avant, avec "moins d'inconvénients".
Tout le monde est "écolo", même la pollution est durable ou...verte.
C'est d'abord une question de mode et d'image, voire d'argument de vente.
C'est une idée d'extrêmiste, ça!
Evidemment, ça gêne.

S'il y a plussss d'ours et de loups (par exemple) en France, c'est d'abord à cause d'eux mêmes (mais pas seulement bien sûr).
Il y a aussi des lois et des règlements qui rendent inévitables des décisions comme les relâchers d'ours.
Mais malgré tout cela, et aussi malgré le dialogue (j'ai tendance à dire à cause du dialogue, aux vertus soporifiques), "on" continue à haïr et tuer des ours et des loups, comme les renards et les fouines.
Si le dialogue consiste, pour pouvoir être "entendu" par ses "partenaires" à adopter des idées qui au départ ne sont pas les miennes, alors oui, je suis contre le dialogue.
Par exemple l'idée que certaines activités humaines sont favorables à LA Biodiversité, alors qu'il s'agit d'UNE certaine "biodiversité" bien aseptisée.
J'ai essayé ici de savoir ce que mes interlocuteurs agriculteurs pensaient des prédateurs et des "nuisibles".
Pas de réponse, ou des réponses évasives.
Il fô po-si-ti-ver et éviter de parler des choses qui fâchent.
La question est donc pour moi de savoir si je reste un défenseur des prédateurs et de la Biodiversité ou si je vais me mettre à "devenir" agriculteur, à penser comme eux et avec eux pour flatter et faire plaisir à mes "partenaires".
Je ne fais rien dire à personne qu'il n'ait dit.

Professeur Choron a écrit:

si jamais il y avait une bande d'écolo ou autres qui venaient me faire la morale sur mon métier alors qu'ils ont jamais pratiqué, pour sur ils seraient certainement acceuillis avec une fourche au cul.

J'y trouve de la signification, pardonnez moi si je retrouve là la même "rhétorique" que celle des chasseurs.
Si je pense que les "commerciaux" vendeurs de pesticides et de machines qui donnent des leçons (sous forme de conseil) aux agriculteurs sont mieux accueillis que les écologistes, c'est parce qu'ils promettent des rendements et du profit.

D'autre part je trouve pour le moins étrange que des agriculteurs "de bonne volonté" viennent s'encanailler à demander des "conseils" à des gens qui n'ont jamais pratiqué l'agriculture mais qui ("grosso modo") pensent qu'il faut "revenir" à des méthodes traditionnelles (c'est à dire anciennes) d'agriculture.
C'est donc plutôt à leurs aïeux que devraient s'adresser les agriculteurs "de bonne volonté"...qui ne sont pas écolos.
C'est un savoir accessible, bien connu des agriculteurs et qui n'est pas détenu par les écolos.
Pourquoi s'adresser à eux, alors qu'on les pense citadins et ignorants?

Je pense que ce côté paradoxal (et comique) de la situation a échappé à la plupart d'entre vous.
Alors forcément, je suis un "extrêmiste", c'est à dire un empêcheur de repeindre en rond.
En vert (ou durable), bien entendu.
Mais je pense persévérer dans cette voie, quitte à me faire traiter d'extrêmiste par des emberlificoteurs militants.

Tu sais, Fritz, je pense que bien que ne pouvant "comprendre" les agriculteurs "écolos" qui refusent de se considérer comme tels, je pense que ça s'appelle de l'ambivalence et que ça relève d'une injonction paradoxale, à laquelle on ne peut donc répondre.
Ca rend...nerveux.
Les chasseurs sont dans la même situation et ils expriment la même violence.
Ils voudraient une "écologie" à leur pogne, sous contrôle, mais ils sont tout à fait impuissants à la définir, à cause de cette ambivalence.
Car il y a cette foutue réalité.
On ne peut courir deux lièvres à la fois, surtout si l'un va à l'Ouest et l'autre à l'Est.
Il y a de quoi perdre le Nord.



J'ai pris deux exemples de "dialogue" celui sur les ours et celui sur les loups.
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne s'est pas bousculé pour me répondre.
Préférez-vous qu'on parle du "Grenelle"?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

J'ai essayé ici de savoir ce que mes interlocuteurs agriculteurs pensaient des prédateurs et des "nuisibles".

Les prédateurs personnellemet, je ne suis pas déranger donc je te dirai ça m'indiffère.
Concernant les nuisibles, le terme est déjà galavaudé venant de ta bouche, donc que veux tu que je te dise ? Un nuisible ça nuis au bon fonctionnement. Perso je m'en fout tant que ça devient pas invasif.

Ugatza a écrit:

Professeur Choron a écrit:

si jamais il y avait une bande d'écolo ou autres qui venaient me faire la morale sur mon métier alors qu'ils ont jamais pratiqué, pour sur ils seraient certainement acceuillis avec une fourche au cul.

J'y trouve de la signification, pardonnez moi si je retrouve là la même "rhétorique" que celle des chasseurs.
Si je pense que les "commerciaux" vendeurs de pesticides et de machines qui donnent des leçons (sous forme de conseil) aux agriculteurs sont mieux accueillis que les écologistes, c'est parce qu'ils promettent des rendements et du profit.

D'autre part je trouve pour le moins étrange que des agriculteurs "de bonne volonté" viennent s'encanailler à demander des "conseils" à des gens qui n'ont jamais pratiqué l'agriculture mais qui ("grosso modo") pensent qu'il faut "revenir" à des méthodes traditionnelles (c'est à dire anciennes) d'agriculture.
C'est donc plutôt à leurs aïeux que devraient s'adresser les agriculteurs "de bonne volonté"...qui ne sont pas écolos.
C'est un savoir accessible, bien connu des agriculteurs et qui n'est pas détenu par les écolos.
Pourquoi s'adresser à eux, alors qu'on les pense citadins et ignorants?

Je pense que ce côté paradoxal (et comique) de la situation a échappé à la plupart d'entre vous.
Alors forcément, je suis un "extrêmiste", c'est à dire un empêcheur de repeindre en rond.
En vert (ou durable), bien entendu.
Mais je pense persévérer dans cette voie, quitte à me faire traiter d'extrêmiste par des emberlificoteurs militants.

Par ce que moi, je suis en demande, je suis en attente de réponses.
Je sais que j'ai un impacte sur la nature. Que je me pose des questions, venant de gens qui la cotoient l'écosystème d'une manière beaucoup plus précise et technique.
Donc si je peux faire quelque chose sur mon espace pour préserver avec le moins de mal possible la biodiversité, pourquoi il faudrait que je me prive de conseils ???
Cependant, ce n'est pas le cas de tout les paysans, d'où ma réflexion de "pied au cul" qui ta vexer visiblement.
Alors arrête de te la jouer mytho encore une fois ...

Ugatza a écrit:

J'ai pris deux exemples de "dialogue" celui sur les ours et celui sur les loups.
Le moins qu'on puisse dire, c'est qu'on ne s'est pas bousculé pour me répondre.
Préférez-vous qu'on parle du "Grenelle"?

Ton cas sur l'ours et le loup, je n'y était pas, donc je ne peux rien te dire, en tant que contribuable je trouve ça dommage. En tant que paysan chez moi je n'ai ni ours, ni loup donc à vrai dire ça n'a aucun impacte sur mon métier, donc c'est pas mon problème.
Concernant le grenelle je suis tout ouïe.

[Staff111 0]

Professeur CHORON,

Aie, mon pauvre ami: les petits carnivores ne sont jamais trop nombreux.

Il existe dans la nature, une règle cela s'appelle l'équilibre naturel.

Plus il y a de proie et plus il y aura de jeunes (renards, belettes...)...

De plus les animaux ont un territoire qui est bien déterminer pour chaque espèce et chaque couple d'espèce.

Donc en aucun cas les prédateurs sont trop nombreux.

C'est l'homme qui a choisi le terme nuisible ou utile: Dans la Nature sauvage chaque animal(végétal) a son utilité: cela s'appelle la chaîne
alimentaire.

La Nature n'a pas besoin de l'homme pour s'autoréguler.

[Ugatza 1]

Professeur Choron a écrit:

Les prédateurs personnellemet, je ne suis pas déranger donc je te dirai ça m'indiffère.
Concernant les nuisibles, le terme est déjà galavaudé venant de ta bouche, donc que veux tu que je te dise ? Un nuisible ça nuis au bon fonctionnement. Perso je m'en fout tant que ça devient pas invasif.

Moi non plus, les prédateurs ne me dérangent pas, mais ça ne m'indiffère pas.
Non, le terme de "nuisible"n'est pas galvaudé dans ma bouche: il a un sens très précis que tout le monde connait.
Tout le problème de notre conflit est contenu dans ces trois lignes de réponse.
Tant qu'un éleveur ou un agriculteur n'est pas concerné, il s'en f....
La Biodiversité ce n'est pas son problème: sa "biodiversité" lui suffit, ses bêtes d'abord, quelques jolies fleurs des petits oiseaux et puis basta.
Quant aux "nuisibles", il faut les réguler pour qu'ils ne deviennent pas invasifs.

Professeur Choron a écrit:

Par ce que moi, je suis en demande, je suis en attente de réponses.
Je sais que j'ai un impacte sur la nature. Que je me pose des questions, venant de gens qui la cotoient l'écosystème d'une manière beaucoup plus précise et technique.
Donc si je peux faire quelque chose sur mon espace pour préserver avec le moins de mal possible la biodiversité, pourquoi il faudrait que je me prive de conseils ???
Cependant, ce n'est pas le cas de tout les paysans, d'où ma réflexion de "pied au cul" qui ta vexer visiblement. Cool
Alors arrête de te la jouer mytho encore une fois ...

Et toi, tu ne le côtoies pas l'écosystème, d'une manière précise et technique?
Non, ta réflexion (non pas de coup de pied, mais de "fourche au cul") ne m'a pas vexé, ni surpris d'ailleurs.
Je ne me suis pas senti visé personnellement par cette "menace", parce que beaucoup d'autres que moi (et qui ne partagent pas forcément "mes" idées) en sont victimes, elles aussi et souvent prennent de vrais coups, parfois devant les caméras.

Professeur Choron a écrit:

Ton cas sur l'ours et le loup, je n'y était pas, donc je ne peux rien te dire, en tant que contribuable je trouve ça dommage. En tant que paysan chez moi je n'ai ni ours, ni loup donc à vrai dire ça n'a aucun impacte sur mon métier, donc c'est pas mon problème.

Que veux-tu dire par là (en tant que contribuable)?
D'autre part:
1) As-tu besoin d'y avoir été (moi non plus, je n'y étais pas) pour constater que cette "concertation" a accompagné la disparition de l'Ours en Haut Béarn, sans réaction significative des "concertants"?

2) L'Ours et le Loup sont toujours autant haï par les éleveurs dès qu'ils sont confrontés à leur présence....invasive. Et je pense n'y être pour rien...
Au vu de ta réponse, on peut penser que ce pourrait être ton cas.
Tu as la langue...fourchue.

Professeur Choron a écrit:

Concernant le grenelle je suis tout ouïe.

Bilan: deux mesures effectives:
1) Une taxe sur les véhicules polluants (pas nouveau).
2) Des aides à l'isolation thermique et acoustique des bâtiments (pas nouveau)

Fallait-il dialoguer avec des gens qui "côtoient de façon précise et technique les zékosissetèmes" pour prendre de telles décisions?
Ou plutôt, fallait-il que ceux-ci se prêtent à ce jeu de dupes et surtoutse taisent maintenant, pour ne pas rompre les fils ténus et si utiles du dialogue?
Que penser de la valeur de cette négociation et de cette "volonté" de dialogue?
Par ailleurs le saccage continue.
Mais sans doute faut-il continuer et faire comme les Shadoks!
Un jour ça finira bien par réussir!
Hein GL, hein Jacques, hein Tite Drine?

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur Choron a écrit:

Ton cas sur l'ours et le loup, je n'y était pas, donc je ne peux rien te dire, en tant que contribuable je trouve ça dommage. En tant que paysan chez moi je n'ai ni ours, ni loup donc à vrai dire ça n'a aucun impacte sur mon métier, donc c'est pas mon problème.

Que veux-tu dire par là (en tant que contribuable)?
D'autre part:
1) As-tu besoin d'y avoir été (moi non plus, je n'y étais pas) pour constater que cette "concertation" a accompagné la disparition de l'Ours en Haut Béarn, sans réaction significative des "concertants"?

Ah ! nous sommes dons sur une discution de comptoire, fallait le dire depuis le début !
Nous qui sommes sur le terrain, on prenait tout au 1er degré

Ugatza a écrit:

Professeur Choron a écrit:

Concernant le grenelle je suis tout ouïe.

Bilan: deux mesures effectives:
1) Une taxe sur les véhicules polluants (pas nouveau).
2) Des aides à l'isolation thermique et acoustique des bâtiments (pas nouveau)

Fallait-il dialoguer avec des gens qui "côtoient de façon précise et technique les zékosissetèmes" pour prendre de telles décisions?
Ou plutôt, fallait-il que ceux-ci se prêtent à ce jeu de dupes et surtoutse taisent maintenant, pour ne pas rompre les fils ténus et si utiles du dialogue?
Que penser de la valeur de cette négociation et de cette "volonté" de dialogue?
Par ailleurs le saccage continue.
Mais sans doute faut-il continuer et faire comme les Shadoks!
Un jour ça finira bien par réussir!
Hein GL, hein Jacques, hein Tite Drine?

Je suis relativement d'accord avec toi, c'était surtout une opération de com' avec une synthèse sur les grandes lignes de mesures déjà programmer.
Ca aura au moins eu le mérite de faire évoluer la mentalité de l'électeur, il y'a un marché pour ça et il marche fort malgrès la crise !

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Ah ! nous sommes dons sur une discution de comptoire, fallait le dire depuis le début !
Nous qui sommes sur le terrain, on prenait tout au 1er degré

Au fait....tu étais au Grenelle?
Une discussion de comptoir à une différence près: l'Ours moi, j'en ai pas rien à f...
Je suis assez bien informé de ce qui se passe sur le terrain, parce que ça m'intéresse beaucoup.
J'aime les Pyrénées et l'Ours.
D'ailleurs j'étais adhérent du FIEP (qui a un bulletin interne) qui siègeait à l'IPHB.

Quant à l'effet sur les électeurs...
Ils sont aussi faux-jetons que ceux qu'ils élisent.

[Antigone111 0]

Ugatza a écrit:

Tant qu'un éleveur ou un agriculteur n'est pas concerné, il s'en f....
La Biodiversité ce n'est pas son problème: sa "biodiversité" lui suffit, ses bêtes d'abord, quelques jolies fleurs des petits oiseaux et puis basta.
Quant aux "nuisibles", il faut les réguler pour qu'ils ne deviennent pas invasifs.

Ben oui, bien sûr! toi, tu sais tout sur tout le monde, ce qu'ils sont, ce qu'ils pensent et ce qu'ils font!
T'es vraiment gonflé! et ta petit propagande sur ton petit forum déguisé "en nature et bio diversité" c'est de quel niveau?
Et j'espère que vous allez rebaptiser ce forum de son vrai nom: "Le loup et l'ours, point-barre" et cesser de ramener a votre cause des personnes faisant de simples recherche sur la bio diversité ou sur le pastoralisme (classé ici uniquement dans "problèmes écologiques", c'est une prise de position militante et extrêmiste qui n'a rien à faire en démocratie) de même "Agriculture, OGM, Bio" et on notera l'amalgame entre OGM et bio..dans "problèmes écologiques"...

Ugatza a écrit:

Une discussion de comptoir à une différence près: l'Ours moi, j'en ai pas rien à f...
Je suis assez bien informé de ce qui se passe sur le terrain, parce que ça m'intéresse beaucoup.
J'aime les Pyrénées et l'Ours.
D'ailleurs j'étais adhérent du FIEP (qui a un bulletin interne) qui siègeait à l'IPHB.

Ha? et bien dis-nous donc ce que tu penses du plan Ours et de réintroductions d'ours slovènes telles qu'elles ont été faites ? Je supposes que tu cautionnes et que tu faisais même partie de ceux qui l'on mis en place.
Ce plan est la risée de toute l'Europe...

Ugatza a écrit:

Quant à l'effet sur les électeurs...
Ils sont aussi faux-jetons que ceux qu'ils élisent.

Et tu oses écrire que l'opinion du public t'intéresse :

Ugatza a écrit:

Moi, c'est l'opinion (le "public") qui m'intéresse et les agriculteurs, ce n'est pas l'opinion.
Et c'est pour cela que je discute ICI.

[Professeur CHORON 0]

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Ah ! nous sommes dons sur une discution de comptoire, fallait le dire depuis le début !
Nous qui sommes sur le terrain, on prenait tout au 1er degré

Au fait....tu étais au Grenelle?

Non, sauf que j'ai eu l'ambiance des réunions via le RAD.
Mais forcément quand on prend ses sources sur le net, on peut en dire tout et son contraire.

[Ugatza 1]

Antigone a écrit:

Ben oui, bien sûr! toi, tu sais tout sur tout le monde, ce qu'ils sont, ce qu'ils pensent et ce qu'ils font!

Il est vrai que quand je disais:

Ugatza a écrit:

Tant qu'un éleveur ou un agriculteur n'est pas concerné, il s'en f....
La Biodiversité ce n'est pas son problème: sa "biodiversité" lui suffit, ses bêtes d'abord, quelques jolies fleurs des petits oiseaux et puis basta.
Quant aux "nuisibles", il faut les réguler pour qu'ils ne deviennent pas invasifs.

C'est surtout à toi et au faux Choron que je pensais.
Mais je pense aussi qu'en général, c'est le cas.
Seulement ça ne veut pas dire que je sais tout sur tout le monde.Il y a sûrement des exceptions.
Très rares.
Je pense que c'est d'ailleurs en grande partie à cause de ça que LES défenseurs du Loup et de L'Ours tombent facilement dans le piège moëlleux du "dialogue", et sont tellement désemparés lorsque se produisent des retournement brutaux.
C'est à cause de cette ambivalence dont je parlais plus haut.
Je m'appuie, pour cette "généralisation" choquante, sur plus de trente ans de concertation et d'efforts du FIEP, d'Artus et de FERUS, sur ce que j'ai pu lire sous la plume d'éleveurs, sur leurs interviews, sur les déclarations non démenties de leurs représentants et puis bien sûr sur mon expérience des contacts avec des agriculteurs-éleveurs au Pays Basque, en Vallées d'Aspe et d'Ossau.
En ce qui te concerne, avant de réagir, je t'ai posé des questions pour savoir si tu étais une exception : à l'évidence non et tu reprends la réthorique des anti-ours que nous connaissons bien.

Antigone a écrit:

Et j'espère que vous allez rebaptiser ce forum de son vrai nom: "Le loup et l'ours, point-barre" et cesser de ramener a votre cause des personnes faisant de simples recherche sur la bio diversité ou sur le pastoralisme (classé ici uniquement dans "problèmes écologiques", c'est une prise de position militante et extrêmiste qui n'a rien à faire en démocratie) de même "Agriculture, OGM, Bio" et on notera l'amalgame entre OGM et bio..dans "problèmes écologiques"...Laughing

Là, tu vas perdre les derniers soutiens que tu pouvais avoir ici.
Tes propos sont d'ailleurs incohérents.
Je t'ai déjà dit que ce que j'écris ici n'engage que moi....et je ne cherche vraiment pas, c'est le moins qu'on puisse dire ( ) de te "ramener à notre cause".
Si je devais essayer je pense que j’y arriverais plus facilement avec Louis ou Philippe Lacube.
Pour quelqu’un qui faisait des recherches sur la Biodiversité, on ne t’a pas beaucoup vue t’y intéresser : tu ne parles que d’agriculture et d’élevage… en crachant sur l’Agriculture Biologique et les écolos.
Ensuite et pour mettre les points sur les « i ».
1) Il suffit de parcourir ce forum pour s’apercevoir qu’on s’intéresse ici à tous les êtres vivants, en particulier des espèces sauvages, mais pas seulement puisque nous nous passionnons aussi pour la « protection animale » .

2) Si on réagit vivement sur l’Ours et le Loup (ou encore le Lynx), c’est à cause de l’Histoire de ce forum. Il y a ici des gens qui ne sont pratiquement et véritablement intéressé que par le Loup…mais aussi et surtout des naturalistes plus ou moins « généralistes » ou des militants de la défense des animaux sauvages.

3) Pour MOI (je parle en mon seul nom), j’ajoute que j’ai un penchant assez répandu chez mes semblables pour défendre les victimes d’injustice plutôt que leurs bourreaux. Ici les animaux victimes de désinformation et de croyances superstitieuses, de la haine, la trouille et l’ignorance. Mais pour moi l’existence des renards, des fouines, des hermines, (bien répandus et persécutés en Bretagne comme ailleurs) des blaireaux, des cerfs a autant d’importance et de valeur que celle des ours et des loups.

Antigone a écrit:

c'est une prise de position militante et extrêmiste qui n'a rien à faire en démocratie

Quand la démocratie fait du tri, c’est elle qui est extrêmiste.
Ce que tu dis est violent (je rappelle que tu m’as souhaité le sort de Christopher Mac Candless) et intolérant.
Moi je discute avec fermeté, mais aussi avec des arguments.
On ne peut pas me reprocher d’être intolérant ou extrêmiste, à moins de considérer qu’il faut caresser son interlocuteur dans le sens du poil et ne pas le contrarier, faire semblant (ou pas) de l’approuver pour maintenir une apparence minimum.
J’ai beaucoup plus de points communs et d’estime pour les agriculteurs militants du Bio de la première heure qu’avec tout autre.
Rien de commun avec toi.
Donc nous discutons dans ce sujet, qui me concerne et j’y défends mon point de vue.
Je me trouve moins extrêmiste que ceux qui tuent des loups ou des ours, insuiltent les écologistes ou tirent sur des renards ou des corneilles pour prévenir toute « invasion » ou qui déversent des bobards obscurantistes sur les vautours.

Antigone a écrit:

Ha? et bien dis-nous donc ce que tu penses du plan Ours et de réintroductions d'ours slovènes telles qu'elles ont été faites ? Je supposes que tu cautionnes et que tu faisais même partie de ceux qui l'on mis en place.
Ce plan est la risée de toute l'Europe...

Je pense que ce plan est insuffisant et qu’il est la résultante de deux forces antagonistes :
1) Les engagements internationaux signés par les représentants du Peuple Français à l’intérieur d’un « paquet » plus vaste de règlements de l’Union Européenne.
2) La haine atavique des éleveurs contre les prédateurs.

Bien sûr l’Etat intervient « a minima » car il n’en a strictement rien à f… : c’est une machine à satisfaire les lobbies du pognon. A-t-on déjà vu un(e) Ministre de L’Environnement avec de la vase sur ses godasses et des herbes folles dans les cheveux : non.
Ils (elles) ont tous la tenue des serviteurs de l’Argent. Déjà, ça devrait faire réfléchir.
Donc ce plan n’est pas « ridicule » : beaucoup de pays européens n’ont pas d’ours.
Qu’ils rient. Leurs citoyens vont dans les Pyrénées, la Cordillère Cantabrique ou les Abruzzes, voire la Slovénie ou la Roumanie pour découvrir des forêts dignes de ce nom.
Je dis seulement qu’il est très insuffisant.
Techniquement, je n’ai pas de reproches à faire.

Ce qui devrait provoquer la risée, c’est :

1)La veulerie politique des partis de gouvernement, incapables de respecter et de faire respecter la loi et les objectifs de la politique de protection et de sauvegarde de la Biodiversité. Ils ont laissé tuer impunément des ours pyrénéens …et sont obligés d’aller en chercher ailleurs, sans faire payer les voyous et les vandales qui vident les montagnes.

2)L’affaire de l’IPHB, où L’Etat a remis l’argent du contribuable (grâce à Messieurs Bayrou et Barnier, sans que Madame Voynet une fois au pouvoir ne mette fin à ce scandale) aux anti-ours en les chargeant de la protection de l’Ours. On a vu ce qu’ils en ont fait : plus que deux ours mâles, aucun relâcher mais beaucoup de pistes pour les 4x4 des chasseurs et des éleveurs.

3) le "deux poids deux mesures" après les émeutes de banlieue et le saccage d’Arbas.

Oui l'opinion publique m'intéresse.
Quand je parle des faux jetons, je pense aux électeurs qui soutiennent encore les "grands" (de moins en moins) partis.
Comment attendre d'eux qu'ils fassent demain ce qu'ils refusent depuis toujours.
C'est pas possible d'être amnésique à ce point: c'est donc de l'hypocrisie.

[Ugatza 1]

Professeur CHORON a écrit:

Ugatza a écrit:

Professeur CHORON a écrit:

Ah ! nous sommes dons sur une discution de comptoire, fallait le dire depuis le début !
Nous qui sommes sur le terrain, on prenait tout au 1er degré

Au fait....tu étais au Grenelle?

Non, sauf que j'ai eu l'ambiance des réunions via le RAD.
Mais forcément quand on prend ses sources sur le net, on peut en dire tout et son contraire.

L'ambiance?
C'est vrai que le consensus est souvent de l'ambiance et seulement de l'ambiance.
Une apparence.
Je suis informé par des canaux très divers: medias, presse, bulletins associatifs.
Et Internet bien sûr.
Quant à l'IPHB, j'étais encore adhérent du FIEP (qui siègeait) quand il a été créé en 1994.
http://www.fiep-ours.com/lecture.php?op=lecture&sid=8
http://loup.fne.asso.fr/fr/le-retrait-du-soutien-financier-de-letat-a-liphb-etait-bien-justifie.html?cmp_id=37&news_id=81&vID=51
Non, moi je ne dis pas tout et son contraire: je suis donc un "extrêmiste"...