Comment lutter contre la destruction de la nature

[Ugatza 1]

Suite à une question posée ici:
/ongules-f4/des-brebis-tuees-par-des-sangliers-carnivores-t1578-60.htm

Nico_le_chasseur a écrit:

Se coup si, trève de plaisanterie, je te pose la question : comment?
Sa m"intéresse...

Fin de la trève, en effet.
Je ne fais pas partie de ceux qui pensent que la solution des graves problèmes écologiques (même en ne comptant pas le Changement Climatique) passe par l'addition de gestes isolés et individuels.
D'abord il faut identifier les causes de la destruction des paysages (même si on ne veut pas pas parler de milieux naturels ou d'écosystèmes) de la déforestation de la pollution de l'air de l'eau et du sol, de la raréfaction des espaces non urbanisés ou anthropisés d'une manière ou d'une autre (certaines manières précédant toujours l'urbanisation finale), les désordres divers et la disparition massive et ultra-rapide des espèces.
Alors j'en vois trois:
1) le contenu de nos têtes (ou l'absence de contenu) qui inspirent nos actes et nos choix individuels et macrosociaux (politiques, économiques, sociaux).
2) Le système économique capitaliste, basé sur la transformation de tout en marchandise, le pillage, le gaspillage, l'injustice et la violence aussi bien que sur des croyances infantiles (ce qui nous ramène au point 1)
3) L'explosion démographique de notre espèce. C'est surtout sur ce point que tu m'interroges, mais il est lié aux deux autres.
C'est par lui que je vais donc commencer, mais je développerai les deux aussi, après avoir montré en quoi ils sont liés à cette explosion démographique.


Elle n'est pas une fatalité, ni un tabou et je le dis par avance, il sera vain de me traiter de misanthrope parce je ne me vautre pas dans le consensus pseudo-humaniste des bien-pensants qui lèvent les bras au cial devant les 9 millions de victimes que fait l'économie capitaliste chaque année.
L'explosion démographique est d'abord la conséquence d'une idéologie nataliste qui trouve son origine dans le judéo-christianisme, même devenu laïc.
Il se traduit pratiquement par de nombreux signes:
-le consensus autour des valeurs de la famille et des "politiques familiales".
-par les félicitations que tout le monde adresse à une nouvelle mère d'un petit Kévin de 4 kg 500 ou d'un x ième enfant (quelle performance! quel courage!) et à son "heureux papa).
-par la rage et l'horreur qui s'emparent des gens lorsqu'on pose le problème en relation avec la finitude de la Terre et de l'espace habitable et le "progrès", c'est à dire l'augmentation du niveau de vie.

Donc bien entendu, la première chose à faire est de rompre avec le natalisme.
Comment?
En posant le problème courageusement. Si on veut vivre plus vieux, il faut faire moins d'enfants (ce qui pose des problèmes économiques, on y reviendra dans le point 2). Cela doit donc inspirer les politiques publiques:
-dans les programmes scolaires.
-dans les programmes d'aides aux pays du Sud où les femmes ne sont pas scolarisées.
Pratiquement en supprimant les allocations familiales au delà de deux puis d'un enfant et en créant un impôt (une taxe "carbo-mômes") pour tout enfant supplémentaire.
En rendant ces allocations inversement proportionnelles aux revenus: autrefois on faisait des enfants pour multiplier les salaires (ceux-ci étant très bas et insuffisants pour sortir de la misère), aujourd'hui pour percevoir des allocations parce que les salaires sont encore et toujours trop bas (précarité, transports, mi temps ou temps partiel imposés).
Il faut donc aussi augmenter ces salaires et casser le chômage structurel pour diminuer la pression (le SMIC à 1500 euros nets, voire plus, maintenant, tout de suite) en prenant le pouvoir économique.

[Nico_le_chasseur 0]

Oua.........

Alors là je penserai pas que sa arriverai un jour, mais j'approuve tout se que tu as dit....

Je rajouterai même avant d'éduquer les pays du sud, une bonne grosse guerre mondiale pour réduire un peu la population mondiale. c'est pas cool de dire sa, mais la terre ne s'en porterai que de mieux...

Je rajouterai aussi au capitalisme les besoins de consommation qui y sont associés.


j'en reviens donc sur des considérations politiques, actuellement, aucun candidat ne me permet d'envisager ce que tu viens de citer. et celui qui s'en rapproche le plus est considéré comme raciste... :'(
Présente toi je vote pour toi, même si je sais que derrière je peut oublier la chasse !

[Ugatza 1]

Nico_le_chasseur a écrit:

Oua.........

Alors là je penserai pas que sa arriverai un jour, mais j'approuve tout se que tu as dit....

Je rajouterai même avant d'éduquer les pays du sud, une bonne grosse guerre mondiale pour réduire un peu la population mondiale. c'est pas cool de dire sa, mais la terre ne s'en porterai que de mieux...

Je rajouterai aussi au capitalisme les besoins de consommation qui y sont associés.


j'en reviens donc sur des considérations politiques, actuellement, aucun candidat ne me permet d'envisager ce que tu viens de citer. et celui qui s'en rapproche le plus est considéré comme raciste... :'(
Présente toi je vote pour toi, même si je sais que derrière je peut oublier la chasse !

Moi je n'approuve pas du tout ce que tu écris.
D'ailleurs, tu ne sais pas ce que tu approuves.
Tu ne vas pas tarder à t'en apercevoir.
Si c'est de l'humour provocateur (sur la guerre), c'est pas drôle.
Si tu es sérieux, tu devrais consulter...tu es un grand malade.
Pas d'accord pour faire de la place pour que tu puisses vivre comme tu veux, toi et tes semblables.
C'est à dire sans rien changer.

Alors comme ça Le Pen, il est pour la prise du pouvoir économique et politique et pour les hausses de salaire?
Pour la planification de l'économie et la socialisation des moyens de production?
Pour l'égalité des droits homme/femme?
Et contre "Travail, Famille, Patrie" ?

Waououou!

[Lycanos1 0]

Nico_le_chasseur a écrit:

Je rajouterai même avant d'éduquer les pays du sud, une bonne grosse guerre mondiale pour réduire un peu la population mondiale. c'est pas cool de dire sa, mais la terre ne s'en porterai que de mieux...

La diminution des natalités serait bien mieux que le déclenchement d'une troisième guerre mondiale. Mais évidemment, on pense toujours à la manière forte en premier.

[Ugatza 1]

Quand on résoud les problèmes et qu'on régule à coup de fusil, ça peut "monter à la tête".

[Nemrod111 0]

Salut Ugatza,
Tu ne peux pas nier non plus que ceux qui prônent la dénatalité sont souvent montré du doigt non pas forcément sur le principe mais sur la façon d'y arriver. Que préconises-tu? et dans quels pays?

NB : je suis aussi plutôt pour car ce n'est pas du tout radical puisque progressif.

[Ugatza 1]

Salut Nemrod
Ceux qui prônent la dénatalité sont souvent montrés du doigt parce qu'ils prônent la dénatalité.
Nuance.
Pour se faire, on leur prête tout de suite des intentions génocidaires et misanthropes.
Il suffit de dire que la croissance démographique est un danger mortel et on se fait accrocher la croix gammée au revers de la veste.
Gare à celui qui prononce les mots tabous et qui ne s'extasie pas devant une famille nombreuse.

[Didier22 0]

Ugatza a écrit:

Salut Nemrod
Ceux qui prônent la dénatalité sont souvent montrés du doigt parce qu'ils prônent la dénatalité.
Nuance.
Pour se faire, on leur prête tout de suite des intentions génocidaires et misanthropes.
Il suffit de dire que la croissance démographique est un danger mortel et on se fait accrocher la croix gammée au revers de la veste.
Gare à celui qui prononce les mots tabous et qui ne s'extasie pas devant une famille nombreuse.

Vous avez fumé quoi, là, Ugatza?
Vous ne répondez pas à la question de Nemrod! Vous faites dériver le sujet!

A force de vous lire, je vais finir par apprécier les chasseurs. Heureusement, le ridicule ne tue pas!

[Guilbeuche 0]

Question dénatalité, il y a longtemps que cela a commencé dans certains pays comme en Allemagne.

Il est même quasi certains qu'ils seront à terme 60 millions alors qu'ils sont 80 millions. Tout cela car ils ne font plus d'enfants.

Et les retraites comment on va faire pour les financer lorsqu'il n'y aura plus assez de cotisants , mais plein de bénéficiaires dont beaucoup couteront très cher car sucrant les fraises.

La Chine a mis aussi en place la politique de l'enfant unique, la population ne semble pas diminuer sauf à dire que je me trompe.

Dans beaucoup de pays, les enfants sont chargés de prendre en charge les anciens car ils n'ont pas de retraite. Pour l'enfant unique cela sera lourd, mais tu as ptet prévu U. d'augmenter les retraites sauf que si il n'y a pas de cotisants, ce beau montage va s'écrouler.

La Guerre mondiale de Nico n'est surement pas la solution car après un conflit les gens se mettent à faire des gosses pour compenses donc on sera de nouveau mal barré. Et en plus j'ai franchement pas envie de me prendre des bombes chimiques ou bactériologiques voire nucléaire sur la gueule.

Bon faites bien comme vous voulez, mais vous êtes pas prés de trouver une solution cohérente.

[loulie11 0]

salut les gars

bon ! asteurre la faute de la sur-natalité en est au judéo-christianisme même devenu laïc !! ouais , bon, mais c'est qui qui l'a inventé le judéo-machin-chose ?

creuse encore ugatza, c'est la bonne piste, ne t'arrête pas en si bon chemin ... c,est dans la ''mentalité'' des hommes que tu vas finir par trouver les causes ET les solutions... la mentalité c,est la dimension mentale de l'ego montée en institution... pas trop dur à suivre jusque là ?

c,est certain que la sur-reproduction de l'homo sapiens EST LE problème numéro 1 pour la Terre ... une charge qui l'écrase et la tue lentement.

j'ai plein de gens autour de moi, des amis jeunes, dans la vingtaine, et aussi des couples dans la fin trentaine qui se sentent ''obligés'' de se reproduire avant qu'il soit trop tard !! mais qui sont des gens par ailleurs conscients de l,écologie, du jardinage biologique, de la crise mondiale, des horreurs de ceci et cela etc... font des enfants quand même !!

concernant la guerre, c'est pas gentil de le souhaiter, et c,est encore moins gentil de ne pas se préoccuper de ceux et celles qui en souffrent, mais n,empêche que ... au point où en sont les choses, les guerres, les pandémies et les catastrophes naturelles et artificielles seront les évènements par lesquels les seules solutions à court terme vont survenir ( vu que ça urge) qui pourrait diminuer la population... surtout au point où en sont PAS les politiques qui sont absolument dépassés par la situation mondiale ...

comment veux-tu qu'un politique qui mal-bouffe, vit dans l'accumulation des richesses, roule en limo, utilise un jet privé, et consomme le sexe, l'argent, les diamants, les bénéfices, le luxe et la luxure se préoccupe UN PEU VRAIMENT de la santé planétaire !! ...

c'est à approfondir la connaissance de la mentalité humaine que les pistes de solutions à TRÈS long terme se trouvent... on sera plus là nio toi ni moi, mais sui tu veux sérieusement faire ta part, c,est comme ça que tu dois réfléchir sur les choses de ce monde...et pas seulement pour sauver l'humanité, mais pour la sauver, surtout d,elle-même et son manque d'auto-critique et d'auto-discipline.

c,est dans le développement des idées, et non dans les débats, que réside les liens humains d'où naîtront les ententes et les solutions appliquées d'un commun accord... pas par la force politique !! alors autant commencer maintenant, et assumer les erreurs qui se feront en cours de route, sans lâcher le fil conducteur .

cordialement
louise élie

[Ugatza 1]

Môôôsieur Didier a des problèmes de transit? De mémoire? Ou de vue? Ou de lecture?
Il faut consulter, mon brave.
Pour savoir ce que je "préconise" ( ) prière de se reporter au premier message qui inaugure ce sujet.
Sans doute, trop pressé d'épancher vos humeurs, ne l'avez-vous même pas lu, contrairement à Nemrod, qui dit qu'il est plutôt d'accord.
J'ai déjà répondu à Nemrod.

Pour Guilbeuche:
Quelles sont les causes du chômage qui te gêne tant pour les retraites?
Pour moi, deux facteurs (le troisième, "LE facteur", ainsi que l'appelle notre droitiste de service, étant une partie non négligeable de la solution )
- la volonté congénitale du capital de faire des profits.
- l'augmentation de la mécanisation du travail (à noter tout de suite qu'elle utilise beaucoup d'énergie non renouvelable, et donc émet beaucoup de GES).

Premier facteur:
Pour faire des profits, alors qu'il y a concurrence, il faut faire baisser les coûts de production. Les seuls qui sont "compressibles" sont ceux qui concernent la main d'oeuvre.
-augmentation de la durée de travail de ceux qui y sont (au travail) au détriment de l'embauche.
-dégradation des conditions de travail (sécurité, hygiène) et pression morale (stress, harcèlement)
-salaires (le chômage est très utile pour faire du chantage au licenciement à la moindre revendication: c'est ce que Môssieur Didier appelle liberté et responsabilité).
-licenciements: produire plus avec moins de personnel.

Deuxième facteur:
Entièrement dépendant du premier, c'est même son seul moteur, absolument pas un prétendu "progrès" qui n'est que technologique alors que l'Humanité fonce vers la pire Barbarie de tous les temps (voir les Temps Modernes de Charlie Chaplin). Le nazisme et le stalinisme ne sont que des étapes vers le pire.

La solution est déterminée par les causes du problème: l'organisation de la production entre d'un côté le capital (c'est à dire les propriétaires de capitaux) et de l'autre le travail, c'est à dire le prolétariat. Ce mot fait bondir ou sourire... quand on ignore sa définition.
Le prolétariat ce sont tous ceux qui pour vivre ne peuvent que vendre leur force de travail, car ils ne possèdent rien d'autre: les chômeurs, ce sont eux avant tous.
Il y a un problème subjectif, c'est à dire politique. La conscience d'appartenir à cette classe n'existe plus, pas, pas encore... Qui sait? On y reviendra.
Aujourd'hui ce qui est produit, comment et par qui est décidé par une petite, très petite minorité.
Elle décide bien sûr de licencier ou d'exploiter la main d'oeuvre docile et bon marché...dans les dictatures comme... la Chine, dont Môssieur Didier, à travers ses choix politiques est bien plus près que moi.


Pour résoudre le problème de l'explosion démographique, il faut bien sûr s'attaquer radicalement (au sens de vraiment) aux causes du chômage et du natalisme (plus on est nombreux, plus on se bouffe le nez face à une pénurie croissante d'emploi, d'espace, de ressources et ...de libertés).

Il ne faut plus que la "rentabilité" (expression directe de la pression concurrentielle) soit LE critère économique.
Il faut soumettre l'économie à l'Humanité et pour cela il n'y a qu'une seule voie possible : l'éradication de la concurrence qui a sa source dans la "liberté" d'entreprise et la propriété privée des moyens de production.
Au.... profit de la coopération et de la solidarité.


A partir de là, il devient possible:
-de faire cesser la tyrannie du désordre et du gaspillage (planification de la production par les producteurs eux-mêmes).
-de partager le travail (et donc l'emplo) iet de réaliser la socialisation-démocratisation des bénéfices du progrès technologique qui augmente la productivité du travail.
Pour créer du loisir et non de l'exclusion et du chômage, comme actuellement.

C'est un début très synthétique de réponse.
Cette organisatio

[Ugatza 1]

loulie a écrit:

comment veux-tu qu'un politique qui mal-bouffe, vit dans l'accumulation des richesses, roule en limo, utilise un jet privé, et consomme le sexe, l'argent, les diamants, les bénéfices, le luxe et la luxure se préoccupe UN PEU VRAIMENT de la santé planétaire !! ...
c'est à approfondir la connaissance de la mentalité humaine que les pistes de solutions à TRÈS long terme se trouvent... on sera plus là nio toi ni moi, mais sui tu veux sérieusement faire ta part, c,est comme ça que tu dois réfléchir sur les choses de ce monde...et pas seulement pour sauver l'humanité, mais pour la sauver, surtout d,elle-même et son manque d'auto-critique et d'auto-discipline.

c,est dans le développement des idées, et non dans les débats, que réside les liens humains d'où naîtront les ententes et les solutions appliquées d'un commun accord... pas par la force politique !! alors autant commencer maintenant, et assumer les erreurs qui se feront en cours de route, sans lâcher le fil conducteur .

cordialement
louise élie

Salut Loulie,
1) Qu'en pensait Victor Jara?
2) Ce n'est pas d'eux que j'attends la solution.
3) Tu oublies tous les cireurs de pompes énamourés et concupiscents qui rêvent d'en faire autant.
La Drouate et la Gôche, y compris verte. Leurs électeurs, quoi!

[loulie11 0]

effectivement... il ne te reste plus qu'à te porter candidat à la présidence !

... c'est un beau programme; soumettre l'économie, faire cesser la tyranie du gaspillage ! ... rien de concret
même tes savants calculs fiscaux et de taxation ne sont rien de concrets ni utiles au bout du compte, toutes les mesures administratives feront toujours l'objet de vols insitutionnels par les improductifs de ce monde... tout le monde se sert au passage... et au final, ça n,est que des obligations, et non une prise de conscience collective.

la pire barbarie de tous les temps ???????????? t'as pas étudié l'histoire ? Hannibal et Alexandre le Grand, genghis khan ça te dit rien ?? pillage, saccage, viol et tueries et en pasant destruction d'eco-système et habitats naturels... c'est pas d'hier !

creuse encore ugatza

louise élie

p,.s. je comprends pas qu,en 2010 on utilise encore le mot prolétariat pour parler des êtres humains quand on est soi disant conscient de la situation planétaire... c,est réducteur et limitant .

[Guilbeuche 0]

Je n'ai pas parlé de chomage Ugatza. Je dis simplement que la baisse de la natalité va impliquer une disparité importante dans les classes d'age, les vieux devenant de plus en plus vieux seront donc très nombreux et deviendront un poids non négligeable et vraisemblablement insupportable pour les nouvelles générations qui seront de moins en moins nombreuses pour pourvoir aux besoins des Anciens.

Le système implosera avant qu'il ne se rééquilibre lorsque tous les vieux du Baby boom seront morts et remplacés par les vieux des génération suivantes de la période de la dé natalité.


Dans cette société de "coopération et de solidarité" que j'appelle aussi de mes voeux, peux tu me dire ce qu'il adviendra de la propriété privée d'une part ainsi que celle des moyens de production.

Est ce une nouvelle version du communisme que tu nous prépare?.


Pourquoi pas , mais si dans le principe, cela peut paraitre acceptable, la mise en oeuvre ne comporte pas d'exemples réussi à ce jour, c'est à dire des exemples ou la politique et les luttes de pouvoir n' ont pas bafoué les principes de départ.

Bref l'Homme n'est pas prêt à mettre en oeuvre d'une telle politique ou alors si mais au profit d'une caste dirigeante s'enrichissant sur le dos des ouvriers (ou des prolos) . Ah mais tiens alors , cela me dit quelque chose..........n'est ce pas le .... mais oui le CAPITALISME ! Ah mais ca on a déjà donné , n'est il pas ?

[Lycanos1 0]

loulie a écrit:

j'ai plein de gens autour de moi, des amis jeunes, dans la vingtaine, et aussi des couples dans la fin trentaine qui se sentent ''obligés'' de se reproduire avant qu'il soit trop tard !! mais qui sont des gens par ailleurs conscients de l,écologie, du jardinage biologique, de la crise mondiale, des horreurs de ceci et cela etc... font des enfants quand même !!

Il ne sont peut-être pas conscient de cette vérité qui dérange.

Guilbeuche a écrit:

Je n'ai pas parlé de chomage Ugatza. Je dis simplement que la baisse de la natalité va impliquer une disparité importante dans les classes d'age, les vieux devenant de plus en plus vieux seront donc très nombreux et deviendront un poids non négligeable et vraisemblablement insupportable pour les nouvelles générations qui seront de moins en moins nombreuses pour pourvoir aux besoins des Anciens.

Certainement. Il faut utiliser cette notion de dénatalité de manière convenable, sans créer de déficit dans les classes sociales. En essayant de diminuer le taux de naissance étape par étape comme par ex : max 4 enfants, puis 3 enfants, ... tout en gardant un œil sur l'évolution des classes d'âge.

[Ugatza 1]

Non, non tu n'as pas parlé de chômage.
Juste du déséquilibre entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités.
Il ne dépend pas du chômage?
Le nombre d'actifs tend à diminuer et pourtant les natalistes appellent à la fois à produire et à procréer.
Ils ont besoin d'un fort contingent de chômeurs pour entretenir la division et donc leur pouvoir.

[Nemrod111 0]

Ugatza a écrit:

Pour savoir ce que je "préconise" ( ) prière de se reporter au premier message qui inaugure ce sujet.
Sans doute, trop pressé d'épancher vos humeurs, ne l'avez-vous même pas lu, contrairement à Nemrod, qui dit qu'il est plutôt d'accord.
J'ai déjà répondu à Nemrod.

Ugatza a écrit:

Donc bien entendu, la première chose à faire est de rompre avec le natalisme.
Comment?
En posant le problème courageusement. Si on veut vivre plus vieux, il faut faire moins d'enfants (ce qui pose des problèmes économiques, on y reviendra dans le point 2). Cela doit donc inspirer les politiques publiques:
-dans les programmes scolaires.
-dans les programmes d'aides aux pays du Sud où les femmes ne sont pas scolarisées.
Pratiquement en supprimant les allocations familiales au delà de deux puis d'un enfant et en créant un impôt (une taxe "carbo-mômes") pour tout enfant supplémentaire.
En rendant ces allocations inversement proportionnelles aux revenus: autrefois on faisait des enfants pour multiplier les salaires (ceux-ci étant très bas et insuffisants pour sortir de la misère), aujourd'hui pour percevoir des allocations parce que les salaires sont encore et toujours trop bas (précarité, transports, mi temps ou temps partiel imposés).
Il faut donc aussi augmenter ces salaires et casser le chômage structurel pour diminuer la pression (le SMIC à 1500 euros nets, voire plus, maintenant, tout de suite) en prenant le pouvoir économique..

Je trouve que tu n'as pas répondu comme je le souhaitais, car tu ne parles que des pays organisés comme le notre (voire que du notre) avec alloc, carte réduction pour le 3ème enfant, SMIC. Or la surnatalité ne touche pas que les pays développés d'Europe de l'Ouest, ou en tout cas si elle les touche c'est peanuts par rapport à la population mondiale. Donc, les mesures que tu préconises ne seraient applicable qu'à 10% des habitants de cette planète. Alors que faire pour les 90% qui reste?

[Ugatza 1]

Bon d'accord...C'est bien parce que c'est toi.

1) D'abord un enfant des pays d'Europe a une "empreinte écologique" (notamment en GES beaucoup plus importante que dans les pays "pas organisés comme nous" (à qui nous payons des dictatures).
Quand je suis né, la population en France était de 40 millions d'habitants.
Aujourd'hui elle est de 64 millions d'habitants.
Taux d'augmentation: plus de 50 %.
Peanuts?
J'ai vu comment les paysages et les milieux ont morflé.
Pas toi?

2) Pour parler de dénatalité à autrui, et notamment aux "pays du Sud", il faut au moins être exemplaire.

3) Il faut résoudre la misère qui pousse à faire des enfants pour multiplier les salaires et tenter ainsi désespérément de compenser leur insuffisance, et donc nous débarrasser du capitalisme qui a besoin de cette misère pour diviser piller et exploiter .Il faut éduquer les filles exclues, interdire le travail des enfants, soutenir la lutte internationale des femmes pour leurs droits. Il faut alphabétiser...comme à Cuba.

Ca te va?

[loulie11 0]

Ugatza a écrit:

..............Il faut éduquer les filles exclues, interdire le travail des enfants, soutenir la lutte internationale des femmes pour leurs droits. Il faut alphabétiser...comme à Cuba.

Ca te va?

et les jeunes hommes, tu ne les éduques pas ? tu les castres ou tu les enfermes?

soutenir la lutte internationale des femmes ?
mon pauvre ami tu as déjà du mal à me considérer comme un être humain sur ce forum, l'opinion des femmes ne t'intéresent pas sauf si elle ressemble à celle d'un homme
... c,est de la politique sans lendemain ton affaire... mais ça fait pas de mal de rêver.

alpha-bétiser... ça va changer la sexualité et la reproduction de masse tu crois ?
les 24 millions de français de + ils savaient pas lire ?

non, le mieux c,est encore comme les français ont fait par ici en enfermant les natifs dans des réserves et en leur donnant la petite vérole, ils ont tous été alpabétiser les petits, d'abord enlevés de force à leur famille , puis éduqués dans la langue de molière ... un bon nettoyage, quand on veut sauver la nature des pays analphabète, faut prendre les grands moyens ! ...

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Non, non tu n'as pas parlé de chômage.
Juste du déséquilibre entre le nombre d'actifs et le nombre de retraités.
Il ne dépend pas du chômage?
Le nombre d'actifs tend à diminuer et pourtant les natalistes appellent à la fois à produire et à procréer.
Ils ont besoin d'un fort contingent de chômeurs pour entretenir la division et donc leur pouvoir.

Ben non aucun rapport entre le nombre de chomeurs et la dégradation du rapport entre actifs et retraités . Au contraire plus le rapport sera grand plus le chomage éventuel baissera car les services à la personne auront de forts besoins d'emplois.

Sinon pour limiter les naissances il y a une méthode que je vous recommande : la vasectomie

Là au moins c'est définitif: à utiliser sans modération.

En plus pour baisser votre empreinte écologique en GES sur notre bonne terre vous pouvez aussi vous faire Hara Kiri.

C'est pas très propre mais assez définitif aussi.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

(...)


Dans cette société de "coopération et de solidarité" que j'appelle aussi de mes voeux, peux tu me dire ce qu'il adviendra de la propriété privée d'une part ainsi que celle des moyens de production.

Est ce une nouvelle version du communisme que tu nous prépare?.


Pourquoi pas , mais si dans le principe, cela peut paraitre acceptable, la mise en oeuvre ne comporte pas d'exemples réussi à ce jour, c'est à dire des exemples ou la politique et les luttes de pouvoir n' ont pas bafoué les principes de départ.

Bref l'Homme n'est pas prêt à mettre en oeuvre d'une telle politique ou alors si mais au profit d'une caste dirigeante s'enrichissant sur le dos des ouvriers (ou des prolos) . Ah mais tiens alors , cela me dit quelque chose..........n'est ce pas le .... mais oui le CAPITALISME ! Ah mais ca on a déjà donné , n'est il pas ?

Premier élément de réponse avant quelque chose de rédigé...

Ce n'est pas moi qui le dis.

[Ugatza 1]

A la différence du projet fasciste, l'horreur n'est pas inscrite dans celui du communisme.
Sardou (homme de gauche bien connu) lui-même s'est pris jadis à distinguer, dans cette chanson entre la période "Lénine" (mort en 1924) et la période "bureaucratique" postérieure.
C'est en effet ce qu'une étude de l'Histoire de cette période un peu plus approfondie que les idées bien reçues des bien pensants révèle.
Le trotskisme n'est rien d'autre que la continuité de la politique de Lénine et des Bolchéviksde 1917 à 1924 et même un peu avant cette dernière date, la contre révolution n'étant pas la conséquence de la mort de Lénine.
Certes, "ils" ne sont pas devenus fous.
Staline n'était pas plus fou que Napoléon Bonaparte, héros national précurseur et prototype des grands dictateurs modernes et lui aussi a surgi du "bon côté".
Républicain devenu... empereur au nom de la Nation.
Donc cette révolution de 1917 a été écrasée et confisquée.
N'oublions pas combien de temps il a fallu à la République pour s'installer: plus d'un siècle.
Le régime soviétique n'existait pas en 1914, non?
Quel génocide a pourtant été cette guerre!

La révolution en est née.

Elle a été marquée par la violence et l'horreur de la guerre des tranchées et des premières armes "de destruction massive" (canons et bombes de gros calibre, bombardements aériens, gaz).
Pire en Russie encore, où elle s'est ajoutée à la misère des moujiks, à la répression contre les ouvriers de ce bon Nicolas II.
On fusillait les "agitateurs" futurs bolcheviks qui recommandaient la fin de la guerre ou la désertion.
"Le pain et la Paix".
La révolution, née de la guerre, a continué comme une guerre, ce qu'elle était, sans aucun doute.
Mais pourquoi?
A cause de la situation initiale, mais aussi à cause la peur et de la violence qu'elle a suscitée dans le
monde des "élites" privilégiées qui ont voulu l'écraser dans le sang surtout et même après le 11 novembre 1918.
Se rappelle-t-on des horreurs de cette période comme on se rappelle les guerres des "émigrés", le manifeste du Duc de Brunswick et la Terreur?

Assurément non.
Pour moi, Lénine, Trotski sont un peu les Danton, Marat et Robespierre russes.
Et Staline, Napoléon.
Les trotskistes ont combattu parmi les premiers Staline et les staliniens.
Je ne parle bien sûr pas des ennemis de la révolution et des révolutionnaires.
Il ne s'agit pas pour moi de minauder et de contourner l'horreur des dictatures "communistes".
Je dis seulement qu'il n'y a pas de fatalité et que le "socialisme" réellement existant a tout de même eu des visages suffisamment différents pour ne pas rejeter le projet comme démoniaque.
Il y a eu Staline, Mao, les Khmers rouges. Sinistres conséquences de la victoire du stalinisme.
Il y a aussi Cuba et il y eut la Yougoslavie, sans parler du Nicaragua Sandiniste, du printemps de Prague.

Les mêmes causes produisent les mêmes effets.
Tôt ou tard (et c'est déjà commencé, sporadiquement) il y aura une révolte des peuples contre la cupidité et l'inhumanité sans limites du système capitaliste.
Il y aura des guerres, il y aura des fascistes (ou des socio-démocrates) pour écraser les grèves.

A ce moment là, il faudra une organisation pour résister et triompher ou être écrasés comme nos grands parents l'ont été deux fois au XX ème siècle.
Et ça, ça ne dépend pas de bonnes intentions.

[loulie11 0]

c'est une bien belle tartine de données historiques tout ça !
Mais de là à dire que ça va aider à lutter contre la destruction de la Nature ...j'ai des doutes !
La masturbation intellectuelle est encore un des sports les plus pratiqués...

Comment lutter contre la destruction de la Nature ?

des réponses simples ça serait trop simple... pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué...bon ben c'est pas ici non plus qu'on va trouver des solutions ni des encouragements à l'échelle humaine entre personnes de bonne volonté...
En vérité c'est un forum très sectaire... très insultant et très macho
Je peux bien dire n'importe quoi, tout le monde s'en fout !
Faites pour le mieux ... quoique j'ai des doutes là aussi !

louise élie

[Ugatza 1]

Ah, mais je ne parle de ça que pour défendre l'économie planifiée, dirigée effectivement par le peuple.
Elle nécessite l'expropriation des moyens de production et de pouvoir privé dans le travail et l'investissement.
Horreur! Malheur!
Cette idée est diabolique et mène tout droit au... totalitarisme!
La nature humaine patati et patata que "l'on " se retrouve obligé à forcer "pour son bien"...
Pour moi, l'économie planifiée est le seul moyen d'éradiquer la loi de l'argent et de mettre fin au saccage des écosystèmes.

Bon, maintenant, le monde n'a pas commencé le jour de ta naissance, non?
On ne peut pas à bientôt 7 millards vivre dans une cabane au fond des bois, comme toi.
On te gênerait.
Tu l'as dit toi même.
Tu parles de "masturbation intellectuelle".
Je t'emm....

Tu dis ce que tu veux et donc je dis ce que je veux.
Et inversement.

Tu l'as trouvé où, Victor Jara?
Dans une pochette surprise?

[Lycanos1 0]

loulie a écrit:

En vérité c'est un forum très sectaire... très insultant et très macho

Il n'y a pas que les messages "féminins" qui sont critiqués, tu sais. Et ce n'est pas parce qu'une rubrique te semble sectaire et insultante qu'il faut directement en dire de même pour le forum.

Mais, je ne fais que passer. Les débats politiques, c'est pas trop mon truc.

[Guilbeuche 0]

Ugatza a écrit:

Tu l'as dit toi même.
Tu parles de "masturbation intellectuelle".
Je t'emm....

Tu dis ce que tu veux et donc je dis ce que je veux.
Et inversement.

Tu l'as trouvé où, Victor Jara?
Dans une pochette surprise?

Pas très simpa et pas très courtois! Il y a une paire de siècles cela se serait terminé par un duel entre gentleman.


Quant à Lénine, il n'a guère survécu à sa Révolution. Le comparer à Trostski est un peu audacieux. Aurait il approuvé ce qu'il est advenu de sa Pensée, c'est une autre Histoire. Aurait approuvé l'Oeuvre de Staline et en aurait il été fier. Pas si sur !

[Lycanos1 0]

Guilbeuche a écrit:

Aurait approuvé l'Oeuvre de Staline et en aurait il été fier. Pas si sur !

Biensur que non puisqu'il ne voulait pas que Staline soit son successeur.
Mais là, on est certainement dans un HS historique.

Pourquoi ne pas parler de l'empire Romain tant qu'on y est ?

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Ugatza a écrit:

Tu l'as dit toi même.
Tu parles de "masturbation intellectuelle".
Je t'emm....

Tu dis ce que tu veux et donc je dis ce que je veux.
Et inversement.

Tu l'as trouvé où, Victor Jara?
Dans une pochette surprise?

Pas très simpa et pas très courtois! Il y a une paire de siècles cela se serait terminé par un duel entre gentleman.

Pas sympa, d'accord! Mais pas courtois, non.
Mais Loulie ne cesse de donner des leçons sans le moindre argument autrte que "se disputer, c'est pas bien"...
uand on lui fait remarquer l'inanité de son individualisme, elle fuit en criant au machisme.
Quant à Victor Jara, je crois qu'elle ignore complètement qui il était.

Guilbeuche a écrit:

Quant à Lénine, il n'a guère survécu à sa Révolution. Le comparer à Trostski est un peu audacieux. Aurait il approuvé ce qu'il est advenu de sa Pensée, c'est une autre Histoire. Aurait approuvé l'Oeuvre de Staline et en aurait il été fier. Pas si sur !

Je ne compare pas Trotski à Lénine, je dis que le trotskisme est dans la continuité du léninisme, alors que le stalinisme est une rupture.
Je parle notamment de la théorie dite du "socialisme dans un seul pays", de l'internationalisme et de la valeur des soviets (organisation spontanée des travailleurs) par rapport à celle du parti, ainsi que du culte de la personnalité.

Quant au HS historique, il vient du fait que chaque fois que l'on évoque l'expropriation des moyens de production et la socialisation du pouvoir économique, la planification de l'économie, ceux qui sont attachés au capitalisme (et évitent de regarder ses crimes) parlent de et opposent l'horreur des dictatures communistes.
Un peu comme si l'Abbé Pierre et l'Inquisition, c'était pareil.

[Nemrod111 0]

Mais tout cela ne nous dit pas en quoi les trokistes ou autres du même acabit souhaiteraient la dénatalité Ils nous trouveraient bien toute sorte d'utilité pour continuer à faire de bons petits soldats bien rangés en rang d'oignon. Non, décidément, cette histoire de dénatalité est liée pèle-mêle et sans classement à la religion, au niveau de vie et d'éducation, aux possibilités de contraception et commence à l'être à une prise de conscience de quelques écolos illuminés (pur l'instant) mais qui feront un jour tache d'huile. C'est un des rares points ou je les soutiendrais mais lorsqu'il y aura une charte mondiale.

Allez on en reparle dans 30 ans; une mesure de dénatalité sera appliquée et il y aura encore moins d'extrême gauchistes que maintenant

[Ugatza 1]

Nemrod a écrit:

Mais tout cela ne nous dit pas en quoi les trokistes ou autres du même acabit souhaiteraient la dénatalité

Pour le moment hélas, ils n'en sont pas là.
C'est une opinion personnelle qui tient au fait que je suis à la fois trotskiste et écologiste, ce que la plupart des trotskistes ne sont pas. Ils sont d'abord l'un, puis l'autre.
Moi, non.

Nemrod a écrit:

Ils nous trouveraient bien toute sorte d'utilité pour continuer à faire de bons petits soldats bien rangés en rang d'oignon. Non, décidément, cette histoire de dénatalité est liée pèle-mêle et sans classement à la religion, au niveau de vie et d'éducation, aux possibilités de contraception et commence à l'être à une prise de conscience de quelques écolos illuminés (pur l'instant) mais qui feront un jour tache d'huile. C'est un des rares points ou je les soutiendrais mais lorsqu'il y aura une charte mondiale.

Allez on en reparle dans 30 ans; une mesure de dénatalité sera appliquée et il y aura encore moins d'extrême gauchistes que maintenant

Non, là, mon cher, tu galèjes.
Il n'y a pas plus nataliste et amateur de petits soldats (se rappeler en particulier 1914) que la Drouate à laquelle tu appartiens et qui nie la réalité du monde matériel avec ses limites infranchissables.
S'il y a des illuminés, c'est de ce côté là qu'il faut chercher: celui des "ravis" de la croissance et du progrès technologique.
Au fait où est passé Monsieur De Closets?
On ne l'entend plus guère...
Mais tu mélanges allègrement (sans jeu de mots) les facteurs de natalisme (la religion) aux facteurs de dénatalatisme : niveau d'instruction et moyens de contraception, c'est à dire la liberté des femmes que ta Drouate chérie a longtemps combattue et continue à travers les discriminations (notamment salariales) tant elle a de liens avec le clergé.
Tu veux qu'on relise ensemble le discours de Latran?

[Nemrod111 0]

Et bien il y a le passé et aussi le futur. Si j'étais d'accord à 100% avec "ma drouate" je ne serai pas là à venir me ballader sur NetB (bon c'est que je ne la renie pas non plus sur une majorité des sujets, mais celui-ci en est un autre). Et en plus je dis que je suis pret à suivre ceux qui pense que la dénalatité sera un bien pour la planète - mais attention progressive et en douceur car acceptée par l'humanité tout entière.

De toute façon, on sait bien maintenat que ce n'est plus nos enfants qui payeront nos retraite, ou en tout cas on n'a pas besoin d'en faire 4 ou 5- puisqu'on est presque déjà à 1 actif pour 1 retraité. La grosse difficulté sera de faire passer le message dans les pays à très forte natalité. Tu dis que chez nous on est passé de 40 à 65 millions; mais es-tu certain que ce soit pas la natalité ou alors par l'immigration (aïe pas sur la tête )

Tu es un cas unique de trockiste/écolo et je suis alors un cas unique de "droutiste" pour la dénatalité globale (et en plus chasseur ).

Au fait t'as combien de rejetons?

[loulie11 0]

ugatza !
t'es vraiment un gros imbécile, qui a décidé de m'insulter d'abord et m'ignorer ensuite dans un autre fil et celui ci ...

Ta pathologie dépasse tout ce que j'ai vu comme mégalo-intello sur les forums francophones d'europe
Soigne-toi vite... tu fais du tort à l'espèce humaine !!

Je me tenais avec des réfugiés à Paris avant que tu saches lire et écrire et j'ai chanté Jara avant que tu sois capable de raisonner correctement... je me demande d'ailleurs si tu n'as jamais commencé !

Ben oui j'ai commis une erreur en écrivant trop vite Allende ...et tu te délectes de ça comme le gros ego macho que tu es... je compte pas sur toi pour un monde meilleur et surtout pas un monde plus ''humain''

arrogant, méprisant, suffisant

edition : en fait , non, je m'excuse de te traiter de gros imbécile, c'est pas un comportement d'imbécilité c'est un comportement de méchanceté

[Lycanos1 0]

Ugatza a écrit:

Un peu comme si l'Abbé Pierre et l'Inquisition, c'était pareil.

Sauf que le totalitarisme et le communisme sont 2 extrèmes.
Tandis que pour l'Abbé Pierre et l'inquisition, il n'y a que le deuxième qui vire à l'extrème.

[Nico_le_chasseur 0]

d'ailleurs je n'ai jamais compris pourquoi le communisme était classé dans les extrêmes... peut être a cause des dirigeants capitaliste qui créent la politique..

Car pour moi il n'y a rien d'extrême à mettre en commun les ressources...

[Ugatza 1]

Loulie, tu te plains de quoi au juste?
Que je te réponds ou que je ne te réponds pas?
1) D'abord, je ne suis pas seul sur ce forum, au cas où tu serais blessée parce que l'on ne te répond pas.
2) Si c'est ce ce que je dis qui te chagrine, il faudrait savoir ce que tu veux: dis moi ce que tu veux que j'écrive, on gagnera du temps...

Pour Jara: il était un poète, engagé à Gauche, il soutenait l'Unité Populaire, il soutenait Allende

loulie a écrit:

Je suis impitoyable



Victor Jara - poète chilien martyr sous Allende - l'a dit avant moi, je le cite et salue son amour pour la Vie

''Levantate y mira a la montana
De donde vienne el sol el viento y el agua
Tu que manejos el curso de los rios
Tu que sembraste el vuelo de tu alma''

loulie

/montagne-f12/pour-ou-contre-les-stations-en-montagne-t391.htm

En effet, le fait que tu aies écrit "martyr sous Allende", et non sous Pinochet me trouble beaucoup et m'incline à penser, après mon premier enthousiasme, que tu as cité Jara sans le connaître un minimum et à n'accorder que peu de crédit à ce que tu dis de ton passé à Paris au côté des réfugiés chiliens.

Pour le fond, maintenant.
Tu nous dis qu'il faut vivre selon ses idées.
Bien sûr, toi tu le fais.
Mais tu ne voudrais surtout pas (et moi non plus d'ailleurs) que tout le monde aille construire sa "cabane au Canada" (tu connais Line Renaud? )
Mes idées soutiennent un projet avant tout et à la fois collectif, c'est à dire social (au sens d'opposé à individualiste-égoïste) et conflictuel (car à certains, il faudra l'imposer).
Que veux-tu donc que je te dise?
Rien d'autre que ce que j'ai dit.
Et en effet, je préfère discuter de ce projet et le défendre plutôt que de répondre à tes reproches continuels.
Ca n'aurait aucun intérêt.
Qu'est-ce qui te fait croire d'ailleurs, que tu détiens la vérité écologiste?


Edit: J'ai 55 ans, toi... 54.

[Ugatza 1]

Lycanos a écrit:

Ugatza a écrit:

Un peu comme si l'Abbé Pierre et l'Inquisition, c'était pareil.

Sauf que le totalitarisme et le communisme sont 2 extrèmes.
Tandis que pour l'Abbé Pierre et l'inquisition, il n'y a que le deuxième qui vire à l'extrème.

C'est toi qui parles de totalitarisme, pas moi.
Le stalinisme en est une forme, le fascisme une autre.
On devine que pour toi tout est simple: le communisme, c'est du totalitarisme, point barre.
Seulement, ce que tu dis n'a aucun sens: l'Inquisition n'a pas "viré à l'extrême": elle EST ce virage, celui d'une grande partie du clergé et des Papes eux-mêmes.
C'est un choix fait parmi des possibles.
Comme celui de l'Abbé Pierre, qui ne vivait pas dans les ors du Vatican, ni dans les couloirs des palais royaux.

Pourquoi ne dis-tu rien sur les causes de destruction de la nature?
Qui pille, qui détruit, qui déforeste, qui spolie, qui affame et assassine, qui corrompt, qui transforme tout en marchandise, qui spécule sur la pénurie pour les uns et sur la consommation pour les autres?

[Lycanos1 0]

J'ai en effet mal choisi mes termes. Non, le communisme n'est pas que du totalitarisme.

Ugatza a écrit:

Pourquoi ne dis-tu rien sur les causes de destruction de la nature?

Parce que tu semble plus caler que moi dans ce domaine.

[Guilbeuche 0]

Nemrod a écrit:

E

Au fait t'as combien de rejetons?

Alors les champions de la dénatalité, répondez à Nemrod, péter votre chiffre afin que l'on voit ou vous mettez la barre de vos idées .

[Natterer 0]

Je ne sais pas s'il faut être bien calé pour y voir un peu plus clair dans toutes ces questions. Mais il me semble qu'avec un peu de recul et des interrogations sans tabou, on peut sans doute avancer.

Croissez et multipliez.

Voilà assurément une injonction fondamentale. On peut sans grande difficulté y voir une légitimation a priori sinon une cause aux problèmes de démographie et de développment techno-économique. Ajoutons que l'injonction divine ne précise pas une ligne bien définie à ce développement. Non, elle laisse en non-dit ce qui n'a cessé de prévaloir depuis : l'acharnement à étendre la maîtrise de l'homme sur la nature (spatialement, techniquement, matériellement). L'homme est l'espèce choisie par le créateur, créé à sa propre image. Il a donc les coudées franches et pas de question à se poser. De plus, qui (individu ou peuple) choisissant une autre voie se voit de fait écarté du projet divin donc renvoyé au registre du sauvage, du sans foi, du sans âme.
Il y a encore à creuser, évidemment.

[Natterer 0]

Laïquement vôtre.

[Natterer 0]

Ce n'est probalbement pas la viellie chevrette claudiquante qui pait à l'instant à la lisière de la châtaigneraie devant ma fenêtre qui me contredira.

[Guilbeuche 0]

Natterer a écrit:

Ce n'est probalbement pas la viellie chevrette claudiquante qui pait à l'instant à la lisière de la châtaigneraie devant ma fenêtre qui me contredira.

???????????????????????? ??????????????????

Et à quel degré faut il prendre cette diatribe ? Est ce une critique du dogme religieux qui dit que Dieu a fait l'homme à son imge, mais Dieu a fait aussi le Ciel ; la Terre et la Nature ..............enfin, qu'ils disent

[Natterer 0]

Et qui qu'c'est-y qu'a inventé dieu ?

[Natterer 0]

P'têt ben qu'est ceux-là mêmes qui disent qu'il a inventé tout ça pour eux-mêmes.

[Didier22 0]

Nous sommes ici sur le territoire exclusif de M. Ugatza.
Je ne rentre pas dans son jeu!
Oui, le communisme est une sorte de totalitarisme! Ce monsieur ne le reconnait pas, mais c'est la réalité! Vous l'avez écrit, Lycanos (ou, en tout cas, vous l'avez exprimé). Je n'ai, certes pas les connaissances de ce monsieur, mais je suis persuadé qu'il ne détient pas la vérité absolue.
M. Ugatza nous berne, en parlant de SA politique.
C'est limite, si il n'est pas ici que pour faire de la pub pour son parti.

Perso, je trouve que c'est indécent, mais je respecte ce forum, alors, je ne dis rien... Enfin, je n'en dit pas plus.

[Ugatza 1]

Guilbeuche a écrit:

Nemrod a écrit:

E

Au fait t'as combien de rejetons?

Alors les champions de la dénatalité, répondez à Nemrod, péter votre chiffre afin que l'on voit ou vous mettez la barre de vos idées .

Pour moi... zéro.
Mais je connais déjà le couplet que l'on va me chanter.

[Ugatza 1]

Natterer a écrit:

Je ne sais pas s'il faut être bien calé pour y voir un peu plus clair dans toutes ces questions. Mais il me semble qu'avec un peu de recul et des interrogations sans tabou, on peut sans doute avancer.

Croissez et multipliez.

Voilà assurément une injonction fondamentale. On peut sans grande difficulté y voir une légitimation a priori sinon une cause aux problèmes de démographie et de développment techno-économique. Ajoutons que l'injonction divine ne précise pas une ligne bien définie à ce développement. Non, elle laisse en non-dit ce qui n'a cessé de prévaloir depuis : l'acharnement à étendre la maîtrise de l'homme sur la nature (spatialement, techniquement, matériellement). L'homme est l'espèce choisie par le créateur, créé à sa propre image. Il a donc les coudées franches et pas de question à se poser. De plus, qui (individu ou peuple) choisissant une autre voie se voit de fait écarté du projet divin donc renvoyé au registre du sauvage, du sans foi, du sans âme.
Il y a encore à creuser, évidemment.

Tout à fait d'accord avec cette analyse.
J'y ajouterai que le monothéisme est né chez des peuples pasteurs, des peuples d'éleveurs, que Dieu est leur création, à leur image.
C'est leur Moi déifié.


Pour Loulie,
C'est vrai que j'ai omis de répondre à une chose.
Pourquoi éduquer les filles et non les garçons?
Parce qu'elles sont exclues de l'école, presque partout où la natalité est forte (et la mortalité aussi). Pourquoi?
Parce qu'elles sont enfermées dans le rôle de ventre et d'esclave domestique, notamment avec l'appui des religions monothéistes.
La natalité décroît là où les femmes sont socialisées, instruites et travaillent.
"Un enfant, SI je veux, QUAND je veux".
J'ai parlé de soutien à la lutte internationale des femmes. Je pensais que c'était clair. Le taux mondial moyen de scolarisation des filles est nettement inférieur à celui des garçons. C'est une information très accessible, maintes fois révélées et qui semble ne choquer personne....chez les bien pensants, qui voient dans les victimes les responsables de leur malheur.

[glaurung 0]

Didier a écrit:

alors, je ne dis rien...

Ben pour le coup tu aurais mieux fais de rien dire...

Didier a écrit:

C'est limite, si il n'est pas ici que pour faire de la pub pour son parti.

C'est clairement de la mauvaise foi. Ce n'est pas parce qu'U défend les idées du communisme que dans tous les sujets il demande à tout le monde de voter NPA... Et quand on regarde la partie naturaliste on se rend bien compte que ce que tu dis est faux. Dès qu'il y a une demande d'info ou d'identification pour des bestioles ou des plantes il n'est pas le dernier à répondre...

Donc Didier je te le dis franchement : les personnes qui n'écrivent plus trop sur le forum et qui ne font plus que quasi exclusivement "critiquer" la même personne ça me gonfle...

[Natterer 0]

Eh oui... Pour moi qui ne suis pas familier des forums et autres lieux de parole, qui vis à l'écart de la place publique, il semble bien que là comme ailleurs la confrontation des idées laisse souvent la place à l'affrontement des caractères... C'est bien regrettable.

Car enfin, dans une discussion intitulée " Et si on parlait politique ", je ne trouve pas insupportable qu'on parle de politique.

Et si l'un, ou un autre avance à visage découvert, cela me paraît de nature à permettre un dialogue honnête et constructif.
Il n'est d'ailleurs pas toujours certain que si nombreux soient ceux qui sont prêts à prendre des positions sincères et étayées par une véritable réflexion. La prise de parole devient un véritable engagement. Et n'est pas plus honnête si l'on se sent prêt à accorder attention et intérêt aux idées avancées par les autres.

Mais il y a beaucoup de monde à avoir des positions qu'il n'y en a à avoir des idées.

Rien de nouveau sous le soleil, mais à choisir entre l'invective et un bonne argumentation, si l'on veut faire avancer (un tant soit peu) des solutions plutôt que les problèmes, le choix est assez simple.

Il reste l'absention comme solution à qui refuse la confrontation des idées... Tout comme à celui qui n'a que faire de la confrontation des caractères, reste la possibilité de se retirer.

[Natterer 0]

Bien entendu, il faut lire "Et n'est-ce pas plus honnête........."